Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Отношение к Эго как основа этики и поиска пути развития
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 2:56 pm   

Dmitriy писал(а):
Экстравертный путь цивилизации, в отличие от мистического – например, космическая экспансия – наоборот, прописан и моделирован много раз с разных сторон.

Да. Сама структура социальных отношений человечества как вида такова.

Если принимать Андреевскую теорию о том, что разум предкам людей давал Планетарный Логос (не смотря на искажённую другой стороной этологию), то следует признать, что Он предначертал экстравертный путь развития. Ведь приматы, не только человек, но и его животные родственники - экспансионисты. И если бы ценностью цивилизационой был путь мистический, то наверное, разум вместо обезьян получили бы те. кто к нему более склонен. Например, дельфины. А то и вообще деревья. ИМХО.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

plot писал(а):
Ты, Андрей, наверное просто прикалываешься. Меня не оставляет такое ощущение. Не можешь ты быть таким тупым, извини. Так извращать то, что тебе говорят твои собеседники... "Мнимость сущности Я..." (удручённо качаю головой).

Фуф, ну тебя. Других дел по горло.

Конкретно это, то против чего ты возмущаешься, мне и Fourwinged постоянно Рауха твердит.
Твою позицию я по-другому понимаю. нечто вроде: "моё мыслящее в человеческой оболочке Я - мнимое Я, а настоящее Я спит и видит сон об этом мнимом Я".

Уважаю твоё мнение. но согасится с ним не могу, потому что собственные ощущения и опыт подводят к другому выводу: "моё мыслящее Я есть творение моего истинного Я, необходимое ему для развития себя самого в том числе через реализацию своего творчества в среде пребывания, в частностив этом мире"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:11 pm   

Песец писал(а):
Твою позицию я по-другому понимаю. нечто вроде: "моё мыслящее в человеческой оболочке Я - мнимое Я, а настоящее Я спит и видит сон об этом мнимом Я".

И опять не так. Нужно ли объяснять - вот вопрос... Если ты выбираешь остаться при своём мнении - let be so. Просто лучше прими для себя, что плот буровил что-то невразумительное и ты так и не догнал чё же он хотел сказать. Так будет ближе к правде.
Но даже то, что ты выдал как мнение Раухи - вряд ли и он с этим согласится.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:22 pm   

plot писал(а):
Но даже то, что ты выдал как мнение Раухи - вряд ли и он с этим согласится.

Моё понимание мнения Раухи.
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Только протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием. Тогда я говорю, ок - покажи пальцем пример того, что ты имеешь в виду, как аналогия хотя бы, как подобие. В ответ мне про "невыразимость нирваны" и т.д. Как ты мне говоришь:
plot писал(а):
буровил что-то невразумительное

что поневоле начинаешь подозревать, будто у собеседника просто нет ответа, но из гордости и нежелания выглядеть проигравшим он упорно держится за своё. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Ноя 25, 2009 3:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:37 pm   

Песец писал(а):
поневоле начинаешь подозревать, будто у собеседника просто нет ответа, но из гордости и нежелания выглядеть проигравшим он упорно держиться за своё

Твоё право так думать.
Когда я пытался объяснить тебе - хоть как - хоть с аналогиями, хоть напрямую (а это были сотни страниц, кажется) - результат был нулевой. Можешь считать, что я сам не знаю о чём говорю, или объясняльщик из меня никакой - в конце концов, это не важно.
Вот у тебя такое подозрение, а у меня подозрение, что ты просто не слышишь о чём тебе говорят. Или, повторюсь, прикалываешься. Развлекаешься таким образом.
Поэтому уже что-то больше не хочется растекаться мысью по древу.
А твоё описание якобы моей точки зрения подобно тому как если бы ты начал утверждать, что плот считает истину подобной ананасу только на основании того, что этот несчастный плот как-то имел неосторожность сравнить непосредственное переживание истинного состояния со вкушением сего овоща.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Песец писал(а):
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Хорошо играть в несознанку. Ну, мол, это разве объяснения - он лишь
Песец писал(а):
протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием
... И вообще ничего не объясняет.
Кто принципиально не хочет понять, тот и не поймёт. Так можно носить воду в решете до бесконечности. Не знаю, зачем это Раухе, но, видимо, у него есть на то основания.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 4:01 pm   

plot писал(а):
Кто принципиально не хочет понять, тот и не поймёт. Так можно носить воду в решете до бесконечности. Не знаю, зачем это Раухе, но, видимо, у него есть на то основания.

Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ). Я по натуре склонен к познанию посредством разума и опыта, прежде чем мне предложат куда-то идти в место, вызывающее у меня сомнения, например относительно его безопасности, я буду проверять разумом. А мне для разума или вообще ничего не предоставляется, или предоставляется такая информация, которая не только не развеивает, а напротив подтверждает его худшие подозрения.

Попобую проиллюстрировать свои мысли и вообще их ход.

Итак. Для меня Я=сама основа моего бытия, самая главная ценность.
Мне говорит Рауха, что Я иллюзорно (да и ты нечто похожее, но своё и по-своему). Я отвечаю. Ок, я вижу что оно несовершенно как огонёк спички на ветру, эфемерно как пена на волне. Но тем не менее, это самое ценное, что у меня есть. Следовательно, единственная разумная позиция в такой ситуации стремиться обезопасить эту самую ценность от угрозы разрушения, в идеале сделать её бессмертной и неуязвимой.

Мне в ответ говорят, разное, но негативное, от "это очень плохо" до "это заблуждение". Хорошо. Сформулруйте на языка рацио, логики, то есть понятно мне, погрязшему в материализме, рационализме и "сциентизме" (с) что есть ваша альтернатива.

Собразно своей способности понимать, я понял что она подразумевает либо деятельный отказ от своего Я (то есть наивысшей ценности в моём понимании), его сознательному угашению (термин "нирвана" переводится так), либо по крайней мере пассивному смирению с тем, что этот процесс происходит естественым путём.

Проецируя свой вывод на тему указанной темы - Путь Цивилизации - я могу сказать, что ей, по сути, предлагается тоже самое. Мистический путь - это покорная пассивность перед внешними силами и смирение (если не ускорение) гибели собственного Я.

А оно мне надо? "Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Ноя 25, 2009 4:12 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 4:09 pm   

Песец писал(а):
Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ).

А зачем? Давай сначала об этом. Если тебя полностью удовлетворяют твои собственные убеждения - зачем тебе хочется понять то, о чём я говорю?
Остальное я пока не буду комментировать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 5:48 pm   

plot писал(а):
А зачем?

Ради ПОЗНАНИЯ. Расширения картины мира.
Чтобы понять мотивацию других, к примеру. А если найду что-то полезное для себя, то обогатить этим полезным и свою картину мира.

Как ты пониваешь, об "изменить картину мира" вопрос не ставится. Хотя в принципе, это возможно, если:
1) мне предоставит кто-то убидительные (для меня, рационалиста) доказательства, подтверждающие его правоту;
2) это не противоречит Сути.

Второе - это к вопросу об "угашении Я", если станет окончательно ясно, что подразумевается утрата Индивидуальности, назову это по другому, то "сюда я точно не ходок", интересно только понять мотивацию стермящихся к небытию. Если я не прав, тогда могу принять что-то, а может и даже многое, из позиции оппонента.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 6:35 pm   

Песец писал(а):
Сергей-Рауха в данном случае свою индивидуальную и своих единомышленников позицию рекоммендует как путь для всей цивилизации.

Даже не "рекомендует" - тут есть хоть какая-то динамика; он утверждает ее непреходящую истинность, великую и непоколебимую. Laughing

Песец писал(а):
Ведь Я - это мы сами, самое главное что у нас есть, наша индивидуальность. И даже если она (мнима - термин психологически некорректен, на что раухе не раз указывалось) глубоко вторична и в масштабах макрокосма совершенно не важна, и потому смертна, это только повод для того, чтобы укрепить её всеми возможными силами, прежде всего получаемыми в процессе познания себя и мира. Смирение же, хуже того, принятие как должное смертности якобы мнимого Я по сути тождественно духовному и интеллектуальному самоубийству.

Совершенно верно. Если принять априори что наше теперишнее сознание - всего лишь иллюзия, никак не связанная с нашим "истинным я", то и аппелировать к этой иллюзии посредством чего бы то ни было - религии, этики, морали, совести - совершенно бесполезно - ведь оно все равно умрет, испарится как мираж, тогда какая, собственно, разница что делать? По сути получается некий вариант духовного материализма, при котором дух связан с материей только посредством иллюзорного, "мнимого" я, которому терять нечего - в любом случае это "я" обречено, так или иначе. При этом самоидентификация человека с этим исчезающим "я" вряд ли может помочь в духовном становлении, а разидентификация - реальная, а не мнимая - просто невозможна. Разобщение духовного и материального слоя при таком мировоззрении получается ничуть не хуже чем при дремучем материализме; зато мазохизма в нем - куда меньше чем в раухинском "анатмовадинстве".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 7:40 pm   

Песец писал(а):
Ради ПОЗНАНИЯ. Расширения картины мира.

Ну, извини, тогда это без меня.
Песец писал(а):
если станет окончательно ясно, что подразумевается утрата Индивидуальности

Скорее - познание своей истинной, "бездураковой", Индивидуальности... Ни о каком "отказе от своего Я" речи, по крайней мере с моей стороны, не идёт. Тут ещё большой вопрос - кто и от чего при этом вообще бы отказывался... Скорее речь идёт о познании того, что можно назвать "Я", о том, чтобы придти в своё истинное состояние. По поводу нирваны-угашения - это не ко мне. Ничего о нирване не знаю. То есть, читал много, но НЕ ЗНАЮ. Поэтому говорить не буду. Хотя определённые соображения есть.
Андрей. Я не проповедник и расширять твою картину мира, миль пардон, не нанимался. Так что - без меня.
Засим прошу разрешения откланяться. С наилучшими пожеланиями. Правда.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 10:19 pm   

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?

Я помню. Хотя понимание пришло совсем не сразу...
Песец писал(а):
мнима - термин психологически некорректен, на что раухе не раз указывалось

"Психологическая некорректность" - просто прикрытие полного невежества в этом вопросе. Весьма нелепое прикрытие...
Песец писал(а):
глубоко вторична и в масштабах макрокосма совершенно не важна, и потому смертна, это только повод для того, чтобы укрепить её всеми возможными силами, прежде всего получаемыми в процессе познания себя и мира.

Нет смысла укреплять иллюзию. Она и без того головы з..ла очень и очень многим. Иллюзорность некоего "я" объяснялась кучу раз в разных ветках. Тащить это ещё и сюда - признак чего? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Смирение же, хуже того, принятие как должное смертности якобы мнимого Я по сути тождественно духовному и интеллектуальному самоубийству.

Чушь. Cool

Песец писал(а):
А вот явных демонстраций достижений такого варианта развития, доказующих его ценность - не было и нет. Sad

И не дождёшься. Очень надеюсь, во всяком случае...
Песец писал(а):
Если принимать Андреевскую теорию о том, что разум предкам людей давал Планетарный Логос (не смотря на искажённую другой стороной этологию), то следует признать, что Он предначертал экстравертный путь развития.

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
. Ведь приматы, не только человек, но и его животные родственники - экспансионисты.

Вот поэтому на человечество и надежда какая-то осталась. Точнее на его потенциальное отличие от собратьев по биосфере...
Песец писал(а):
Например, дельфины. А то и вообще деревья. ИМХО.

А с чего это ты взял, что они менее экспансивны? Laughing
Песец писал(а):
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Таких попыток было ... Think (надо подумать) трудно даже прикинуть сколько. Последняя твоя отмазка - "я параноид и понять этого не могу в принципе" ha-ha (ха-ха-ха)



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Дек 04, 2009 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 11:01 pm   

Рауха писал(а):
Последняя твоя отмазка - "я параноид и понять этого не могу в принципе"

Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику. В противном случае само упорное нежелание так объяснить показывает, что собеседнику просто нечего сказать, однако признавать это он нежелает, и вместо объяснения вдолдонивает, думая, что многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И не дождёшься. Очень надеюсь, во всяком случае...

Само собой. Потому что, как я сейчас уверен на 99,99... (хотя 0,00000000...1 оставляю) голая интроверсия, погружение в себя - просто самообман, ошибка. В отличие, например, от достижений науки, которая показывает настоящие результаты по действительному воздействию на объективную реальность.

Само собой, изучение себя, познание себя с целью обрести власть над собой необходимо. Но это только пол-дела без познания окружающей действительности. равно, конечно, как и наоборот познание окружающей действительности неполноцено без познания самого себя.

Рауха писал(а):
Нет смысла укреплять иллюзию.

Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.

Рауха писал(а):
Чушь.

Ну да, на языке логики говорить, логически, с опорой на эмпирику объяснять - признак "галимого сциентизма" (с) Так?

Рауха писал(а):
"Психологическая некорректность" - просто прикрытие полного невежества в этом вопросе

Невежество легко меняется на свою противоположность, знание, посредством познания. Познание, само рацио из ненависти к науке как таковой отрицаю не я, однако.

Рауха писал(а):
А с чего это ты взял, что они менее экспансивны?

По результатам обретения власти над окружающей средой.
Ведь для того, чтобы, скажем, просветлять материю, надо обрести власть над ней.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 11:02 pm   

Песец писал(а):
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ,

Без толку, если ты НЕ ХОЧЕШЬ в этом убеждаться. Причём очень сильно не хочешь, похоже...
Песец писал(а):
Итак. Для меня Я=сама основа моего бытия, самая главная ценность.

И поэтому - объясняй, не объясняй... Laughing
Песец писал(а):
Ок, я вижу что оно несовершенно как огонёк спички на ветру, эфемерно как пена на волне. Но тем не менее, это самое ценное, что у меня есть.

Спичка, которая была на ветру, давно погасла, а сохранять её требует уже что-то другое, ничуть не менее эфемерное... Laughing
Песец писал(а):
Сформулруйте на языка рацио, логики, то есть понятно мне, погрязшему в материализме, рационализме и "сциентизме" (с) что есть ваша альтернатива.

Объясните мне на каком-нибудь койсанском языке как решаются интегралы... Laughing
Песец писал(а):
Собразно своей способности понимать, я понял что она подразумевает либо деятельный отказ от своего Я (то есть наивысшей ценности в моём понимании), его сознательному угашению (термин "нирвана" переводится так), либо по крайней мере пассивному смирению с тем, что этот процесс происходит естественым путём.

Ох, не провоцируй на оценку своих способностей... Confused Если словом "бдцыва" называют жареный ананас, экзистенцию, строительство коттеджей под Тобольском, дядю Гошу, беганье за мотыльком и т.д. - что можно ещё сказать об этом слове, кроме того, что оно "безусловно есть"? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Мистический путь - это покорная пассивность перед внешними силами и смирение (если не ускорение) гибели собственного Я.

Нет. Это всего лишь отказ от привычной глупости. Cool
Песец писал(а):
"Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.

Слава Богу, действительно новые пути выбираются не тупым "большинством"...

Оффтоп убирай сам.Razz


Andrew писал(а):
Касательно посмертия. Неизвестно, сохранится ли наше сознание.

Это действительно неизвестно. Особенно если учесть, что совсем непонятно что может быть названо "нашим сознанием"... Smile
Andrew писал(а):
Информация о существовании наших Я

Информации проходящей через индивдуальные сознания. Так гораздо точнее.
Andrew писал(а):
Возможно, во всяком случае так говорит Христианство, эти зеркала есть, и качество отражения, и будет ли оно вообще, зависит от состояния нашего Я на тот момент.

Состояния индивидуального сознания. "Я" - это совсем другая штука...
А вообще, Andrew, спасибо за конструктивный подход к обозначенным вопросам. Smile Молодец!

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику.

На вполне понятном языке не раз писалось - учись направлять внимание и убеждайся. А не хочешь - не спорь о том, что узнать отказываешься.
Песец писал(а):
многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)

Для любимого тобою "рацио" более убедительных доводов не бывает. Laughing
Любое "рациональное" утверждение держится на иррациональных установках. И цена ему как таковому - грош в базарный день.
Песец писал(а):
Потому что, как я сейчас уверен на 99,99... (хотя 0,00000000...1 оставляю) голая интроверсия, погружение в себя - просто самообман, ошибка.

Вот один из примеров "оснований" "рационального убеждения"... Laughing
Песец писал(а):
В отличие, например, от достижений науки, которая показывает настоящие результаты по действительному воздействию на объективную реальность.

Что стоит за этими "достижениями", откуда они берутся и в чём их смысл - твоя позиция тут ничего убедительного выдать не может. Поскольку вся из себя "экстравертна"... Laughing
Песец писал(а):
Само собой, изучение себя, познание себя с целью обрести власть над собой необходимо. Но это только пол-дела без познания окружающей действительности. равно, конечно, как и наоборот познание окружающей действительности неполноцено без познания самого себя.

Само собою. Только полумеры и тут ничего толкового дать не могут...
Песец писал(а):
Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.

Насколько способна в принципе. И пока совсем уж тошнотворный вид не приобретёт...
Песец писал(а):
Ну да, на языке логики говорить, логически, с опорой на эмпирику объяснять - признак "галимого сциентизма" (с) Так?

Хуже. Sad Четырёхкрылому о сём писалось немало. Про новогвинейский снег, трамваи, и т.п. ...

Песец писал(а):
Познание, само рацио из ненависти к науке как таковой отрицаю не я, однако.

Рацио - это не познание, это его имитация.

Песец писал(а):
По результатам обретения власти над окружающей средой.

"Съесть-то он бы съел, да кто б ему дал" ... Экспансивность - это вектор, а не результат.
Песец писал(а):
Ведь для того, чтобы, скажем, просветлять материю, надо обрести власть над ней.

Нет, для этого её надо очень глубоко понять. А без такого понимания её только "протемнить" можно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 4:50 am   

Песец писал(а):
А оно мне надо? "Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.

Из Песни о Монсальвате:

— Но, отец... гордыню, страсть, бессилье
Мне ли духом слабым побороть?..
Гурнеманц, ведь только эта лилия
Озаряет душу мне и плоть!
Тает все: страданье, вожделенье,
Кровь утихла, сердце в чистоте,
В ликовании, в благоговении
Перед той, чье имя на щите!
Не средь мира, мареву подобного,
Не на узком жизненном мосту,
В полноте свершения загробного
Я улыбку Дамы обрету! —

— Но скажешь ли, сын мой, в раю:
«Вот она, это — я, это — он?»
Только в нашем ущербном краю
Так душа именует сквозь сон.
Дух дробится, как капли дождя,
В этот мир разделенный сходя,
Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!


Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.
Еще один довод в пользу этой картины: квантовая механика описывает системы, где все связано со всем, связь мгновенна, и система может пребывать во всех состояниях сразу. Свойства, упоминание которых раньше можно было увидеть лишь в религиозно-философских текстах. И когда видишь одно и то же в совершенно разных источниках - вероятность того что это описывает подлинную реальность резко возрастает.
Еще один пример. Плот писал, да и в других местах это есть, что для успешного мистического созерцания нужно избегать суеты, т.е. нужен максимальный покой. Но то же самое требование необходимо для коггерентности квантовых систем - они приобретают замечательные свойства, упомянутые выше, при минимальном количестве шума. Это с научной точки зрения, т.е. очень рационально Wink, обьясняет почему надо утихомиривать свое Я. Когда оно чересчур активно мечется, коггерентность (т.е. пребывание в одной фазе) с окружающим миром невозможна.
Но находясь на низком энергетическом уровне (читай отсутствие гордыни и прочих страстей) - для Я открывается доступ ко всем духовным обьектам, с которыми он находится в одном фазовом состоянии. Чем меньше суеты - тем лучше качество этой связи, тем она дольше.
Примерно вот так Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 12:26 pm   

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?
Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

Песец писал(а):
Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику. В противном случае само упорное нежелание так объяснить показывает, что собеседнику просто нечего сказать, однако признавать это он нежелает, и вместо объяснения вдолдонивает, думая, что многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)
Песец, а что бы Вы сказали зрелому человеку продолжающему считать идеалом этики н.п. героев Джека Лондона? Предположим, что-то вроде: есть и более чистые и возвышенные произведения чем Мартин Иден. А он Вам в ответ: вот покажите мне в полном собрании сочинений Великого Джека что-то подобное - тогда поверю.

Песец писал(а):
Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.


А вообще - не смешно. Очень знакомая инспирация.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:33 pm   

DanteS писал(а):
новая религия Розы мира будет основана на знании. Силы науки должны сойтись на некой концепции, которая удовлетворит религиозное сознание, что даст ту самую бесконечную энергию, но для творчества.

Возражения есть?
Хоть в этом-то (утверждении, принципе) может быть консенсус?
Если да, тогда следующий шаг (шажок) в направлении поиска «некоей концепции»:
DanteS писал(а):
"Уподобтесь детям и наследуете царствие небесное" А чем занимаются дети в свободное от глаголенья истины время? Они играют и мечтают, наводят баланс между внутренним и внешним. И взрослые мечтают - это искусство, но не играют - стесняются. Игра есть непрерывная импровизация на тему... А вот темы и будет поставлять наш бардак или хаос. Это и есть мистический путь цивиллизации, с моей точки зрения

В «дас ист кибернэтик» это называется отбором информации из шума
Господь Бог (как НЭС - негэнтропияная система вселенского масштаба) только тем и занимается, что миллиарды лет играет сам с собой, создавая внутри себя виртуальные миры…
При этом собирает оттуда «плюс-флуктуации» и уничтожает «минус-флуктуации» (за счёт чего и саморазвивается, наращивает негэнтропийность).
И об этом долдонят все мировые религии, если убрать терминологические различия и оставить смысл: не перегружайтесь телесным, Лила-Майя всё это, думайте о спасении души – в Царствие Небесное можно и не попасть, будьте мудры как змеи: за физикой усмотрите метафизику… Сопротивляйтесь цепляющей Маре-Самсаре, козням Диавола, ищите выход из лабиринта…
Кто постиг, тот просвещен!
Ну и так далее.

Andrew писал(а):
Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

Вот еще один кирпичик (шажок).
Поговорить можно о холотропической интеграции (о чем это там С. Гроф лопотал?), о воссоединении с первоисточником самого себя (высшим модусом сознания, выходящим за рамки Лилы-Майи - к игроку).
Легко сказать!
Но вот и намёк на метод:
Andrew писал(а):
Чем меньше суеты - тем лучше качество этой связи, тем она дольше.

Почитайте про «остановку ума» у Шри Ауробиндо Гхоша.
Сопоставьте с тантраянским методом «создания пустого пространства» в голове (для самопроявления Высшего Я, Атмана).
Вспомните о многовековой практике ретрита - схимников, прятавшихся в молитвенном уединении от «шума в голове» (подпитываемого мирской жизнью).

Gior писал(а):

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?

Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

И я помню, и тоже «посеред этой текущей жизни» вспомнил, как только начались холотропические медитации (там ой как много всего выплывает такого, недетерминированного нынешней жизнью, начиная с самопроявления Атмана в виде детских игр и увлечений).

Презанятнейший разговор завязывается, однако.
(С-сяс очухаются демоны и все испортят…).

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Чт Ноя 26, 2009 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:49 pm   

Уляшов писал(а):
DanteS писал(а):новая религия Розы мира будет основана на знании. Силы науки должны сойтись на некой концепции, которая удовлетворит религиозное сознание, что даст ту самую бесконечную энергию, но для творчества.

Возражения есть?

Угу... учение Маркса всесильно, потому что оно верно... ну-ну...
Секту так можно создать, это запросто.
Замечу ещё: в цитате получается, что знание=концепция. Очаровательно. Прелестно.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Уляшов писал(а):
"Уподобтесь детям и наследуете царствие небесное"

Есть и другие трактовки этих слов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 5:07 pm   

Dmitriy писал(а):
То, к чему вы, Песец, призываете – это сохранить "Я-описание" сна навсегда. А зачем? Ведь ваше "Я-чувство" и так никуда не исчезнет при пробуждении. А для мира пробуждения "Я-описание" из сна будет просто неадекватно, там нужен свой инструмент, и он у вас будет, если мир такое требует.

М-м-м... хорошо сказал, слушай. Именно. То, что я хочу сказать: нужно познать "я-чувство" в его максимальной чистоте. И тогда многое встаёт на свои места. Мы же обычно принимаем за "я" наши налипшие на "я-чувство" "я-описание". "Я-чувство" - вне слов, вне концпций, вне описаний. Когда кто-то говорит "я - то-то и то-то", уже начинается "я-описание". Более того, когда кто-то говорит "я есть" - это уже "я-описание". "Я-чувство" - в безмолвии.
Ай, Дима, хорошо сказал. Целую твои мысли, брат.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Dmitriy писал(а):
Можно предположить, что переход жизнь-смерть похож на переход сон-бодрствование.

К сожалению, в большинстве случаев, это не так. Такой переход может осуществиться скорее при жизни. И тогда смерть ничего не меняет.
Если же при жизни этот переход не совершён, то смерть тоже как правило мало что меняет. Да, старое "я-описание" исчезает как с яблонь белый дым, и это называют второй смертью, потому что для обычного человека нет ничего кроме "я-описания", картинки своего "я". Чувства "я" обычно человек не знает совсем и поэтому для него крушение его картинки становится подобно настоящей смерти. От этого он впадает в некое безумное состояние (там, после смерти). И в этом безумии человек бросается к новому воплощению где угодно, лишь бы опять обрести свою "я-обёртку", устойчивое существование.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:10 pm   

Dmitriy писал(а):
важаемые спорящие стороны, выскажете своё отношение к написанному. Я верно понимаю, о чём вы вообще говорите?

Не совсем. Хотя, наверное, беда не велика. Есть тут товарисчи которым и такой уровень понимания привлекательным не видится...

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

plot писал(а):
Я-чувство" - вне слов, вне концпций, вне описаний.

Как и любое чувство, вообще-то... Laughing Но оно не вне ВНИМАНИЯ. И когда к этому "сплетению психических проявлений" внимание направлено прямо, без наворотов, установок и картинок, его суть (точнее - её отсутствие) становятся вполне очевидны. Есть рефлексия, то есть наблюдение за психикой. Ничем принципиально не отличающееся от наблюдения за внешними объектами. Но это никакое не "йа-чувство". Есть внимание, направленность восприятия. Но и это не "йа". Smile
plot писал(а):
"Я-чувство" - в безмолвии.

"Йа-чувство" в безмолвии такая же хрень как и в болтовне. Есть просто безмолвие. Есть безмолвие активное, воспринимающее. "Йа" и тут не при делах.

Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

Andrew писал(а):
Это с научной точки зрения, т.е. очень рационально Wink, обьясняет почему надо утихомиривать свое Я. Когда оно чересчур активно мечется, коггерентность (т.е. пребывание в одной фазе) с окружающим миром невозможна.

Всё-таки ещё раз попрошу не путать индивидуальное сознание и "йа". Об этом мною писалось, хотя нежелание въезжать в традиционные "анатмавадские бодания" мне понятны. Поэтому - ещё раз о том же.
"Я" и сознание не могут быть отждествлены хотя бы только потому, что большая часть психических процессов не имеет никакой "яшной" окраски. И речь тут не только каких-то глубоко мистических или подсознательных проявлениях. "Не-яшные" состояния вполне рефлексируемы и распознаваемы при наличии обычного желания их заметить и некоторого вполне заурядного умения концентрировать внимание. Когда человек просто глубоко задумывается, или, скажем, увлечённо чистит картошку, в его психике не находится никакого намёка на "яшность". Она накатывает моментами и, практически всегда, во вполне определённой связи...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Дек 06, 2009 11:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Как и любое чувство, вообще-то...

Согласен.
Рауха писал(а):
Но оно не вне ВНИМАНИЯ.

Согласен.
Рауха писал(а):
И когда к этому "сплетению психических проявлений" внимание направлено прямо, без наворотов, установок и картинок, его суть (точнее - её отсутствие) становятся вполне очевидны.

Согласен.
Рауха писал(а):
Есть рефлексия, то есть наблюдение за психикой. Ничем принципиально не отличающееся от наблюдения за внешними объектами.

Согласен.
Рауха писал(а):
Но это никакое не "йа-чувство". Есть внимание, направленность восприятия. Но и это не "йа".

И это понятно... Ну дай ты им хоть какую-нибудь концепцию, чтобы они наконец успокоились. Всё равно ведь смотреть не будут. Шож ты какой беспощадный-то...
Рауха писал(а):
"Йа-чувство" в безмолвии такая же хрень как и в болтовне. Есть просто безмолвие. Есть безмолвие активное, воспринимающее. "Йа" и тут не при делах.

Эхе-хе... хлопок одной ладонью, да... понимаешь какая фишка... вот Женя-Четырёхкрылый меня прямо спросил: "как по-твоему, я - есть или его нет?" И я не нашёл что ответить. Потому что, брат, здесь отрицательный ответ так же ложен как положительный. Понимаешь? А твой ответ для наших чуваков звучит как однозначное "нет" и в результате они тебя окрестили "анатманавадином хреновым" и на том успокоились. Этот твой ответ ничем не лучше чем "да".
И никакого "просто безмолвия" нет, потому что где оно есть - там уже нет "безмолвия"...
Эта ситуация просто безвыходна - рассуждать о "я" бессмысленно в принципе. Это можно только пережить или показать как пережить чтобы человек сам пошёл и сделал всё, чтобы придти к этому состоянию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:54 pm   

Я просто сильно подозреваю, что пытаться у всех и каждого вышибить из-под ног опору концепций - не самое благодатное занятие. Человеку до каких-то пор концепции нужны, таково уж его состояние. Тем более что собеседники наши извечные к познанию истинной несуществующей природы "йа" идти не намерены и что тут копья ломать? Твою бы энергию да в дзэнский монастырь... Есть люди с пустыми чашками, что уж лить чай тем у кого и так чашка полна до краёв?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:08 pm   

plot писал(а):
Шож ты какой беспощадный-то...

Добрый ты. Это хорошо. Вообще. Только не всегда ведь... Smile
plot писал(а):
Ну дай ты им хоть какую-нибудь концепцию, чтобы они наконец успокоились.

А ты думаешь, у них этого мало? Laughing
plot писал(а):
Всё равно ведь смотреть не будут.

Смотрят же. Хоть и не видят в упор. Может, и не зря...
plot писал(а):
Потому что, брат, здесь отрицательный ответ так же ложен как положительный. Понимаешь?

Понимаю. А теперь ты попробуй понять. Правильный ответ бывает. Здесь-и-сейчас. Более точный, менее точный - но бывает. Это ты и без меня знаешь хорошо. А теперь по сути. Ты думаешь, тому же Жене нужен положительный ответ? Да у него таких куча немалая. Он ведь совсем не консенсуса ищет. И не только он. Ну, выдашь ты ему что-то чтоб он успокоился. Он скушает и дальше отправиться. Кого-нибудь в чём-нибудь ещё обличать. Лично от тебя отстанет. Цель достигнута? Confused
plot писал(а):
Это можно только пережить или показать как пережить чтобы человек сам пошёл и сделал всё, чтобы придти к этому состоянию.

Или хотя бы обозначить что-то, что его только раздражать будет долгое время. Долгое. Но не вечное...

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

plot писал(а):
Я просто сильно подозреваю, что пытаться у всех и каждого вышибить из-под ног опору концепций - не самое благодатное занятие.

Не самое. Только ведь самых-то и не быват...
А у "всех и каждого" - так не у всех же всё-таки. Потому как есть то, что не вышибается в принципе ("есть-нет" тут, вестимо, условней некуда Laughing ). И это радует. И смысл выявляет. Very Happy
plot писал(а):
Есть люди с пустыми чашками, что уж лить чай тем у кого и так чашка полна до краёв?

Чай горячий, через край чашечный льётся, мотивации "жаждущих" проясняет. А "чайник" всегда полон, от него не убудет, кончится "Рауха", что-то другое объявится. Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
Аналогично с телепортацией - сложность телепортации макрообьектов не в технических деталях, а в законах физики.

Вопрос где эти самые законы находятся... Если с позиции Дмитрия, в "объективной реальности", - тогда глухо его дело, конечно... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:53 pm   

Яник писал(а):
Это ты к кому брат Плот?

Да брату Раухе же.
Рауха писал(а):
Ты думаешь, тому же Жене нужен положительный ответ?

Нет, конечно. Только и отрицательный ему не в прок идёт... Кувалда она не для всех целей одинаково подходит. Иногда и скальпель лучше... Ну да это банальность...
Рауха писал(а):
Цель достигнута?

Какая цель-то?
Рауха писал(а):
Чай горячий, через край чашечный льётся, мотивации "жаждущих" проясняет. А "чайник" всегда полон, от него не убудет, кончится "Рауха", что-то другое объявится.

Ладно, ты дядька взрослый...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 11:12 pm   

Рауха писал(а):
Человеческие сообщества, как эмержентные феномены, потенциально сознательны, и даже высоко сознательны. "Церковь - тело Христово" - отнюдь не пустопорожняя аллегория. Звенте-Свентане нет нужды воплощаться в какой-то отдельной особи потому, что Её "тело" - феномен социальный, а не "грубо-физический".

Замечательно! Эмержентны и высокосознательны, говоря широко.

В частности добавлю, что Звенте -- Свентане нет нужды воплощаться в какой - то отдельной особи ещё и потому, что в некотором отношени это воплощение, достаточно полное, уже совершилось в Иисусе Христе, Церковь -- наиболее часто встречающееся Её имя, на человеческом уровне весьма сужено понятийно. Этого водоёма в перспективе потенциально достаточно для настоящих и будущих эманаций Женской сущности! Вообще, духовные сообщества отмечены этим знаком, Её телесности, и умма, и сангха... и всевозможные творческие объединения ( в степени их возможностей к вмещению).


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 7:27 am   

Песец писал(а):
Отсутствие положительного ответа по вопросу чувств равно ответу отрицательному.

А отсутствие ответа отрицательного Wink ?
Твоя приверженность примитивной бинарной логике меня восхищает.
Этот вопрос - "есть ли, по-твоему, на самом деле я?" полностью аналогичен вопросу "есть ли на самом деле по-твоему Бог?" Вот человек меня спросил и я вижу, что при этом у него в голове - набор теологических штампов, положительных определений. А Он ведь вне определений. И что ему ответить? Ответить "да" - значит дать ему повод утвердиться в своих иллюзиях. Ответить "нет" - тоже вроде как не правильно будет...
Песец писал(а):
Рассуждать бессмыслено только если:
1) нет опыта, который может послужить почвой для размышлений;
2) нет навыка анализировать свой и чужой опыт, проще говоря есть недоверие к способностям аналитического ума.

3) у одной из сторон нет желания двигаться к опыту.
Песец писал(а):
Ну неужели Олег сам не видит, что призание:
Песец писал(а):
истинной несуществующей природы "йа"

точнее, истинной природы Я несуществующей = признанию того, что то, куда они идут есть Пустота, Не-существование?

И опять бинарная логика.
Если для тебя "существование" - это наличие "я-описания" (а это так для подавляющего большинства людей), то говорить о существовании "я" не приходится.
Если для тебя Бог - это набор определений из книжек или набор твоих собственных фантазий, то Его не существует. Нет никакого Бога. НИКАКОГО! Понимаешь? Что бы ты о Нём ни подумал - Его такого нет. Но это не значит отрицания Его Бытия.
То же и с "я". Там где есть чистое "я-чувство" - некому говорить о "йа", как сказал Рауха - есть просто безмолвие. Да, ты осознаёшь бытие, ты блин существуешь, но говорить о "йа" не возможно, потому что там, где есть "йа", уже есть "я-описание".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 9:16 am   

Andrew писал(а):
Можно предположить, как проблему решает "мистический" путь, при котором сознание (или Я, или что там еще Smile) полностью контролирует весь процесс, вплоть до состояния каждого кванта тела.

Very Happy Перспективы стыковки обнадёживают.
Лис писал(а):
Этого водоёма в перспективе потенциально достаточно для настоящих и будущих эманаций Женской сущности!

