Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик · Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 8:09 am **Горби**

Свежее интервью с Горбачёвым
http://news.babr.ru/?IDE=81753

Песец · Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 1:47 pm

Потому что ни на что не годный он был балабол, не способный взять на себя ответственность ни за одно серьёзное решение, и если таковые и принимавший, то под влиянием окружения, жены и т.д. На сцене он смог бы сделать блестящую карьерув разговорном жанре.

Не могу удержаться от психологического: плохой из истероида политик. ИМХО.

Кораблик · Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 9:26 pm

Понимаю. Но тогда интересно к кому ты относишься хуже? К Горби или к Ельцину?
И потом одно дело личностные недостатки и психологические особенности, но они же не обязательно совпадают с исторической ролью. То есть ты хочешь сказать - Горби в своей деятельности на посту главаря державы количество зла в мире только увеличил?

Песец · Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 10:08 pm

Два сапога пара.
Из чистого гипертима (классические черты - лень и пьянство), как из чистого истероида (классическая черта - самолюбование) политик плохой.

Я к Сталину, Гитлеру и Мао лучше, чем к указанным не соответствующим должности по психотипу, политкиам отношусь. (ой... ШО щас начнётся...) Shhh (ш-ш!)

Рауха · Добавлено: Сб Ноя 21, 2009 12:20 am

Начнётся.

Лучше, стало быть, чтоб тебя хорошо, умело избили, чем накормили б плохо...

Песец · Добавлено: Сб Ноя 21, 2009 6:46 am

Горбачёв и Ельцин как раз не накормили, а полстраны по мусорникам рыться заставили (90-е помню), чтоб куча г..на всплыла в виде "новых русских", "новых украинцев" и т.д. по странам бывшего СССР. Sad

А реформировать СССР, ИМХО, лучше могли бы Берия и, возможно, Андропов (хотя с последним и его возможностью стать "советским Дэн Сяопином" я могу ошибаться).

SilverCloud · Добавлено: Сб Ноя 21, 2009 11:13 pm

(Текст удален)

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 7:03 pm

Простота бывает хуже воровства.
Положим, имели мы врача-ветеринара: доброго, разговорчивого, любящего лошадок и т.п.
В один прекрасный день, он стал позиционировать себя нейрохирургом, ни хрена в нейрохирургии не понимая, и отправил на тот свет сотню другую пациентов.
(конечно, нельзя все стрелки указывать на Горбачева: прогнила сама система, при которой подобные ему "профессионалы" оказывались у руля).

Аллагора · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 7:39 pm

Яник · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 9:21 pm

Уицраорозависимость - тяжелое хроническое заболевание, а главное не поддающееся самодиагностике.

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 9:42 pm

(Текст удален)

Песец · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 10:22 pm

Ой, а самые главные родомыслы это триала Ходорковский, Березовский, Гайдар, и матушка-спасительница маркетолатрической Руси г-жа Новодворская. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 10:57 pm

Во-во. Лучше б побили как следует..

Яник · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 11:02 pm

Рауха, ты чего?
dunno (не понимаю!)

В либералы записался?
Или тебя в Москве Стэбинг завербовал? horror (жуть)

Рауха · Добавлено: Пн Ноя 23, 2009 11:15 pm

Либералы ничем не лучше "патерналистов". Вот тока высунь голову из окопа...
Laughing

Песец · Добавлено: Вт Ноя 24, 2009 12:58 am

Половина бывших граждан СССР, кому в 1991 исполнилось 55 не пережила 90-е годы, то есть не дожила до 2000. Может, если б "побили как следует", всё-таки синяки подлечили б и дожили? dunno (не понимаю!)

Баядера · Добавлено: Вт Ноя 24, 2009 8:59 pm

Сель, тут нет моего варианта для голосования - Это было бы смешно, если бы этого не было бы Dancing

Рауха · Добавлено: Ср Ноя 25, 2009 8:55 am

Если б "побили" - под откос верняком пошли бы судьбы многих из тех, кто только жизнь тогда начинал. Оно лучше б было, думаешь? И "синяками" "серьёзное дело" не ограничилось бы, не обратившись в вариант всё того же фарса. Доверие к КПСС было СОВСЕМ не то, что к КПК, уровень насилия должен был бы намного превзойти китайский.