Тут просто наши банальные представления о дискретности тормозят понимание. На более "низком", "организационном", эгрегарном уровне, в конкретных проявлениях выявление отличий, наверное, возможно. Но чтоб одни "за Христа" а другие "за Звенту-Свентану" - это вряд ли... Very Happy
Песец писал(а):
Например, в отличие от моих оппонентов, я точно знаю, что на второе никаких согласий не давал, а вот относительно стремления к первому, так сама природа моя внутренняя об этом говорит.

Бывает и такое (теоретически). Sad Условно можно обозначить это просто как несоответствие сознания более высоким чем местное состояниям-мирам. Как бы ящерка лапками не махала, с птичками вместе ей не улететь. Что это именно твой случай - утверждать оснований не имею...
Песец писал(а):
а в мироздании, значит они как бы "подписались" это самое мироздание творить или со-творить, кто как умеет.

Подписались "соучаствовать" в творении этого мира "экстравертными" (термин не корректен) монадами, которые просто не способны не формировать "помойку" вокруг себя (и сами же от этого маются). С целью перестройки этой "помойки" для чего-то более перспективного.
Песец писал(а):
Монада, крутится как белка в колесе без смысла и без цели (то есть не участвуя в творении и со-творении мира, потому что не может овладеть нужным для оказания влияния на окружающую реальность инструментарием и сохранить об этом память в своих "Я-описаниях").

"Яшность" ограничивает сознание, делает его закрытым. Поэтому достаточная "загрузка инфой" для него недостижима в принципе, даже в самый большой карман самосвал песка не насыпать. И поэтому "заяшненное" инд.сознание просто обречено бестолково болтаться по сансаре. Неизбежно что-то забывая, чтобы освободить место в ограниченной памяти. Человеческое ли, "божественное" ли, один хрен... А не участвовать в со-творении оно не может в принципе, только вот результаты её деятельности...

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Песец писал(а):
Серьёзно обсудить реальные основания Будды сказать фразу, ставшую основой концепции "анатмавады": "Нет постоянного Я" хотелось бы. Но... до этого не доходит.

Эти основания - в практике. Не сказать чтоб шибко "изотеричной"... Laughing

Добавлено спустя 23 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
2) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, то её природа - это нечто, нужное и океану, и раз её (волны) рождение состоялось, то теперь её цель в обозримом будущем быть отдельной волной, в том числе подерживая свою новообретённую природу.

Эта природа преходяща и УСЛОВНА. Как волна постоянно меняет захваченную ей воду, так и инд.сознание каждый миг своего существования уже не то, что было в предыдущий миг. Без понимания этого самопознание равнозначно самообману. "Йа" тут просто не при делах вообще, ему аналогий в сравнении с водой просто не находится. Вот если б отдельная волна имела бы свойство обрастать мутной плёнкой, препятствующей свободному и естественному колебанию воды...
Песец писал(а):
то благим на этом пути становится бессилие, то, что лишает "Я-чувство" механизма реального влияния на объективную вселенную:

Благим на этом пути становятся понимание и сила, дающие возможность менять мир вокруг себя в сторону осознанности. Cool
plot писал(а):
Да, ты осознаёшь бытие, ты блин существуешь, но говорить о "йа" не возможно, потому что там, где есть "йа", уже есть "я-описание".

Главно, что на основе такого косого описания язык сформирован. Когда пытаешься рассказать о чём-то, что адекватно и точно описать невозможно в силу косности и ограниченности этого языка, тому, кто априорно считает этот язык пределом совершенства (как минимум для себя любимого и, якобы, самоценного) - неизбежно возникают накладочки. Ну вот нет, допустим, в каком-то языке вообще такого слова как "фиолетовый". И при этом на всё фиолетовое негласное табу. Фиалки "тёмно-красные", баклажаны "чёрно-синие". Пытаешься обозначить фиолетовое при помощи "красного" и "синего" - нарываешься на притензии типа "синий и красный - разные цвета, а ты нам мозги паришь!" Laughing crazy (ум зашёл за разум) Sad .

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Песец писал(а):
Ну неужели Олег сам не видит, что призание:
plot писал(а):
истинной несуществующей природы "йа"

точнее, истинной природы Я несуществующей = признанию того, что то, куда они идут есть Пустота, Не-существование?

Как можно собачий бред увидеть? dunno (не понимаю!) Его только диагностировать можно. Привык человек мир только расфокусированным взглядом видеть, а попытки преодолеть косоглазие стремлением к слепоте называет. Что возражать? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Песец писал(а):
Подмена логическая, однако.
Наличие "не-яшных" состояний в психике не является отрицанием "яшных", не говоря уж об отрицании самого Я.

Подмена логическая, однако. Тупая и грубая. Neutral
Наличие в психике состояний не обусловленных "яшностью" является доказательством некорректности отождествления психики и "я". Если в партии ёлочных игрушек расколочено только несколько коробок списывать всю партию как "бой" - признак махинации...

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Песец писал(а):
Но если Я не хочу отказываться от Я, и ряд других тоже не хочет, напротив, хочет его совершенствовать как активную, действующую силу, преобразующую мир, почему со стороны оппонентов идут постоянные попытки дискредитации такого выбора, попытки оградить от него других, при этом отказываясь от умственного описания и декларации в простых, понятных словах собственной цели? Brick wall (бьюсь - никак)

Потому, что в стране косоглазых не представлять себе что такое косоглазие весьма проблематично. Cool А доказывать преимущества общераспространённого "взгляда на мир" совершенно при этом не умея фокусироваться - занятие не из почётных...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Исходя из состояния этого сообщества, настоящая Церковь так и не воплотилась на Земле.

Только исходя из однобокого, ограниченного и предвзятого взгляда на положение дел.
Песец писал(а):
Надеюсь, Фофудьи всевозможные (эгрегоры земных организаций, называющихся "христианскими конфессиями") мы ж такими воплощениями признавать не будем?

Незачем.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
Оговорка по Фрейду или отбрасывание своей Тени по Юнгу на оппонента?

Не то и не другое.
Песец писал(а):
По-моему, если и обличают я и Четырёхкрылый, так только в качестве ответа, для равновесия и зеркальности.

По-твоему...
Песец писал(а):
Я задаю простой вопрос: в финале ваших освобождений и т.д. Я буду?

Ответ - в предположении Эндрю на предыдущей странице.
Andrew писал(а):
— Но скажешь ли, сын мой, в раю:
«Вот она, это — я, это — он?»
Только в нашем ущербном краю
Так душа именует сквозь сон.
Дух дробится, как капли дождя,
В этот мир разделенный сходя,
Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!

Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 12:43 pm   

Песец писал(а):
Например, в отличие от моих оппонентов, я точно знаю, что на второе никаких согласий не давал, а вот относительно стремления к первому, так сама природа моя внутренняя об этом говорит.

Рауха писал(а):
Бывает и такое (теоретически). Sad Условно можно обозначить это просто как несоответствие сознания более высоким чем местное состояниям-мирам. Как бы ящерка лапками не махала, с птичками вместе ей не улететь. Что это именно твой случай - утверждать оснований не имею...

Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я", как бы Рауха этого не пытался доказать, а потому что у нее нет крыльев - и изменить это положение дел ей просто не дадут - хвост она может себе отрастить, а крылья - нет. И дело опять-таки не в принципиальной невозможности это делать - просто тот кто сделал ее ящерицей вовсе не заинтересован в ее полетах; ему это ни к чему. Смекаешь? Cool

Песец писал(а):
а в мироздании, значит они как бы "подписались" это самое мироздание творить или со-творить, кто как умеет.

Рауха писал(а):
Подписались "соучаствовать" в творении этого мира "экстравертными" (термин не корректен) монадами, которые просто не способны не формировать "помойку" вокруг себя (и сами же от этого маются). С целью перестройки этой "помойки" для чего-то более перспективного.

Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть? (Помойка тоже есть и мы все в ней сидим) ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Монада, крутится как белка в колесе без смысла и без цели (то есть не участвуя в творении и со-творении мира, потому что не может овладеть нужным для оказания влияния на окружающую реальность инструментарием и сохранить об этом память в своих "Я-описаниях").

Рауха писал(а):
"Яшность" ограничивает сознание, делает его закрытым. Поэтому достаточная "загрузка инфой" для него недостижима в принципе, даже в самый большой карман самосвал песка не насыпать. И поэтому "заяшненное" инд.сознание просто обречено бестолково болтаться по сансаре. Неизбежно что-то забывая, чтобы освободить место в ограниченной памяти. Человеческое ли, "божественное" ли, один хрен... А не участвовать в со-творении оно не может в принципе, только вот результаты её деятельности...

Милый, но наивный Рауха... проповедовать-бы тебе пару-тройку веков назад, когда технический прогресс не позволял человеку моделировать реальности на комьютере. Был бы ты окружен верными последователями, которым бы ты вправлял мозх насчет отказа от "я", погружение в не-себя и ухода от "самости" с "яшностью", ради достижения больших и высших благ (непонятно кому). Laughing

Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания. Границы не должны быть косными, тесными, жестко закрытыми - с этим согласны, я думаю, все. Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно. То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ. И с "я" у них все в порядке, даже близко не подползти. И "я" иные возле себя они не любят - распальцовка не такая широкая тогда у них получается.

Насчет же ограниченной памяти... времена "Spectrum"а с 48Кб ОЗУ уже давно прошли, ау! Нечего такую антинаучную фигню тут втирать! Типа "память закончилась, вот и помер мужик" crazy (ум зашёл за разум)
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Вообще я кажется могу сформировать название той теории, которую ты с Плотом тут проповедуешь. Её можно назвать анти-соллипсизм. Если в основе соллипсизма лежит чудовищная (но совершенно логически неразрушимая) теория о том что КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я. Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

"Я" у вас - бесмысленная граница, замыкающая в себе пустоту, и ограждающая ее от другой пустоты.

Песец писал(а):
Я задаю простой вопрос: в финале ваших освобождений и т.д. Я буду?

Рауха писал(а):
Ответ - в предположении Эндрю на предыдущей странице.
Andrew писал(а):

Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!

Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.
И такая картина мне совершенно не подходит.

p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

Тут такой случай был. Товарищу из банка, в котором он вынужденно брал кредит пришло письмецо насчет повышения процентной ставки по кредиту. Повышение было незначительное, из бумаги исходило что он и так это ДОЛЖЕН сделать и вообще это неизбежно, но нестрашно, и он ПОДПИСАЛ БУМАГУ.
Теперь эти хитрецы начинают повышать ставку дальше - это уже совсем неприятно, но после более подробного изучения той бумаги он понял что САМ ПОШЕЛ НА ЭТО! Сам согласился на кабалу - именно поэтому банк так хотел получить от него согласие в виде подписи. Если бы банк и так имел на это законное право - подпись бы была не нужна.

Все надеюсь уловили меседж? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 1:36 pm   

О, Fourwinged! Лёгок на помине, ерунду чирикать увлечённо прилетел.
Laughing
Fourwinged писал(а):
Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я",

Речь именно о "я" пошла вдруг, а "ящерка" - не более чем пример. Не более чем условный. Хороший повод, конечно, щёчки надуть и Рауху в "глупости" обличить... ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть?

Правильней поставить вопрос иначе. Наоборот. Зачем надо обязательно гагтунгров выдумывать когда такая хренотень тобою же и ближними твориться. Но когда причины поступков не ищутся в обуславливающих их психических явлениях, а исключительно отмазываются "внешними условиями" - такой постановки ждать не приходиться. "Это не я! Это всё Гагтунгр виноват!"... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

Fourwinged писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.

Объективно если - сказанное не более чем тавтология. Laughing
Fourwinged писал(а):
Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно.

Никаких границ, кроме выдуманных и втемяшенных в голову, просто нет. Не раз проверено...
Fourwinged писал(а):
То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Не ТВОИ!!!!! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
Fourwinged писал(а):
Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ.

Да!!! И вы все знаете каких!!!!! Паранойя цветёт и пахнет...

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я.

Просто никакого "я" нет. Вот и всё.
Fourwinged писал(а):
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Ага! crazy (ум зашёл за разум) Пока его домашний инфо-комбайн всё что есть в этом мире в своём нутре не запечатлит! crazy (ум зашёл за разум) О взрывах, кстати говоря, кто-то поминал? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Fourwinged писал(а):
Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

Для товарисчей с четырьмя крыльями и компенсирующим изобилие крыльефф количеством мосСка мы не убедительны. Факт... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Fourwinged писал(а):
p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

О "логика"-то у крылатых! ha-ha (ха-ха-ха) От каких-таких "йофф" мы чего-то добиваемся? niasilil (ниасилил) Ты хоть сам-то понял, чего нам тут клеишь? Laughing
На всякий случай об очевидном. Призыв к самоосознанию адресован определённому состоянию сознания, могущему быть характерным многих и разных людей (инд.сознаний). Не слишком слишком замороченных поиском виноватых в своих родимых проблемах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 3:58 pm   

Рауха писал(а):
О, Fourwinged! Лёгок на помине, ерунду чирикать увлечённо прилетел. Laughing

Привет Рауха. Я тебя тоже люблю и уважаю. Wink

Fourwinged писал(а):
Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я",

Рауха писал(а):
Речь именно о "я" пошла вдруг, а "ящерка" - не более чем пример. Не более чем условный. Хороший повод, конечно, щёчки надуть и Рауху в "глупости" обличить... ha-ha (ха-ха-ха)

Я тебя в глупости не "обличаю". Если бы я думал что ты глуп, то просто бы игнорировал твои посты. Твой случай куда более интересный. Cool

Fourwinged писал(а):
Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть?

Рауха писал(а):
Правильней поставить вопрос иначе. Наоборот. Зачем надо обязательно гагтунгров выдумывать когда такая хренотень тобою же и ближними твориться. Но когда причины поступков не ищутся в обуславливающих их психических явлениях, а исключительно отмазываются "внешними условиями" - такой постановки ждать не приходиться. "Это не я! Это всё Гагтунгр виноват!"... crazy (ум зашёл за разум)

Понимаешь... обвинять во всем "мировое зло" легко, я не спорю. Но и спихивать всё зло только на человека, применяя легкий и изящный прием "первородного греха", не менее легко. Ты можешь конкретно сказать в какой именно "хренотени", касающейся многих других людей, повинен именно Я? Особенно учитывая что по-твоему никакого моего Я нету?

Fourwinged писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.

Рауха писал(а):
Объективно если - сказанное не более чем тавтология. Laughing

Смехотворно.
То, с чем не можешь спорить красиво и по существу - объявляешь "тавтологией".

Fourwinged писал(а):
Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно.

Рауха писал(а):
Никаких границ, кроме выдуманных и втемяшенных в голову, просто нет. Не раз проверено...

Извини пожалуйста. Почему я должен принимать на веру твои слова что, мол, "проверено", и "не раз"? Кем? Когда? И что именно проверено? Что границ между нами нет? crazy (ум зашёл за разум) Тогда почему мы вынуждены пользоваться кучей посредников - самого разного толка: язык, письменные знаки, компьютер, глобальная сеть - чтобы обмениваться этими нашими сообщениями только для того чтобы еще раз убедиться какие мы разные?
И кто нам эти границы "выдумал" и "втямешил"? Еще ДО рождения? Think (надо подумать)
Что, опять-таки мы сами? crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Fourwinged писал(а):
Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ.

Рауха писал(а):
Да!!! И вы все знаете каких!!!!! Паранойя цветёт и пахнет...

Как ты знаешь, даже если вы параноик - это не значит что ОНИ за вами не следят (с) Very Happy
Опять съезжаешь с темы разговора? Что, сказать больше нечего?

Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Рауха писал(а):
Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)

Без комментариев.
Что-то дядя Рауха совсем плох стал...

Fourwinged писал(а):
КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я.

Рауха писал(а):
Просто никакого "я" нет. Вот и всё.

Конечно нет. И меня нет, и тебя нет, никого нет. Все ясно. Мы вообще все в раю, спим под яблоней, и видим кошмарный сон - яблок познания объелись! Laughing

Fourwinged писал(а):
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Рауха писал(а):
Ага! crazy (ум зашёл за разум) Пока его домашний инфо-комбайн всё что есть в этом мире в своём нутре не запечатлит! crazy (ум зашёл за разум)

А что, обязательно надо ВСЕ? Лично я наслаждаюсь свободой, в том числе свободой выбора того, что меня интересует. Вот только обычно ее - свободы - тут не густо. Так что бояться переполнения памяти чем-то хорошим - тем что ХОЧЕТСЯ помнить всегда, мне не стоит. Надеюсь что у других людей ситуация лучше. Или интересы другие...

Рауха писал(а):
О взрывах, кстати говоря, кто-то поминал? dunno (не понимаю!)

Ты круче поминал - у тебя память стирать надо, иначе "дискового пространства" не останется у человека. crazy (ум зашёл за разум)

Что, нашел к чему прицепиться, формальный ты наш? Cool

Fourwinged писал(а):
Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

Рауха писал(а):
Для товарисчей с четырьмя крыльями и компенсирующим изобилие крыльефф количеством мосСка мы не убедительны. Факт... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Опять плохо тебе, похоже... Eh? (чего?)
Может травки какие попьешь-покуришь? Хотя похоже курить травки больше тебе не стоит... Laughing

Fourwinged писал(а):
p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

Рауха писал(а):
О "логика"-то у крылатых! ha-ha (ха-ха-ха) От каких-таких "йофф" мы чего-то добиваемся? niasilil (ниасилил) Ты хоть сам-то понял, чего нам тут клеишь? Laughing

Вам тут никто и ничего не "клеит", блатной вы наш, расслабьтесь.
Я просто заостряю внимание на этой детали.

Рауха писал(а):
На всякий случай об очевидном. Призыв к самоосознанию адресован определённому состоянию сознания, могущему быть характерным многих и разных людей (инд.сознаний). Не слишком слишком замороченных поиском виноватых в своих родимых проблемах...

Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"? И кто будет себя "самоосознавать", если ваш объект призываний самооткажется от самого себя? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 4:03 pm   

Fourwinged писал(а):
Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"?

Сначала покажи, желательно с цитатой, где это плот призывал отказываться от своего "йа". Потом можно продолжать разговор. Говорить такое о плоте всё равно что характеризовать его как атеиста.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 4:40 pm   

plot писал(а):
Я тебя в глупости не "обличаю".

Прямой и едва ли не единсвенный вывод из твоего наезда - "Рауха совсем дурак, про то, что ящерицы летать не умеют забыл совсем". crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Понимаешь... обвинять во всем "мировое зло" легко, я не спорю. Но и спихивать всё зло только на человека, применяя легкий и изящный прием "первородного греха", не менее легко.

Разница есть, однако. С "гагтунграми" ты ничего не можешь сделать по определению, и поэтому можно вволю возмущаться и строить хитрые планы мести. crazy (ум зашёл за разум) А вот от своего-то нутра так не отмажешься...
Fourwinged писал(а):
Ты можешь конкретно сказать в какой именно "хренотени", касающейся многих других людей, повинен именно Я?

В той, которую с ними разделяешь. Если ты безусловно честен, добр, храбр, умён, справедлив и т.п. - вопрос снимается...
Fourwinged писал(а):
Особенно учитывая что по-твоему никакого моего Я нету?

Учитывая, что никакого твоего я нету обвинения принимают форму констатации.
1. Данное индивидуальное сознание не характеризуемое обращённым умом, произвольно, не имея соответствующего опыта приняло установку о отсутствии "я" просто как способ закомуфлировать свои внутренние проблемы.
2. Идея (и не более чем идея) оказалась принята им для ментальных спекуляций, основанных на общепринятом отождествлении индивидуального сознания и "я" с целью обозначить отсутствие "компромитирующих" связей между ним и другими сознаниями по типу "я -не я, и вообще меня и нет совсем".

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Fourwinged писал(а):
То, с чем не можешь спорить красиво и по существу - объявляешь "тавтологией".

А с чем тут спорить-то? Laughing
Рауха писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.
ha-ha (ха-ха-ха)
"Определение границ" и закрытие - одно и то же, по сути дела... Laughing "Обьективно" границы между Россией и Украиной даже более "реальны"...

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 14 секунд:

Fourwinged писал(а):

Извини пожалуйста. Почему я должен принимать на веру твои слова что, мол, "проверено", и "не раз"? Кем? Когда?

Тебя не раз отсылали. Если тебе действительно интересно - ищи инфу сам, её в достатке. Что-то тебе рекомендовать и обсасывать - уволь, лениво как-то.
Могу, если хочешь, кинуть только ключевые слова. "Анатмавада", "адвайта", "парадвайта", "йогачара".
Fourwinged писал(а):
Что границ между нами нет?

Что они условны. Уж представь себе... Laughing
Fourwinged писал(а):
И кто нам эти границы "выдумал" и "втямешил"? Еще ДО рождения? Think (надо подумать)

До ТВОЕГО рождения - безусловно. И очень задолго.
Fourwinged писал(а):
Что, опять-таки мы сами? crazy (ум зашёл за разум)

Да. Neutral Такие же люди как мы. Не сделали бы этого они - и у нас не заржавело бы.
Fourwinged писал(а):
Как ты знаешь, даже если вы параноик - это не значит что ОНИ за вами не следят (с) Very Happy
Опять съезжаешь с темы разговора? Что, сказать больше нечего?

А чего тут говорить-то? Laughing Сто раз уже всё сказано было...

Добавлено спустя 31 минуту 47 секунд:

Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Рауха писал(а):
Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)

Без комментариев.
Что-то дядя Рауха совсем плох стал...

Ну дык! Не панемает, предурагКЪ шЭтО ЧИтэРьОХХхКырыЛыЙЪ лучча чЭм оН знаИДъ чигО у НЕго в ГаЛАВьЭ патамУШТаЪ гыРаниДЦ некакИХЪ неД и ЧИтыРьОхкРыЛамЪЪ ваЩе вЫсьО ЗнАДЬЪ лУДЧшьЭ

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Fourwinged писал(а):
И меня нет, и тебя нет, никого нет.

Какой УЖасный бреддд!!! d'oh! Shocked Shocked crazy (ум зашёл за разум)
А вообще - показательно. Типичносью "логики". Если уж меня нет (само собою и всего, что привычно присваивается яшностью до кучи к ней самой Laughing ), значит нету вообще ничего! Cool Exclamation crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Лично я наслаждаюсь свободой, в том числе свободой выбора того, что меня интересует.

Ага. Заморочься из любви к своему компу аналогичную программу и для него слепить. Чтоб он тащщился от крутизны собственного выбора после каждой твоей команды... Laughing
Fourwinged писал(а):
Ты круче поминал - у тебя память стирать надо, иначе "дискового пространства" не останется у человека. crazy (ум зашёл за разум)

А куда ты денешься, с одним-то винчестером? Laughing Или у "Хозяина" дополнительной памяти потребовать попробуешь? Laughing Laughing А не боишься, что он вообще сотрёт всё что ты из заложенного им присваивать приноровился? Laughing Laughing Laughing И вместо "тебя" новую программу запустит, покруче? Laughing Laughing Laughing Laughing

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я просто заостряю внимание на этой детали.

Которую сам же и слепил... Laughing
Fourwinged писал(а):
Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"?

Займёшься самопознанием всерьёз - мнимость "йа" станет прямым следствием. Увидишь сам. Показывать этого не станет никто, не в цирке ...
Fourwinged писал(а):
И кто будет себя "самоосознавать", если ваш объект призываний самооткажется от самого себя? Eh? (чего?)

Дурацкий вопрос. Во-первых призывать - это к свято (и тупо) верующим в "реальность я". Призывать тут некого и незачем. Есть просто осознание. В потоке сознания, в кутерьме психо-физических проявлений. Когда оно "разум возмущённый", условно именуемый "твоим" обозначит явственным для него образом - вопросы отсохнут за ненадобностью.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Ноя 27, 2009 9:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:09 pm   

Песец писал(а):
1) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, цепляться за неё бессмысленно, нужно отстраниться от отождествления с ней и пытаться охватить весь океан;
2) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, то её природа - это нечто, нужное и океану, и раз её (волны) рождение состоялось, то теперь её цель в обозримом будущем быть отдельной волной, в том числе подерживая свою новообретённую природу.

Вот другая аналогия.
Мы в тюрьме, за решеткой, наше сознание насквозь пропитано тюремной культурой. ТАМ - свобода, полнота, сотворчество Я. Выход из тюрьмы в свободный мир предполагает изменение привычек: мы обязаны соответствовать стандартам того мира, чтобы не загадить его. Что не так то легко сделать: поколения жившие в тюрьме приобрели множество рефлексов и инстинктов, способствующих успеху в тюремном мире, и все они завязаны на Я: последнее надо кормить, защищать, размножать и подавлять Я конкурентов.
Отказ от привычных норм поведения воспринимается как насилие над Я. Хотя, с точки зрения жителей свободного мира, уничтожаются лишь низшие, примитивные инстинкты, которые на самом деле являются кабалой.
Перед новым Я, способным играть по правилам игры, открываются небывалые возможности: свободный мир, отсутствие границ, которые не нужны так как неотчего и незачем огораживаться, общение с другими Я необремененное конкуренцией, максимальная полнота жизни.

Логично предположить что тот мир гораздо легче, в частности расстояние между мыслью и действием меньше чем у нас. Если бы в нашем мире была та же легкость и взаимопроникновение, то было бы возможным, например, мгновенно убить мыслью.
Поэтому вероятно, что тяжеловесность среды обитания, ее непроницаемость напрямую связана с этическим уровнем ее обитателей. Это как проблема курицы и яйца: физические барьеры ведут к раздельному существованию, конкуренции, конечном счете злу. Но эта же взаимонепроницаемость защищает обитателей мира от мгновенного истребления друг друга.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:13 pm   

Andrew
Молодец!
Только всё-таки не "Я", а сознание. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:31 pm   

Andrew писал(а):
Мы в тюрьме, за решеткой, наше сознание насквозь пропитано тюремной культурой. ТАМ - свобода, полнота, сотворчество Я. Выход из тюрьмы в свободный мир предполагает изменение привычек: мы обязаны соответствовать стандартам того мира, чтобы не загадить его. Что не так то легко сделать: поколения жившие в тюрьме приобрели множество рефлексов и инстинктов, способствующих успеху в тюремном мире, и все они завязаны на Я: последнее надо кормить, защищать, размножать и подавлять Я конкурентов.

Отказ от привычных норм поведения воспринимается как насилие над Я. Хотя, с точки зрения жителей свободного мира, уничтожаются лишь низшие, примитивные инстинкты, которые на самом деле являются кабалой.

Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?

Ну, а вынув, можно пускать не сразу в цивилизованный мир, а поместить в отдельное место для адаптации и смены норм.

Ведьчтоб сменились нормы надо-то всего насвего, чтобы человек долго пребывал в среде, где по отношению к его Я нет агрессии. Одной жизни на это может и не хватить, но 10 000 лет в покое и благоденствии, в любви и внимании к его Я, самого закрытого вылечат. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:37 pm   

Песец писал(а):
Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?

Изменение норм предполагает автоматическое освобождение. Только это нормы мировосприятия, а не внешнего поведения..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:40 pm   

Рауха писал(а):
Изменение норм предполагает автоматическое освобождение.

...со стороны тюремщика.

А со стороны благих сил никакого держания в заточении быть не может, только благая помощь и исцеление (а не наказание) искалеченных душ.

Так что... Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:53 pm   

Песец писал(а):
...со стороны тюремщика.

Можно и так сказать... Smile
Песец писал(а):
А со стороны благих сил никакого держания в заточении быть не может, только благая помощь и исцеление (а не наказание) искалеченных душ.

Конечно. Только насильно-то за уши из тюрьмы они не вытаскивают..
Так что... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:58 pm   

Рауха писал(а):
С "гагтунграми" ты ничего не можешь сделать по определению

Вопрос всего лишь в смертности. Некромантия и/или трансгуманизм эту проблему разрешает. Wink

Рауха писал(а):
А куда ты денешься, с одним-то винчестером?

Новый поставлю. Экстенсивное развитие тут далеко не исчерпано на ближайшие миллиарды лет. А когда эта проблема встанет, найдётся другое решение, интенсивное, но опять же без отказа от "я-шности".

Рауха писал(а):
1. Данное индивидуальное сознание не характеризуемое обращённым умом, произвольно, не имея соответствующего опыта приняло установку о отсутствии "я" просто как способ закомуфлировать свои внутренние проблемы.

Сергей. Не обижайся, но мне этот абзац показался откровением твоего подсознания о причинах твоей позиции. crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Ага. Заморочься из любви к своему компу аналогичную программу и для него слепить. Чтоб он тащщился от крутизны собственного выбора после каждой твоей команды..

А ты как сторонник снятия барьеров между Я и не-Я попробуй провести на своём компе эксперимент: под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов. О времени, которое ты продержишься до полного "слёта" винды, сообщишь отдельно, после переустановки ОС.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:12 am   

Песец писал(а):
Вопрос всего лишь в смертности. Некромантия и/или трансгуманизм эту проблему разрешает. Wink

В чисто понтовом варианте. Пока что. Слава Богу...
Песец писал(а):
Новый поставлю.

Закачаешь в него всю старую (и малоактуальную по большей части) инфу и, если новый винчестер поёмче, ещё децл свободной памяти останется. А перед тобою - новый мир ...
Песец писал(а):
Экстенсивное развитие тут далеко не исчерпано на ближайшие миллиарды лет.

Оно вообще неисчерпаемо. По кругу бесконечно бегать можно...
Песец писал(а):
А когда эта проблема встанет, найдётся другое решение, интенсивное, но опять же без отказа от "я-шности".

Во-во. Перепробуем все варианты, не исключая самых гнилых. И будем по ходу дела возмущаться "неправильностью" жизни...
Песец писал(а):
Сергей. Не обижайся, но мне этот абзац показался откровением твоего подсознания о причинах твоей позиции. crazy (ум зашёл за разум)

Ты мог меня этим обидеть? dunno (не понимаю!) Это не совсем так. Только и всего-то. Neutral Cool
Песец писал(а):
А ты как сторонник снятия барьеров между Я и не-Я попробуй провести на своём компе эксперимент: под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов.

"Я" - это только вирус. Он ни от чего не защищает. А понимание этого факта уже само по себе подчищает неплохо. Полное его устранение чревато выходом из локальной сети, на которой он и сидит. Вся морока с этим, главным образом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:24 am   

Рауха писал(а):
Песец писал(а):Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?
Изменение норм предполагает автоматическое освобождение. Только это нормы мировосприятия, а не внешнего поведения.

Влт, вот. Я только в 36-летнем возрасте понял почему за проделки во внешних действиях детей нужно ставить в угол или запирать в чулан. Ритуал, но вполне осознаваемый, твое мнение Сергей?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:30 am   

Сан Саныч писал(а):
Ритуал, но вполне осознаваемый, твое мнение Сергей?

Согласен. По возможности старался не мешать своим детям реветь вволю. Как можно спокойней - "Иди на кухню, и плачь там сколько хочешь. Наплачешься - приходи. По-твоему всё равно не будет, но ответной обиды ты не дождёшься." Не всегда выходило, правда. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:41 am   

Постараюсь сделать тему, на основе жизненного опыта, про "чулан", в 35-летнем возрасте (реклама).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:45 am   

Сан Саныч писал(а):
Постараюсь сделать тему, на основе жизненного опыта, про "чулан", в 35-летнем возрасте (реклама).

Давай. Побеседуем о нашей тутошней педагогике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:08 am   

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 7:49 am   

Песец писал(а):

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?

Smile
В компьютерной аналогии... Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.

Потому что можно себе теоретически представить ситуацию, когда дефект ОС не устранён, а фиксированности на "я-описании" нет. У маленького ребёнка например. А дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.

Само по себе "я-описание" - это не проблема. Если человек не фиксируется на нём, может выходить из него или менять по мере практической надобности, если таковая есть. А вот "йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.

Фиксированность же на "я-описании" - это следствие этой болезни, необходимое даже в обществе других подобных особей с дефектной ОС. Но при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.

Т.е. та ОС, которая устанавливается в человека по умолчанию, ещё до рождения - уже повреждена.

Фиксированность на "я-описании" - практически неизбежное следствие этого повреждения. Это следствие сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:

При этом, при устранении дефекта, ОС не перестаёт существовать, и отдельный ПК не перестаёт существовать и даже принципиальная возможность применения "я-описаний" как одной из вспомогательных подпрограмм не перестаёт существовать.

Да, "я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах, а нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

Поэтому такая фиксированность, такое железное "я-описание" ошибочно расценивается как истинная индивидуальность, которую если убрать, то всё - комп встанет, или перестанет быть индивидуальным ПК...

На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС. Более того, по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике. А на деле каждый ПК истинно индивидуален и нет ни одного повторяющегося. Потому что, в отличие от "я-описаний", наши ПК совсем не штамповались на фабрике, а собирались любовно и в ручную.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гэллемар



Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:50 am   

Рауха писал(а):

>>"Я" - это только вирус

Допустим. ЧТО тогда предлагается от этого вируса освободить? Какой материальный носитель? Укажите объект.

За словами “снять ограничитель”, “всё едино”, “мы все одно целое” и т.п. не прятаться! Wink

plot писал(а):

играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им

Тело “дефективно”, Я - "вирус”. От чего вы убегаете? От себя? В пустоту (она же “всеобъемлющая полнота”) ? Смысл? Вариант “спасаемся от несовершенства” не предлагать. ha-ha (ха-ха-ха)

plot писал(а):

сосредоточиться на этих дефектах

Дефект – нарушение, отклонение от нормы. Где “норма” *пример из реальной жизни* ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:04 am   

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Песец писал(а):
Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?

plot писал(а):
Smile В компьютерной аналогии... Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.
...
А дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.
...
А вот "йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.
...
Фиксированность же на "я-описании" - это следствие этой болезни, необходимое даже в обществе других подобных особей с дефектной ОС. Но при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает.
...
В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.
Т.е. та ОС, которая устанавливается в человека по умолчанию, ещё до рождения - уже повреждена.
...
Фиксированность на "я-описании" - практически неизбежное следствие этого повреждения. Это следствие сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Уважаемые. Вы хоть пробовали читать то что вы тут пишете? Confused
Вот Плот тут распахнул нам свою "техногенную аналогию", чтобы на пальцах рассказать тупым и заяшненым про всё их несовершенство. Не говоря уже про техническую корректность и завершенность этой аналогии, что из нее исходит? В частности - доказательство моей правоты!
Объясняю:
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад и в той же значительной степени несущих ответственность за них - если, конечно, они хотят считаться "благими". Все мои попытки указать на странность в их творчестве - по их вине или по вине сил иных - сил НЕ благих, сил зла - сразу наталкиваются на категоричные утверждения о том что "нечего переводить стрелки", что "человек сам виноват", "все в наших руках" и даже глухие намеки на то что весь этот мир есть плод нашего искаженного восприятия или даже полу-бессознательного творчества.
И что дальше? Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.
Дело в том, что сам подход сравнения "я" человека с некоей рукотворной системой сразу вызывает вопрос о её создателе. Упоминания же о "вирусе" этот вопрос только дублирует! Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно. Опять-таки, вину персонального компьютера - человека! - при данной аналогии может доказывать только стопроцентно "криворукий ламер" - в предложенной Плотом аналогии. Если системный администратор НЕ УМЕЕТ правильно инсталлировать и поддерживать парк ПК, допуская вмешательство каких-то хакеров и вирусописателей, то это лишь его вина! Если же вирусы пишет он сам, то он просто безумец.

Все же утверждения о вреде "самости", "яшности", "фиксированности на я" и других синонимов для этого "ужаса анатмавадинов" даже в контексте данной аналогии просто смехотворны - ПК совершенно все равно, что за ОС на нем крутится, и только админ-неудачник пыхтит и кряхтит, пытаясь понять что за хрень он на них поставил и почему его убер-сетка не воспроизводит ему "алилуйя" а жестко посылает нафиг. Laughing

И дальше начинается рассуждения о том как хорошо ПК "без яшности":
plot писал(а):
При этом, при устранении дефекта, ОС не перестаёт существовать, и отдельный ПК не перестаёт существовать и даже принципиальная возможность применения "я-описаний" как одной из вспомогательных подпрограмм не перестаёт существовать.

Да, "я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах, а нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

Поэтому такая фиксированность, такое железное "я-описание" ошибочно расценивается как истинная индивидуальность, которую если убрать, то всё - комп встанет, или перестанет быть индивидуальным ПК...

На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС. Более того, по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике. А на деле каждый ПК истинно индивидуален и нет ни одного повторяющегося. Потому что, в отличие от "я-описаний", наши ПК совсем не штамповались на фабрике, а собирались любовно и в ручную.

Это все, как ни странно, не очень-то конфликтует с тем, о чем писал я сам, если не считать нападок на слова "индивидуальность" и "я". У Плота получается что все-таки все ПК - индивидуальны, независимы и самодостаточны - главное чтобы они об этом не вспоминали! crazy (ум зашёл за разум)
(Кстати у Раухи все гораздо сильнее запущено - у него в таком сравнении не может быть никаких "ПК" - в лучшем случае "тонкие клиенты", жестко завязанные на центральный сервер)

Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:46 pm   

Гэллемар писал(а):
Дефект – нарушение, отклонение от нормы. Где “норма” *пример из реальной жизни* ?

Иисус Христос или Будда Гаутама вас не устраивают в качестве примера "нормы"? Вы, возможно, скажете, что это - не есть пример из реальной жизни. Так я отвечу - только для вас. Эти примеры более чем реальны для тех, кто следует по их пути.
А вообще - достаточно хорошо понаблюдать за тем, что творится у нас в "уме" чтобы увидеть эту дефектность.
Гэллемар писал(а):
Тело “дефективно”, Я - "вирус”. От чего вы убегаете? От себя? В пустоту (она же “всеобъемлющая полнота”) ? Смысл? Вариант “спасаемся от несовершенства” не предлагать. ha-ha (ха-ха-ха)

Роднуля, меня спросили, я ответил. Просьба не пытаться меня в чём-то разубедить. Показательно, кстати, что вы вообще это пытаетесь сделать.
Fourwinged писал(а):
У Плота получается что все-таки все ПК - индивидуальны, независимы и самодостаточны

Вне "йатости" нет таких понятий - "индивидуальны, независимы и самодостаточны". Как, впрочем, и противоположных.
Fourwinged писал(а):
Это все, как ни странно, не очень-то конфликтует с тем, о чем писал я сам

Угу. То есть таки ты согласен, что "йашность" - это аналог компьютерного вируса или дефекта в ОС?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 1:30 pm   

Гэллемар писал(а):
Допустим. ЧТО тогда предлагается от этого вируса освободить?

Сознание. Причём - коллективное. "Вирус" внедрён в "локальную сеть". Хотя циклиться на этой аналогии всё-таки не стоит.
Гэллемар писал(а):
От чего вы убегаете?

Мы наоборот, предлагаем затормозить. Smile А от чего убегают наши оппоненты понятней чем им хотелось бы, похоже. Sad
Fourwinged писал(а):
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад

Во первых, хотелось бы попросить обойтись от манипуляций терминами наподобие "монада". Что ты под этим имеешь в виду - едва ли понятно тебе самому же, и скорее всего подразумевает не более чем малосодержательную абстракцию.
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Fourwinged писал(а):
Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.

Если ориентироваться на "багаж знаний" подобный твоему - это совсем не удивительно...
Fourwinged писал(а):
Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно.

Паранойя в полный рост... Confused А всего-то что требуется - умение хоть немного думать при помощи головы... В умопостроениях Евгения компьютерные вирусы берутся как основа, "тараканы" в человеческой голове принимаются как их проекции. Надо ли писать, что имело бы смысл не забывать, что всё наоборот стоит видеть, что изобретения извращённого человеческого ума являются следствием его извращённости?
О причинах и смысле появления "яшности" можно было бы поговорить. Можно было бы расписать её значение и место в христианской, буддийской и секуляно-сциентической картине мира. Но для этого традиционно-бодательная форма диалога малопригодна...

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Fourwinged писал(а):
Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

ha-ha (ха-ха-ха) Женя, тебе написать почему тебе именно ТАК кажется, или сам догадаешься? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:26 pm   

plot писал(а):
Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.

Простой вопрос: а почему это дефект, а не наоборот, говоря в компьютерных терминах - супернаработка именно этой модели ОС?
Что плохого в возможности чувствовать себя целиком автономной единицей?

Похоже наши расхождения начинаются именно с оценки... - ты и Рауха можете аргументировать свою?

plot писал(а):
дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.

Не только человека.
Домашние животные, по крайней мере высшие, тоже прекрасно осознают свою отдельность от окружающих. Например, собака Шарик или кот Мурчик, знает, что именно он и есть Шарик, или Мурчик, а Бобик или Барсик - это совершено другая особь. То есть разделение на Я/не-Я присутствует и тут, при чём наглядно.

Подозреваю, что этим владеют вообще все живые существа на Земле (хотя, повторюсь, наглядно это могу доказать только на счёт высших животных), однако, чем сложнее организовано это существо, проще говоря, чем выше его интеллект, чем ближе он к человеческому, тем, пропорционально, больше его "яшность".

Так не говорит ли это о том, что "яшность" - не враг, не "вирус", а друг и эволюционное приобретение, получаемое монадой далеко не сразу, а нарабатываемое в течении циклов воплощений? И, пропорционально, полный отказ от "яшности" тогда не равен ли часом низвержению на эволюционный низ, в добиологическое (если не достихиальное) состояние, точку, откуда когда-то начинали? Think (надо подумать)

plot писал(а):
"йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.

Аргументы в защиту этого утверждения ты привести можешь? Примеры вреда именно "яшности"? Я подчёркиваю, "яшности" самой по себе, а не её искажений, как то различные психологические проблемы, комплексы, неврозы и т.д.

plot писал(а):
при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает

Я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь в деталях под "я-описанием". Если социальную маску - то я тут согласен, а если способность к самопознанию посредством составления "инвентарных списков" по Кастанеде, то чем она так уж плоха? Wink

plot писал(а):
В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.

Повторяю вопрос: что в ней плохого? Почему это "вирус", а не наоборот, сервиспак, устраняющий прежние ошибки и недоработки, в частности устанавливающий файервол и антивирус, политики, регулирующие доступ пользователям (до установки этого сервиспака все ресурсы по умолчанию расшарены) и т.д.?

plot писал(а):
сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Ну, реальные антивирусы на ПК тоже сжирают ресурсы. Только без них комп долго не работает, покуда в сети есть вирусы и вирусописатели. Так что это вынужденная жертва. Cool

plot писал(а):
"я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах

Ну и что?
А откуда взялась, прордолжая компьютерные аналогии, идея, что сетка должна быть простой? Сгруппируйте ПК с одинаковыми характеристиками по группам, настройте групповую политику и вуаля!

Переходя с компьютерной аналгии на ситуацию в реальной жизни.
Почему человечество должно быть единым целым, в жертву чему надо всех перемешать и усреднить? Почему не представить себе, что человечество - это зародыш не одной, а разных рас и цивилизаций, каждая из которых обладает своими характерными признаками, и отнесение к которой происходит посредством объединения индивидуумов с одинаковыми или похожими особенностями их "я-описаний"?

Если это так, тогда все споры и противопоставления просто бессмыслены.
"Мистики" объединятся с "мистиками" в мистическую постчеловеческую цивилизацию, "экспансионисты" и "покорители космоса" с "экспансионистами" и "покорителями космоса", "физики" с "физиками", "лирики" с "лириками", "анатмавадины" с "анатмавадинами", - по интересам, общности целей и психологической схожести?

plot писал(а):
нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

А это психологический дефект, устраняемый посредством психологии, а в тяжких случаях - психиатрии. (В совсем тяжких случаях - неустраняемый). Но возникающий, замечу, как раз на базе деперсонализации, то есть недостаточной "яшности". dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС.

Это ж почему?
Про то, как долго можно без защитного барьера - аналог антивирусов и файерволов - проработать в сети, где есть вирусы и хакеры я уже писал. Точно также, если даже не менее долго, проживёт человек не разлечающий "я" и "не-я", "моё" и "чужое" в мире, населённой хищниками, вампирами и паразитами. Потому - чем выше защита (защитный барьер), тем оно надёжнее. Wink

plot писал(а):
по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике.

Лично я в себе такого не замечал, правда, это при условии, что мы под "я-описаниями" понимаем одно и тоже. Потому что по моему, я описание - это именно плод интроспективнго познания, то есть "инвентарный список" моей как раз-таки неповторимой индивидуальности и её проявлений во внешнем мире. Увы, последние не всегда неповторимы, а достаточно часто типичны и легко типологируемы из-за того, что внешние эффекты, под влинием котрых они сформировались, также типичны.

Подводя некий предварительный итог.
Из логической и фактической сферы, как я смотрю, мы вышли в этическую. Или... подходим к вопросам веры?

Как я понимаю, мои оппоненты, считают "яшность" злом.
Вопрос: почему? На основании чего можно сделать такие выводы?
А не, к примеру, прямо противоположные, что "яшность" - это добро и эволюционное приобретение, без которого невозможна полноценная самореализация истинной индивидуальности и, соответственно, на которую нападают внешние и инспирируемые ими внутренние психические силы в такой самореализации совершенно не заинтересованные?

Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно? Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:57 pm   

Песец писал(а):
Что плохого в возможности чувствовать себя целиком автономной единицей?

Плохое - в невозможности полноценно ощущать приобщённость ко всему остальному миру за пределами индивидуальной ограниченности. "Автономия" ощутима и без "яшности", последняя практически ТОЛЬКО ограничивает.
Песец писал(а):
Домашние животные, по крайней мере высшие, тоже прекрасно осознают свою отдельность от окружающих. Например, собака Шарик или кот Мурчик, знает, что именно он и есть Шарик, или Мурчик, а Бобик или Барсик - это совершено другая особь.

Ощущение индивидуальности - это одно, ограниченность ею - другое. Бобики и Барсики тоже ограничены. И даже более того, их и наша ограниченность по сути малоотличима от ограниченности тарелки или булыжника.
Песец писал(а):
Так не говорит ли это о том, что "яшность" - не враг, не "вирус", а друг и эволюционное приобретение, получаемое монадой далеко не сразу, а нарабатываемое в течении циклов воплощений?

Нет, не говорит. "Яшность" - проявление инертности в сознании. И не более чем. Весь её смысл и значение - в возможности увидеть её и выйти из-под её влияния.
Песец писал(а):
Примеры вреда именно "яшности"? Я подчёркиваю, "яшности" самой по себе, а не её искажений, как то различные психологические проблемы, комплексы, неврозы и т.д.

Неврозы, комплексы и т.д - просто прямые следствия наличия "яшности". Чем осознанней самовосприятие (необходимо включающее понимание иллюзорности "яшности"), тем меньше места этим сбоям психики.


Песец писал(а):
Почему человечество должно быть единым целым, в жертву чему надо всех перемешать и усреднить?

Приходиться повторять. Не считал сколько раз уже... Confused
Перемешивает и усредняет именно "яшность". В первую очередь. Нарочитое самоутверждение превращает сообщество неповторимых индивидуальностей в толпу совершенно одинаковых идиотов, каждый из которых мнит себя центром Вселенной.

Добавлено спустя 23 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Почему не представить себе, что человечество - это зародыш не одной, а разных рас и цивилизаций, каждая из которых обладает своими характерными признаками, и отнесение к которой происходит посредством объединения индивидуумов с одинаковыми или похожими особенностями их "я-описаний"?

Расы и цивилизации - очень во многом результат усреднения и нивелировки. Индивидуальность совершенно не тождественна дискретности. Всё во всём. При непредставимом ныне уровне разнообразия.
Песец писал(а):
"Мистики" объединятся с "мистиками" в мистическую постчеловеческую цивилизацию, "экспансионисты" и "покорители космоса" с "экспансионистами" и "покорителями космоса", "физики" с "физиками", "лирики" с "лириками", "анатмавадины" с "анатмавадинами", - по интересам, общности целей и психологической схожести?

И начнут друг друга гнобить всеми доступными способами? Самоутверждаться за счёт "супостатов"? Не стара ли песня? Различия могут не разъединять, а интегрировать. "Мистикам" совсем не вредно теснее общаться с "физиками", но для гармоничного взаимопонимания, а не для конфронтации, которая фиксирует косность и усреднённость.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:25 pm   

Андрей, не хочу с тобой спорить. Это можно делать бесконечно и с нулевой плодотворностью, по опыту знаю. Ты меня спросил, я ответил, дальше делай с моим ответом что хочешь.
Адиос.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:26 pm   

Песец писал(а):
Про то, как долго можно без защитного барьера - аналог антивирусов и файерволов - проработать в сети, где есть вирусы и хакеры я уже писал.

А ответа не понял. И причины такой недогадливости - опять же от "яшности" не далеко... Сколько ж повторять-то, "яшность" не защищает, она только адаптирует, даёт возможность "быть как все"...

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

plot писал(а):
Андрей, не хочу с тобой спорить.

Понимаю Олега. Сейчас, по-сути, приходиться повторять то, что уже не раз писалось. Тактика оппонентов едва ли сознательна, но целеустремлённа. Ветка, где возразить оказалось нечего, забрасывается, а через некоторое время уже в другой на колу мочало мочалиться начинает..

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:40 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад

Рауха писал(а):
Во первых, хотелось бы попросить обойтись от манипуляций терминами наподобие "монада". Что ты под этим имеешь в виду - едва ли понятно тебе самому же, и скорее всего подразумевает не более чем малосодержательную абстракцию.

Что "понятно мне самому", мне самому и известно. Тебя посвятить в это я не могу, так как ты этого не хочешь и не желаешь - ты желаешь критиковать и ехидно хмыкать - практически 80% твоего присутствия на форуме - именно это занятие.

Рауха писал(а):
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Ты бы лучше от грубости и хамства воздержался... но вряд ли у тебя получится - позно уже.
И если "внешнее" и "внутренее" для тебя все едино, то переночуй-ка пару ночей зимой вне дома в исподнем - сразу понимание и придет. Cool

Fourwinged писал(а):
Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.

Рауха писал(а):
Если ориентироваться на "багаж знаний" подобный твоему - это совсем не удивительно...

Я рад что твой багаж знаний безмерно превосходит мой. "Я в восхищении!" (с)

Fourwinged писал(а):
Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно.

Рауха писал(а):
Паранойя в полный рост... Confused А всего-то что требуется - умение хоть немного думать при помощи головы...

Надеюсь что ты это хоть иногда делаешь.

Рауха писал(а):
О причинах и смысле появления "яшности" можно было бы поговорить. Можно было бы расписать её значение и место в христианской, буддийской и секуляно-сциентической картине мира. Но для этого традиционно-бодательная форма диалога малопригодна...

Бодательная форма диалога - твоя традиция.
И меня больше интересует какое место в моей "яшности" должны занимать вышеназванные религиозные учения. Cool

Fourwinged писал(а):
Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) Женя, тебе написать почему тебе именно ТАК кажется, или сам догадаешься? Laughing

Напиши.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Песец писал(а):
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Почему же ты до сих пор этого не проделал с собой? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:56 pm   

Fourwinged писал(а):
Что "понятно мне самому", мне самому и известно. Тебя посвятить в это я не могу, так как ты этого не хочешь и не желаешь - ты желаешь критиковать и ехидно хмыкать - практически 80% твоего присутствия на форуме - именно это занятие.

Очень содержательный ответ. crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Ты бы лучше от грубости и хамства воздержался... но вряд ли у тебя получится - позно уже.
И если "внешнее" и "внутренее" для тебя все едино, то переночуй-ка пару ночей зимой вне дома в исподнем - сразу понимание и придет. Cool

Комментарии нужны? Laughing
Fourwinged писал(а):
Я рад что твой багаж знаний безмерно превосходит мой. "Я в восхищении!" (с)

И тем не менее старательно навязываешь мне (и не только) поле для обсуждения основанное на своих "достоверных" представлениях... Laughing
Fourwinged писал(а):
Бодательная форма диалога - твоя традиция.

Что делать. dunno (не понимаю!) Воинствующее невежество места другим формам не оставляет...
Fourwinged писал(а):
И меня больше интересует какое место в моей "яшности" должны занимать вышеназванные религиозные учения. Cool

И ты при этом уверен, что это ещё кому-то интересно и нужно? ha-ha (ха-ха-ха)
Право, такой безоглядно-навязчивый эгоцентризм просто умиляет. Smile
Fourwinged писал(а):
Напиши.

Ладно, как скажешь. Кажется ТЕБЕ это именно потому, что именно ТЕБЕ свойственен такой конфронтационный, воинственный взгляд на происходящее. Очень ограниченный и ограничивающий взгляд. Это ТЕБЕ всюду мерещится Враг и Супостат. Если ты уверен, что такое видение мира актуально для всего остального человечества - то зря....

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Fourwinged писал(а):
Почему же ты до сих пор этого не проделал с собой? Think (надо подумать)

Когда ты научишься отличать воспринимаемое твоим сознанием от навязчивых эгоцентрических проекций, вопрос, возможно, отвалится сам...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:02 pm   

Рауха писал(а):
Нет, не говорит. "Яшность" - проявление инертности в сознании. И не более чем.

Бездоказательно.
Подобное кажется убедительным только, если изначально принять базовые постулаты "анатмавады" (не как тезиса Будды о непостоянности Я, а как идеологии), относительно "злобности" Эго и необходимости срочно от него избавиться.

Рауха писал(а):
Ощущение индивидуальности - это одно, ограниченность ею - другое. Бобики и Барсики тоже ограничены. И даже более того, их и наша ограниченность по сути малоотличима от ограниченности тарелки или булыжника.

Не будь они ею ограничены, Барсика вмиг бы сожрал Бобик (Барсику бы в голву не пришла идея, что Бобик настроен его сожрать, они ведь "одно целое"), а на Бобика тоже свой пожиратель с аналогичным эффектом нашёлся бы.

Рауха писал(а):
Неврозы, комплексы и т.д - просто прямые следствия наличия "яшности".

Ложь. Примеры не страдающих неврозами людей тому доказательство.

Рауха писал(а):
Перемешивает и усредняет именно "яшность".

Глупость.
Если б у нас не было "яшности" я бы с Четырёхкрылым не отстаивали так СВОЁ, а Дмитрий - своё. Wink

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Аргументировать ПОЧЕМУ ИМЕННО не можешь, только утверждаешь? Wink

plot писал(а):
Андрей, не хочу с тобой спорить. Это можно делать бесконечно и с нулевой плодотворностью, по опыту знаю. Ты меня спросил, я ответил, дальше делай с моим ответом что хочешь.

Олег, мне и вправду интересно. Именно этическое обоснование.

Рауха писал(а):
А ответа не понял. И причины такой недогадливости - опять же от "яшности" не далеко... Сколько ж повторять-то, "яшность" не защищает, она только адаптирует, даёт возможность "быть как все"...

Вы уж определитесь: "яшеность" отгораживает от всех", или "даёт быть как все"? ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Ветка, где возразить оказалось нечего,

Да НЕ нечего, НЕ нечего.
Хватит экстраполировать свои огрехи на других!

Просто в тех ветках от Вас так и не дождались ответов, потеряли интерес к вашему свойству повторять БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО одно и тоже.

Лично я - гностик по пути познания ("гностические картины мира" - следствие, но не обязательное; обязательно отвержение доверия и требование логически и эмпирически мотивированного познания ). А раз так, мне на всё нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не требование принятия на веру, которое я расцениваю как попытку себя подчинить/поработить.

А вот доказательств я и не увидел. Уже и тут перешли из вопросов логического анализа опыта к вопросам либо этики (это было бы хорошо), либо просто веры=доверия, которой я лишён и ничуть об этом не жалею. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm   

Dmitriy!

В Вашей системе «Я-описание» и «Я-чувство» не хватает, как мне кажется, третьего элемента это «Я – переживание» или «Я-восприятие». «Я–чувство» «аз есмь» бежит по «Я-описанию» «я такой – то…», как игла по пластинке. А «Я–переживание» слушает эту музыку. «Я – чувство» «аз есмь» временно, смертно и имеет сущность искры или иглы, связывающего оба «Я». Как Вы думаете, так будет точнее?

Человечество строит перед собой зеркало - цивилизацию. Оно хочет увидеть в нем...

И "Я-описанием" цивилизации становится отражение "Я-восприятия" человеков. Поскольку "Я-описание" цивилизации представляет из себя, хотя и единый живой организм, который живет, развивается, но состоящий из множества граней, фрагментов, лоскутов, то можно предположить, что восприятие человеков будучи оригиналом, несмотря на свои множества заключает в себе одно и тоже. Больше всего на это "одно и тоже" подходит пустота, так как восприятие это заполнение. К тому же цивилизация это полнота и очень не терпит пустоту. Принцип зеркальности соблюдается.

"Я-восприятием" цивилизации становится отражение "Я-описаний" человеков. Стоит отметить, что в этом зеркале не "Я-восприятие" надстоит над "Я-описанием", а зеркально наоборот «Я-описание", то есть мечта или образ руководят и побуждают "Я-восприятие". Итак, "Я-восприятие" цивилизации это деятельность ее созидателей, то есть отражение "Я-описаний" человеков.

Что же есть "Я-чувство" "аз есмь" цивилизации? Так как в цивилизации "Я-описание" управляет "Я-восприятием", то "Я-чувством" цивиллизации будет вдохновение, те самые мечта или образ, которые передает или записыват "Я-описания" цивиллизации к "Я-восприятию" цивилизации. Зеркальность соблюдается: в первом случае "Я-чувство" воспроизводило, во втором записывало.

Оставив в покое многие далеко идущие выводы. Например, отчего цивилизация не столь божественна и Новый Город Иерусалим так неразличим в ней. Выберем из всех выводов нужные нам.

1. У цивилизации есть личность.
2. Созидательная внешняя деятельность людей «Я-описаний» и есть ее мистический или внутренний путь.
3. Цивилизация наша весьма заинтересована во внутреннем развитии и просветлении каждого "Я-описания", так как без этого неосуществится ее задача – становление городом золтым. На мой взгляд.

Снаут в Солярисе говорит: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоевывать никакой космос. Мы хотим расширить землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьемся над контактом и никогда не найдем его. Мы в глупом положении человека рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек».


_________________
Сергей


Последний раз редактировалось: DanteS (Сб Ноя 28, 2009 5:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm   

Рауха писал(а):
Очень ограниченный и ограничивающий взгляд. Это ТЕБЕ всюду мерещится Враг и Супостат. Если ты уверен, что такое видение мира актуально для всего остального человечества - то зря....

В мире, где нам навязали смерть и забвение опыта, он актуален донельзя.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

DanteS писал(а):
1. У цивилизации есть личность.

Не думаю. что одна. Одну нам навязывают те, кому очень мешают остальные. Wink

Добавлено спустя 38 минут 12 секунд:

plot писал(а):
Иисус Христос

А где свидетельства, что у Иисуса исторического "яшности" в вашем понимани не было?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:48 pm   

Песец писал(а):
Бездоказательно.

Доказывается эмпирически. Cool
Песец писал(а):
относительно "злобности" Эго и необходимости срочно от него избавиться.

crazy (ум зашёл за разум) Ты считаешь компьютерные вирусы или вредные привычки "злобными"?Shocked
Песец писал(а):
Не будь они ею ограничены, Барсика вмиг бы сожрал Бобик

То-то и оно, что только тогда у него могло бы пропасть это стремление. Laughing
Песец писал(а):
Ложь. Примеры не страдающих неврозами людей тому доказательство.

Да ну? Eh? (чего?) Конечно, психические расстройства зависят не только от "яшности". Под проливными дождями покрашенный кусок железа заржавеет медленней, чем не покрашенный. Но всё равно заржавеет. И первой причиной будет наличие воды, а не недостаток краски...
Песец писал(а):
Глупость.
Если б у нас не было "яшности" я бы с Четырёхкрылым не отстаивали так СВОЁ, а Дмитрий - своё.

Которое, по сути, очень малоотличимо... Laughing Если б вам не мешала "яшность", отличия восприятия было бы более яркими, а взгляды при этом более интегрирующимися. Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты, в результате которых они нивелируются. Двум баранам чтоб бодаться хватает того, что один "правый" а другой "левый" (причём не важно по отношению к чему Laughing ).

Песец писал(а):
Вы уж определитесь: "яшеность" отгораживает от всех", или "даёт быть как все"?

ha-ha (ха-ха-ха) ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ! Laughing Когда каждый считает себя априорно неповторимым в толпе таких же точно "неповторимых", разница между ним и соседом практически сходит на нет. Cool
Песец писал(а):
Хватит экстраполировать свои огрехи на других!

Да вот уж фигушки! Веток по анатмаваде - как блох на паршивой собаке. Едва ли не каждая заканчивается постом Раухи. Нет, надо в не относящейся к анатмаваде теме ту же хрень про "эго" замутить...
Песец писал(а):
Просто в тех ветках от Вас так и не дождались ответов, потеряли интерес к вашему свойству повторять БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО одно и тоже.

Про бездоказательность - в который раз уже. Бездоказательна и предвзята ВАША позиция. НИКАКИХ у неё умных доводов нет кроме "я не хочу чтоб так было!". Напротив, мы с Олегом расписали всё, что только можно было в данном контексте и ни одно возражение без внимания не оставили. Если не доходит при этом - проблема не наша, уж согласись... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:54 pm   

Песец писал(а):
Олег, мне и вправду интересно. Именно этическое обоснование.

Честно - не вижу смысла. Долго колебался - пускаться ли опять в объяснения. В сотый раз об одном и том же... Тебе, может, и интересно, только интерес этот, прошу прощения, гниловатый. Направленный на подыскивание способов укрепления в своей картине мира... Типа как убеждённый марксист расспрашивает верующего с этаким хитрым ленинским прищуром. Мол, говорите, говорите, мне интересно послушать о вашем извращённом миропонимании... ради расширения кругозора...

И главное - Рауха ведь тебе уже всё объяснил:
Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Захотел бы - понял бы уже из этих слов. Нужно внимательно и непредвзято посмотреть... Поэтому ничего ты понимать не хочешь. Тебе интересно...

Так тебе какое обоснование, мой дорогой марксист - логическое, исходя из личного опыта или основываясь на авторитетах?

Конечно же, логическое. Хотя логик из меня никакой. Я больше ориентируюсь на практику... Но попробую. Возьми любой поступок, являющийся разрушительным, истощающим, хищным, паразитическим и т.д. и посмотри в исток этого поступка, из чего он совершается. И ты увидишь, что совершается он из этой самой "йашности". "Йа хочу". "Йа боюс". "Йа надеюс". "Йа убеждён". И так далее. "Йа и мои интересы", "не-йа, чужие интересы".

Далее. Назови также хотя бы одно не тухлое действие, проистекающее из "йашности". Только не приплетай сюда творчество (если вдруг соберёшься). Творчеству "йашность" только мешает, вносит бОльшие или мЕньшие нотки показухи и ожидания похвалы, лжи одним словом. В истинном творчестве человек забывает о "йа".

Но всё это на самом деле - костыли. Реально всё проще. Когда видишь разницу, когда можешь выйти за пределы своего извечного мирка, всё встаёт на свои места. Всё становится видно и никакая логика уже не нужна.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:03 pm   

Песец писал(а):
В мире, где нам навязали смерть и забвение опыта, он актуален донельзя.

Она только повод даёт от сути дела отвернуться.
Песец писал(а):
Не думаю. что одна. Одну нам навязывают те, кому очень мешают остальные. Wink

Личностей - хренова туча. Сущность - одна.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Песец писал(а):
А где свидетельства, что у Иисуса исторического "яшности" в вашем понимани не было?

"Яшность" в той или иной степени обозначена у всех двуногих ("заражена" вся "локальная сеть"). Да вот умение её нейтрализовывать совсем не у всех имеется...
"Не я, но мой Отец Небесный" - позиция Иисуса (на всякий случай подчёркиваю) свободная от влияния яшности (и не обязательно таким образом декларирующаяся).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:11 pm   

Сель писал(а):
Есть теория. не знаю насколько она близка к истине, но она мне чем то очень нравится.
По этой теории память не в мозге находится. Мозг не как компьютер работает, а скорее как телеприёмник, подключающийся к единому информационному полю. И память там в этом поле, а не в голове, голова информацию оттуда считывает, но в себе ничего хранить неспособна.

В мозге определённо есть и память, и что-то типа схем управления.

Рауха писал(а):
У нас не одна память, похоже.
+
Той, которая в мозге, уже учатся делать протезы. Уже на стадии эксперимента на крысах.
И разумеется, "сознание" к "памяти" не сводится.

В порядке оффтопа
Песец писал(а):
под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов
Если не с кривыми руками выходить - то ничего не случится. Она и к атакам покруче Wink устойчива.

Вообще это распространённая ложь со стороны верующих в Linux или Mac, что у них там система разграничения прав доступа покруче, чем в Windows. Это было правдой только по отношению к Win95/98/Me. В линейке NT (а туда относятся и "XPюшка" и Vista с "семёркой") дело обстоит с точностью до наоборот. NT-шная система прав рвёт Unix-совую, как тузик грелку. Другое дело, что по умолчанию Windows настроена препохабно, а растространять исправленные сборки с нормальными настройками лицензия от M$ прямо запрещает.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:17 pm   

Модераторы, поделить веточку не хотите?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:19 pm   

Рауха писал(а):
Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты
Бред полнейший!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:26 pm   

SilverCloud писал(а):
Бред полнейший!

А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим? Попробуй в качестве эксперимента засунуть в комп второй винчестер вместо материнской платы. crazy (ум зашёл за разум) И подумай о неизбежной конфликтности несходства после получения результатов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:43 pm   

Кстати,
Песец писал(а):
либо просто веры=доверия, которой я лишён и ничуть об этом не жалею. Cool

вот здесь вот - Shame on you (постыдились бы!)
Ты веришь-доверяешь своей картине мира. И пожинаешь соответствующие плоды.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:59 pm   

Fourwinged,
Женя, мне думается, что я хотя бы частично понимаю, то, о чем говорят Олег и Рауха, и согласен с ними. Правда, я пока не могу выразиться на эту тему словами. На этом умолкаю. Silenced (молчу-молчу)

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:01 pm   

Ондатр писал(а):
Модераторы, поделить веточку не хотите?

Да хочу, не знаю как. Разделение, на мой взгляд, на двое не возможно.На ветке уже несколько тем образовалось. Без вас, редколлег, я думаю, не обойтись. Поэтому вопрос отзеркаливаю к вам, любимым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Вообще это распространённая ложь со стороны верующих в Linux или Mac, что у них там система разграничения прав доступа покруче, чем в Windows. Это было правдой только по отношению к Win95/98/Me. В линейке NT (а туда относятся и "XPюшка" и Vista с "семёркой") дело обстоит с точностью до наоборот. NT-шная система прав рвёт Unix-совую, как тузик грелку. Другое дело, что по умолчанию Windows настроена препохабно, а растространять исправленные сборки с нормальными настройками лицензия от M$ прямо запрещает.

Сильвер, это очень интересно (без всякого сарказма), можно перевести эту абракадабру на крестьянский?
Например, что такое система прав и что значит одна система рвёт другую как тузик грелку.
Люблю оффтопы crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:55 pm   

Сан Саныч писал(а):
Да хочу, не знаю как. Разделение, на мой взгляд, на двое не возможно.

Отчего же? Достаточно дискуссию о "я" отделить. Ну я думаю, Песец с Раухой и сами справятся...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:32 pm   

Данила писал(а):
Fourwinged,
Женя, мне думается, что я хотя бы частично понимаю, то, о чем говорят Олег и Рауха, и согласен с ними. Правда, я пока не могу выразиться на эту тему словами.

Понимаешь Данила, они стоят на одной позиции, все их "различия" - просто иллюзия, игра на публику. Я тоже понимаю о чем они говорят, но:
1. Я не чувствую истины в этом
2. Мне не нравится сама их концепция, я не вижу в ней Благости Бога.

Если ты до сих пор не понял квинтесенции их идеи, то попробую ее сформулировать, так как я ее воспринимаю из их постов:

Человек - ничто. Без Бога-Творца он представляет собой непонятно откуда взявшееся нечто - ни на что не годное "нечто", - которое они называют презрительно "йа" или "самостью". Именно это "йа" позволяет человеку считать что он существует/может существовать БЕЗ Бога-Творца, создавать что-то новое и гордиться этим.

По их мнению это все - жалкая иллюзия, генерируемая "йа". По их идее ВСЕ что здесь создано - лишь отражения творчества Бога-Творца. Ничего НОВОГО кроме Бога-Творца НИКТО создать не может в принципе - это невозможно вообще. Собственно говоря для Бога-Творца ничего НОВОГО и нет - новым это будет казаться внемлющим Ему людям-проводникам. Никакой индивидуальной эволюции у людей нет и быть не может - она может быть только в Боге, в рамках Его воли по отношению к конкретному человеку и Его планов. Весь рост заключается в расширении "частотного диапазона" человека-проводника, что позволяет Богу-Творцу реализовывать более обширные планы посредством этого проводника.

И именно это "йа" нужно человеку в себе уничтожить чтобы "слиться" совершенно осознанно с Богом - ничего личного у человека быть не должно. То есть ВООБЩЕ ничего - ни мелкого, ни великого - потому как все должно быть только от Бога, а то что как-то существует БЕЗ Него - злобная иллюзия, эйцехоре, самость, яшность и т.д. и т.п. Любая индивидуальность человека-проводника есть не более чем отражение желания Бога касательно этого - типа маркировки проводника. Личные пожелания у человека должны отсутствовать.

При этом никакой самостоятельности у человека не станет совсем - ни иллюзорной, ни настоящей - он просто будет отражать то, что пожелает отразить в нем Бог, именно это отражение должно наполнять человека бесконечным счастьем и любовью к Богу-Творцу, даровавшему ему блаженство быть проводником.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:42 pm   

Fourwinged писал(а):
Я тоже понимаю о чем они говорят

Очень смелое заявление. Ему противоречит то, что ты написал дальше. Короче - ничё ты не понял, Женя.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Никакой индивидуальной эволюции у людей нет и быть не может - она может быть только в Боге, в рамках Его воли по отношению к конкретному человеку и Его планов

И т.д. и т.п. crazy (ум зашёл за разум)
А теперь набери в Яндексе слово "апофатика". Ознакомься и попытайся сделать корректирующие выводы... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:02 pm   

Рауха писал(а):
Ты считаешь компьютерные вирусы или вредные привычки "злобными"?

Я не считаю "яшность" аналогом компьютерного вируса или вредной привычки. Напротив, приобритением операционной системы.

Можно без этического момента иначе спросить.

В чём вред "яшности", о пользе от неё я писал - не даёт другим распоряжаться в моём пространстве бех моего ведома, сигнализирует о вторжении в моё пространство.

Рауха писал(а):
То-то и оно, что только тогда у него могло бы пропасть это стремление.

У микробов и вирусов "яшности" практически нет. Жрут друг друга с ой же лёгкостью. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Да вот уж фигушки! Веток по анатмаваде - как блох на паршивой собаке. Едва ли не каждая заканчивается постом Раухи.

Просто потому, что тебе не лень писать, повтряя одну и ту же АГИТАЦИЮ. Аргументов же ПО СУТИ нет.

И так, пусть не зло, вред "яшности" - это... ?

plot писал(а):
интерес этот, прошу прощения, гниловатый. Направленный на подыскивание способов укрепления в своей картине мира...

Ну так, я тут рискую. Вдруг реальное опровержение увижу, картина мира может измениться.

plot писал(а):
Так тебе какое обоснование, мой дорогой марксист - логическое, исходя из личного опыта или основываясь на авторитетах?

Логическое, с опорой не на собственные индивидуальные особенности (этот опыт твой и только твой, всё равно что птице говорить ящерице о полёте, а рыбе птице о жизни на глубине), а на всеобщие возможности, доступные каждому.