Песец · Добавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:09 pm

А кто тебе сказал, что лидер этого дела из КПСС прорисоваться должен был?
Армейский генерал из ГРУ или его коллега КГБшник из числа аналитиков, видящих к чему дело идёт, вполне бы справился. Принеся в жертву КПСС, к которой доверие стало низким, например под лозунгом: "партия прогнила и превратилась в сборище коррупционеров и потенциальных ренегатов, оторвавшихся от простого рабочего человека. Ради торжества идеи социальной справедливости мы её распускаем и проводим чистку рядов коррупционеров".

Чем такой вариант не прокатил бы?

Кораблик · Добавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:22 pm

Ага . но это ещё и сейчас не совсем поздно. Или уже поздно?
У Войновича такой сценарий описан в "Москва 2042" к власти в конце перестройки приходит коммунистичская партия государственой безопасности, потому что КПСС сгнила со всей очевидностью.
Однако народ достаточно мягко но последовательно игнорирует и эту новую партию и надрываться в порывах энтузазихзма за интересы новых начальников особо не рвётся. Низовая бытовая коррупция разъедает любые идеологические построения.

Вообще очень хорошо сказал здесь Рауха о выборе между хорошо побить и плохо накормить.
Как политическим менеджерам и технологам я вслед за Песцом тоже могу дать высокую оценку и Сталину и Гитлеру и Мао. И очень симпатизирую Берии.
Однако цели они в политике преследовали такие, что их высокое мастерство делает их только ещё боле страшными. (причём о Берии даже этого не скажешь, он уже думал и о более правильных целях, ему просто не дали начать, а то он точно бы сделал перестройку уже тогда и тогда она действительно была ещё вполне способна быть существенно иной, потому что тогда поезд ещё не ушёл, тогда СССР экономически был более похож на Китай и был способен пойти по китайскому пути , (сам этот путь не надо переоценивать, но вариант совсем не плохой)).
А Горби и Ельцин в принципе имели массу недостатков опять же не спорю и их целей может быть можно было добиваться и более рациональными путями (не знаю) Но по крайней мере они сумели нащупать эти боле правильные цели. И запустить процесс, который пошёл и который не остановить. а управлять такими процессами по моему на порядок сложнее чем при китайском способе реформирования. !!!!!!!
Что конечно опять же вовсе не гарантия от бед, ибо известно куда ведёт дорога вымощенная благими намерениями.
Однако чисто как личность мне Горби нравится на порядок больше Ельцина. И даже политически я думаю Ельцин всё же вторичен и без Горби вообще не стал бы Ельциным. За то сумел его переиграть. То есть в этом смысле Ельцин спосбнее Горби так же как и Сталин спсобнее Горби. только как технолог.
Короче Горби это классический король Лир.

Часто говорят мол система прогнила и бездарность на верх всплыла. Точнее я думаю тут не в бездарности дело, а в том что в той номенклатурной системе верхи действительно довольно всерьёз отрывались от понимания реального положения дел. Десятилетия работы министерства Правды в итоге сильно корёжили мозги и самых главных правителей.