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

plot писал(а):
Захотел бы - понял бы уже из этих слов.

И что можно понять из голой декларации?
Понять в основном вопросе, так сказать, в котором на кону стоит сама основа моего бытия?

Это сродни выражению, что из фразы "покупайте "Гербалайф" можно понять ценность и жизненную необходимость указанного продукта. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Бездоказательна и предвзята ВАША позиция. НИКАКИХ у неё умных доводов нет кроме "я не хочу чтоб так было!".

Не так.
Я не хочу, чтобы МЕНЯ не было.
Разница заметна?

Да вот только как только это говорится, оппоненты начинают кучу слов (без доказательств) постить, чтобы скрыть эту истину, вместо того, чтоб честно сказать, да, мы стремимся к небытию, "пустотности", вместо вашей мешуры и мелькания суетных мыслей. А после такой декларации кажый уж сам решит, надо ему стремиться духовно "убиццо апстену" или ему в другую сторону. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ! Когда каждый считает себя априорно неповторимым в толпе таких же точно "неповторимых", разница между ним и соседом практически сходит на нет

Бывает и так. Но их рузличие, миниммизированные в толпе предполагают, что выйдя из толпы каждый таки имеет шанс стать неповторимы. Вы же предлагаете на этом "не заморачиваться".

plot писал(а):
Возьми любой поступок, являющийся разрушительным, истощающим, хищным, паразитическим и т.д. и посмотри в исток этого поступка, из чего он совершается. И ты увидишь, что совершается он из этой самой "йашности". "Йа хочу". "Йа боюс". "Йа надеюс". "Йа убеждён". И так далее. "Йа и мои интересы", "не-йа, чужие интересы".

Ну и что?
Точно также и любой поступок и добрый поступок, творческий имеет в конце концов те же корни. Причинаэтого в том, что Я - центр целовека, и все его поступки и добрые и злые на Я завязаны, а не в том, что Я, якобы, плохое.

Хорошим или плохим делает этическая система которой Я придерживается, и факт того, придерживается ли оно её или только декларирует, а не Я или "яшность", как ощущение и осознания себя отдельным от других, само по себе.

plot писал(а):
Далее. Назови также хотя бы одно не тухлое действие, проистекающее из "йашности". Только не приплетай сюда творчество (если вдруг соберёшься). Творчеству "йашность" только мешает, вносит бОльшие или мЕньшие нотки показухи и ожидания похвалы, лжи одним словом. В истинном творчестве человек забывает о "йа".

А творчества без Я не бывает.
Как вообще никакое человеческое деяние практически не бывает без Я.

Сам процесс творчества - это проявления Я, своей неповторимой Индивидуальности вовне.

И именно потому наше обсуждение несовсем оффтом в данной ветке.
"Мистический" путь и "магический", то есть в том числе - нацучно-экспансионистский, который отстаивал Дмитрий в первичном посте, в основе и отличается по принципу: "отрицание яшности" V& "утверждение яшности", через творчество, в том числе - как в идеале Дмитрия через экспансию в космос, в наполнение СВОИМИ (то есть производными от "яшности") творениями пустых и незаселённых пространств Луны, Марса и т.д. и т.п.

В конце концов ни один гений и тврец наЗемле не обходился без "яшности". Более того, подверженность Эго творческих лдей больше, чем у всех остальных и может конкурировать только с размерами Эго пассионариев и властолюбцев (в своё время я с Ярославом на эту тему много страниц продискутировал). dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Когда видишь разницу, когда можешь выйти за пределы своего извечного мирка, всё встаёт на свои места

А зачем мне разрушать собственный мирок? разве от этого Вселенная не станет на один "мирок" беднее? Ведь этот самый "мирок" таковой только потому, что у нас ещё малы познания и сила. Будь они побольше был бы не "мирок", а целый мир или их кластер. Разве не об этом говорит идея того, что человек должен стать демиургом галактических скоплений?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:11 pm   

Песец писал(а):
надо ему стремиться духовно "убиццо апстену"

скорее - жить, а не гнить.
Песец писал(а):
Хорошим или плохим делает этическая система которой Я придерживается

Ну-ну. "Что есть истина?"- сказал Понтий Пилат... И так далее.
Короче,
Песец писал(а):
А зачем мне разрушать собственный мирок?

дело хозяйское.
Кто стремится сохранить душу свою, потеряет её.
Фсё. Дикси. Разрешите идти?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:47 pm   

Песец писал(а):

Уляшов писал(а):

DanteS написал замечательный пост о самоидентификации с монадой как альтернативе «тюрьме» проявленного мира (способе освобождения).

Справедливости ради, эта идея по форуму давно ходит.
Её в дискуссиях "сторонники яшности" против "анатмавадинов" постояно приводят.
Посмотрите посты Fourwinged, да и мои. Эта точка зрения корелирует с учением Юнга о Самости.
Только вот "альтернативой тюрьме" данная концепция, как в ходе тех же дискуссий об анатмаваде упоминалось, быть может только при признании в качестве истины неочевидного факта добровольности нашего пребывания здесь.
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?
Я - нет. Но выборку интересно было бы посмотреть.

Посмотрим.
plot писал(а):
Я помню.

Рауха писал(а):
Я помню. Хотя понимание пришло совсем не сразу...

Gior писал(а):
Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

Уляшов писал(а):
И я помню, и тоже «посеред этой текущей жизни» вспомнил, как только начались холотропические медитации (там ой как много всего выплывает такого...)

Ну и о чём говорит выборка?
Уж не о том ли, что стоит заинтересоваться темой «самоидентификации с монадой»?
Хотя, выборку можно продолжить и решить затем вопрос большинством голосов (шутка).
А в чём проблема-то?

Песец писал(а):
Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ). Я по натуре склонен к познанию посредством разума и опыта, прежде чем мне предложат куда-то идти в место, вызывающее у меня сомнения, например относительно его безопасности, я буду проверять разумом. А мне для разума или вообще ничего не предоставляется, или предоставляется такая информация, которая не только не развеивает, а напротив подтверждает его худшие подозрения.

Песец писал(а):
Моё понимание мнения Раухи.
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.
Только протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием.

Рауха писал(а):

Песец писал(а):
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ,

Без толку, если ты НЕ ХОЧЕШЬ в этом убеждаться. Причём очень сильно не хочешь, похоже...

Песец писал(а):
Подводя некий предварительный итог.
Из логической и фактической сферы, как я смотрю, мы вышли в этическую. Или... подходим к вопросам веры?
Как я понимаю, мои оппоненты, считают "яшность" злом.
Вопрос: почему? На основании чего можно сделать такие выводы?
А не, к примеру, прямо противоположные, что "яшность" - это добро и эволюционное приобретение, без которого невозможна полноценная самореализация истинной индивидуальности и, соответственно, на которую нападают внешние и инспирируемые ими внутренние психические силы в такой самореализации совершенно не заинтересованные?
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Вот только на этом месте до меня дошел смысл этого спора, являющегося, как было сказано, продолжением многомесячной дискуссии об анатмаваде. (Правильно поставленный вопрос – большое дело, однако! Это я насчет «подходим к вопросам веры?»).
Ну конечно же, для того, чтобы тема вторичности эго-сознания (иллюзорности «яшности») из вопроса веры превратилась в факт знания, требуется опыт хоть какого-то «контакта с монадой» (что и превращает предположения в убеждения). Но это-то как раз и блокируется «яшностью» (т.н. сопротивлением Эго холотропическому опыту). Феномен этот хорошо известен и в трансперсональной психологии (С. Грофа), и в традиции Тантраяны.
Преодолеть (растворить) сопротивление Эго можно с помощью «более высокого модуса сознания», но для этого нужно снять блокирование опыта… И т.д. и т.п.
Психологический парадокс. Тупик.
Оттого и многомесячный спор об анатмаваде не сдвинулся с начальных позиций.
Рауха призывает Песца убедиться, но не говорит как, ограничиваясь ментальной аргументацией, которая, естественно, его не убеждает.
А на ментальном уровне этот вопрос решить и невозможно (похоже).
Или нужен какой-то новый подход.

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Вс Ноя 29, 2009 1:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:05 pm   

Fourwinged писал(а):
Я тоже понимаю о чем они говорят

plot писал(а):
Очень смелое заявление. Ему противоречит то, что ты написал дальше. Короче - ничё ты не понял, Женя.

Нет. Это значит вы ничего не смогли рассказать. Или не захотели.
Я же четко написал - "что я понял из ваших постов".

Нет плохих учеников - есть плохие учителя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:09 pm   

Уляшов писал(а):
Рауха призывает Песца убедиться, но не говорит как, ограничиваясь ментальной аргументацией, которая, естественно, его не убеждает.

КАК - говорят разные мистические традиции. Вы хотите, чтобы Рауха тут начал учить практикам? Да тот же Песец в курсе о них. Только идти он не будет. И Женя. Об этом было говорено ещё до вашего появления на форуме в притче о трамваях. Где она, искать не буду - это надо перелопатить чуть ли не сотни страниц.
Суть её в том, что бесполезно доказывать человеку, никогда не видевшему трамваи, что такая штука есть. Просто логически доказать кому-то факт существования такой штуки невозможно. На каждый твой аргумент найдётся противоаргумент. Проще привести этого человека за руку и показать ему трамвай. Только ведь он не идёт - а вместо этого спорит всё чего-то. В принципе - его дело, конечно, в конце концов. Интересен сам факт желания поспорить и покликушествовать на эту тему. Практически каждый раз тема возобновляется именно со стороны Андрея либо Жени. Например, в этот раз она возобновлена Андреем на стр.17 сей беседы.
Эти споры действительно бессмысленны, потому что
Уляшов писал(а):
на ментальном уровне этот вопрос решить и невозможно
.
Уляшов писал(а):
Или нужен какой-то новый подход.

Подход очень простой и отнюдь не новый: практика. Иди и посмотри на трамвай.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Fourwinged писал(а):
Нет. Это значит вы ничего не смогли рассказать. Или не захотели.
Я же четко написал - "что я понял из ваших постов".
Нет плохих учеников - есть плохие учителя.

Я не учитель, ты не ученик.
"Ну не шмогла я" (с)
Можно и с другой стороны посмотреть. Тому, кто учиться танцевать не хочет всегда мешают... учителя.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:26 pm   

plot писал(а):
Например, в этот раз она возобновлена Андреем на стр.17 сей беседы.

Она была возобновлена именно в связи с основной темой.

Потому что враждебность к "яшности" ведёт к навязыванию интровертного пути для развития цивилизации как единственно правильного.

Я не согасен с Дмитрием отностельно его предположения про "сговор паразитов". Но поскольку возникли представления, что наука, познания, а уж тем более - рычаги для влияния и изменения объективной реальности, Энрофа, которые даёт техника, - это вредные вещи и чуть ли не проявления метафизического зла, то я не могу не показать, ОТКУДА растут ноги у этой позиции, в какую акстому, в какой акт веры они упираются. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:26 pm   

plot писал(а):
Вы хотите, чтобы Рауха тут начал учить практикам?

Да нет же, Боже упаси. Это всё-таки личный путь (дхарма).
Я просто описывал суть их спора (как оно видится со стороны).
plot писал(а):
Подход очень простой и отнюдь не новый: практика.

Разумеется.
Но если многомесячная дискуссия стоит на начальных позициях - тут надо либо "закрывать крышечку", либо как-то маневрировать.
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой" (и, ради этого, в необходимости медитативных практик).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:41 pm   

Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой" (и, ради этого, в необходимости медитативных практик).

О! Флаг вам в руки.
Я лично не собираюсь (и не собирался) его ни в чём убеждать.
Все эти многостраничные дискуссии были лишь потому, что некоторые реплики нужно уравновешивать. Чтобы не повисли в воздухе. Бессмысленность этих дискуссий стала понятна очень быстро. Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. Вы проследите вот эти несколько страниц и увидите, что я неоднократно пытался выйти из дискуссии. Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 12:19 am   

Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой"

Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.

Но это ж глупость.
Как это для самоидентификации с монадой нужно отказаться от шельта? И псу под хвост всю эволюцию? Вот потому я с суфетхом конечную цель анатмавады и сравниваю. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

plot писал(а):
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...

Олег, нет.

Этот вопрос возникает сам по себе, когда дискуссия упирается в некоторые априоризмы, вроде темы, поднятой Дмитрием. Что лучше: мистика или магия - а современная наука и техника таки разновидность магии, просто наиболее массоводоступная - в качестве стержня для Пути не личности, а цивилизации.

Вы вот (конкретно об этом говорил Рауха) мистике даже альтернативы не видите. И все эти страницы "по новой" нужны были, чтобы понять, почему именно.

В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия? И где Северо-Запад? Этот пример подтверждает правоту Дмитрия о пагубности "мистического", "интарвертного" выбора для цивилизации как целого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:14 am   

Песец писал(а):
Вы вот (конкретно об этом говорил Рауха) мистике даже альтернативы не видите. И все эти страницы "по новой" нужны были, чтобы понять, почему именно.
В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия? И где Северо-Запад? Этот пример подтверждает правоту Дмитрия о пагубности "мистического", "интарвертного" выбора для цивилизации как целого.

Для меня все эти заморочки смысла не имеют.
Песец писал(а):
Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

Нет. Под "я" ты подразумеваешь совсем не это. Вот в чём загвоздка. И давай-ка, действительно, избегать таких туманных терминов как "монада" и "шельт".

Наш разговор идёт об антропологии. О строении человеческого существа. Я, по сути, придерживаюсь святоотеческой антропологии, которая была мною выстрадана и является плодом моих наблюдений. Ты же придерживаешься антропологии... ну, назовём её - ветхочеловеческой. Откуда она в тебе - тебе виднее, но вообще-то по умолчанию она - в каждом человеке сидит.

По святоотеческой антропологии человек условно трёхчастен: дух, душа и тело. Но кроме того - есть ещё та самая "яшность", самость, которая была внедрена в момент грехопадения (когда и как это произошло - имхо, не так уж важно). Так вот, жизнь человека и источник его индивидуальности - в его духе. Душа же - это манифестация духа, как бы щупальце, с помощью которого он совершает свои задачи, учится, ощупывает мир. Человек может стать истинно полон и пробужден лишь при воссоединении духа и души, обретении их неразрывности, полной связи. Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Теперь смотрим, каков твой взгляд. Для тебя человек тоже трёхчастен: есть дух и душа и тело. Однако - у тебя душа слита с йашностью. За душу, индивидуальность, ты принимаешь "яшность" и её игры, "я-описание", прилипшее к тебе. Далее. Ты говоришь, что нужно соединить дух и душу. Что для тебя такое дух? Подозреваю, что он для тебя не более чем абстракция. Иначе - почему твоя душа не соединена с духом? Что мешает? Или уже соединена? Если же абстракция, то будь честен до конца: ни о какой монаде-шмонаде речи нет, для тебя ВООБЩЕ существует только твоя "йашность", только то йа-описание, которое приросло к тебе и помимо которого ты ничего не хочешь видеть. И даже если видишь что-то - мигом вносишь это в свой инвентарный список и на этом успокаиваешься.

Ты говоришь: "йа" - всё, что у меня есть. Но может быть, ты просто не видишь ничего другого? Но если ты не видишь чего-то, это не значит, что этого нет. Вот приходят люди и говорят: мы видим, что йа - вообще-то не более чем бред больной души. Они говорят: мы видели другое, здоровое состояние. Когда попадаешь в здоровое состояние, то оно сразу заметно по сравнению с болезнью, которую ты возможно раньше и не замечал. Вот к тебе приходят эти люди, но ты продолжаешь держать свой орех.

И ещё: добро и зло - это не вопрос "этической системы я". Это - ЧУВСТВО, приходящее от духа. Вот ты совершаешь какое-то действие и ЧУВСТВУЕШЬ, что оно - хорошо. Чувство, навыком наученное к различению добра и зла. Естественно, чувствуешь ты это лишь в том случае, если живёшь в единстве со своим духом, если он не спит. Или ты не спишь. Как угодно можно сказать, потому что он - и есть ты.

Что касается нашего с Раухой "отрицания йа" - то нет его, этого отрицания, просто потому, что то, что мы в нашем обычном состоянии называем "йа" - это морок, фикция. Нечего отрицать, нужно лишь познать истинное положение вещей, хотя бы отблеском. Откажись от своей бинарной логики и пойми: истинное наше я - вне "йа", вне этой иллюзии.

Путь "йатости" - это путь крысы на двух ногах. Которая всё будет грести под себя и предавать всех и всё только потому что "йа!!!". Тиха украинская ночь, а сало надо перепрятать.

Ещё вопросы есть? Только пожалуйста - не надо выдвигать контраргументов и пытаться меня опровергнуть. Я уже устал от этой лажи. Я видел трамвай, я на нём ездил. Не надо меня убеждать, что трамваев не бывает. Мне это не интересно.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вс Ноя 29, 2009 1:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:17 am   

plot писал(а):
Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. Вы проследите вот эти несколько страниц и увидите, что я неоднократно пытался выйти из дискуссии. Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...

М-да... и тут Плот продемонстрировал анатмовадинскую широту сознания, свободного от "я", "эго", "самости" и "ятости", толково приплев и политически злободневный для всех сознательных россиян вопрос - а что ж там эти на Украине делают? Может не только против Рассеи-матушки замышляют, но и Плота извести хотят? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:22 am   

Fourwinged писал(а):
а что ж там эти на Украине делают?

Вы там такие. Вам палец в рот не клади Wink.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:44 am   

plot писал(а):
Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. (...) Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.

А может не только им? Может есть и интерес каких-то высших сил в этом?

Песец писал(а):
Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой"

Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.
А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.
Но это ж глупость.

Это просто две очень разные проблемы (темы).
Первая.
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей. (К. Кастанеда подробно описал технологию вот этого освобождения от личного прошлого).
Без этого (разотождествления) гораздо труднее создать в голове "пустое пространство" и так называемые "опорные точки" Высшего Я.
Об этои и говорит, видимо, Рауха, о торможении холотропического опыта из-за зацепленности за "йашность".
Вторая.
При удавшемся подьёме точки сборки на уровень холотропического модуса сознания (во время медитаций) возникает ни с чем не сравнимый спецэффект - ощущение бессмертности собственной природы ("истинного я") и иллюзорности "нижней части самого себя" (Эго-сознания), внедренной в виртуальную игру (Лилу-Майю).
Причем, это именно ОЩУЩЕНИЕ (а не рассуждение или понимание), аналогично тому, как мы, проснувшись от сна, ощущаем иллюзорность только что виденного сновидения: оно вроде бы и есть (сам факт существования сна), но на каком-то другом уровне реальности.
Иллюзорность Эго-сознания не означает его несуществования (или исчезновения). Оно продолжает существовать и функционировать (после самоидентификации с монадой), но на более низком уровне реальности, как нижняя часть "многомерного селф-столба" (структуры личности Дух-Душа-Разум).
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

plot писал(а):
Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Вот в этом и заключается главная беда: в оторванности Эго-сознания от монады, Высшего Я, холотропического модуса сознания.
Причём, оторванности фундаментальной, с наскоку не преодолеваемой. Для интеграции требуется не только разобраться с сопротивлением Эго, но и повоевать с внешними трансперсональными силами (самсарными эгрегорами в первую очередь), не желающими допустить воссоединения человека с первоисточником (самого себя) - "кормовая база" убегает...
Но это совсем другая морока (проблема).

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Вс Ноя 29, 2009 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 4:20 am   

plot писал(а):
Для меня все эти заморочки смысла не имеют.

Естественно для интроверта.
Но в мире есть ещё и экстраверты. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Нет. Под "я" ты подразумеваешь совсем не это. Вот в чём загвоздка.

Олег, неужели ты настолько ослеплён своей "яшностью", что отказываешь а приори другому в праве лучше знать, что под чем он подразумевает? horror (жуть)

Почему я сказал "ослеплён яшностью". Разве человек, который отказался от неё или поставил её под контроль будет столь самонадеянно уверен в своей правоте относительно даже не вопроса познания чего-то, а по сути - чтения мыслей собеседника??? Think (надо подумать)

plot писал(а):
Я, по сути, придерживаюсь святоотеческой антропологии, которая была мною выстрадана и является плодом моих наблюдений. Ты же придерживаешься антропологии... ну, назовём её - ветхочеловеческой. Откуда она в тебе - тебе виднее, но вообще-то по умолчанию она - в каждом человеке сидит.

Ну, вообще-то когда мы вступаем в процесс общения, мы излагаем наши взгляды словами. И потому вынуждены пользовать термины определённых философских систем. Поскольку форум это посвящён наследию Даниила Андреева, то естественно употрелять на нём терминологию, взятую из его книг.

Хотя по сути ты прав, мне ближе не языческая, гностическая, научно психологическая (конкретно - юнгианская) и оккультная (каббала, Кастанеда) антропология. Тебе - ортодоксально-христианская (православная, святоотеческая).
Язык у них разный, и чтобы понимать друг друга адекватно нужно или изобретать свой язык общения, договариваясь о терминах, или пользовать терминологию, одинаково известную обоим.

Насколько я понял твой кругозор, языком систем одинаково понятным для обоих может быть язык заимствованный у Д.Андреева, или у К. Кастанеды. По остальным пунктам наши интересы не соприкасаются.

plot писал(а):
По святоотеческой антропологии человек условно трёхчастен: дух, душа и тело.

По гностической также.

plot писал(а):
Но кроме того - есть ещё та самая "яшность", самость, которая была внедрена в момент грехопадения (когда и как это произошло - имхо, не так уж важно). Так вот, жизнь человека и источник его индивидуальности - в его духе. Душа же - это манифестация духа, как бы щупальце, с помощью которого он совершает свои задачи, учится, ощупывает мир. Человек может стать истинно полон и пробужден лишь при воссоединении духа и души, обретении их неразрывности, полной связи. Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Но это всегоь лишь вера-доверие.
Ты же не можешь доказать экспериментально правоту этой концепции. Придумать опыт, который бы для атеиста или язычника, знакомого с психотехниками, но не принимающего твоих догматов на веру, доказал правильность именно этой концепции? Ты требуешь сначала принять её на веру, а потом под влиянием этой веры получить определённые изменения.

Подумай, чем это, например, отличается от техник того же Кастанеды (первый пришедший в голову пример), которые работают и дают результат независимо от того, верит человек в картину мира Кастанеды или в тольтекскую антропологию или нет.

plot писал(а):
Однако - у тебя душа слита с йашностью. За душу, индивидуальность, ты принимаешь "яшность" и её игры, "я-описание", прилипшее к тебе.

Я не принимаю, я в этом убеждаюсь на опыте. Психология, как и опыты настоящих мистических систем ценна тем, что не требует предварительного "уверования" (веры-доверия) в ожидаемый результат, она требует опыта и тщательного наблюдения. В результате последнего я убедился в том, что "яшность" такая же часть души (психе - в терминологии Юнга), по аналогии, как кожа и кости, к примеру, части тела. Это тоже опыт, который ты - не смотря на декларируемую неподверженность "ятости" - явно считаешь менее полноценным только на том основании, что он другой, чем у тебя, что он противоречит тому, что ты принял на веру.

plot писал(а):
Ты говоришь, что нужно соединить дух и душу

Да, нужно.
То есть, по Сократу - познать самого себя, когда Дух открывается тебе, и ты можешь явить его во внешний мир. (Хотя на самом деле ты и Дух - это одно и тоже)

plot писал(а):
Что для тебя такое дух?

Основа меня самого, последняя глубина моего Я.
Фундамент души. Причина и основа моего бытия.
Термин "я-чувство", предложенный Дмитрием, тоже правомерным мне показался.

plot писал(а):
Подозреваю, что он для тебя не более чем абстракция.

Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

plot писал(а):
Иначе - почему твоя душа не соединена с духом? Что мешает?

Соединение - процесс, от узнавания Я своей Я-Основы до соединения вплоть до поной неразличимости. Дух эмманирует в душу по мере её готовности. Мешает полному его проявлению несовершенства души, однако "яшность", как говорит мне лично мой опыт, в их число никак не входит.

plot писал(а):
Или уже соединена?

Уже соединена. Но душа ещё не готова проявлиь все потенции духа.

plot писал(а):
И даже если видишь что-то - мигом вносишь это в свой инвентарный список и на этом успокаиваешься.

Внесение в инвентарный список небходимая штука, однако, если идёшь путём ПОЗНАНИЯ, а не ВЕРЫ-ДОВЕРИЯ.

Главное только из инвентарного списка догму не делать. Wink

plot писал(а):
Ты говоришь: "йа" - всё, что у меня есть. Но может быть, ты просто не видишь ничего другого?

Да вижу.
Но к духу моему, как я его чувствую, тоже понятие "Я" приложимо.
Описаний просто на нашем языке практически нет для того, чтоб его сделать.

Тебя с Раухой послушать, так на уровне духа между "мой" и "чужой" нет разницы. А мой ОПЫТ, заметь, именно чувства, говорит, что мой Дух - это лично мой Дух, а не чей-то ещё. Он АТОМ духовной вселенной, а не нечто общее для всех, у других - другие атомы (ну, мне так кажется, а вот то, что мой Дух только мой - это чувство).

plot писал(а):
Но если ты не видишь чего-то, это не значит, что этого нет.

Я вижу и чувствую то, что "яшность" в смысле отдельности от других, также относима и к моему духу. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Вот приходят люди и говорят: мы видим, что йа - вообще-то не более чем бред больной души.

Но у меня тоже есть некий духовный опыт, не было б - я б так не говорил.
И мой опыт мне говорит, что ваше видение лично ко мне не приложимо. Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

plot писал(а):
Когда попадаешь в здоровое состояние, то оно сразу заметно по сравнению с болезнью, которую ты возможно раньше и не замечал.

Олег, давай будем честными.
У меня во-первых, есть причина усомниться в том, что предлагающие "здоровое сотсояние" сами здоровы. Ни у тебя. ни тем более у Раухи "яшность" совсем не отсутствует.

Во-вторых, мой личный опыт даёт основание считать, что "яшность" нкиакая не болезнь, а просто качество, при том ещё и полезное, и уж никак соединению с духом не мешающее. Exclamation

plot писал(а):
добро и зло - это не вопрос "этической системы я". Это - ЧУВСТВО, приходящее от духа. Вот ты совершаешь какое-то действие и ЧУВСТВУЕШЬ, что оно - хорошо.

Согласен.Подлинная этика - голос духа, а не "общественная мораль".
Но лично мне это чувство , в частности, говорит, что лишение "яшности" - плохо! Как быть? crazy (ум зашёл за разум)

plot писал(а):
Чувство, навыком наученное к различению добра и зла.

Ничему оно не "наученное". (Тут термин ты неверный явно употребил) Оно само по себе возникает, от духа. Просто знаешь - и всё.

plot писал(а):
чувствуешь ты это лишь в том случае, если живёшь в единстве со своим духом, если он не спит. Или ты не спишь. Как угодно можно сказать, потому что он - и есть ты.

Согласен.

plot писал(а):
Путь "йатости" - это путь крысы на двух ногах. Которая всё будет грести под себя и предавать всех и всё только потому что "йа!!!"

Откуда столько недоверия к себе? Такой комплекс неполноценности?
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже. Именно благодаря ому самом этическому чувству, которое от духа.

Может, чтоб "я" не вело себя как скотина надо его просто совершенствовать, изживать скотство, а не "яшность"? Think (надо подумать)

plot писал(а):
не надо выдвигать контраргументов и пытаться меня опровергнуть.

Почему? Ты боишься усомниться в своей правоте? Если ты прав - тебе бояться нечего. Как, впрочем, если мы правы оба, только каждый относительно самого себя.

Добавлено спустя 24 минуты 18 секунд:

Уляшов

Если Вы хотите нормального разговора, то стоит для начала договориться о языке и использовать в дискуссии язык, одинаково хорошо понятный для обеих сторон. Иначе это, в конце кнцов, просто невежливо. Laughing

Я не понимаю смысла, вкладываемого Вами, например, в словосочетания:
Уляшов писал(а):
холотропический модус сознания


Скажем, интуитивно и потому, что знаю значение каждого из употреблённых слов смысл сказанного я улавливаю, но не могу быть окончательно уверенным, что понимаю правильно, потому попрошу пользовться менее экслектичной и более общепринятой терминологией. Или в скобках простыми словами разьяснять смысл сказанного, как это делаю я, если употребляю специальные термины из разных систем, могущие быть непонятными или не до конца понятными собеседникам.

Уляшов писал(а):
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей.

Какое у Вас низкое предсатвление о моём "Эго-сознании", право слово.
Оно не занимается отождествлением с такой мишурой, как выделенное в цитате.

Это - обоочка, одежда, в которую облачается Я, но не оно само. Впрочем, подвижность и внешний, подобный одежде для тела статус этих вещей не обозначает, что насильственное стирание памяти о них - благо. Wink

Уляшов писал(а):
возникает ни с чем не сравнимый спецэффект - ощущение бессмертности собственной природы ("истинного я") и иллюзорности "нижней части самого себя" (Эго-сознания), внедренной в виртуальную игру (Лилу-Майю).

С первым, относительно бессмертности - согласен. с остальным - нет. Мой опыт такой. dunno (не понимаю!)

Уляшов писал(а):
Причем, это именно ОЩУЩЕНИЕ (а не рассуждение или понимание), аналогично тому, как мы, проснувшись от сна, ощущаем иллюзорность только что виденного сновидения: оно вроде бы и есть (сам факт существования сна), но на каком-то другом уровне реальности.

Ну. у меня нет такого ощущения имеется в виду чувство иллюзорности. Напротив, есть чувство, что разных уровней, каждый из которых нужен.

Уляшов писал(а):
Оно продолжает существовать и функционировать (после самоидентификации с монадой), но на более низком уровне реальности, как нижняя часть "многомерного селф-столба"

Тогда при чём тут "иллюзорность"? См. ответ выше.

Уляшов писал(а):
Дух-Душа-Разум

Сруктура неверна, ИМХО, потому что душа - это и есть сознание+пдсознание, так что разум - часть души, чуть не самая важная.

Уляшов писал(а):
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

Ну, а как быть, если у меня сам дух вполне с "яшностью" дружит? Как быть, если они не противоречат друг другу, если "яшность" входит в свойства духа? Или такого по-вашему быть не может, потому что не может быть никогда? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:17 am   

Песец писал(а):
Я не считаю "яшность" аналогом компьютерного вируса или вредной привычки

А это в данном конкретном случае неважно. Претензии были к нашему с Плотом отношению.
А твоё отношение понятно. Опоределяется полной и безнадёжной некомпетентностью в данном вопросе.
Песец писал(а):
В чём вред "яшности", о пользе от неё я писал - не даёт другим распоряжаться в моём пространстве бех моего ведома, сигнализирует о вторжении в моё пространство.

Полная чушь. И насчёт "моего пространства" и насчёт такой функции "яшности".
Cool Laughing
Песец писал(а):
У микробов и вирусов "яшности" практически нет. Жрут друг друга с ой же лёгкостью. dunno (не понимаю!)

У них есть основа "яшности". Эйцехоре. А что яшности нет - посади компьютерный вирус на холодильник... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Просто потому, что тебе не лень писать, повтряя одну и ту же АГИТАЦИЮ. Аргументов же ПО СУТИ нет.

Только лишь потому, что этой СУТИ ты не видишь. В упор. Принципиально.

Песец писал(а):
И так, пусть не зло, вред "яшности" - это... ?

Тотальное взаимонепонимание.
Песец писал(а):
Ну так, я тут рискую. Вдруг реальное опровержение увижу, картина мира может измениться.

Честный ответ. И, похоже, только поэтому аргументы до тебя и не доходят. Любые.
Песец писал(а):
Логическое, с опорой не на собственные индивидуальные особенности

Даётся только индивидуальной ПРАКТИКОЙ. Любые "чужие" доводы, пусть хоть суперлогичные, будут при таком индивидуалистическом подходе априорно отвергаться.
Песец писал(а):
этот опыт твой и только твой,

Нет. Cool
Песец писал(а):
на всеобщие возможности, доступные каждому.

Такие возможности есть. Но пользоваться ими можно исключительно добровольно.
Песец писал(а):
И что можно понять из голой декларации?

Хотя бы то, что ты очевиднейше предвзят.
Песец писал(а):
Понять в основном вопросе, так сказать, в котором на кону стоит сама основа моего бытия?

Что это "бытиё" присваивается тобою совершенно произвольно.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Песец писал(а):
Не так.
Я не хочу, чтобы МЕНЯ не было.
Разница заметна?

Разница только в том, что паники и неадеквата тут ещё больше. Laughing
Песец писал(а):
Да вот только как только это говорится, оппоненты начинают кучу слов (без доказательств) постить

Как только это начинается, мозги у тебя отрубаются напрочь...
Песец писал(а):
чтобы скрыть эту истину, вместо того, чтоб честно сказать, да, мы стремимся к небытию, "пустотности", вместо вашей мешуры и мелькания суетных мыслей

Оппонентам начинает приписываться всякая чушь. Cool
Песец писал(а):
А после такой декларации кажый уж сам решит, надо ему стремиться духовно "убиццо апстену" или ему в другую сторону. dunno (не понимаю!)

Ага. Чтоб тебя, несчастненького успокоить, твои оппоненты должны признаваться в чём угодно... Confused Laughing

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Песец писал(а):
Бывает и так.

Иначе не бывает.
Песец писал(а):
Но их рузличие, миниммизированные в толпе предполагают, что выйдя из толпы каждый таки имеет шанс стать неповторимы.

А прочих куда девать? Обычный вывод - низвести их ниже себя или вообще перебить всех на хрен...

Песец писал(а):
Вы же предлагаете на этом "не заморачиваться".

Правильно. Обратив внимание на что-то более интересное и существенное чем собственная априорная "неповторимость" можно что-то действительно неповторимо-индивидуальное приобрести и развить.
Песец писал(а):
Точно также и любой поступок и добрый поступок, творческий имеет в конце концов те же корни.

Нет. Cool
Песец писал(а):
Причинаэтого в том, что Я - центр целовека, и все его поступки и добрые и злые на Я завязаны, а не в том, что Я, якобы, плохое.

Нет. Cool О "центре" у тебя никаких представлений кроме превратных. Confused Sad
Песец писал(а):
А творчества без Я не бывает.

Фигня. Cool "Я" только мешает творческому процессу, результаты которого оно только тупо присваивает. Cool Ты просто ВООБЩЕ не понимаешь того, о чём пытаешься говорить...

Добавлено спустя 10 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
Как вообще никакое человеческое деяние практически не бывает без Я.

Большая часть психической деятельности протекает без участия "яшности". Чтобы убедиться в этом достаточно просто элементарно уметь отслеживать психические процессы. Вниманию не мешать и не препятствовать фиксации замеченного ненужными интерпретациями.

Песец писал(а):
Сам процесс творчества - это проявления Я, своей неповторимой Индивидуальности вовне.

Когда так - ничего кроме бездарной мути не выходит. Cool
Песец писал(а):
И именно потому наше обсуждение несовсем оффтом в данной ветке.

Отмазка не катит. Чистить ветку всё равно надо. Laughing
Песец писал(а):
В конце концов ни один гений и тврец наЗемле не обходился без "яшности".

Ты просто не в курсе. Cool Яшность имелась у всех, но чем меньше она влияла на творчество, тем чище был результат.

Песец писал(а):
Более того, подверженность Эго творческих лдей больше, чем у всех остальных и может конкурировать только с размерами Эго пассионариев и властолюбцев (в своё время я с Ярославом на эту тему много страниц продискутировал). dunno (не понимаю!)

Тяжела бывает "творческая карма". Начал воровать - остановиться чем дальше, тем сложнее. Воспалённая яшность гнетёт и давит. Одно спасение - обратно в творческий поток, где можно хоть немножко передохнуть от собственных гнилых амбиций...

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Песец писал(а):
А зачем мне разрушать собственный мирок? разве от этого Вселенная не станет на один "мирок" беднее?

Нет, не станет. Она только обогатиться развитием ещё одной творческой индивидуальности.
Песец писал(а):
Ведь этот самый "мирок" таковой только потому, что у нас ещё малы познания и сила. Будь они побольше был бы не "мирок", а целый мир или их кластер.

Здоровый кусок гнилого мяса не заменит даже одной живой букашки.
Песец писал(а):
азве не об этом говорит идея того, что человек должен стать демиургом галактических скоплений?

Нет, не об этом.

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Песец писал(а):
Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

Ага. Laughing Под шельтом ты понимаешь яшность прежде всего. Чтоб научить козу прыгать по команде, нужно только кормить её покалорийнее. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.

А мои оппоненты говорят, что нужно козу приучать к чему-то, рефлексы какие-то у неё вырабатывать! Какой бред!!!! bomb (щас лопну!) Mad crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия?

Это с чего же ты взял, что Византия по "мистическому" пути отправилась? Laughing crazy (ум зашёл за разум) По причине любви к схоластическим спорам? crazy (ум зашёл за разум) Так они и в Западной Европе очень даже популярны были. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Уляшов писал(а):
А может не только им? Может есть и интерес каких-то высших сил в этом?

Может. Smile Кто-то наши препирания и читает, возможно. И какие-то выводы делает. Может, и не всегда бестолковые. Да и для участников полемики позитив вполне возможен.
Уляшов писал(а):
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

Скорее навести на мотивацию к получению соответствующего опыта. Smile
Песец писал(а):
Но в мире есть ещё и экстраверты. dunno (не понимаю!)

Вертность тут не при делах. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:08 am   

Андрей, давай оставим мою ослеплённость "йашностью", готов с этим согласиться.

Вот смотри, цитата (д-р Джавад Нурбахш, Психология с точки зрения Суфи):
Цитата:
Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе. Основная тенденция нафса заключена в том, что он бесцеремонно навязывает свои желания, беспокоясь только о собственной удовлетворенности. Интеллект в противоположность нафсу является сдерживающей силой и советником, рекомендуя нафсу уместные поступки, которые надлежит совершить, и советуя, от каких поступков следует воздержаться.

Нафс на самом деле представляет собой эго со всеми его тенденциями, тогда как интеллект — это умелый ревизор, пытающийся направить эго в сторону тех тенденций, которые, будучи проявлены в обществе, не приносят людям вреда. Интеллект ведет нафс в направлении, которое является социально приемлемым и в то же время улучшает состояние нафса.

Каждый человек имеет нафс и использует его, функционируя в обществе. Хотя некоторые люди руководствуются интеллектом, большинство подчиняется только нафсу. Однако на высших стадиях развития психики, от уровня сердца до уровня полного воплощения, интеллект всегда служит духу человеческого совершенства.

Следует пояснить, что термин "интеллект" в данном контексте относится к "частному интеллекту" ('акл-и джозви) и прежде всего к "рассудку" ('акл-и истидлали), служащему основой как для теософов [ 1 ] , так и для философов-материалистов. Интеллект не способен познать Реальность, поскольку он постоянно меняет свои взгляды, каждый день отрицая то, что утверждал вчера.

В этой связи Руми пишет:

У тех, кто рассуждает, – деревянные ноги;
А деревянные ноги особенно шатки.

На уровне нафса все люди более или менее равны. Человеческая психика, однако, должна перейти с этого уровня на стадию сердца, если человек хочет двигаться к совершенству и познанию Реальности.

Атрибуты нафса и противодействие им

Подавление нафса приводит к тому, что он вновь проявляется в чем-то еще.

Абу Бакр Тимистани сказал: "Нафс подобен огню. Когда он почти угас, то возгорается где-то в другом месте; если нафс успокоен в одной области, он разжигается в другой." (ТСС 499)

'Али ибн Талиб говорит: "Если говорить о нафсе, то мое состояние напоминает ситуацию пастуха и овец: чем усерднее пастух старается собрать их в одном месте, тем больше они разбредаются по сторонам". (АФ 103)

Концепция защитных реакций психики (и самый очевидный случай — фрейдовское "замещение" [ 2 ]) аналогична приведенным выше примерам.
<...>
Когда нафс достиг высшей ступени совершенства, он переходит на уровень сердца.

Фактически, успокоенный нафс и есть само сердце. Философы называют его "рациональный нафс" (нафс-и натика). Большинство людей, однако, находятся на психологическом уровне материальной природы (таб) и нафса; у них нет сердца.

Сердце — это град, расположенный между владениями Единства (дух, рух) и землей множественности (нафс). Если сердце отрезает пуповину, связывающую его с нафсом, оно попадает под владычество духа; то есть оно становится сердцем в истинном смысле этого слова, начисто отполировавшим ржавчину множественности. С другой стороны, если над сердцем довлеет нафс, оно затемняется от тусклости множественной природы нафса и окрашивается в соответствующие тона.

Дух — источник добра, а нафс — зла. Любовь — это армия духа, а страсти — армия нафса.

Дух — это преуспеяние в Боге, тогда как нафс — неудача в Боге. Сердце расположено между двумя этими владыками, и победивший из них покоряет и сердце.

Когда любовь призывает сердце,
Сердце бежит от всего сотворенного.

(Руми)

Сердце — это область всех постижений и совершенства духа; это область, где происходят откровения Богопроявлен-ности различных уровней Сущности. Арабское название сердца, калб (вращение), указывает на его срединное положение между нафсом и духом. Сердце является мостом, связующим их; оно делает проявленным совершенство обоих и, черпая благодать духа, передает ее нафсу.

<...>
Дух <...> обнаруживает себя, когда человеческая психика покинула духовный уровень сердца и продвинулась или поднялась в более высокую сферу.

Сердце человека — это равнина, которая расположена между Единством и множественностью. Если там господствуют нафс и воины страстей, являющиеся ратью множественности, сердце сокрушено и захвачено в плен. Если же армия любви, которая представляет собою силу духа Единства, изгоняет из сердца воинство нафса, сердце попадает под влияние духа, становящегося его главнокомандующим. На этой стадии психика суфия обретает связь с областью Единства и отчуждается от мира множественности.

Сердце — место, где дух укореняет себя в бытии человека. Местоположение духа — это уровень сердца, дающий возможность зреть свет Бога, где Бог самопроизвольно являет теофании без завес. Сердце — раковина устрицы, а жемчуг — дух.

Когда психика достигает уровня духа, она обретает жизнь в Атрибуте "Сущий" и становится сущностью всех вещей посредством Атрибута "Вечный".

Тот, чье сердце ожило благодаря
любви, не умрет никогда;
Наше долгожительство оштамповано и опечатано
в главной бухгалтерской книге мира.


Как ты относишься к сказанному?

Песец писал(а):
Но это всегоь лишь вера-доверие.

Ну вот, ты сам тут же скатился к тому, в чём обвинил меня. Ты уверен, что с моей стороны это - вера-доверия? Почему?

Песец писал(а):
Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

Хорошо, зря. О своей "яшности" могу сказать, что она рулит. За исключением редких моментов.
Песец писал(а):
Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

Это уж твоё дело.
Песец писал(а):
Ничему оно не "наученное". (Тут термин ты неверный явно употребил) Оно само по себе возникает, от духа. Просто знаешь - и всё.

Во-первых, это была дословная цитата. Во-вторых, она всё же на мой взгляд верна, поскольку этот процесс - именно обучение. Обучение слышанию духа и следованию ему.
Песец писал(а):
Он АТОМ духовной вселенной

А что такое атом - физический? У него есть чёткая граница? Он отделён от других атомов? Из чего он состоит?
Песец писал(а):
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже. Именно благодаря ому самом этическому чувству, которое от духа.
Может, чтоб "я" не вело себя как скотина надо его просто совершенствовать, изживать скотство, а не "яшность"?

Совершенствовать что и каким образом? Вот ты в начале этого процесса совершенствования. Каким образом ты начинаешь совершенствовать своё "я"?

Знаешь, что является для меня сигнальчиком? Твоя приверженность трансперсонализму. Это, судя по всему, - свидетельство твоего желания сохранить именно своё ветхое "я". Этим путём шли древние видящие и ты подтверждаешь свою приверженность их пути. Даже многое из того, о чём учил дон Хуан Кастанеду, ты игнорируешь. Поэтому всё же позволь усомниться в твоей соединённости с духом. Иначе проблема физического бессмертия для тебя просто не существовала бы. За ненадобностью.

Раз уж ты начал выискивать "йашность" во мне (а чё её выискивать, вот она), то позволь и мне выдвинуть свой диагноз. То, что ты называешь духом, монадой, на самом деле по большей части - твой интеллект, который начал править всем твоим существом и полностью задавил низшие проявления нафса-"йашности". То, что ты называешь голосом духа в смысле этики - лишь некие установки твоего интеллекта, от которых ты не избавился. А вообще-то, следуя этому пути - уже давно было нужно. Недоработочка. Мы с тобой уже говорили об этом в теме про человеческую форму. Мы там говорили о чувстве. И оказалось, что ты под чувством подразумеваешь некие предустановки интеллекта. Понимаешь?

Повторю ещё раз: духа своего ты не увидел, когда кто-то имеет с ним связь, это заметно сразу. Всё, что видно в тебе - это мёртвый интеллект. Подумай над этим. Именно этим объясняется и твоё стремление к бессмертию, поскольку вообще-то интеллект не бессмертен. Именно этим объясняется твоя приверженность "яшности". Этим объясняется твоё замещение чувства интеллектуальными предустановками. Этим объясняется твоя приверженность логике.

В своём духовном опыте ты опять же судя по всему не поднялся выше чистого интеллекта. Это тоже обычное дело. В буддизме называется ложной остановкой. Без Бога, без стремления к Татхагате, человек и не может подняться выше.

Если всё так, а скорее всего - так, у тебя два пути: либо понять это своё состояние и начать его менять, либо - быть до конца логичным и пропахать уж всё нафиг - все эти предустановки интеллекта, все эти законы роботехники. Тогда-то ты станешь совершенно свободен и велик среди других "йа". Ничто тебя ограничивать не будет, никакие предустановки.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:26 am   

Песец писал(а):
Олег, неужели ты настолько ослеплён своей "яшностью", что отказываешь а приори другому в праве лучше знать, что под чем он подразумевает? horror (жуть)

Если этот другой, пытаясь о поедании манной каши вещать, ложку с тарелкой путает... Wink Laughing
Песец писал(а):
Разве человек, который отказался от неё или поставил её под контроль будет столь самонадеянно уверен в своей правоте относительно даже не вопроса познания чего-то, а по сути - чтения мыслей собеседника??? Think (надо подумать)

Когда мотивы этих "глубоких" мыслей на самой поверхности плавают... Confused
Песец писал(а):
Язык у них разный, и чтобы понимать друг друга адекватно нужно или изобретать свой язык общения, договариваясь о терминах, или пользовать терминологию, одинаково известную обоим.

Этого мало. Надо ещё при этом понимать, о чём вообще речь-то идёт...
Песец писал(а):
Ты же не можешь доказать экспериментально правоту этой концепции. Придумать опыт, который бы для атеиста или язычника, знакомого с психотехниками, но не принимающего твоих догматов на веру, доказал правильность именно этой концепции?

Самые разные, культурно слабо связанные традиции приходят тут к одним и тем же выводам. Критерий истины - духовная практика.
Песец писал(а):
Ты требуешь сначала принять её на веру, а потом под влиянием этой веры получить определённые изменения.

Нет. Вопрос только в чистоте эксперимента. Внимание должно быть обращено в нужную сторону. Без толку исследовать зависимость силы давления пара от температуры, если нагреваемый сосуд с водою открыт.
Песец писал(а):
В результате последнего я убедился в том, что "яшность" такая же часть души (психе - в терминологии Юнга), по аналогии, как кожа и кости, к примеру, части тела.

Ты элементарно не заметил при этом, что "яшности" КАК ТАКОВОЙ нет вообще. То, что с ней произвольно отождествляется, имеет собственную природу, причём самую разную. Laughing
Песец писал(а):
Это тоже опыт, который ты - не смотря на декларируемую неподверженность "ятости" - явно считаешь менее полноценным только на том основании, что он другой, чем у тебя, что он противоречит тому, что ты принял на веру.

Это менее полноценный опыт потому, что результаты его грубо подтасованы. Очень даже понятным образом, легко доступным каждому. Обозначь-ка лучше, В ЧЁМ ИМЕННО это самое твоё "Я" проявляется КОНКРЕТНО. То есть - именно в этом. Хотя, беседовали мы и в таком ключе... Sad

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Песец писал(а):
Я вижу и чувствую то, что "яшность" в смысле отдельности от других, также относима и к моему духу. dunno (не понимаю!)

Не надо путать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ с "яшностью". Индивидуальность - это то, что имеет условное бытие. Яшность - это ТОЛЬКО функция присваивания, являющаяся по-сути не более чем проявлением инертности сознания. Можно обхватить банку варенья и начать бубнить "моё варенье, моё!". От этого варенья в банке не прибавится. И из грушевого оно в малиновое не превратится. Laughing

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

Песец писал(а):
Тебя с Раухой послушать, так на уровне духа между "мой" и "чужой" нет разницы.

Нет там такой разницы.
Песец писал(а):
А мой ОПЫТ, заметь, именно чувства, говорит, что мой Дух - это лично мой Дух, а не чей-то ещё.

Значит ты просто называешь "Духом" что-то "своё".
Можно, конечно, зайти в какой-нибудь навороченный автосалон, уставиться там на какую-нибудь навороченную машинку и приговаривать про себя "она моя! она моя! я её вижу - значит она моя!" Толку-то... Laughing
Песец писал(а):
Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

То же самое всё. Надо просто посмотреть на него отстранённо и непредвзято. Не с позиции присваивания... Laughing
Песец писал(а):
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже.

Собираешься - не собираешься - какая разница... Confused Самое-то смешное, что даже пресловутая яшность - не твоя. Того, чем она обуславливается, у тебя оснований присваивать - никаких... И пока индивидуальное сознание при ней - оно тоже обуславливается как марионетка верёвочками.
Песец писал(а):
Ну, а как быть, если у меня сам дух вполне с "яшностью" дружит?

Дух ли? Confused
Песец писал(а):
Хотя на самом деле ты и Дух - это одно и тоже

И Дух этот не дробиться яшностью на антагонистические осколки.
Песец писал(а):
Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

Рауха ничего "побеждать" и не пытался. Как и "вытеснять". Поскольку отключаться от здешней сети не стремится пока что. Речь может идти только о временных отключениях для автономной работы с подключениям к другим, не "заражённым" сетям. А поскольку результаты работы надо сбрасывать в ту же "заражённую" сеть, "инфицирование" практически неизбежно. Sad Это ничего, мы привыкшие. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 11:58 am   

Приветствую участников форума!

Выскажусь по поводу разгоревшегося спора о т.н. яшности. Мое предыдущее сообщение, как мне кажется, содержало подсказку к выходу из этого спора, но я мутно написал. Не буду повторяться, а продолжу.

Итак, "Я-описание" человека в то же время есть "Я-восприятие" цивилизации. Это две стороны одной медали.
Так вот, что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

То есть: "Я-описание" человека стало считать себя "Я-восприятием" цивилизации, то есть человек поставил себя в центр мироздания, а цивилизация стала из госпожи рабой человека. Ведь все достижения цивилизации направлены только в интересах "Я-описаний" человеков. И человек рассматривает мир с точки зрения полезности ему в любом смысле, даже эстетическом. В обратной перспективе здесь может находиться корень того, что мы называем государством.

И наоборот "Я-восприятие" цивилизации, обратная сторона медали "Я-описания", начало воспринимающее образы, стало их созидать, стало на место "Я-описания" человека, то есть стало созидать себе богов, по своему подобию или моральные оправдания. Ведь человек не может существовать с ощущением собственной вины, он творит себе образ божий, котоый дает ему оправдание. В обратной перспективе здесь может оказаться корень того, что мы называем эгрегор.

В этих теминах все выглядет очень мутно, но разобраться можно.

Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части. Ведь тогда обе спорящие стороны правы. Одни в том, что "Я" вещь нужная, а вторые в том, что такое положение есть ущербность и безрассудство. Что вы думаете об этом?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:22 pm   

DanteS писал(а):
То есть: "Я-описание" человека стало считать себя "Я-восприятием" цивилизации, то есть человек поставил себя в центр мироздания, а цивилизация стала из госпожи рабой человека.

То есть, когда-то было наоборот, по-Вашему? Eh? (чего?)
DanteS писал(а):
Так вот, что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

До грехопадения была цивилизация? Eh? (чего?)
DanteS писал(а):
Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части.

Есть неправильная работа здоровой части. У этой неправильности есть причина. Об этой причине и речь идёт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:37 pm   

Песец писал(а):
Я не понимаю смысла, вкладываемого Вами, например, в словосочетания: холотропический модус сознания

Вообще-то это словосочетание придумал не я, а Станислав Гроф, отец-основатель трансперсональной психологии (так же как и термины холотропическая интеграция, холотропная терапия и т.д.).
Уж их то вроде бы должны знать многие.
Песец писал(а):

Уляшов писал(а):
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей.

Какое у Вас низкое предсатвление о моём "Эго-сознании", право слово.
Оно не занимается отождествлением с такой мишурой, как выделенное в цитате.

Так то же прикол для наглядности (насчёт орденов и медалей)!
Ну право, ей богу!...

Рауха писал(а):
Скорее навести на мотивацию к получению соответствующего опыта.

Ну да, о том и речь :"Попробуй землянику, она вкусна!".

DanteS писал(а):
что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

DanteS писал(а):
В этих теминах все выглядет очень мутно, но разобраться можно.
Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части. Ведь тогда обе спорящие стороны правы. Одни в том, что "Я" вещь нужная, а вторые в том, что такое положение есть ущербность и безрассудство. Что вы думаете об этом?

Что-то тут есть такое... важное, какая-то догадка, подсказка (в квесте спора).
Что связанное, выражаясь моим языком, с перевёртыванием метафункции системы при отчуждении подсистем...
А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:45 pm   

Рауха писал(а):
То есть, когда-то было наоборот, по-Вашему?


Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Рауха писал(а):
До грехопадения была цивилизация?


Да. Цивилизация вдохновляла своим завершенным видом - Новым Городом Иерусалимом и была венцом творения.

DanteS писал(а):
А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов.


Для этого есть другие термины, но я хотел влиться в разговор. Вобщем, хотя и каряво, я выразил свою мысль.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 3:00 pm   

DanteS писал(а):
Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Так и осталось, естественно. Учитывание секулярно-сциентического мифа, наиболее авторитетного в теперяшней культуре, неизбежно приводит к мысли о том, что "яшность" была характерна для человека как био-вида изначально.
DanteS писал(а):
Да. Цивилизация вдохновляла своим завершенным видом - Новым Городом Иерусалимом и была венцом творения.

Едва ли не где-то вне пределов нашего пространства и времени...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 5:32 pm   

DanteS писал(а):
Для этого есть другие термины, но я хотел влиться в разговор. Вобщем, хотя и каряво, я выразил свою мысль.

Вот и хорошо.
Моя реплика насчёт "А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов" - это не к Вам, а к Песцу, говорящему
Песец писал(а):
Уляшов
Если Вы хотите нормального разговора, то стоит для начала договориться о языке и использовать в дискуссии язык, одинаково хорошо понятный для обеих сторон. Иначе это, в конце кнцов, просто невежливо

А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 5:49 pm   

Рауха писал(а):
Не надо путать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ с "яшностью". Индивидуальность - это то, что имеет условное бытие. Яшность - это ТОЛЬКО функция присваивания, являющаяся по-сути не более чем проявлением инертности сознания.

Я - то наивно думал, что на этом обсуждение об Атмане отпадёт? Но нет!

Есть эгоизм, есть индивидуальность.

Куда тут двигать ещё рассуждения? Тождество "Я" и высшего Атмана оспаривать пытались много кто?!

Я -- НЕТ ПО - ЛЮБОМУ.

Причина -- Бог един. Есть только одна Личность, или Индивидуальность ( для особо неврубающихся уточню)!! В рассуждениях по этой тематике многие забывают движение от Бога и к Богу! Развёртывние и свёртывание вселенных. Кто - то это увидел, кто - то нет. От Бога в движении всегда "яшка" прибывает, а к Богу -- убывает! "Тебе должнл расти, а мне умаляться". Тут надо смотреть кальпы развития, а не .... перед глазами.

Про "яшку" эгоизма, пальто ветхого человека, я здесь вооще не рассматриваю. Это и так любому вменяемому человеку должно быть понятно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:12 pm   

Лис писал(а):
Тождество "Я" и высшего Атмана оспаривать пытались много кто?!

"Пирожок с павидлом"... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:26 pm   

Рауха писал(а):
"Пирожок с павидлом"...

Да нет тут ни пирожка ни павидлы!

Давай возведём торжество понимания мира Алмазной да Лотосовой сутры, Асанги с Васубандхой -- в культ?! Разная описательная константа! Почему христианство -- это христианство, а буддизм -- это буддизм, а мусульманство -- это мусульманство!? В христианстве всегда будет очень активная позиция. Патаму что!

Мне кажется ответ даёт на это вопрос -- понимание смысла отливов и приливов, приближение и удалени к Богу и от Него!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:28 pm   

Лис писал(а):
Я -- НЕТ ПО - ЛЮБОМУ.



Причина -- Бог един.

Только в циклической модели Вселенной, где есть циклические кальпы, "дни и ночи Брамы" и прочий теософский мусор.

А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития? (Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя) Что, если одним из качеств Бога, наличествующих и в духе каждого является эволюционный импульс, противостоящий энтропии и угасанию?

Если это так и развитие не циклично, тогда нет и никакого:
Лис писал(а):
движение от Бога и к Богу! Развёртывние и свёртывание вселенных.

Вселенные всегда ТОЛЬКО развёртываются (это недавно подтвердила и наука физика), и движение к Богу происходит посредством раскрытия Бога в каждой раскрывающейся Индивидуальности. (Подробнее об этом к Тейяру де Шардену, он это ощутил и описал за плстолетия до того, как наука узнала, что физическая Вселеная, Энроф, только расширяется и сжатия никогда не будет).

Лис писал(а):
Про "яшку" эгоизма, пальто ветхого человека, я здесь вооще не рассматриваю. Это и так любому вменяемому человеку должно быть понятно.

"И так понятно" - это такая форма изящного сокрытия отутствия внятных аргументов.

Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу! А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа. "Что вверху, то и внизу" (с) Гермес Трисмегист

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Уляшов писал(а):
"А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов" - это не к Вам, а к Песцу, говорящему

А попробуйте о ядерной физике, космогонии, сингулярности, строении чёрных дыр "на пальцах". Как получится?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Лис писал(а):
Мне кажется ответ даёт на это вопрос -- понимание смысла отливов и приливов, приближение и удалени к Богу и от Него!

Мировое время линия, а не круг.
Циклические модели оказались не соответствующими реальному положению дел во Вселенной.

Единственный выход признать, что "к Богу" и "от Бога" происходит одновременно.
По форме "от Бога" к предельной индивидуации и дроблению, по сути, к Богоподобию каждой частицы. Для справки - посмотрите, что такое фрактал.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Рауха писал(а):
И Дух этот не дробиться яшностью на антагонистические осколки.

Ну да. навсех одна монада типа, ага. ha-ha (ха-ха-ха)
Такого никто и нигде, кроме профанаторш Блаватской с Рерих не утверждали.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
Самое-то смешное, что даже пресловутая яшность - не твоя. Того, чем она обуславливается, у тебя оснований присваивать - никаких...

Моя монада, дух - отдельная духовная единица.
Это как раз, то о чём вы любите говорить - чувство. Личный опыт.

Низшая душевная "яшность", соответственно, отображение этой отдельности, индивидуальности в низших планах. И от неё не избавляться надо, а совершенствовать и очищать от посторонних искажений.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Ноя 29, 2009 6:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:38 pm   

Лис писал(а):
Да нет тут ни пирожка ни павидлы!

Также, как и "Я". Smile
Лис писал(а):
Давай возведём торжество понимания мира Алмазной да Лотосовой сутры, Асанги с Васубандхой -- в культ?!

Нет, давай Шанкару в непререкаемые примеры возведём?!
Песец писал(а):
А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...
Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития?

Бог всё в себе содержит. Всё, что действительно содержательно...
Песец писал(а):
(Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Обыкновенная мысль, заурядная даже.
Песец писал(а):
Вселенные всегда ТОЛЬКО развёртываются (это недавно подтвердила и наука физика)

Физика не имеет безусловной компетентности в таких вопросах. Ибо только одной из мифологий является.
Песец писал(а):
Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу!

Оно не "враждебно". Оно просто мешает адекватному восприятию. Как конденсат на очках.

Песец писал(а):
А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа. "Что вверху, то и внизу" (с) Гермес Трисмегист

Ограниченный взгляд. И агрессивный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:41 pm   

DanteS писал(а):
Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Будущий демиург метагалактического уровня, как писал о человеке Андреев, и должен быть в центре мира. Это нормально. А Солнце Мира в сердце находящегося в центре человека.

Добавлено спустя 47 секунд:

Рауха писал(а):
А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...

Принимается.
Так вот я за экспоненту.

Добавлено спустя 52 секунды:

Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития?

Рауха писал(а):
Бог всё в себе содержит. Всё, что действительно содержательно...

Ну и как второе противоречит первому?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Рауха писал(а):
Физика не имеет безусловной компетентности в таких вопросах. Ибо только одной из мифологий является.

Науконенавистническая глупость.
Мифология, которая обладает инструментарием для собственной верификации - уже не только мифология.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Рауха писал(а):
Оно не "враждебно". Оно просто мешает адекватному восприятию. Как конденсат на очках.

Кому как. Может его "низшее Я" как раз такое. Моё - нет.

Рауха писал(а):
Ограниченный взгляд. И агрессивный.

Аргументов, подтверждающих тезис, как всегда, не будет?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:50 pm   

Песец писал(а):
мусор.

Мусор? ha-ha (ха-ха-ха) Этот мусор переживёт тебя и меня и прочих вместе взятых. Laughing

Песец писал(а):
А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

Ну это одним из первых ввёл понятийно Верлилий ( а если шире -- римляне ), до этого крутились, особенно китайцы.

Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития? (Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя) Что, если одним из качеств Бога, наличествующих и в духе каждого является эволюционный импульс, противостоящий энтропии и угасанию?


А чего тут страшного? Бог и есть восстающий и угасающий!

Песец писал(а):
сжатия никогда не будет)

Ну тут против науки восстаёт Эммануил Сведенборг, который и описывет эти отливы, да ещё говорит, что они полезны воспринимающим сие!

Песец писал(а):
"И так понятно" - это такая форма изящного сокрытия отутствия внятных аргументов.


А что хорошего в "старом пальто"? Вообще? Песец, тут не всё так просто! Тут надо говорить о европейском и русском да и японском уже психолгочкеском искусстве рормана!

Видиш ли, всё так смешалось! Это поганое вонючее пальто гении слова так описательно иносказали -- что ... шинель это только одно из начал. Smile

Песец писал(а):
Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу! А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа.

Странно.

Всё так сложно, Песец. Начинаю говорить об одном и всплывает другое! Дух и "Я".

Мне повезло: однажды почувствовл рождение и свёртывание Вселенных, без этого о "Я" очень трудно ИМХО судить.

Что враждебно Духу, кстати, ведь можно узнать и тупо - эмирически...

Добавлено спустя 10 минут:

Рауха писал(а):
Также, как и "Я".

Ну глупой буддийской ордотокси предела не будет! Бедные риши, встретив разнузданного тхеровадина, это и слышали!

Рауха писал(а):
Нет, давай Шанкару в непререкаемые примеры возведём?!

А чем Нагарджуна лучше?

Рауха писал(а):
А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...

Согласен.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:05 pm   

Лис писал(а):
Мусор? Этот мусор переживёт тебя и меня и прочих вместе взятых.

Имя Герострата, сталинизм и национал-социализм как доктрины, исламский фундаментализм, если говорить о религии - тоже живут дольше жизни одного человеческого тела. Это что-то говорит об их правоте или высокой этичности?

Лис писал(а):
одним из первых ввёл понятийно Верлилий

До римлян линейная Вселенная была у древних евреев, которые заимствовали её у шумеров.

Лис писал(а):
А чего тут страшного? Бог и есть восстающий и угасающий!

Ну, это уже предмет веры.

Лис писал(а):
против науки восстаёт Эммануил Сведенборг, который и описывет эти отливы, да ещё говорит, что они полезны воспринимающим сие!

Если бы у Сведенборга был телескоп Хаббл и возможность измеить скорость расширения энрофа в динамике, равно как и смоделировать процесс во времени, он, думаю, изменил бы своё мнение. Как точно его бы изменил Птолемей, современые знания.

Лис писал(а):
однажды почувствовл рождение и свёртывание Вселенных

В множественности вселенных другие могут и свёртываться. Наша экспонета.
Я это к тому, что экстравертный цивиизационный выбор для неё органичный. Интровертный - нет, потому мистические цивилизации как правило долго не живут как та же Византия.

Лис писал(а):
Что враждебно Духу, кстати, ведь можно узнать и тупо - эмирически...

Достаточно спросить об этом собственный Дух.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:12 pm   

Уляшов писал(а):
А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

Вот это по моему совершенно точно именно так и есть.
(Одна из самых часто вдалбливаемых в меня в университете мыслей была о том, что о терминах в науке не спорят, а договариваются).

Но именно так как утверждает Уляшов, прежде чем о них договориться, надо сначала врубиться в дискурс.
Кажется Ленин примерно об этом же говорил - прежде чем объединиться нужно разъединиться.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:16 pm   

Сель писал(а):
прежде чем о них договориться, надо сначала врубиться в дискурс.

Скорее, грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:17 pm   

Песец писал(а):
Имя Герострата, сталинизм и национал-социализм как доктрины, исламский фундаментализм, если говорить о религии - тоже живут дольше жизни одного человеческого тела. Это что-то говорит об их правоте или высокой этичности?

Нверно, мы о разном мусоре. Рататуй, блин!

Песец писал(а):
До римлян линейная Вселенная была у древних евреев, которые заимствовали её у шумеров.

Это неправда. Понятие о линейнаой вселенная начались очень поздно. И евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

Давай с тобой вспомним тогда -- где началась такая наука история? И там восприимем: какая она была эта наука?

Песец писал(а):
Ну, это уже предмет веры.

Легенда о Фениксе, Осирисе, грёбаном Терминаторе -- тебе ни очём не говорит? Я тебе назову сотню мифов по этому поводу!

Песец писал(а):
Интровертный - нет, потому мистические цивилизации как правило долго не живут как та же Византия.

Недодуманность в каждом слове! Византия - то тут при чём? Laughing

Песец писал(а):
Достаточно спросить об этом собственный Дух.

Да.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:33 pm   

Песец писал(а):
Скорее, грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации. ha-ha (ха-ха-ха)

ИМХО
это если речь идёт об обучении. Там да, нужна элементарная грамотность, усвоение уже наработанного опыта предшественников.
При научном поиске, при любом эвристическом процессе слишком закостенелая тупая грамотность в ущерб инновационности может помешать постижению нового.
В обще то думаю банальность в принципе, чтобы двигаться вперёд приходится периодически пересматривать и прежние схемы и модели, а вместе с ними часто и прежние терминологические системы. А в начале процесса движения новая терминологическая система как правило отсутствует, поэтому первые шаги приходится делать в некоем терминологическом вакууме.
И исследователям первооткрывателям очень важно в этот момент не переругатья между собой из за возникающего непонимания .

Так что психологическая совместимость важана не только космонавтам.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Вс Ноя 29, 2009 7:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:36 pm   

Песец писал(а):
Так вот я за экспоненту.

Хотелось бы надеяться... Confused
Песец писал(а):
Ну и как второе противоречит первому?

А почему оно обязательно противоречить должно? Eh? (чего?) Просто дополнять - "нечестна" niasilil (ниасилил) Laughing
Песец писал(а):
Науконенавистническая глупость.
Мифология, которая обладает инструментарием для собственной верификации - уже не только мифология.

У каждой мифологии своя собственная верификация. Если судить не начётнически...
Песец писал(а):
Кому как. Может его "низшее Я" как раз такое. Моё - нет.

Хочется посоветовать очки протереть. Laughing
Песец писал(а):
Аргументов, подтверждающих тезис, как всегда, не будет?

А какие ты признал бы аргументы? Laughing Едва ли твой опыт мало знаком...

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Лис писал(а):
Это неправда. Понятие о линейнаой вселенная начались очень поздно. И евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

Едва ли. У них была история "богоизбранного" народа (и не только у них). А взгляды Экклезиаста не так уж популярны были.
Лис писал(а):
Недодуманность в каждом слове! Византия - то тут при чём? Laughing

Совершенно непричём. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:47 pm   

Рауха писал(а):
Едва ли. У них была история "богоизбранного" народа (и не только у них). А взгляды Экклезиаста не так уж популярны были.

Рауха. Тут надо рассматривать эту тему академически. Мы пока ещё ничего не рассматривали. Smile Согласись. Мы ваще пока ещё ничего
1... А точнее -- ничего не рассматривали!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:49 pm   

Рауха писал(а):
Совершенно непричём

Визатия - при чём.

При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.
Стоит ли гибели цивилизации мистические вершины исихазма - я не знаю.

Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

Закономерность, однако.

Добавлено спустя 31 минуту 49 секунд:

Лис писал(а):
евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

А что такое ТаНаХ, как не мифологизированная история?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:33 pm   

Песец писал(а):
При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.
Стоит ли гибели цивилизации мистические вершины исихазма - я не знаю.

Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

Закономерность, однако..

Вывод - если мировая цивилизация погрязнет в мистицизме, прилетят злые инопланетяне и всем надают по шее.
То есть устроят "Конец света" - вырубят электричество и компы перестанут работать, и все суррогаты сдохнут к ядреной фене.
А может прилетят добрые инопланетяне на "Звезде Смерти" и сожгут Землю нафиг со всем её содержимым.
Ну или на худой конец прилетят бюрократы из космоса и проложат здесь космическую трассу (Землю снесут естественно). И придется всем нам автостопом по галактике.

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:48 pm   

AntonNM писал(а):
Вывод - если мировая цивилизация погрязнет в мистицизме, прилетят злые инопланетяне и всем надают по шее.

Это вряд ли.
Просто пойдём "назад к пещерам", что ещё безнадёжнее, с инопланетянами был шанс хоть подружиться и поучиться. dunno (не понимаю!)

Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:05 pm   

Песец писал(а):
Это вряд ли.
Просто пойдём "назад к пещерам", что ещё безнадёжнее, с инопланетянами был шанс хоть подружиться и поучиться.
Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.

А по чему "вряд ли"? Вон сколько сообщений о НЛО. Не говоря уже об произведенях масс-медиа где фигурируют инопланетяне. Что им помешает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:06 pm   

Песец писал(а):
При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.

Не погрязали они в мистицизме. Никогда. Cool И огребли совсем не по причине мистического или какого-то там ещё погрязания.
Песец писал(а):
Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

Откуда ты такую бредятину вытащил? Laughing
Песец писал(а):
И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

"Мистицизма" в тогдашней Европе было куда как меньше чем в современных США. Отдельные мистики и мистические течения влиянием не пользовались, а как только получали таковое, тут же весь мистицизм с них как ветром сдувало. Глупые "аргументы" у тебя, скажем прямо.
Confused

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Песец писал(а):
Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.

Если уж твоей терминологии следовать, они "магические", а не "мистические" были... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:49 pm   

Песец писал(а):
А что такое ТаНаХ, как не мифологизированная история?

Танах -- история. Тут я не спорю. Просто смешная история... Ну смешно же Песец... Какая это история?

AntonNM писал(а):
Вон сколько сообщений о НЛО.

Антон, ты до сих пор веришь в Дедов Морозов!? Ах, Сынок, не смеши мои рыжие волосы!

AntonNM писал(а):
Вон сколько сообщений о НЛО.