Так вот у меня есть версия, которая довольно экстравагантна и я подобных мыслей нигде не встречал. не потому Горби затеял перестройку именно в таких формах потому что был шибко бездарен или напротив шибко прозорлив (в общих то чертах проблемы социализмы были вполне очевидны всем экспертам, я как раз учился перед перестройкой и кое о чём знаю в этом смысле достаточно чётко. просто и выхода из того надвигающегося на реальный социализм в совесткой модели кризиса было два - (и не один из них не китайский, поскольку у нас прямо противоположная демографическая ситуация и урбанизация, нет того огромного крестьянства как в Китае)
И Песец я думаю вполне обосновано сожалеет о том, что был выбран не тот способ выхода из кризиса, который ему нравится. Думаю теоретически такой другой вариант осуществить было можно. Хотя на практике просто не кому. андропову по моему это тоже было уже скучно.
Об одной из альтернатив я уже смутно упоминал. Был вполне реальный сценарий вторгаться не в Афганистан а в Иран на плечах Хомейнистской революции. Это позволило бы возможно СССР не дать саудитам в сговоре с США уронить цены на нефть, а может быть даже напротив поднять их. и тогда на переговорах с Рейганом Горби не имел таких слабых позиций.
Короче при том другом гипотетическом варианте по моему неизбежно необходимо было дальнейшее обострение холодной войны, поскольку при её слишком мирном течении а тем более после брежневской разрядки середины 70-х время работало против СССР. Однако общая тенденция у правящей элиты была очень мощная именно к горбачёвско-ельциновскому сценарию. в смысле именно к инкорпорированию в западную систему и её образ жизни (им не интересен был мобилизационный вариант с его требованиями аскетизма (когда сгущёнку пришлось бы жрать исключительно под одеялом условно говоря, а им хотелось не просто жрать от пуза но жрать не скрываясь ни от кого) и переломить эту тенденцию надо было очень много политической энергии тратить и никто особо на эту роль не рвался.
может мало кто занет, даже лидер тогдашних консерваторов Егор Лигачёв весьма поддерживал коммерциализацию комсомола к примеру (у меня об этом есть знакомый делегат последнего съезда комсомола, который после общения с Лигачёвым все свои усилия сосредоточил на создании комсомольского магазина, который затем приватизировал).

Я считаю, Песец, что фактически "новые русские или украинцы" возникли примерно лет на десять раньше чем появился термин их называющий. Думаю видели же фильм с Мироновым и Догилевой "Блондинка за углом". Фильм вышел в начале 80-х и эти новые русские там уже изображены достаточно исчерпывающе. А я в те же годы видел это вокруг себя не только в кино. и даже сам немного фарцовкой баловался.

А этот альтернативный более милитаристский и мобилизационный вариант и Горби (и Селю) представлялся предполагаю (про Горби) просто слишком скучным и мрачным, серым таким, то есть главное что скучным. при таком варианте скучно быть даже начальником, даже самым большим начальником.
Про это Наутилус Помпилиус пел
"Здесь первые на последних похожи и не меньше последних устали быть может..."
понимаешь Песец, когда Гитлер или Сталин резко приходят к власти из низов из князи в грязи у них одна мотивация, им все эти 2игры патриотов" естественно интересны. а когда человек делает медленную карьеру в недрах тоталитарной системы шаг за шагом и в итоге станвоится во главе этой системы, у него уже другая мотивация и просто следовать за тем, чего от него требует заданная роль ему уже скучно. ведь если он делает всё как положено, то фактически он остаётся рабом системы, даже и возглавив и ей. а стремление к свободе так или иначе видимо глубоко в нас запрограмировано и вылезает в том или ином виде то и дело, сколько эту свободу не подавляй.
Я кстати в этом смысле очень подозреваю, что при победе гитлеризма во второй мировой войне с ним тоже рано или поздно произошло что нибудь типа перестройки.

А если искать более адекватного политика у которого и цели были не самые страшные и добился он их достаточно адекватно, тогда кроме обсуждаемого в свежей ветке фильма о Ганди я бы назвал Рузвельта. Пусть он и не нашёл волшебного способа выхода из Депрессии, и США в основном просто помогли их масштабы и геополитический расклад, два главных союзника - два океана, распорядился Рузвельт этими преимуществами блестяще, да и его преемники особо не подкачали, пока во Вьетнаме не увязли.
В отличии от корейкой война во Вьетнаме была какая то явно идиотская типа нашей первой Чеченской. такое впечатление, что тем, кто принимал в США политические решения была нужна не столько победа в войне сколько сама война как таковая.

А вообще тема про Горби это как раз по моему перекликается с темой Дмитрия про "Светлое регрессорство" про некий перелом, произошедший с цивилизацией. Про космос по моему Дмитрий рассуждает не убедительно, это не самый яркий пример такого перелома. А вот добровольный отказ советской цивилизации от коммунистических идеалов пример, по моему куда более яркий и убедительный. Пример того, что в головах людей действительно происходит нечто странное. им становится не интересно тупо бодаться как это было обычно на протяжении всей относительно известной нам истории.

Антон Москалёв · Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:02 am

Одно знаю точно - Горбачеву не быть, в отличии от Ельцина, пленником цитадели игв.