Ах, Сынок, мне бы твои про... инопланетян Laughing

Рауха писал(а):
чем в современных США.

Уф. Сказал ведь в точку, без знания. Там так и есть!
Рауха писал(а):
они "магические"

Откуда такие сведения? Laughing Там били... поговорим? Глупые покрывала обуяли Рауху... Laughing Извини, начнём с полного демонизма 15-го века. Картинок нкартриджах достаточно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 10:01 pm   

Лис писал(а):
Какая это история?

Да уж какая была... обыкновенная ... совсем не образец точности и непредвзятости, но ... все теперяшние "попсовые" варианты по сути не далеко ушли... Sad
Лис писал(а):
Откуда такие сведения?

Да попадалась кой-какая литература по майя. О древних кхмерах осведомлён чуть похуже, но "по вторичным признакам" судя - разница малосущественна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 10:06 pm   

Да тут пора и серьёзно коль чё сказать! Shocked

Придурков много на земле,
а я один из них?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Рауха. Тут такая маза. Либо говорим. Либо уходим отсюда. Тута фиг дадут поговорить! Mad Я серьёзно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 11:44 pm   

Песец писал(а):
Уляшов писал(а):
"А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов"

А попробуйте о ядерной физике, космогонии, сингулярности, строении чёрных дыр "на пальцах". Как получится?

О, наконец-то Песец подхватил мысль Уляшова.
Ведь и я о том же: не получится без странноватых терминов о метанойе поговорить (и холотропической интеграции).
Сель писал(а):
Уляшов писал(а):

А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

Вот это по моему совершенно точно именно так и есть.
(Одна из самых часто вдалбливаемых в меня в университете мыслей была о том, что о терминах в науке не спорят, а договариваются).

Вот-вот, договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Песец писал(а):
грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации.

Это если речь идет о готовой теории, уже оформленной терминологически.
А если о том, чего еще нет (и не факт что будет)? О холотропических каузальных солитонах, например? Как вот ЭТО выразить, когда и терминов то еще нет (консенсусных, то есть договорных).
А-а-а, вот и Сель о том же, оказывается:
Сель писал(а):
если речь идёт об обучении. Там да, нужна элементарная грамотность, усвоение уже наработанного опыта предшественников.
При научном поиске, при любом эвристическом процессе...

Синхронно мыслим.

Сель писал(а):
Так что психологическая совместимость важана не только космонавтам.

Или умение слушать и слышать.

Лис писал(а):
Тут такая маза. Либо говорим. Либо уходим отсюда. Тута фиг дадут поговорить!

Отчего же?
А потренироваться «эстафетному обсуждению» (я ведь не отстану)…

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 12:00 am   

Уляшов писал(а):
О, наконец-то Песец подхватил мысль Уляшова.

Я не подхватывал Вашу мысль, Вам показалось. ha-ha (ха-ха-ха)

Уляшов писал(а):
Вот-вот, договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Договаиваться в начале надо, иначе смех один выйдет. Вроде "высокочастотных демонов" из постов аллагоры.

Уляшов писал(а):
Ведь и я о том же: не получится без странноватых терминов о метанойе поговорить (и холотропической интеграции

Квантовая теория без терминов из философии, религии, эзотерики и психологии, увы, пока обходится. dunno (не понимаю!)

Уляшов писал(а):
договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Нифига. Теорию сами выдвигают. Индиввидуально или колективно. Если она претендует на истинность, то нужно выдвигаь также условия её верифицируемости/фальсифицируемости.

Уляшов писал(а):
А если о том, чего еще нет (и не факт что будет)?

Дык всё равно общий язык нужен. В процессе..

Уляшов писал(а):
О холотропических каузальных солитонах

А может о сейсмозаврических мукозальных солитёрах? Think (надо подумать)

Уляшов писал(а):
Как вот ЭТО выразить

Просто показать. Для начала его наличие. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 1:31 am   

Лис писал(а):
Антон, ты до сих пор веришь в Дедов Морозов!? Ах, Сынок, не смеши мои рыжие волосы!

Угу, и в добрых фей. Wink
А вот во что веришь ты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:16 am   

AntonNM писал(а):
Дык всё равно общий язык нужен. В процессе..

Нужен конечно. Дело в том насколько он жёсток.
Это ведь как я понимаю наша росийско-советская традиция жёстко придерживаться языковых норм и правил.
В США же в основном каждому разрешают пользоваться языком так как ему удобно. Не цепляются к словам (зато цепляются к смыслу по соображениям политкорректности к примеру и отсюда на некоторые слова просто накладывают табу )

Термины безусловно важны, но ещё важнее умение улавливать смысл, которые не столько в словах и терминах, сколько в пространстве между словами, между строчками.

Говорят же об умении читать между строк.

Слова термины это одежда мысли, а Правда как известно чистая правда должна быть совершенно голой.

(Правда Высоцкий по этому поводу отметил, что если обеих раздеть, то разницы между голой правдой и голой ложью не будет никакой, но в этом по моему и состоит гносселологическая диалектика).

Одну и ту же мысль можно выразить разными терминами.
Смысл термина может быть в свою очередь разным в зависимости от сферы его применения.

Сель и Уляшов утверждают, что не надо спешить загонять друг друга в жёсткие терминологические рамки до того как теория окончательно оформилась, на стадии её рождения и формулирования.
Вот когда она приобретает законченную форму тогда да. Тогда уже полезно чётко и жёстко договориться о терминологическом аппарате.
А когда мы к проблеме только подступаем, полезно обрабатывать её всеми инструментами которые есть в нашем распоряжении и пользоваться этими инструментами любым способом, какой придт в голову, а не выхватывать друг у друга слово и то и дело поучать другу друга "Ты не так стамеской (термином) пользуешься! А эту хренотень вообще выкини, мы такого никогда не видели и не знаем, что это за термин такой"

Я уверен, что и Ахтырский в этом вопросе поддержал бы Селя и Уляшова, он помнится об этом говорил ещё на юбилейной Андреевской конференции в октябре 2006, когда кто то прочёл доклад переполненный вот подобными же словечками, которыми пользуется Уляшов, и некоторые люди из публики начали говорить ему "Фи".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:44 am   

Сель писал(а):
Сель и Уляшов утверждают, что не надо спешить загонять друг друга в жёсткие терминологические рамки до того как теория окончательно оформилась, на стадии её рождения и формулирования.

Ты понимаешь, что язык - это, говоря оккультно, - отпечаток эгрегора?

Не хочется никого обижать, но правды ради вынужден сказать: язык, употребляемый Уляшовым - это признак эзтерической туссовки конца 80 - начала 90 прошлого века. Со всеми вытекающими.

Особо настораживает нарочитая приверженность этому языку, отказ переходить на язык собеседников. Это, в дополнении к постояным попыткам присвоить себе роль модератора (не форумного, а модератора дискуссии, то есть попытки управлять ходом дискуссии путём подачи соответствующих реплик) есть неосознанная или осознанная претензия на статус "гурства". Что при открытом признании ценностей жёской иерархической организации (об этом в насальных постах дискуссии о "детях индиго" немало) заставляет при общении с таким человеком держать дистанцию, мягко или более прямо намекая: дистанция будет снята, если собеседник откажется от претензии на руководящую, более высокую иерархическую роль. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:25 am   

Разрешите копеечку бросить в копилку
Правда, за выходные тема как-то ушла в непосильные мне дебри

Мне кажется, вектор интереса человечества меняется. Раньше развивали Суть, проповедовали этические истины о Добре и Зле, сущностные смыслы и т.д. и т.п. А теперь людей пытаются вовлечь в процесс, предлагают технологии работы с «Я». Что надо обычному человеку – достаток, мир с собой и в семье, здоровье. И что мы видим в настоящий момент, какие рекомендации даются:
хочешь богатства – не паши, как вол, а меняй сознание,
хочешь здоровья – держи модные методики цигун, йоги, ушу.
пошел к психологу душу полечить – одной душеспасительной беседой он не обойдется, обязательно нагрузит методикой работы с подсознанием, научит релаксации, отведет в группу ребефинга.

В общем, куда не сунешься – везде околодуховные технологии применяют. И шансы замочить ноги в потоке возрастают. А если проявить чуток любознательности, усердия, отдаться потоку, то глядишь и прибъет куда-нибудь поближе к потусторонности, полезный опыт обретешь Smile

Может, погружение человечества в виртуальность – это новый способ светлых сил достучаться до него?

Если целью светлых сил является спасение каждого отдельного индивида, то первым делом необходимо открыть ему глаза, подтолкнуть к перемене жизни. Христианская идея греховности и воздаяния за грехи для большинства людей Запада уже не работает. Если не удается испугать, то надо заинтересовать, и увлечь-таки человечков на мистический путь! Вот и идет в массы идея «виртуальности», т.е. всем: и большим и малым предлагается предположение (в популярной и сложной форме) о множественности миров с приложением практических материалов Smile. В итоге, расплывается убеждение в конечности и единственности этого мира, расшатывается обыденное «Я».

В общем, отправляют нас искать Белого Кролика (есть, правда, опасность застрять с Мартовским Зайцем в палате №..., но никто и никогда не предлагал легких путей). Понятно, что раскачаются немногие, но важна каждая отдельная проснувшаяся душа.

Кстати, когда появился фильм «Матрица», я ради интереса расспрашивала своих знакомых об идее фильма. Кто-то за спецэффектами не увидел ничего, кто-то говорил об опасности развития машинной цивилизации, а кто-то задумчиво бормотал: «А может мы сейчас в Матрице?..». А без фильма и не задумался бы Smile

И еще, странно как-то мне думать, что целью развития человеческой цивилизации является расползание людей по другим планетам. Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу, а мистический путь является, хм.. более естественным и духовно мотивированным (а то я недавно слышала рассказ об активной и положительной деятельности настоятельницы местного женского монастыря, а итог рассказчик подвел следующий: «Вот, что бывает, когда у женщины не складывается личная жизнь»).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:39 am   

April писал(а):
Мне кажется, вектор интереса человечества меняется. Раньше развивали Суть, проповедовали этические истины о Добре и Зле, сущностные смыслы и т.д. и т.п. А теперь людей пытаются вовлечь в процесс, предлагают технологии работы с «Я».

Прогресс. Раньше к "пастве" как к дурачкам по преимуществу относились, теперь считаются с некоторым интелектуальным потенциалом (хотя и не слишком, если вообще). Very Happy
April писал(а):
Что надо обычному человеку – достаток, мир с собой и в семье, здоровье.

То есть то же самое, что собачке, кролику, крокодилу? Eh? (чего?)
April писал(а):
хочешь богатства – не паши, как вол, а меняй сознание,
хочешь здоровья – держи модные методики цигун, йоги, ушу.
пошел к психологу душу полечить – одной душеспасительной беседой он не обойдется, обязательно нагрузит методикой работы с подсознанием, научит релаксации, отведет в группу ребефинга.

Прогресс. Какой-никакой...
Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 11:59 am   

April писал(а):
куда не сунешься – везде околодуховные технологии применяют.

+
April писал(а):
Если целью светлых сил является спасение каждого отдельного индивида, то первым делом необходимо открыть ему глаза, подтолкнуть к перемене жизни.

+
April писал(а):
В общем, отправляют нас искать Белого Кролика

+
April писал(а):
«А может мы сейчас в Матрице?..». А без фильма и не задумался бы

+
April писал(а):
Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу,

+
Содержательно. Конкретно. Понятно.

Песец писал(а):
Я не подхватывал Вашу мысль, Вам показалось.

Если когда-нибудь какой-нибудь дотошный очкарик-аспирант в поисках материала для кандидатской диссертации по теме коллективного творчества забредет на наш форум (и в эту ветку), он к своей большой радости обнаружит здесь вагон материала (может и на докторскую разбадяжить получится).
По крайней мере, блоки, мешающие коллективному творчеству, проявлены здесь вполне отчетливо.

Первая помеха: термины.
В приличных творческих сообществах о терминах не спорят, а договариваются (как заметил Сель). Но это еще надо усвоить, научиться, ввести в практику общения.

Вторая помеха: критикомания.
Маниакальная склонность выискивать дефекты (в чужих текстах) и препираться по ним – это не просто тормоз для коллективного творчества, это Громадный Тормоз, просто могильная плита. Она похоронит любую идею в самом зародыше, не дав ей развиться.

Третья помеха: «йашность».
На лету подхватывать и развивать чужие идеи? Как это, они ведь чужие! И меня не прославят, блеснуть умом не позволят, да еще и затмят своим блеском… «Йа-Йа-Иа-Иа…» - вот же суперценность и супермотив творчества – себя показать.
Перемкнуть мотивацию творчества с «Йа» на коллективную игру – это вам, батенька, не диссертацию наалхимичить… Тут кроме ума ещё что-то потребуется задействовать…

Четвёртая помеха… Пятая… Шестая…
А что это я вместо очкарика-аспиранта потею, мне-то ведь кандидатская не нужна.

Может, толку больше будет, если просто попробовать (тем, кто уже готов) подхватывать и развивать идеи, вместо выискивания дефектов, и убедиться самим, насколько это приятнее и плодотворнее («земляника вкусна, попробуйте») – пребывать в потоке коллективного творчества.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 4:22 pm   

April
Поздравляю с первым сообщением и приветсвую. очень интересные мысли, я примерно в этом же направлении думаю, как мне с первого взгляда показалось.

Одно бы лишь добавил бы прежде всего - совершенно не согласен с резким противопоставлением мистического пути технологическому. Они возможны и оба одновременно. А уж космос то точно от нас никуда не денется если человечество или постчеловечество захочет пережить Землю и Солнце, существование которых как известно конечно.
Вот я в космической экспансии вижу только этот смысл в точности по Циолковскуому. Планета колыбель, но никто не остаётся в колыбели вечно. но где это видано чтобы ребёнок только что вылез из колыбели и сразу бы побежал в соседний город. Человечество в космосе пока только делает первые шаги.
Когда ребёнок делает первые шаги у него тоже первоначально может быть эйфория и может показаться, что он теперь до всего легко дойдёт. но потом он обнаруживает, что ходит ещё очень не уверенно, быстро устаёт и ребёнок просится на ручки к маме или к папе. Кто нибудь тоже мог бы выдвинуть теорию что в этот момент кто то перекрывает ему доступ к креативности.

Песец писал(а):
еосознанная или осознанная претензия на статус "гурства". Что при открытом признании ценностей жёской иерархической организации (об этом в насальных постах дискуссии о "детях индиго" немало) заставляет при общении с таким человеком держать дистанцию, мягко или более прямо намекая: дистанция будет снята, если собеседник откажется от претензии на руководящую, более высокую иерархическую роль. dunno (не понимаю!)


Извини Песец, напрочь тебя не понимаю.
1. ну кого тут сильно напугаешь явными или подсознательными претензиями на гурство? Да тут яблоком кинь - непременно в очередного потенциального гуру попадёшь. (Сель и сам был бы не прочь погурствовать маленько, да только учеников в стадо загонять лень, а сами за мной пока особо никто не бегает)
2. Определённую дистанцию при общении я воспринимаю как раз как норму. Совсем её упразднять снимать это в моём представлении как раз скорее наказание, чем поощрение.
3. вопрос об иерархиях более сложный и неоднозначный. У меня давно на эту тему было по моему весьма конструктивное предложение, а Уляшов высказал похожее, но по моему ещё более конструктивное... Однако сейчас не имею возможности высказаться об этом чётко и подробно. Это вообще особая и очень важная тема. Страх перед иерархией и оправдан и полезен. И в то же время вопрос об иерархии это как раз тот случай, когда говорят - не разбив яйца не изжаришь яичницу.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Дмитрий, надеюсь ты сюда рано или поздно ещё заглянешь?
тогда если будет время загляни по этой ссылке на паралельный форум. там давно была тема про день космонавтики.
Надеюсь может что тебя там и заинтересует...

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1003

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

Ты Дмитрий как я понял на некий дефицит идей жаловался. Якобы они иссякают. прямо будто бы ктото перекрыл нам доступ к креативности в направлении освоения космоса.
А я вот в своём заповеднике полгода назад рассказывал о Фридмане Дайсоне
Вот здесь несколько слов о нём на ресурсе к созданию которого я имел некоторое отношение
http://presstopic.ru/?p=290
Этот нобелевский лауреат высказывает много оригинальных идей.
Одна мне особо понравилась. Для рационального использования энергии всю солнечную систему можно будет покрыть огромным наноэкраном в виде огромной сферы. и внутри этой сферы смогут разместиться разумные существа в огромных количествах, используя утилизированную энергию Солнца. причём возможно им полезно будет перестроить свои организмы также на наноуровень .
И возможно именно поэтому человечество не может пока обнаружить в космосе другие разумные цивилизации. Возможно на определённом технологическом уровне они все создают подобные наноэкраны, которые прячут информацию о них от менее развитых цивилизаций.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:18 pm   

April писал(а):
И еще, странно как-то мне думать, что целью развития человеческой цивилизации является расползание людей по другим планетам. Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу, а мистический путь является, хм.. более естественным и духовно мотивированным (а то я недавно слышала рассказ об активной и положительной деятельности настоятельницы местного женского монастыря, а итог рассказчик подвел следующий: «Вот, что бывает, когда у женщины не складывается личная жизнь»).

И такое было. Плыли космические варяги на своих космических ладьях заселяя и преобразую пустынные планеты. А после смерти ждала героев космическая Валгалла.
Сейчас просто совсем другая галактическая эпоха.

Наша галактика прошла этап материализма, этап максимального развития материалистических технологий, целью которых было обеспечение максимального материального достатка и вошла в этап подготовки к Переходу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:46 pm   

Сель писал(а):
Термины безусловно важны, но ещё важнее умение улавливать смысл, которые не столько в словах и терминах, сколько в пространстве между словами, между строчками.
Говорят же об умении читать между строк.

Угу. Смысл текстов прячется не в словах, а в контексте

Сель писал(а):
Одну и ту же мысль можно выразить разными терминами.
Смысл термина может быть в свою очередь разным в зависимости от сферы его применения.

Я это иллюстрировал как-то (в ветке «Пассионарный импульс индиго…») на примере поговорки «семь раз отмерь»…

Песец писал(а):
постояным попыткам присвоить себе роль модератора (не форумного, а модератора дискуссии, то есть попытки управлять ходом дискуссии путём подачи соответствующих реплик) есть неосознанная или осознанная претензия на статус "гурства".

А не вспомнить ли здесь о «длинных тенях»? Нам почему-то что-то особенно не нравится в окружающих!
А почему бы не поддержать в качестве альтернативы («гурства» кого-либо) идею коллективного творчества («эстафетного обсуждения»): все помогают всем самопроявиться и (затем) самореализоваться, без всяких гурствующих «локомотивов»?

Песец писал(а):
Ты понимаешь, что язык - это, говоря оккультно, - отпечаток эгрегора?

А не по Фрейду ли оговорочка-то?
Нежелание расширить свой словарный запас – это всего лишь удерживание точки сборки в зоне того или иного эгрегора.
Вот вам и причина того, почему Рауха несколько месяцев не может уговорить Песца двинуться к обретению опыта – эгрегор не позволяет
Я, кстати, писал об этом: «Для интеграции требуется не только разобраться с сопротивлением Эго, но и повоевать с внешними трансперсональными силами (самсарными эгрегорами в первую очередь), не желающими допустить воссоединения человека с первоисточником (самого себя) - "кормовая база" убегает...».

Сель писал(а):
вопрос об иерархиях более сложный и неоднозначный. У меня давно на эту тему было по моему весьма конструктивное предложение, а Уляшов высказал похожее

Так-так, напомнить если?.. О чём это?

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:58 pm   

Рауха писал(а):
А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим?
Для тех, кто желает действительно разобраться, а не выставить безапелляционное "Я ПРАВ!!!! маалчать, сосунки!!!",
Серёг, я знал, что твои "аргументы" на этом и закончатся. И происхождение такого "стиля беседы" я прекрасно понимаю. Но подумай только о том, что точку зрения Плота (намного более основательную, кстати) такой "поддержкой" ты уже практически дискредитировал.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):
Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты
Бред полнейший!

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
Бред полнейший!

А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим? Попробуй в качестве эксперимента засунуть в комп второй винчестер вместо материнской платы. crazy (ум зашёл за разум) И подумай о неизбежной конфликтности несходства после получения результатов...

Ты думаешь, то, о чём пытается говорить Олег может пострадать от дискредитации с позиции, обозначенной тут тобою? Eh? (чего?)
Думаю, это крайне сомнительно...
И, о частностях, ты считаешь, что на твой довод - "бред полнейший" - я должен был что-то развёрнуто, убедительно и вежливо отвечать? Откуда такие предположения, интересно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 11:53 pm   

Уляшов писал(а):
Нежелание расширить свой словарный запас – это всего лишь удерживание точки сборки в зоне того или иного эгрегора.

И что ж за эгрегор такой, когда практически ВСЕ эгрегоры твердят на свой лад об унижении Эго, есни не об отказе от него (что понятно, ибо без унижения/отказа неполучится покорный инструмент и кормовая база)?

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

SilverCloud писал(а):
точку зрения Плота

Всё никак руки не доходя последовательно ответить на его пост.
Завтра постараюсь, но выделю наверное, в спец. ветку, потому что тут уже понамешивалось...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 8:06 am   

Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

К вопросу об иерархии (и о предложениях Селя и Уляшова по этому поводу) тоже надо бы другую тему создать, но не знаю когда теперь время найду новая рабочая неделя у меня началась... А главное боюсь я этой обоюдоострой темы crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:51 am   

Сель писал(а):
Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

Было бы уже можно.

Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 12:01 pm   

Сель писал(а):
Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

Песец писал(а):
Было бы уже можно.
Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.

Совершенно согласен с Песцом.

Дело в том, что именно этот вопрос есть одним из основополагающих как в мировоззрении одного человека, так и для всего процесса эволюции человечества как такового (если конечно считать что некая эволюция вообще имеет место быть).

Вопрос я бы сказал стоит ребром: или человечество есть сообщество людей как отдельных, свободных существ, или наоборот, человек - только лишь мелкий фрагмент, входящий в систему под названием "человечетство" и сам по себе не существующий как существо свободное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 1:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно согласен с Песцом.

В этом я с ним в общем то тоже должен согласиться.
Я немного не о том. (Видимо слишком невнятно выразился и не совсем правильно понят)
Я о том, что тупо пытаться боданьем изменить мировоззрение собеседника на тему его Я не очень то полезное занятие. Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 1:30 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно согласен с Песцом.

Сель писал(а):
В этом я с ним в общем то тоже должен согласиться.
Я немного не о том. (Видимо слишком невнятно выразился и не совсем правильно понят)
Я о том, что тупо пытаться боданьем изменить мировоззрение собеседника на тему его Я не очень то полезное занятие. Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.

Так "бодание" - это один из приемов ведения дискуссий на здешнем форуме у некоторых анатмавадинофф! crazy (ум зашёл за разум)
Если пытаешься о чем-то дискутировать с Раухой, то неминуемо оказываешься в положении "бодающегося" (или сразу получаешь от него "рогами под дых").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 2:33 pm   

Сель писал(а):
Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.

Примерно такие транспозиции и дефиниции и мне, Сель, более близки...

Разные традиции дают своеобразные описательные варианты на проблеатику "Я", отличающуюся даже внутри самой этой традиции.

Возьмём, например, христианство. При явной не чуждости этой мыслительной парадигме идеи обрезания собственной воли, в полный рост заявлена идея рождения нового человека!

Привести это разнообразие концепций относительно "личностного аспекта" к одному какому - то истиному знаменателю считаю если не вредным, то не полезным -- так точно.

Но с другой стороны, и не "похайреривши" ничего нового тоже не откроешь в этой тематике, и для себя и вообще...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:26 pm   

Рауха писал(а):
ты считаешь, что на твой довод - "бред полнейший" - я должен был что-то развёрнуто, убедительно и вежливо отвечать? Откуда такие предположения, интересно?
Серёг, а ты не заметил, что таким "доводом" я просто прозеркалил "доводы" одного известного тебе форумного персонажа? Wink Что, не понравилось? Laughing

Хотя о чём это я? Твоего я же ведь нет, так что замечать-то в общем-то и некому.

==============================================

plot писал(а):
Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе. Основная тенденция нафса заключена в том, что он бесцеремонно навязывает свои желания, беспокоясь только о собственной удовлетворенности.

Олег, а на каком языке этот текст? И как на этом языке будет "я"?
...А ещё там в переводе откуда-то вдруг термин "эго" проскочил... Хотелось бы знать, что и ему соответствовало в оригинале.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Олег, а на каком языке этот текст?

Изначально текст был на английском. Автор - д-р Джавад Нурбахш, глава (кутб) суфийского братства Ниматуллахи, родился в 1927 г. в г. Кермане (Иран). Много лет был руководителем отделения психиатрии Тегеранского университета. В связи с исламской революцией и последовавшим давлением покинул Иран (точно не помню в каком году) и до смерти в 2008-м жил в Великобритании.
SilverCloud писал(а):
И как на этом языке будет "я"?

Какое именно "я" ты имеешь в виду?
SilverCloud писал(а):
...А ещё там в переводе откуда-то вдруг термин "эго" проскочил... Хотелось бы знать, что и ему соответствовало в оригинале.

В оригинале ему соответствовало слово "эго", которое фактически эквивалентно суфийскому термину "нафс".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 11:05 pm   

SilverCloud писал(а):
Серёг, а ты не заметил, что таким "доводом" я просто прозеркалил "доводы" одного известного тебе форумного персонажа? Wink Что, не понравилось? Laughing

Оставило равнодушным. Пустое обезьянство, извини уж. Известный и тебе персонаж свой "тенис" строит не из одних только подобных фраз. Они у него довеском идут. А ты ничего другого отзеркалить не сумел... Sad

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

SilverCloud писал(а):
Хотя о чём это я? Твоего я же ведь нет, так что замечать-то в общем-то и некому.

Да нет, это у тебя яшность включается моментом. При том, что "твоего я" нет точно также как и моего... Smile

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Fourwinged писал(а):
Так "бодание" - это один из приемов ведения дискуссий на здешнем форуме у некоторых анатмавадинофф!

Со столь больной-то башки да на относительно здоровую... d'oh!
Почитай СВОИ постинги, Женя. Настолько непредвзято, насколько способен. Сколько там безосновательного самоутверждения, уверенности в праве на внимание, категоричности. При очевиднейшем невежестве во всём, что дела касается. Вообще-то такое явление глупостью кличется в народе. Просто.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Песец писал(а):
Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.

Стоило б уточнить малость. Банальность и предвзятость в отношении вопроса об "эго" иллюстрирует те же качества и во многих прочих вопросах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 11:50 pm   

Рауха писал(а):
Стоило б уточнить малость. Банальность и предвзятость в отношении вопроса об "эго" иллюстрирует те же качества и во многих прочих вопросах...

Неа, Сергей.
Fourwinged писал(а):
Вопрос я бы сказал стоит ребром: или человечество есть сообщество людей как отдельных, свободных существ, или наоборот, человек - только лишь мелкий фрагмент, входящий в систему под названием "человечетство" и сам по себе не существующий как существо свободное.


Если выводить на уровень мировозрений, идеологий и стоящиз за ними путей, то можно чётко увидеть взаимозависимость:

1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Кстати, приведи мне примерну хоть одной цивилизации из бывших на Земле в реале, которые бы шли по второму пути и не погибли? Современный Северо-Запад (и шире, формирующаяся на базе Запада глобальная цивилизация - пример преуспевающей индивидуалистической и "магической" цивилизации)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:07 am   

Песец писал(а):
1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Все цивилизации погибают рано или поздно, не зависимо от их ориентации.
До европейской цивилизации не было вообще народов, которые ориентировались бы на индивидуализм и эгоизм изначально. Однако цивилизации, существовавшие тысячелетиями, были. Цивилизации, по сравнению с которыми европейская - младенец. Египетская, Индийская, Китайская, Центральноамериканские. Европейская же цивилизация, при всех её технических достижениях, уже близка к краху. Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация. Поначалу она была как раз основана на духе единства: общее дело, республика и т.д. Под конец возобладал эгоизм. И что с ней стало? И что было с её техническим прогрессом? Уж наверное, он не был более значительным, чем в том же Китае того времени. Возьмём советскую империю. Она существовала до тех пор, пока опять же был силён дух единения. Как только появилось крысятничество и каждый стал грести под себя - всё рухнуло. То же с империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал. Они во время явились. Дальше - например возьми цивилизацию Спарты. Рухнула только когда спартанцы попробовали греческой роскоши и начали грызться между собой.
Да и не правильна сама постановка вопроса. Что значит - отрицание или умаление Эго? Что ты имеешь в виду?
И о каком гуманизме ты говоришь? О том, который сбрасывает урановые бомбы на мирные города?
Так что этот критерий - ложный. И примеры твои не катят. Византия погибла не из-за умного делания, а из-за внутренних распрей и интриг. И магия была в большинстве древних государств. Тот же Египет был насквозь магическим и просуществовал многие тысячелетия, будучи передовым государством в техническом отношении в том числе или тот же Китай. А Тибет? А Япония? А Вьетнамское государство или Корё?
Ты просто подгоняешь факты под свою концепцию, не более того. Даже не хотелось отвечать в виду явной надуманности доводов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:06 am   

Песец писал(а):
Неа, Сергей.

Да-а, Андрей. Заурядная констатация.
Neutral
Песец писал(а):
Если выводить на уровень мировозрений, идеологий и стоящиз за ними путей, то можно чётко увидеть взаимозависимость:

1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Чего только не выдумаешь от недостатка фантазии... Laughing
1.Малоосознаваемая констатация эго. Традиционализм. Свадхистана.
2. Возвеличивание эго. Гуманизм. Манипура.
3. Осознавание мнимости и деструктивности эго. Установка на открытость сознания. Трансгуманизм. Анахата.
Razz Laughing
Песец писал(а):
Кстати, приведи мне примерно хоть одной цивилизации из бывших на Земле в реале, которые бы шли по второму пути и не погибли?

По первому. Таких и по сю пору много. Культур, цивилизация - это уже выявление второго уровня.

Песец писал(а):
Современный Северо-Запад (и шире, формирующаяся на базе Запада глобальная цивилизация - пример преуспевающей индивидуалистической и "магической" цивилизации)

Пример предкризисной, подающей признаки откровенной деградации цивилизации.
plot писал(а):
Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация. Поначалу она была как раз основана на духе единства: общее дело, республика и т.д. Под конец возобладал эгоизм.

Индивидуализм был изначален. Рим начинался с разбойничьей шайки. Как и Северо-Запад во многом...
plot писал(а):
Она существовала до тех пор, пока опять же был силён дух единения.

Опять же, в идеологической основе - "разумно-эгоистический".
plot писал(а):
То же с империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал.

Вот это пример не очень точный.
plot писал(а):
Дальше - например возьми цивилизацию Спарты.

А вот это - уже значительно точнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:18 am   

Рауха писал(а):
Индивидуализм был изначален. Рим начинался с разбойничьей шайки. Как и Северо-Запад во многом...

Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему. Она, Правда, в таких братствах выше любых шкурных интересов, которые, кстати, жестоко в них пресекаются. Индивидуальности в дружине собраны воедино, оставаясь индивидуальностями, но и работая друг с другом в гармонии. И чем больше эта гармония, тем успешнее будут военные походы этой дружины. Как только шкурное перевешивает - конец братству. И в истоках Северо-Западной и Греко-Римской культур лежали именно такие братства, как и в истоках практически каждой из культур, если посмотреть. С братства начинается всё, а заканчивается шкурничеством.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Андрей может сказать, что возможен ещё и разумный эгоизм. Не возможен он, Андрей. Ты будешь соблюдать свои установки, а другой на них плюнет. Разумный эгоизм для каждого - свой. А по сути - это эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный... Даже разумный эгоист, случись что, будет печься лишь о своей шкуре, послав подальше все остальные соображения. Хорошо быть разумным, когда воздух свеж и не пахнет жареным.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Эгоистами и "свободными личностями со своими интересами" были полицаи, которые терзали своих же соседей лютее любого эсэсовца. Вот - идеальный пример разумного эгоиста. Такой полицай ведь поступил очень разумно с точки зрения эгоизма. Что же мол делать раз жизнь такая...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:32 am   

plot писал(а):
До европейской цивилизации не было вообще народов, которые ориентировались бы на индивидуализм и эгоизм изначально.

Не надо подменять понятия. Я говорил о
Песец писал(а):
Признание Эго

а не
plot писал(а):
эгоизм

В том смысле, который ты в это вкладываешь, это корректнее называть индивидуализмом.

Кстати, в ряде западных демократий тоже весьма высок уровень
plot писал(а):
общее дело

Даже концепция гражданского общества отсюда.

Суть принципа просто и действенна, но работает, только если большинсво членов общества имеют развитый ум, даже - то самое, нелюбимое тобой и Раухой во вторую очередь после Эго. Суть в том, что коллективн индивидуумов может больше, чем каждый в тдельности. Отсюда и формула: "альтруизм - это разумный эгоизм".

(Именно потому, примеры неразумного эгоизма, с доминантой животных страстей, вроде определённых тенденций Рима периода упадка или бСССР 90-х годов прошлого века тут не подходят).

plot писал(а):
Цивилизации, по сравнению с которыми европейская - младенец

Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

plot писал(а):
Египетская

Тысячелетиями стояла на месте, потому что когда закончился пассионарный порыв и были исчерпаны его плоды ничего нового, подчёркивая, не в мистической области, а в области социальной и естестенных наук предложить миру не смогла.

plot писал(а):
Индийская, Китайская

Топтались на месте, пока не сумели соединить свои особенности с заимствованным у европейцев экстравертным вектором развития.

plot писал(а):
Центральноамериканские

Погибли.

plot писал(а):
Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация.

На сознательном единстве атомов-индивидуумов. См. выше относительно разумного эгоизма.

plot писал(а):
Под конец возобладал эгоизм.

Под конец начало возобладать животное начало, что проявилось в период упадка.
Хотя даже во времена разнузданнейший оргий и наискотиннейших императоров 1-2 века варвары Рим взять так и не смогли.

Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

plot писал(а):
империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал.

Ну да...
Эгоизма в соперничестве Атауальпы и Уаскаоа в собственном смысле было много меньше, чем животного инстинкта, по которому "альфа-самец" должен остаться только в единственном экземпляре. выше уже писал, не путайте генетически наследуемую программу поведенческих инстинктов с эгоизмом. Этология у тех же муравьёв, термитов и т.д. работает, в рамках их видов, не смотря на отсутствие "яшности" каждого отдельного организма - на ура. Sad

plot писал(а):
не правильна сама постановка вопроса. Что значит - отрицание или умаление Эго

Имею в виду модус общественной морали, направленный на признание "яшности" чем-то постыдным и неодобряемым. Ну, вроде русского: "я последняя буква алфавита".

Его наличием отличается то, что называется традиционным обществом от посттрадиционного.

Западная гуманистическая рефолюция, начавшаяся в эпоху Возрождения - это и был бунт титанов (по Андрееву- их реинкарнаций) за возващение к античным идеалам, то есть - за возвращение понятию Эго доброго имени. С присоединением к вопросу "третьего сословия" возник вызов со стороны животности, но путать "яшность" с "животностью" не стоит, они разные, хотя вторая может отравлять первую.

Кстати, мне сложно осмысливать суффийский текст, тобой предложенный, потому что я там очень мало вижу про то, что, собственно, понимаю подЭго и "яшностью" - там чувство духовного так, как его понимает автор, противопоставляется "животности". Для меня его нафс в большинстве то, о чём я говорю, когда выступаю против "обезьяны в человеке". Как это сотносится с Эго - чувством и понимаем своей уникальности, отличимости и атомарности по отношению ко всем другим индивидуумам в макрокосме - я не понимаю. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
о каком гуманизме ты говоришь? О том, который сбрасывает урановые бомбы на мирные города?

Не передёргивай.
Я говорю об устойчивом векторе резвития европейской цивилизации.

Атомная бомба, концлагеря были осуждены массовым (заметь, даже массовым!) сознанием Запада, и через тридцать лет после этих преступлений была принята декларация прав человека, требования к исполнению путнков которой всё строже. Через пятдесят лет после той бомбы Запад в массе, опять таки, в серьёз борется за права не только людей, но и животных.

Если же брать как пример интравертов тех же египтян, так там тысячелетиями строили пирамиды фараонам. в процессе чего гибло количество людей по масштабу соизмеримое с жертвами Хиросимы, и тысячелетиями раскаяться в этом, отказаться от такого так никто и не подумал.
plot писал(а):
"]Так что этот критерий - ложный.

Скорее твоё суждение о Западе вне вектора развития цивилизации ложно.

plot писал(а):
Византия погибла не из-за умного делания, а из-за внутренних распрей и интриг

Они очень взаимосвязаны.
Когда народ "забил" в массе на свою земную цивилизацию и начал искать мистический опыт на путях, на которых с детства внушалось, что иерархия - это святое и ни один простой человек не должен помышлять о влиянии поступков кесарей и вообще начальства, разве только последние на веру покусятся, ибо гордыня, гордыня - грех и т.д. Горстку циников, грызшихся за власть и море умерщвлявших плотские интересы брать можно было брать голыми руками. Что турки и сделали.

А банально - Константинополю бы пригодилось пара толковых управленцев-инноваторов, хороших хозяйственников и полководцев, хороших инженеров, умеющих делать пушки, больше, чем вся наличествующая на тот момент в обителях Византии армиямистиков-затворников. ИМХО.

plot писал(а):
Египет был насквозь магическим и просуществовал многие тысячелетия, будучи передовым государством в техническом отношении

У него не было экстравертности, духа экспансии, духа развития. И потмоу техника стала лишь игрушками для жрецов.

plot писал(а):
или тот же Китай

Который добивался много именно в "красные эпохи". И становится мировым лидером сейчас. а не в эпоху тех же Циней, покровительствовавшим ламам и другим мистикам.

plot писал(а):
А Тибет?

Нуи где тот Тибет именно как цивилизация, а не в виде отдельных прорывов, так и не коснувшихся масс?

plot писал(а):
А Япония?

Японию мировой державой сделал не дзен, а умение делать хорошие вещи, то есть смена вектора и заимствования у Европы, привитые на экспансионистский самурайский грунт, произошедшие в эпоху Мэйдзи.

plot писал(а):
Вьетнамское государство или Корё?

В целом. с учётом национальных особенностей- тоже, что и с Японией.
Цивилизация ЮВА поднялась только приняв на грунт своих ценностей европейский земной, материальный экспансионизм и рационалистическое мышление, органично допонившее собственные тысячелетние навыки, бывшие там и до того.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:42 am   

Песец писал(а):
Отсюда и формула: "альтруизм - это разумный эгоизм".

Альтруизм - это обратная сторона эгоизма. Любящий и самоотверженный человек не альтруистичен - он просто любящий и самоотверженный.
Песец писал(а):
Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

Возродили его именно христианские императоры, какими бы они на деле ни были. Кстати - исламская цивилизация. Как насчёт неё?
Песец писал(а):
Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

А что он успел? Железок понастроить? Благодаря признанию эго? Его преуспеяние - просто плод развития всего человечества. Увеличения численности, накопления опыта, угасания других великих цивилизаций.
Короче, Андрей, ну лажа ведь то, что ты говоришь, л а ж а.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Этот спор опять обещает быть бесконечным и бесплодным. Поэтому - я из него выхожу. Думай как тебе нравится.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:49 am   

plot писал(а):
эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный...

Предубеждение.

plot писал(а):
Даже разумный эгоист, случись что, будет печься лишь о своей шкуре, послав подальше все остальные соображения. Хорошо быть разумным, когда воздух свеж и не пахнет жареным.

Когдазапахнет жареным, включается животная программа выживания. И совсем без Эго микроб, и с коллективным шельтом термит тут чаще всего ведут себя одинаково.

plot писал(а):
Эгоистами и "свободными личностями со своими интересами" были полицаи, которые терзали своих же соседей лютее любого эсэсовца.

Это вообще-то шатмп советской пропаганды. Wink
И полицаи, и эсэсовцы были разные.

plot писал(а):
полицай ведь поступил очень разумно с точки зрения эгоизма

Это смотря чем он занимался.
Если просто работал полицаем, а как говорят очевидцы - это было всё-равно что советский мент только при немцах, - то да.
А если добровольно в каратели лез, в "айнзацгруппы", зверствовал и вымещал комплексы и т.д.- так там как правило не "яшность" виновата, а садистические наклонности, патология. Это как с нашими ментами нынче. Есть те, кто просто работают и ловят бандитов (кстати. при оккупации тоже кому-то их нао было ловить), а есть те, кто "крышуют" и "давят". и есть такие, что пытают на следствии и расстреливают в супермаркетах. "Яшность" - не при чём.

plot писал(а):
Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему.

Ну да, ценности эпилептоидов.
Только такое братство не склонно к развитию, стоит на месте веками.

Рауха писал(а):
Культур, цивилизация - это уже выявление второго уровня.

Это если по Шпенглеру, а я в трактовке более современных политологов, вроде Тойнби, где слово цивилизация примерно синонимично андреевскому термину "метакультура".

Рауха писал(а):
Пример предкризисной, подающей признаки откровенной деградации цивилизации.

Кризис запада связывается, кстати, с:
- ограничением внешней экспансии;
- "потреблядством" и мистицизмом.

Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:54 am   

Песец писал(а):
мистицизмом

Мистицизм сюда приплетать не нужно. Он бывает очень разный. И эгоистический в том числе.
Слышал я уже про разумных эгоистов. Это была какая-то неосатанистская секта типа телемитов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:55 am   

plot писал(а):
Возродили его именно христианские императоры, какими бы они на деле ни были.

ha-ha (ха-ха-ха)
При языческих полуодетые варвары Рим не брали.

plot писал(а):
исламская цивилизация. Как насчёт неё?

Также.

Падение в традиционализм, и те, кто первыми построили воздушный шар, так увлеклись "материями мистическими", что забыли на нём взлететь, а потом и технически проиграли Западу.

А к современному состоянию этой цивилизации применимо то, что писалось о Японии после революции Мэйдзи.

plot писал(а):
Его преуспеяние - просто плод развития всего человечества. Увеличения численности, накопления опыта, угасания других великих цивилизаций.

Только подвалявшие "яшность" цивилизации этого веками так добиться и не смогли.
Хотя у античного греко-римского мира такой шанс был, но упадок наступил раньше. И - может быть, тут вообще нет достоверных данных, потому это лишь предположение - был шанс у Атлантиды.

plot писал(а):
лажа ведь то, что ты говоришь, л а ж а.

Потому что тебе так с точки зрения твоей веры комфортно считать.

Но тут то факты наблюдаемого в мире прогресса на моей стороне.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:57 am   

Песец писал(а):
При языческих полуодетые варвары Рим не брали.

Брали. И Рим спасался только тем, что откупался от них. А потом нанимал в свою армию. На деньги, награбленные у других народов.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Песец писал(а):
Потому что тебе так с точки зрения твоей веры комфортно считать.
Но тут то факты наблюдаемого в мире прогресса на моей стороне.

Ну-ну.
Официально объявляю: прерываю эту дискуссию не потому, что мне нечего ответить Песцу, а потому что времени жаль на всё это тратить.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 11:20 am   

plot писал(а):
Слышал я уже про разумных эгоистов. Это была какая-то неосатанистская секта типа телемитов.

В андреевском смысле термин "сатанинский" тут некорректен. Они ж к совершению зла не призывают и почитание зла не практикуют.

Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

plot писал(а):
Мистицизм сюда приплетать не нужно. Он бывает очень разный

Я гворю о традиционном мистицизме, с эгоподавлением/эгоотрицанием.

plot писал(а):
эгоистический в том числе.

Бывает.
Но пути ни одной цивилизации он не определял.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 11:39 am   

Песец писал(а):
Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

Знаешь, кого называли "Умным духом"?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 1:48 pm   

Совсем не факт, что Западные культуры -- культуры индивилуалистов и экстравертов? Культура активная, пассионарная большей частью, но это ведь не обозначает автоматически, что она эгоистично ориентирована?

Потому что по внешности совсем не ясна мотивация человека ( даже та, видимо - толпа, что устремилась в Новый Свет: конквистадоры, евангелисты, исследователи - учёные,"ботаны", любители путешествий, те, которые сидеть без приключений на одном месте не могут чисто по характерным особенностям, униженные на родине, репрессированные,-- кто знает какими рычагами они были сдвинуты с места былой осёдлости? ) Кортес и Писарро, Колумб и Магеллан - совсем не одного поля ягоды!

Да ещё и не договорились, о каком эгоизме идёт речь!

Есть эго, есть индивидуальная окрашенность, есть территориально очерченная обособленность, есть судьба - собственность "оттюнингованная" обстоятельствами, есть коллективный эгоизм (против кого дружим? ), стадный комлекс и церковная отстранённая соборность, есть коллективная самобытность, менталитет, есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой, есть констукция с Атманом, разноматериальная структура человека со слоями , ключами, течениями и аурами, есть амбициозность альтруистичная, есть собственноутверждающая меркантильность, есть творческая неповторимость ( почему мы и говорим, что "Доктора Живаго написал Пастернак, а не Бунин ), есть деятельный эгоизм, есть бездеятельный, есть эмоциональные приливы и отливы... и т.д и т.п. О каком "эгоизме" ведём речь?

Если говорить про сангху, то, манифестируя отсутствие"Я", мировозренчески они имели очень конкретные вещи, контекстно может совсем отличающееся от того, про чего на форуме ведётся разговор!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 2:02 pm   

Лис,
наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности". Это в корне не так, но доказывать - бесполезно, потому что не слушают. Фишка в том, что для них утверждение принципиальной безоснОвности "эго" равнозначно утверждению безличности. Это следствие их пресловутого "пути ума".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 2:40 pm   

Песец писал(а):
Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?


Если Ваш вопрос не был риторическим Smile, то напрашивается очень простой ответ: закон маятника. Удаление от точки покоя в одну сторону - вызывает аналогичный уклон в другую. Лишь бы маятник не расшатался и не упал Smile

Мне кажется, что изначальный толчок - в сферу потребительства (ближе к природе слабой человеческой натуры)

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

April писал(а):
Есть эго, есть индивидуальная окрашенность, есть территориально очерченная обособленность, есть судьба - собственность "оттюнингованная" обстоятельствами, есть коллективный эгоизм (против кого дружим? ), стадный комлекс и церковная отстранённая соборность, есть коллективная самобытность, менталитет, есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой, есть констукция с Атманом, разноматериальная структура человека со слоями , ключами, течениями и аурами, есть амбициозность альтруистичная, есть собственноутверждающая меркантильность, есть творческая неповторимость ( почему мы и говорим, что "Доктора Живаго написал Пастернак, а не Бунин ), есть деятельный эгоизм, есть бездеятельный, есть эмоциональные приливы и отливы... и т.д и т.п. О каком "эгоизме" ведём речь?

Дивно и чудно! Может совместно попытаемся привести разнообразие эгоизмов в систему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:01 pm   

Лис писал(а):
не факт, что Западные культуры -- культуры индивилуалистов и экстравертов

Факт там Эго не подавляется и на уровне общественной морали не провозглашается чем-то постыдным.

(В отличие от русского: "я - последняя буква алфавита")

Лис писал(а):
Культура активная, пассионарная большей частью, но это ведь не обозначает автоматически, что она эгоистично ориентирована?

Не обозначает. Примеры такого есть в истории. Но это - не к Европе.

Лис писал(а):
Потому что по внешности совсем не ясна мотивация человека ( даже та, видимо - толпа, что устремилась в Новый Свет: конквистадоры, евангелисты, исследователи - учёные,"ботаны", любители путешествий, те, которые сидеть без приключений на одном месте не могут чисто по характерным особенностям, униженные на родине, репрессированные,-- кто знает какими рычагами они были сдвинуты с места былой осёдлости? ) Кортес и Писарро, Колумб и Магеллан - совсем не одного поля ягоды!

Не одного.
Но потом, постконкистские государства и культуры на местности творили те, кто "яшность" утверждал. Например, "Декларация независимости США".

Лис писал(а):
Есть эго

К счастью. И это могильщик тисков так называемых "традиционных" ценностей, из которых есть очень много не ценночстей, а совсем даже наоборот.

Лис писал(а):
есть территориально очерченная обособленность

И это есть. Если она не враждебна другим подобным, то позитивна.

Лис писал(а):
есть судьба

Свою судьбу мы творим сами, преодолевая сопротивление среды и отталкиваясь от того, что наработали раньше, в том числе - не в этой жизни (о чём не помнить - плохо).

Лис писал(а):
есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой

Да. Только кто-то считает, что это "Я" или одно на всех, или одно не отличимо от другого.

Лис писал(а):
есть констукция с Атманом

То же, что монада.

Лис писал(а):
О каком "эгоизме" ведём речь?

Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Лис писал(а):
Если говорить про сангху, то, манифестируя отсутствие"Я", мировозренчески они имели очень конкретные вещи, контекстно может совсем отличающееся от того, про чего на форуме ведётся разговор!

Вероятно.
Но эгрегоры, требующие отречься или подавлять себя я отношусь с подозрением.

Добавлено спустя 1 минуту:

April писал(а):
Если Ваш вопрос не был риторическим , то напрашивается очень простой ответ: закон маятника.

Если б так, они б одновременно не цвели и не пахли. А сменяли друг друга как эпохи.

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

plot писал(а):
наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности"

А это не так?
Это косвенное, прячемое Вами от самих себя, утверждение собственной несамодостаточности и ничтожности (в случае "традиционного", не гностического христианства) и вообще собвенного несуществования, приравнивания Я к иллюзии, в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).

Я устал просить опровержения. Их никто мне не дал!

Мне говорят, нет, это.. и описывают или рабство Индивидуальности или вообще то, что она часть какого-то сверхорганизма. Или, что её вообще нет. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Это в корне не так

А из ваших же слов понимается. что как раз истинно так!

plot писал(а):
доказывать - бесполезно, потому что не слушают

Слушаем как раз очень внимательно. Но ни одного описания, подтверждающего отличие результата ваших путей от подавления/умаления/отречения от Я увидеть не удалось.

Или вы плохо рассказываете, или это действительно так, а вы сами этого не видите, потому что эгрегоры не дают.

plot писал(а):
Фишка в том, что для них утверждение принципиальной безоснОвности "эго" равнозначно утверждению безличности

Естественно.
Ведь Эго есть нечто, что есть внутри своей псиъхической природы. На него можо указать, имея достаточный инструментарий описать, и даже изучить. А тут - "иллюзорность", "безоснованость".

Может, под Эго мы разное понимаем?
Дык вроде нет, психический процесс. И что за психический процесс, который нельзя отрефлексировать, описать и указать, чем он именно является? dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Это следствие их пресловутого "пути ума".

А следствие вашей нелюбви ни рацио, ни Эго есть неспособность ответить однозначно и чётко на чётко и однозначно поставленные вопросы. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:24 pm   

Песец писал(а):
Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Индивидуальность, которой ты можешь лишиться, и которая нуждается в защите - не есть истинная индивидуальность.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:29 pm   

plot писал(а):
Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Наращиваем мы так броню вокруг себя - и неузнаваемо меняемся. Посмотрим на себя в зеркало - и кто там в нем отразиться?

Добавлено спустя 57 секунд:

Упс! Почти одновременно Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:31 pm   

plot писал(а):
Индивидуальность, которой ты можешь лишиться, и которая нуждается в защите - не есть истинная индивидуальность.

Истинная индивидуальность - как болванка, просто носитель и источник того, что она эмманирует из себя в процессе эволюции. И это с неё можно стереть. Но тем не мение то - всё, что есть у истинной индивидуальности.

Добавлено спустя 44 секунды:

April писал(а):
Наращиваем мы так броню вокруг себя - и неузнаваемо меняемся.

Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:36 pm   

Песец писал(а):
Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.


Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону. И какие зеркала это могут отразить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:39 pm   

April писал(а):
Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону

Этика главная оценка.
Злее, более жестоким и т.д. я не стал, от того, что понял ценность Эго и стал его защищать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:43 pm   

Песец писал(а):
Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.

April писал(а):
Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону. И какие зеркала это могут отразить?

Внутренние.
Только внутренние.
Потому как только сам человек может поставить точку в вопросе - правильно ли я живу или нет? Внешние силы (источники информации) могут в этом только помочь.
И поэтому Я / эго / индивидуальность есть, существует и нужна человеку.
Любые рассуждения в раухинском стиле толи о "несуществовании я", то ли о его "иллюзорности" есть самообман.
"Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет" - сколько не говори что никакого эго/самости/я/йа "нет и быть не должно" - от этого свое собственное "я" не уменьшится ни на йоту. Другое дело что после такой "промывки мозгов" будешь делать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:56 pm   

Песец писал(а):
Истинная индивидуальность - как болванка, просто носитель и источник того, что она эмманирует из себя в процессе эволюции. И это с неё можно стереть. Но тем не мение то - всё, что есть у истинной индивидуальности.

Заблуждение. Стереть что-либо можно только пока мы не пришли к этой самой индивидуальности. Пока мы не проснулись. И "это" - далеко не всё, что есть у истинной индивидуальности. У неё есть То, по сравнению с чем "это" - просто мираж.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:01 pm   

Песец писал(а):
Этика главная оценка.
Злее, более жестоким и т.д. я не стал, от того, что понял ценность Эго и стал его защищать.


У нас в университете был очень хороший преподаватель этики! Неутомимо провоцировал нас и прошибал наши спящие сознания. Но это так, к слову.
Систем этики - море/окияны. Какую возьмем за основу? Христианскую? И еще, чем проверяются этические качества человека? Каким должно быть испытание, дабы можно было сделать однозначный вывод о нашей этичности? Не примите за наезд Smile - я тут вопросами кидаюсь, чтобы для себя понять меру своей этичности Smile Типично эгоистические цели?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:01 pm   

plot писал(а):
Лис, наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности".

Все ветки по "анатмавадинизму"))) я не читал, возможно об этом уже говорили, но, насколько я знаю, понятие о личности в буддизме существует, сформулировано с помощью теории мгновенных постоянно меняющихся психофизических состояний, дхармо - частиц (потока сантаны), хоть и обусловленных; но следует заметить, что дифференцация присутствует и в самих скандхах, само существование деятельности скандхи виджняны -- не то же самое, что скандхи рупы ( существует, например, вершина сансары, котораую достиг Будда по описаниям в Джатаках до пробуждения ).

April писал(а):
Может совместно попытаемся привести разнообразие эгоизмов в систему?

Апрель, приветствую! Систематизировать удастся едва ли, но расширить понимание этого вопроса, надеюсь, удастся!

Песец писал(а):
Факт там Эго не подавляется и на уровне общественной морали не провозглашается чем-то постыдным.

Согласен, только там не мало таких людей, которые подавляют своё Эго сознательно. Напомню, что Запад до сих пор "болеет" восточными практиками/философией и весьма серьёзно.))) Проблема, сейчас подумал, в правильном направлении этого "подавления". Эгоизм и эгоизьм: убивать индивидуальные особености личности -- это коллапс личности, и творчества тем более.

Песец писал(а):
те, кто "яшность" утверждал.

И социаличты - иезуиты, о которых ты писал?

Песец писал(а):
И это могильщик тисков так называемых "традиционных" ценностей, из которых есть очень много не ценночстей, а совсем даже наоборот.


Мне кажется, ты нашёл "светлую струйку" в эгоизме, а нехорошую, почему - то просмотрел, или называешь другими терминами.

Песец писал(а):
Если она не враждебна другим подобным, то позитивна.


В том то и дело, что очень часто именно неизбежно враждебна, гармония возможна, но до равенства уровня в сообщающихся сосудах ещё надо додолдонить))).

Песец писал(а):
Свою судьбу мы творим сами

Я скорее про органику судьбы, налипания как социальные, так и наработанные непосредственно самим человеком.

Песец писал(а):
Только кто-то считает, что это "Я" или одно на всех, или одно не отличимо от другого.

На определённых ступенях так, наверно, и есть, в процессе.

Песец писал(а):
Лис писал(а):есть констукция с Атманом

То же, что монада.

Согласен, просто разные описательные традиции. Но в ветке о монадах, насколько я помню, эта идея была отвергнута; было сравнение с Алаей - Виджняной ( что тоже имхо интересный взгляд на высшее"Я" ).

Песец писал(а):
Но эгрегоры, требующие отречься или подавлять себя я отношусь с подозрением.

Когда сам работаешь с собой -- одно дело, а когда диктует эгрегор -- это чувствуется. Освободится от него (эгрегора) сложно, этот диктат может быть вплетён в массовое общественное мнение и надо быть - таки твёрдым в понимании вопроса и много на чего -- просто "забить", гня) свою линию!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:03 pm   

plot писал(а):
Заблуждение.

Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?

plot писал(а):
Пока мы не проснулись.

Проснулись - это соединились с Духом.
Но дальше-то что?

Самое интересное дальше начинается - осознаное развитие и как не утратить его плоды.

plot писал(а):
И "это" - далеко не всё, что есть у истинной индивидуальности.

"Это" то что делает её деятельной в мирах вне её внутренней природы.

plot писал(а):
У неё есть То, по сравнению с чем "это" - просто мираж.

Не знаю, о чём ты. Ты о бытие и внутреннем предзнании?

о чём бы ты не говорил, считать, что её внутреннее имеет большее значение. чем её же внешняя активность, я бы не стал, ибо в идеале - это одно и тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:29 pm   

Интересный разговор! Извините за то, что возможно раздражаю "законкреченными" вопросами. Просто можно найти много прекрасных метафизических сложно-сконструированных слов о Бытие/Сущности/Сознании. Скользить по паутине значений... Мерцать туманной галактической россыпью звезд... Но мы родились здесь и сейчас, хотели или не хотели, но родились. И, судя по всему, являемся "второгодниками". И все здесь согласны, что надо вести внутреннюю работу, дабы перейти в следующий класс, вырваться из школы и пр.

Расскажите, пожалуйста, какого Себя - внутреннего и внешнего Вы хотите увидеть в конце жизни?

И исходя из Ваших концепция Эго и прочего, что Вы конкретно делаете, чтобы достичь цели? Так тупо и просто: встаю, думаю о вечном, чувствую, что это меня меняет, вижу в какую сторону ... и т.д. и т.п.
Знаете, как в анекдоте: "А теперь мы посмотрим слайды".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:33 pm   

И увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:
Песец писал(а):
Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?

И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол себе лесом.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

April писал(а):
И исходя из Ваших концепция Эго и прочего,

У меня нет концепций Эго. Я лишь пытаюсь вербализовать то, что доступно моему наблюдению.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:49 pm   

plot писал(а):
увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:


Вот-вот. У Вас внятная позиция и конкретные понятные методы. Для окружающих остается только решить: следовать им или нет.
Другие участники, пожалуйста, предложите такие же конкретные методы и что должно быть в итоге? И что Вы уже получили, следуя им здесь и сейчас.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

plot писал(а):
У меня нет концепций Эго. Я лишь пытаюсь вербализовать то, что доступно моему наблюдению.


Если я перефразирую, будет верно? "Мне чего-то не хватало. И отправился в Путь, чтобы найти это. Путь мой такой. В Пути я увидел следующее и теперь рассказываю об этом Вам, и я понял теперь, чего искало мое Сердце в начале Пути".

Буду благодарна, если участники расскажут о "Путь мой такой".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:27 pm   

April писал(а):
И, судя по всему, являемся "второгодниками"

Откуда такая уверенность?
У меня её нет.

April писал(а):
все здесь согласны, что надо вести внутреннюю работу, дабы перейти в следующий класс, вырваться из школы и пр.

Я не уверен, что это школа.
Тюрьма тоже может школой называться, но обычно такие аналогии не не проводятся.

April писал(а):
Вот-вот. У Вас внятная позиция и конкретные понятные методы. Для окружающих остается только решить: следовать им или нет.

И НИ ОДНОГО доказательства. Exclamation

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

April писал(а):
И исходя из Ваших концепция Эго и прочего, что Вы конкретно делаете, чтобы достичь цели?

Постигаю себя и мир.
Потому что знание - сила.
Все наши беды - от невежиства и слабости.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Дек 02, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:33 pm   

April писал(а):
Если я перефразирую, будет верно? "Мне чего-то не хватало. И отправился в Путь, чтобы найти это. Путь мой такой. В Пути я увидел следующее и теперь рассказываю об этом Вам, и я понял теперь, чего искало мое Сердце в начале Пути".

Да. Примерно так.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

И увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:
Песец писал(а):

Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?
И НИ ОДНОГО доказательства. Exclamation

И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол сибе лесом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:40 pm   

plot писал(а):
И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол сибе лесом.

На этом "трамвае" строиться очень много твоих глобальных теорий. Например, касательно того, куда правильно надо развиваться не личности, а цивилизации (Это только если этцу тему трогать). А в большинсвте - часто даже вплоть до этических оценок, что есть хорошо и что есть плохо.

plot писал(а):
Повернулсо и пошол сибе лесом.

Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже. Вот на станцию выйдем, там электричкой до областного центра... Может, там есть трамвай. Хотя тоже вряд ли, скорее ещё поездом до столицы ехать надо.
Тебя лешие морочат, очнись!

(Это если пользовать твои образы и аналогии)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Дек 02, 2009 5:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:43 pm   

Песец писал(а):
На этом "трамвае" строиться очень много твоих глобальных теорий. Например, касательно того, куда правильно надо развиваться не личности, а цивилизации (Это только если этцу тему трогать). А в большинсвте - часто даже вплоть до этических оценок, что есть хорошо и что есть плохо.

И? У тебя всё то же основывается на том, что ты не видел трамвая. Впрочем, о цивилизациях я всё же рассуждать избегаю по мере возможности.
Песец писал(а):
Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже. Тебя лешие морочат, очнись!

Ню-ню.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:54 pm   

plot писал(а):
Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему.

Оно живёт по своим "понятиям", вполне родственным криминальным. В основе такого братства - почти чистое самоутверждение. Не пощадить своей жизни за авторитетные принципы - проявление высшей доблести. Готовность к этому - заявка на высокий статус в сообществе. И в уголовной среде, и в "феодальной".
plot писал(а):
И чем больше эта гармония, тем успешнее будут военные походы этой дружины.

О том, что разбойником никак без Дао известно было давно...
plot писал(а):
С братства начинается всё, а заканчивается шкурничеством.

При этом и начиналось всё с самоутверждения, и заканчивалось им же...
Песец писал(а):
Суть в том, что коллективн индивидуумов может больше, чем каждый в отдельности.

До поры до времени... Основанные на индивидуализме сообщества весьма нестойки, и, при этом, совсем не гибки. Сплачивающая их идейная основа очень быстро девальвируется.

Песец писал(а):
Именно потому, примеры неразумного эгоизма, с доминантой животных страстей, вроде определённых тенденций Рима периода упадка или бСССР 90-х годов прошлого века тут не подходят

Очень даже подходят. "Примыкай к доминирующей банде" - принцип вполне разумного эгоизма. "Тащи всё что можно если кругом бардак" - ничуть не менее разумный принцип.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:00 pm   

Рауха писал(а):
В основе такого братства - почти чистое самоутверждение.

Ну... не без того... Хотя не сказал бы, что оно там рулит. Совсем не всегда. Впрочем, и братства разные бывают.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:06 pm   

Песец писал(а):
Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

И успевший дойти до состояния близкого к старческому маразму в рекордно короткие сроки. Laughing
Песец писал(а):
Тысячелетиями стояла на месте, потому что когда закончился пассионарный порыв и были исчерпаны его плоды ничего нового, подчёркивая, не в мистической области, а в области социальной и естестенных наук предложить миру не смогла.

Тоже, только гораздо быстрей, ждёт и Северо-Запад, если он останется на отживающих свой позициях либерального индивидуализма.
Песец писал(а):
Топтались на месте, пока не сумели соединить свои особенности с заимствованным у европейцев экстравертным вектором развития.

Двигались в том же направлении. Более медленными, но и менее рискованными темпами. Cool
Песец писал(а):
Под конец начало возобладать животное начало, что проявилось в период упадка.
Хотя даже во времена разнузданнейший оргий и наискотиннейших императоров 1-2 века варвары Рим взять так и не смогли.

Да, Рим разлагался долго. Главным образом потому, что индивидуализм там был всё-таки довольно ограничен.
Песец писал(а):
Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

Тебе не кажется, что ты тут откровенную глупость написал? Confused
Римские политики, стало быть, начитались Августина и в медитацию ушли? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Те, у кого ты этой ерунды понахватался, просто не в состоянии причины со следствиями не путать.... Confused

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

plot писал(а):
Впрочем, и братства разные бывают.

Криминальные и "феодальные" братства - родственники наиближайшие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:16 pm   

Рауха писал(а):
Криминальные и "феодальные" братства - родственники наиближайшие.

Ну, всё же между шайкой разбойников и дружиной воинов обычно (но не всегда) есть некая разница. Прежде всего, она видимо в том, что воины действительно часто готовы искренне положить жизнь за други своя. И отсюда возникает особая духовная близость. Остальное в принципе может быть схожим.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:19 pm   

Песец писал(а):
plot писал(а):наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности"
А это не так?
Это косвенное, прячемое Вами от самих себя, утверждение собственной несамодостаточности и ничтожности (в случае "традиционного", не гностического христианства) и вообще собвенного несуществования, приравнивания Я к иллюзии, в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).
Я устал просить опровержения. Их никто мне не дал!
Мне говорят, нет, это.. и описывают или рабство Индивидуальности или вообще то, что она часть какого-то сверхорганизма. Или, что её вообще нет.


Уважаемый Песец, достижимо ли в принципе состояние освобождения от эго, о котором говорят ваши оппоненты, или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?

Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:20 pm   

Песец писал(а):
Эгоизма в соперничестве Атауальпы и Уаскаоа в собственном смысле было много меньше, чем животного инстинкта, по которому "альфа-самец" должен остаться только в единственном экземпляре. выше уже писал, не путайте генетически наследуемую программу поведенческих инстинктов с эгоизмом.

А чего тут путать? Eh? (чего?) Одно в основе другого лежит самым непосредственным образом.
Песец писал(а):
Этология у тех же муравьёв, термитов и т.д. работает, в рамках их видов, не смотря на отсутствие "яшности" каждого отдельного организма - на ура. Sad

"Яшность" коолективная - штука очень даже понятная. "Уицрофилия" всё на той же яшности базируется...
Песец писал(а):
Имею в виду модус общественной морали, направленный на признание "яшности" чем-то постыдным и неодобряемым. Ну, вроде русского: "я последняя буква алфавита".

Общественная мораль никуда от яшности деться не может. "Хочешь быть крутым - учись быть скромным". Вот и вся тут мораль до копейки...

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Ондатр писал(а):
Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?

Рискну ответить за Плота. Confused Яшность может быть изведена только после того, как она будет глубоко и серьёзно осознанна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:24 pm   

Ондатр писал(а):
Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?

Я не говорю об освобождении от эго. А об осознании его природы скорее.
Не знаю, что ты, Максим, имеешь в виду под "высокоиндивидуализированной развитой личностью" и "стадным родовым человеком". Я бы лучше говорил о человеке, умеющем рефлексировать, наблюдать за собой. Размышлять. Более того, только такой человек и сможет осуществить то, о чём я говорю.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
Яшность может быть изведена только после того, как она будет глубоко и серьёзно осознанна.

Вот-вот. Осознана и понята в своей сути.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Ещё и ещё раз хочу повторить. Речь совершенно не идёт о безличии или об обезличении.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:33 pm   

Песец писал(а):
Западная гуманистическая революция, начавшаяся в эпоху Возрождения - это и был бунт титанов (по Андрееву- их реинкарнаций) за возвращение к античным идеалам, то есть - за возвращение понятию Эго доброго имени.

Глупый идеологический штамп. По-сути речь должна идти о "популяризации индивидуализма". То, что раньше было монополией элиты, стало "достоянием масс". Только и всего то.
Песец писал(а):
Для меня его нафс в большинстве то, о чём я говорю, когда выступаю против "обезьяны в человеке".

Обезьяна ополчилась на себя. Душераздирающий конфликт. И довольно типичный. В любом случае обезьяна побеждает. Laughing
Песец писал(а):
Как это сотносится с Эго - чувством и понимаем своей уникальности, отличимости и атомарности по отношению ко всем другим индивидуумам в макрокосме - я не понимаю. dunno (не понимаю!)

Не странно. Можно видеть факт уникальности воспринимающего сознания, столь же уникального и неповторимого как и любой феномен. А можно старательно и автоматически привычно напяливать на него любимое "йа"...
Песец писал(а):
Я говорю об устойчивом векторе резвития европейской цивилизации.

Устойчивом? Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

plot писал(а):
Ещё и ещё раз хочу повторить. Речь совершенно не идёт о безличии или об обезличении.

Ещё и ещё раз. И как всегда без толку, боюсь... Ослеплённый яшностью ум адекватно понять этого просто не хочет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:42 pm   

Ондатр писал(а):
стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту?

Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:45 pm   

Песец писал(а):
Атомная бомба, концлагеря были осуждены массовым (заметь, даже массовым!) сознанием Запада, и через тридцать лет после этих преступлений была принята декларация прав человека, требования к исполнению путнков которой всё строже. Через пятдесят лет после той бомбы Запад в массе, опять таки, в серьёз борется за права не только людей, но и животных.

При этом очевиднейшим образом "сползая" в так не любимую тобою "мистику"... Laughing
Песец писал(а):
Если же брать как пример интравертов тех же египтян, так там тысячелетиями строили пирамиды фараонам. в процессе чего гибло количество людей по масштабу соизмеримое с жертвами Хиросимы, и тысячелетиями раскаяться в этом, отказаться от такого так никто и не подумал.

Бредятина. Комментарии неуместны. Хотелось бы только поинтересоваться об источниках такой изумительной инфы. Laughing
Песец писал(а):
Когда народ "забил" в массе на свою земную цивилизацию и начал искать мистический опыт на путях, на которых с детства внушалось, что иерархия - это святое и ни один простой человек не должен помышлять о влиянии поступков кесарей и вообще начальства, разве только последние на веру покусятся, ибо гордыня, гордыня - грех и т.д. Горстку циников, грызшихся за власть и море умерщвлявших плотские интересы брать можно было брать голыми руками. Что турки и сделали.

Опять фигня на постном масле, крайне сомнительного происхождения. Хотелось бы полюбопытствовать о формах и эффективности "массового византийского исихазма". То, что простому человеку нет никакого смысла "помышлять о влиянии поступков кесаря" не было никакой нужды вдалбливать с детства. Жизнь сама учила тому же лучше всяких педагогов. А основа такого политического устроения - никакая не "мистика", а банальнейший конформизм, независимо от идеологической окраски.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Ондатр писал(а):
Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.

Ценность "йа" опосредованная принадлежностью к сообществу более устойчива (и как правило - намного), чем такой опоры не имеющая. Вот и весь позитив от индивидуализма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:52 pm   

Ондатр писал(а):
Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.

Опять же вопрос - что такое "ценность в собственных глазах"? Не является ли это тем же видоизменённым самолюбием и яшностью? Какая тут разница - группа или не группа?
Среди родовых людей типа тех же индейцев Великих Равнин, тесно связанных с племенем, у некоторых из которых в языке даже не было слова "я", встречались люди, способные к духовному поиску и духовному же прорыву, к тому, о чём я говорю, и едва ли реже, чем среди "индивидуализированных" людей.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:56 pm   

Песец писал(а):
А банально - Константинополю бы пригодилось пара толковых управленцев-инноваторов, хороших хозяйственников и полководцев, хороших инженеров, умеющих делать пушки, больше, чем вся наличествующая на тот момент в обителях Византии армиямистиков-затворников. ИМХО.

Там, думаешь, одни дураки были? ha-ha (ха-ха-ха)
Новации в тогдашнем византийском обществе были взрывоопасны. От них было стрёму больше, чем от внешней угрозы. Пушки делать - деньги нужны, а где их взять, когда торговля в руках "франков", а податное население бедно и родному правительству совершенно не симпатизирует?
Песец писал(а):
У него не было экстравертности, духа экспансии, духа развития. И потмоу техника стала лишь игрушками для жрецов.

Не лень же одну и ту же ерунду писать...
Песец писал(а):
Который добивался много именно в "красные эпохи". И становится мировым лидером сейчас. а не в эпоху тех же Циней, покровительствовавшим ламам и другим мистикам.

Как, кому и зачем покровительствовали Цини - вопрос от мистики весьма не близкий. И чем платит народ империи за её "красивый взлёт" - дело давно известное...

Добавлено спустя 2 минуты:

plot писал(а):
Среди родовых людей типа тех же индейцев Великих Равнин, тесно связанных с племенем, у некоторых из которых в языке даже не было слова "я", встречались люди, способные к духовному поиску и духовному же прорыву, к тому, о чём я говорю, и едва ли реже, чем среди "индивидуализированных" людей.

Забавный парадокс. Smile Это был исключительно индивидуальный духовный поиск, с минимальным привлечением бодхичитты..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:05 pm   

Рауха писал(а):
Забавный парадокс. Это был исключительно индивидуальный духовный поиск, с минимальным привлечением бодхичитты..

Да. Предельно индивидуальный. И вообще, индивидуальность у людей в этих племенах была развита намного ярче, чем у европейцев. Именно индивидуальность, а не эго, "йашность". Такой вот парадокс. Только вот - парадокс ли это?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:06 pm   

Рауха писал(а):
Ценность "йа" опосредованная принадлежностью к сообществу более устойчива (и как правило - намного), чем такой опоры не имеющая. Вот и весь позитив от индивидуализма.

Т.е. будучи исключённым из сообщества, такой человек теряет эту свою опору. Означает ли это, что тем самым он приближается к постижению иллюзорности "я"?

plot писал(а):
Какая тут разница - группа или не группа?

Итак ответ: "нейтральный фактор". Или нет?


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Ср Дек 02, 2009 7:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:08 pm   

Песец писал(а):
Японию мировой державой сделал не дзен, а умение делать хорошие вещи, то есть смена вектора и заимствования у Европы, привитые на экспансионистский самурайский грунт, произошедшие в эпоху Мэйдзи.

Единственный, хотя и стремноватый пример из немногих случаев, когда мистика, хоть и косвенно, оказалась при делах. В основе "бусидо" тот самый, хоть и весьма перекошенный дзен...
Песец писал(а):
lot писал(а):
эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный...

Предубеждение.

Констатация вполне очевидного факта.
Песец писал(а):
Когда запахнет жареным, включается животная программа выживания.

И превозмочь её с пользой для будущего - вопрос касающийся мистики в первую очередь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:10 pm   

Ондатр писал(а):
Итак ответ: "нейтральный фактор". Или нет?

Нейтральный. Не определяющий.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:10 pm   

Ондатр писал(а):
Означает ли это, что тем самым он приближается к постижению илюзорности "я"?

Он только получает некий шанс.
plot писал(а):
И вообще, индивидуальность у людей в этих племенах была развита намного ярче, чем у европейцев.

Не факт. Не стоит ориентироваться на романтические образы. Этнографы говорят об ином.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:14 pm   

Рауха писал(а):
Не стоит ориентироваться на романтические образы.

Не ориентируюсь, уж поверь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:18 pm   

Теперь с нетерпением жду ответа Песца.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:19 pm   

plot писал(а):
А что он успел? Железок понастроить? Благодаря признанию эго?

Не стоит так примитивно...
Песец писал(а):
Это если по Шпенглеру, а я в трактовке более современных политологов, вроде Тойнби, где слово цивилизация примерно синонимично андреевскому термину "метакультура".

"Корякская цивилизация" - по-твоему нормальный термин? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Кризис запада связывается, кстати, с:
- ограничением внешней экспансии;
- "потреблядством" и мистицизмом.

"Мистицизм" (чисто поверхностный, предельно девальвируемый) совершенно необязателен. Основы упаднического мировосприятия при этом всегда индивидуалистичны и предельно прагматичны.
Песец писал(а):
Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?

Ничуть. Поляризация, причём очень непростая. Оскотинивание одних толкает других на поиски альтернативы. Когда господствует "здоровый прагматизм" общество дружно марширует навстречу неизбежному упадку. Тупо "экстравертно"...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

plot писал(а):
Не ориентируюсь, уж поверь.

Тогда откуда такие сведения? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:26 pm   

Рауха писал(а):
Тогда откуда такие сведения?

Постесняюсь говорить откуда на самом деле... Но можно например почитать "Говорит Чёрный Лось". Это - записанные рассказы шамана лакотского племени. Вообще почитать первоисточники. Этнографы кто были? Правильно, европейцы.
Подчеркну: я говорю именно о племенах Великих Равнин, входивших в союз "сиу", потому что о других у меня мало сведений, а коренные народности Северной Америки крайне разнообразны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:27 pm   

Песец писал(а):
Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

Laughing
Песец писал(а):
Только подвалявшие "яшность" цивилизации этого веками так добиться и не смогли.

Таких цивилизаций не было. Никогда.
Песец писал(а):
Но потом, постконкистские государства и культуры на местности творили те, кто "яшность" утверждал. Например, "Декларация независимости США".

Не яшность, а индивидуализм. Понятия связанные, но отнюдь не идентичные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:28 pm   

Рауха писал(а):
Не стоит так примитивно...

Ну, ведь реально - кроме железок, масс-медиа и американской демократии у Запада нет ничего, что бы уже не делали до него.

Добавлено спустя 22 секунды:

Да, ещё - общество потребления забыл.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:30 pm   

plot писал(а):
Это - записанные рассказы шамана лакотского племени.

Судить обо всех англичанах по Шекспиру? Eh? (чего?)
plot писал(а):
Этнографы кто были? Правильно, европейцы.

Не столько. Многие из них изрядно отходили от европейских культурных стереотипов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:32 pm   

Рауха писал(а):
Судить обо всех англичанах по Шекспиру?

Да нет, он был достаточно рядовой шаман. Если слово "рядовой" в данном случае вообще применимо. И рассказы имеется в виду - не придуманные истории, а рассказы о жизни - своей и племени. О том, что случилось в его жизни. Воспоминания. Автобиография.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

В их племени не было "рядовых членов", не было толп и масс.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

plot писал(а):
В их племени не было "рядовых членов", не было толп и масс.

Примерно как в казачьих сечах и станицах, хотя всё же "индейцы" были сильнее связаны со своим племенем. Тут много факторов. Не из последних тот, что они перерождались в родном племени жизнь за жизнью.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:02 pm   

plot писал(а):
Ну, ведь реально - кроме железок, масс-медиа и американской демократии у Запада нет ничего, что бы уже не делали до него.

По Тойнби (как Сель его понял) принципиальное отличие Запада и даже его некий экономический фундамент предопределивший и его политико-экономическое превосходство на определённом этапе и вполне вероятно, крах на следующем, это даже не столько индивидуализм и не Яшность, сколько ростовщичество, однозначно осуждающееся в иных не иудео-христианских цивилизациях.

Однако не зря Сель заклинал коллег перестать бодаться вокруг Я. Чуял, что его вот вот доконают.
Всё Рауха и Плот в последних трёх страницах меня вконец убодали. отрекаюсь от Эго с понедельника. Я не я и корова не моя.
Небольшие сомнения остались только, как быть с инстинктом самосохранения. Но думаю к понедельнику Сель и с ним как нибудь договорится. А не уломаю, так обману crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:05 pm   

plot писал(а):
Ну, ведь реально - кроме железок, масс-медиа и американской демократии у Запада нет ничего, что бы уже не делали до него.

А у кого было? Если уж по большому счёту...
Если глядеть "мистически", теперяшняя западная культура - плод масонского синкретизма (по крайней мере во многом). Рационалистичность и индивидуализм - "манипурные показатели". Были характерны едва ли не для всех цивилизаций в той или иной мере, но такого развития и распространения как на Западе не имели нигде.
Повторюсь, от яшности может избавиться только тот, кто осознал её глубоко и последовательно. Тому, кому её суть смутнА и неотчётлива и проблемы такой не поставить...

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

plot писал(а):
Да нет, он был достаточно рядовой шаман. Если слово "рядовой" в данном случае вообще применимо.

Примерно как "рядовой живописец". Или "рядовой философ". Smile
plot писал(а):
В их племени не было "рядовых членов", не было толп и масс.

Толп не было только потому, что племена были относительно небольшими. "Рядовых членов" хватало вполне.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

plot писал(а):
Примерно как в казачьих сечах и станицах, хотя всё же "индейцы" были сильнее связаны со своим племенем.

Так и там заурядность вполне себя проявляла. Просто в небольших коллективах она не столь вопиюща.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Сель писал(а):
По Тойнби (как Сель его понял) принципиальное отличие Запада и даже его некий экономический фундамент предопределивший и его политико-экономическое превосходство на определённом этапе и вполне вероятно, крах на следующем, это даже не столько индивидуализм и не Яшность, сколько ростовщичество, однозначно осуждающееся в иных не иудео-христианских цивилизациях.

"Это никакой не углерод, это каменный уголь-антрацит"... Confused
Сель писал(а):
Я не я и корова не моя.

А чья? niasilil (ниасилил)
Сель писал(а):
Небольшие сомнения остались только, как быть с инстинктом самосохранения.

Лучше ему оставаться в покое. От его метаморфоз с "йа" ничего не измениться. Как было иллюзией, так иллюзией и останется. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:17 pm   

Рауха писал(а):
Толп не было только потому, что племена были относительно небольшими. "Рядовых членов" хватало вполне.

Племя составляло несколько тысяч человек. Кочевали обычно по нескольку сотен. А когда родственные племена собирались вместе, типи стояли на равнине от горизнта до горизонта.
Смотря что понимать под "рядовым". Каждый проходил обряд Плача по Духу и у каждого был свой неповторимый путь.
Конечно, были и лидеры (как правило, они были одновременно и духовными лидерами) и те, кто больше полагался на этих лидеров, были бОльшие одиночки. Некоторые вообще предпочитали жить наособицу. Были внутри племени и воинские братства и женские союзы. И шаманы и знахари и хейоки. И мастера в ремёслах. Всё было. Сейчас, говорят, сильно всё измельчало.
Рауха писал(а):
Примерно как "рядовой живописец". Или "рядовой философ".

Да. Но если ты не читал - почитай при случае.

Добавлено спустя 50 секунд:

Рауха писал(а):
Так и там заурядность вполне себя проявляла. Просто в небольших коллективах она не столь вопиюща.

Да согласен конечно, кто бы спорил.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:25 pm   

Лис писал(а):
Есть эго,

Песец писал(а):
Лис писал(а):
Есть эго

К счастью

И что оно из себя представляет? crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Злее, более жестоким и т.д. я не стал, от того, что понял ценность Эго и стал его защищать.

Заморочки приходят и уходят, омрачённость яшностью никуда не девается. "Эго" более "реальным" не становится.
Laughing
plot писал(а):
Индивидуальность, которой ты можешь лишиться

Якобы... Laughing
Песец писал(а):
Слушаем как раз очень внимательно.

Но слышим только свои выдумки при этом. Laughing
Песец писал(а):
в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).

Очень никудышные у тебя источники инфы, Андрей. Sad
Песец писал(а):
А это не так?

Совсем не так. И никак иначе. Даже если это в ваши головы не влезает.
Песец писал(а):
Это косвенное, прячемое Вами от самих себя, утверждение собственной несамодостаточности и ничтожности (в случае "традиционного", не гностического христианства) и вообще собвенного несуществования, приравнивания Я к иллюзии, в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).

ha-ha (ха-ха-ха) С больной-то головы...
Песец писал(а):
Ведь Эго есть нечто, что есть внутри своей психической природы.

Нет. Ты просто совершенно не представляешь того, о чём пытаешься писать. Cool Никакого такого "нечта" нету. Very Happy
Fourwinged писал(а):
И поэтому Я / эго / индивидуальность есть, существует и нужна человеку.

Во - пример ясней некуда. Сколько не талдычь ему, что индивидуальность и "йа" не одно и то же - не понимает. Не способен, видимо. В принципе.... Sad

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

plot писал(а):
Племя составляло несколько тысяч человек. Кочевали обычно по нескольку сотен. А когда родственные племена собирались вместе, типи стояли на равнине от горизнта до горизонта.

Ты видел людей собирающихся на традиционный праздник (или не традиционный)? Толпа?
plot писал(а):
Каждый проходил обряд Плача по Духу и у каждого был свой неповторимый путь.

В земли предков ...
Может быть нынешние городские толпы действительно несколько обезличивают "среднего человека". Хотя как сравнивать, по каким параметрам? dunno (не понимаю!)
plot писал(а):
Конечно, были и лидеры (как правило, они были одновременно и духовными лидерами) и те, кто больше полагался на этих лидеров, были бОльшие одиночки. Некоторые вообще предпочитали жить наособицу. Были внутри племени и воинские братства и женские союзы. И шаманы и знахари и хейоки. И мастера в ремёслах. Всё было. Сейчас, говорят, сильно всё измельчало.

Традиционные социальные роли. Всё примерно как у предков и совсем чуть-чуть не так, как у соседей...
plot писал(а):
Да. Но если ты не читал - почитай при случае.

Появится случай - обязательно.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Лис писал(а):
Все ветки по "анатмавадинизму"))) я не читал, возможно об этом уже говорили, но, насколько я знаю, понятие о личности в буддизме существует, сформулировано с помощью теории мгновенных постоянно меняющихся психофизических состояний, дхармо - частиц (потока сантаны), хоть и обусловленных; но следует заметить, что дифференцация присутствует и в самих скандхах, само существование деятельности скандхи виджняны -- не то же самое, что скандхи рупы ( существует, например, вершина сансары, котораую достиг Будда по описаниям в Джатаках до пробуждения ).

Правильно.
plot писал(а):
у, всё же между шайкой разбойников и дружиной воинов обычно (но не всегда) есть некая разница. Прежде всего, она видимо в том, что воины действительно часто готовы искренне положить жизнь за други своя.

То же самое цениться и в криминальной среде. Дружинники, за некоторыми особыми исключениями побратимства, имеющими аналоги и в криминале, клали головы не друг за друга лично, а за дружину и её олицетворение - князя. Это в кодекс чести входило. "Лучше сдохнуть, чем ссучиться" - вполне аналогичный случай. Хотя, конечно, дружина куда как более крепкий коллектив чем какая-нибудь наша уголовная группировка. Её, пожалуй, корректней с якудзой сравнивать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:51 pm   

Рауха писал(а):
Ты видел людей собирающихся на традиционный праздник (или не традиционный)? Толпа?

Индейское пау-вау? Блин... сложно сказать. Смотря что подразумевать под толпой. Но это не та городская толпа, к которой мы привыкли - это однозначно.
Рауха писал(а):
В земли предков ...

Нет, по Красной Дороге Великого Духа. По пути Дхармы иными словами.
Рауха писал(а):
Хотя как сравнивать, по каким параметрам?

Согласен.
Рауха писал(а):
Традиционные социальные роли. Всё примерно как у предков и совсем чуть-чуть не так, как у соседей...

Дык!
Рауха писал(а):
То же самое цениться и в криминальной среде. Дружинники, за некоторыми особыми исключениями побратимства, имеющими аналоги и в криминале, клали головы не друг за друга лично, а за дружину и её олицетворение - князя. Это в кодекс чести входило. "Лучше сдохнуть, чем ссучиться" - вполне аналогичный случай. Хотя, конечно, дружина куда как более крепкий коллектив чем какая-нибудь наша уголовная группировка. Её, пожалуй, корректней с якудзой сравнивать.

Пожалуй. Да и якудза по слухам пошла от самурайских кланов. Или по крайней мере, по их образу и подобию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:51 pm   

Лис писал(а):
Согласен, только там не мало таких людей, которые подавляют своё Эго сознательно.

Странное занятие, право... Laughing
April писал(а):
Расскажите, пожалуйста, какого Себя - внутреннего и внешнего Вы хотите увидеть в конце жизни?

А у неё есть конец?
Песец писал(а):
Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже.

Песец писал(а):
Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже.

Если ты собираешься категорически сидеть всю оставшуюся жисть в этом лесу - можешь на этом успокоиться. И не лезть в болтовню "глупых горожан". crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

plot писал(а):
Нет, по Красной Дороге Великого Духа. По пути Дхармы иными словами.

Очень немногие. Sad Речь Сиэтла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:04 pm   

Рауха писал(а):
Очень немногие.

Ну как тут оценивать... Таких людей много не бывает... С одной стороны... С другой стороны, этим духом была пронизана вся их культура. Это был их, чтоли, идеал, к которому они стремились, каждый в меру своей испорченности. Точно так же как в современных США идеал - американская мечта.
По поводу того, что очень немногие - на несколько сотен обязательно хотя бы один Вакан, святой муж, находился. Постоянно. Мы можем этим похвастаться? Какое общество вообще может этим похвастаться?

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

plot писал(а):
По поводу того, что очень немногие - на несколько сотен обязательно хотя бы один Вакан, святой муж, находился.

И белые целенаправленно выбивали именно этих людей. Потому что они были столпами, без которых всё рассыпалось, разрывался круг племени. Белые также целенаправленно, хотя конечно и не осознавая до конца значение своих действий, запрещали обряды. А это мало того что живая связь с Духом, но ещё и прерывание цепи перерождений в племени (т.н. обряд удержания души). В племени начали рождаться "посторонние" люди и их стало большинство. А бывшие соплеменники теперь рождались в разных концах Земли и не узнавали друг друга.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Вообще, рождение из жизни в жизнь в родном племени, давало с одной стороны лучшие условия для самосовершенствования. Многое из прошлых жизней вспоминалось легче. Тогда обычным делом было когда человек помнил события, которые были в племени до его рождения.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Однако, до концепции перерождений они так и не успели додуматься. Обряд удержания души "официально" служил другой цели - чтобы душа умершего нашла в потустороннем мире своё племя и жила рядом, охраняла его, давала советы живым.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:19 pm   

Рауха писал(а):
"Это никакой не углерод, это каменный уголь-антрацит"... Confused

Изаини тупой не врубаюсь niasilil (ниасилил) В чём фишка?
Рауха писал(а):
Сель писал(а):
Я не я и корова не моя.

А чья? niasilil (ниасилил)


Не знаю, но точно не моя, и я не моё и даже ё не моё и меня вообще нет я это чисто иллюзия, чисто конкретная такая crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Плот
Огромное спасибо. Про индейцев это надо обязательно Вадимке прочесть. (он вполне вероятно был одним из первых краснокожих начавших убивать белых в одной из его прошлых жизней.... Exclamation


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:24 pm   

plot писал(а):
Ну как тут оценивать... Таких людей много не бывает...

О том и речь, что не каждый. А то б...
plot писал(а):
С другой стороны, этим духом была пронизана вся их культура.

Да. Только ведь со всеми религиями так.
plot писал(а):
. Точно так же как в современных США идеал - американская мечта.

Ну уж... Аналог "американской мечты" - стать самым крутым охотником, великим воином, владельцем большого табуна. Янки ж тоже не об одних шмотках думают. По крайней мере не все, сам же знаешь.

plot писал(а):
По поводу того, что очень немногие - на несколько сотен обязательно хотя бы один Вакан, святой муж, находился. Постоянно. Мы можем этим похвастаться?

Наверняка. Думаю. Просто святость с праведностью нынче не в ладах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:27 pm   

plot писал(а):
Какое именно "я" ты имеешь в виду?
То, которое в русском обозначается словом "я". Впрочем, если оригинал был на английском, то ответ я знаю. Просто подчеркну, что термины "я", "нафс" и "эго" - это разные слова. За которыми стоят разные смыслы.
Песец писал(а):
суффийский текст, тобой предложенный ... очень мало вижу про то, что, собственно, понимаю под Эго и "яшностью" - там чувство духовного так, как его понимает автор, противопоставляется "животности". Для меня его нафс в большинстве то, о чём я говорю, когда выступаю против "обезьяны в человеке". Как это сотносится с Эго - чувством и понимаем своей уникальности, отличимости и атомарности по отношению ко всем другим индивидуумам в макрокосме - я не понимаю.
+

plot писал(а):
Альтруизм - это обратная сторона эгоизма.
Верно.
И иногда это может быть одним и тем же (состояние, к которому я сознательно стремлюсь).
plot писал(а):
Любящий и самоотверженный человек не альтруистичен - он просто любящий и самоотверженный.
Честно говоря, я не понял этой фразы. Мной она воспринимается как лишённая смысла.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:28 pm   

Сель писал(а):
Изаини тупой не врубаюсь niasilil (ниасилил) В чём фишка?

Да ладно... Была ж тема. В сравнении с Востоком европейские ростовщики - тьфу, мелочь плюгавая. Другое дело что этот древний промысел в Европе роль сыграл не традиционную. По причине всё того же повсеместного индивидуализма.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

SilverCloud писал(а):
То, которое в русском обозначается словом "я".

Тебя чисто грамматика интересует? Eh? (чего?)
SilverCloud писал(а):
росто подчеркну, что термины "я", "нафс" и "эго" - это разные слова. За которыми стоят разные смыслы

Нет. Смысл тут один. В твоём сознании есть представлвление о некоем "себе". Но и это не "я", это только представление, которое совсем не при делах бывает в большинстве случаев когда выскакивает "йа хочу пива" или "йа с этим не согласен".
SilverCloud писал(а):
Честно говоря, я не понял этой фразы. Мной она воспринимается как лишённая смысла.

Альтруизм и эгоизм - две разновидности жизненной позиции, системы ценностей. К любви и самоотверженности отношение косвенное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:38 pm   

Fourwinged писал(а):
что после такой "промывки мозгов" будешь делать...
Это как раз понятно. Достаточно в ветку про Сапфиру и Ананию заглянуть.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:44 pm   

plot писал(а):
Вообще, рождение из жизни в жизнь в родном племени, давало с одной стороны лучшие условия для самосовершенствования. Многое из прошлых жизней вспоминалось легче. Тогда обычным делом было когда человек помнил события, которые были в племени до его рождения.

Да. Но расширять и углублять понимание мотиваций было немного. Потому и обернулось так. Тоже карма.
plot писал(а):

Однако, до концепции перерождений они так и не успели додуматься.

А тут - не совсем ясно всё-таки. Шаманов повыбивали, а "рядовые индейцы" о таких делах склонны думать бывали не часто, так что и рассказать этнографам смогли не много. Впрочем, может быть такие "неполные" и не-доктринальные представления о посмертии и поболее адекватны, чем ортодоксальный метампсихоз...

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

SilverCloud писал(а):
Это как раз понятно. Достаточно в ветку про Сапфиру и Ананию заглянуть.

Ну да. "Чёрное" "белым" зовёт, да ещё и фиг опровергнешь! bomb (щас лопну!) Эх, на аутадофе бы святотатца! Laughing



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Дек 02, 2009 10:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:52 pm   

Рауха писал(а):
Да. Но расширять и углублять понимание мотиваций было немного. Потому и обернулось так. Тоже карма.

Да. Обратная сторона.
Рауха писал(а):
А тут - не совсем ясно всё-таки. Шаманов повыбивали, а "рядовые индейцы" о таких делах склонны думать бывали не часто, так что и рассказать этнографам смогли не много. Впрочем, может быть такие "неполные" и не-доктринальные представления о посмертии и поболее адекватны, чем ортодоксальный метампсихоз...

Кстати - да. Может быть, что-то такое и бродило в умах, в подозрениях и прозрениях... И согласен, что такое состояние пожалуй лучше чем оформленные и окостенелые доктрины.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:58 pm   

Рауха писал(а):
В твоём сознании есть представлвление о некоем "себе". Но и это не "я", это только представление, которое совсем не при делах бывает в большинстве случаев когда выскакивает "йа хочу пива" или "йа с этим не согласен".
В чьём сознании?
Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:02 pm   

SilverCloud писал(а):
В чьём сознании?
Wink

Важна грамматическая форма? Laughing В некоем индивидуальном сознании связанном с ником SilverCloud. Степень его заяшненности в данном случае особого значения иметь не должна бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:02 pm   

Рауха писал(а):
"Чёрное" "белым" зовёт, да ещё и фиг опровергнешь!
Твоя трактовка этого случая логически непротиворечива, признаю. Моя, кстати, тоже. Но мы же не древние греки, чтобы считать отсутствие внутренних неувязок не только необходимым, но и достаточным условием истинности?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Моя, кстати, тоже.

Только твоя при этом вне эмпирики, относящейся к этой сфере. Smile
SilverCloud писал(а):
Но мы же не древние греки, чтобы считать отсутствие внутренних неувязок не только необходимым, но и достаточным условием истинности?

Конечно. Вопрос в этике и в понимании что это такое вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:06 pm   

Рауха писал(а):
Важна грамматическая форма?
Важна. Она же не на пустом месте взялась. Языковые конструкции и отображают ментальную модель реальности и сами на эту модель влияют.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
Вопрос в этике и в понимании что это такое вообще.
+


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Важна. Она же не на пустом месте взялась.

А на каком? Laughing
SilverCloud писал(а):
Языковые конструкции и отображают ментальную модель реальности и сами на эту модель влияют.

Они её определяют. Как нечто "реальное" Laughing Будучи при этом сами предельно условными и малоадекватными. Сколько не говори "халва"... Laughing
Есть (условно) психика. И в этой психике, индивидуальном сознании, нет ничего, что можно было бы назвать "я". Этим словом называется почти всё что угодно, в зависимости от ситуации. Элементарный, основанный на опыте факт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:51 pm   

Песец писал(а):
В множественности вселенных другие могут и свёртываться. Наша экспонета.
Я это к тому, что экстравертный цивиизационный выбор для неё органичный.

Расширяющаяся Вселенная рано или поздно приводит к ситуациям, когда одни ее части в принципе никогда не смогут увидеть другие. Например, через энное число миллиардов лет жители Земли потеряют из вида другие галактики. Идеальной для экспансии была бы статическая Вселенная, тогда как ее расширение сужает доступный для нас участок мироздания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 11:46 pm   

Andrew писал(а):
Расширяющаяся Вселенная рано или поздно приводит к ситуациям, когда одни ее части в принципе никогда не смогут увидеть другие.

И что?

Andrew писал(а):
через энное число миллиардов лет жители Земли потеряют из вида другие галактики.

Да

Andrew писал(а):
Идеальной для экспансии была бы статическая Вселенная, тогда как ее расширение сужает доступный для нас участок мироздания.

Не факт.
К тому времени разум, если человечество не переменит вектор развития, не погибнет или не будет отброшено в дикость и традиционализм, овладеет способами сообщаться с этими частями и достигать их.

Скорость света - барьер только для нас здесь и сейчас.
Но если в природе существуют скорости её превышающие (как скорость того же самого расширения Вселенной), значит разум сможет рано или поздно научиться их использовать и ими управлять. Или преодолевать барьеры иными способами, вроде той же телепортации.

Впрочем, говорить об этом - задача послезавтра.
На ближайшие несколько столетий колонизация некоторых планет солнечной системы вполне реальная цель.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
в этой психике, индивидуальном сознании, нет ничего, что можно было бы назвать "я". Этим словом называется почти всё что угодно, в зависимости от ситуации. Элементарный, основанный на опыте факт.

Это всего лишь вопрос терминологии.
Не очень корректный, потому что вводит в заблуждение оппонентов.

Ведь в нашем языке под "я" подразумевается несколько не то, что имеют в виду Рауха и Плот, и не то, что суффии назвали словом "нафс".

Добавлено спустя 52 минуты 34 секунды:

April писал(а):
Систем этики - море/окияны. Какую возьмем за основу? Христианскую? И еще, чем проверяются этические качества человека? Каким должно быть испытание, дабы можно было сделать однозначный вывод о нашей этичности?

Давайте с терминами разберёмся в начале.
Я, чтоб не путаться, понимаю под "этикой" внутреннюю систему ценностей, исходящую от Духа. Анахатную, можно так сказать. Она у каждого индивидуальна, хотя есть общие, базовые положения какие-то.

То, что Вы называете "системами этики" я скорее называю "моралью".
Лично мне современная секулярная гуманистическая система вполне нравится, потому что не калечит психику, не ребует, например, ущемления Эго, и прочих такого рода действий. Её "хорошо/плохо" органичны и, что самое главное, наиболее полно, насколько это возможно для кодекса общественной морали, соответствуют этическим подсказкам моего Духа.

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Лис писал(а):
понятие о личности в буддизме существует, сформулировано с помощью теории мгновенных постоянно меняющихся психофизических состояний, дхармо - частиц (потока сантаны), хоть и обусловленных; но следует заметить, что дифференцация присутствует и в самих скандхах, само существование деятельности скандхи виджняны -- не то же самое, что скандхи рупы ( существует, например, вершина сансары, котораую достиг Будда по описаниям в Джатаках до пробуждения ).

А об этом даже не заговаривают.
Я пару раз пытался направить обсуждение на выяснение правоты такой позиции, как в твоей цитате (со многим в ней я могу как раз согласится).

Ответа, увы, нет. Sad

Меня это - реальные налюдения, дежащие в основе анатмавады - интересует потому, что сам факт непостоянства (так корретктнее переводить термин "майя") личности не означает возможности её усовершенствования в нечто, в идеале постоянное, автономное и неуязвимое.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Ондатр писал(а):
Уважаемый Песец, достижимо ли в принципе состояние освобождения от эго, о котором говорят ваши оппоненты

Не знаю.
Возможно, да.

Вот и хочу посмотреть на такого субъекта.

Ондатр писал(а):
или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?

Ну. пока я не увидел пример из предыдущего пункта, я склонен именно так и считать.

Кроме "развитого" и "ущербного", в качестве разновидностей последнего я бы ещё отдельно обозначил "парализованное" Эго, то есть само себя убедившее в собственном или не существовании, или грязности, неполноценности и необходимости наказания/уничтожения, в качестве спасения стремящееся целиком управляться внешними источниками (фанатики ряда церквей, сект, групп). В их характерные особенности психики, говоря словами Юнга, войдёт борьба с Тенью, отбрасываемой на других, чаще всего "врагов истинного учения", и садо-мазохизм, в котором мазохистическая составляющая обращена к себе, а садистическая срывается на, опять же, "врагах учения". Как по мне, так ради последнего эгрегоры как раз и поддерживают, и активно пропагандируют разные эгоотрицательные и калечащие психику учения, от "изначальной греховности Эго" до его "несуществования", "иллюзорности".

Ещё вариант "ущербного" Эго - "самоскрывающееся". То есть, усвоившее те самые учения, о которых речь шла выше, но по каким то причинам не подпавшее под власть эгрегора. Тогда на сознательном уровне человек уверен, что "он изжил гордыню", "подчинил своё Эго", "убедился в иллюзорности Эго"... как тут говорят, оппоненты, насколько я могу понять, "попробовал землянику" или "увидел трамвай". Но в реальности их Эго было лишь вытеснено в подсознание, где и правит бал всецело, из Тени, захватившей контроль над поведением.

Проявляется это в странном противоречии словестной непримиримости к "яшности" (особенно у других, вообще как понятию и т.д.) и при этом поведения, особенно в коммуникативной сфере, наиблее характерного для человека, отчаянно выпячивающего своё Я, самоутверждающегося, путём подавления Я других, оскорблений, давления и т.п., которые личность так себя ведущего или вообще не замечает, или оправдывает в качестве необходимых с духовной точки зрения. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:46 am   

Песец писал(а):
Ондатр писал(а):Уважаемый Песец, достижимо ли в принципе состояние освобождения от эго, о котором говорят ваши оппоненты
Не знаю.
Возможно, да.
Вот и хочу посмотреть на такого субъекта.
Ондатр писал(а):или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?
Ну. пока я не увидел пример из предыдущего пункта, я склонен именно так и считать.
Кроме "развитого" и "ущербного", в качестве разновидностей последнего я бы ещё отдельно обозначил "парализованное" Эго,


Спасибо.
К какой, к примеру, из этих категорий Вы отнесёте Шакья Муни? (деятельность и высказывания которого достаточно подробно описаны в сутта-питаке, так что выводы по этим материалам сделать можно).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 2:14 am   

Рауха писал(а):
Обезьяна ополчилась на себя.

Любопытное мнение.
То есть, оно базируется на опыте, что ничего в психике, кроме обезьяны и посторонних влияний нет? Think (надо подумать)

Ондатр писал(а):
Т.е. будучи исключённым из сообщества, такой человек теряет эту свою опору

Это не Я, это личность как социальный феномен.
А человек с более глубоким пониманием Я или один "яшность" поддержит, или перейдёт в другое сообщество.

Пример судеб эммигрантов может это хорошо иллюстрировать.

Рауха писал(а):
Там, думаешь, одни дураки были?

Негодяи, мистики и дураки.
Вторые и третьи в силу объективных причин не смогли проявить активную позицию и отстранить негодяев.

Рауха писал(а):
Новации в тогдашнем византийском обществе были взрывоопасны. От них было стрёму больше, чем от внешней угрозы

Стрём был неизбежен, но гибель можно было и избежать.

Рауха писал(а):
Пушки делать - деньги нужны, а где их взять, когда торговля в руках "франков"

А не надо было мистикам и дуракам позволять негодяям-корупционерам отдавать франкам.

Рауха писал(а):
податное население бедно и родному правительству совершенно не симпатизирует?

Сделать реформы, которые дают такие симпатии. Первая из них - разобраться с негодяями, часть конфискованного у которых направить на производство оружия, а часть - раздать простому народу или компенсировать ими снижение податков.

Ромеям бы Влада Цепеша василевсом (впрочем, Пётр Первый бы тоже сошёл), так Византия бы до сих пор существовала. Wink

Рауха писал(а):
При этом очевиднейшим образом "сползая" в так не любимую тобою "мистику".

Современная духовность имеет проактивную позицию по отношению к окружающей действительности в большинстве, хочет её как материал преобразовывать. То есть, по твоей теории - она "магична", а не "мистична".

Рауха писал(а):
Бредятина.

Любимый комментарий Раухи.
Почитай что-то о строителях пирамид, что ли?

Рауха писал(а):
Жизнь сама учила тому же лучше всяких педагогов. А основа такого политического устроения - никакая не "мистика", а банальнейший конформизм, независимо от идеологической окраски.

Конформизм всегда тесно связан с заниженной самооценкой. Плюс он полезен "борцам с Эго" тем, что конформист, сам имея растоптаное ущербное Я ненавидит тех, у кого оно крупнее его, и преследует их, стремясь унизить ещё больше, чем был унижен он сам.

Рауха писал(а):
Хотелось бы полюбопытствовать о формах и эффективности "массового византийского исихазма"

Да вот.

А термин "политический исихазм" современные церковные историки обсуждают. И считают его (явление, а не термин) позитивом, не смотря на его реальные плоды.

Выгодное и оправдываемое Фофудьей вряд ли так уж на самом деле было хорошо.
Хотя, из текста понятно, что у указанного эгрегора вызывает умиление.

Рауха писал(а):
Ценность "йа" опосредованная принадлежностью к сообществу более устойчива (и как правило - намного), чем такой опоры не имеющая

Это в традиционном обществе.
В современности, сообщества создаются и рушаться быстрее, чем протекает жизнь человека, потому цепляние за сообщества есть регресс в условиях модерна, а тем более - постмодерна.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Ондатр писал(а):
Спасибо.

К какой, к примеру, из этих категорий Вы отнесёте Шакья Муни?

Сложно судить.
Беда с опорой на источники в том, что их как правило исправляли, если не переписывали, в угоду господствовавшей на момент исправлений/переписыввания идеологии. Часто несколко раз. Потому данные тексты более уже мифологические, чем исторические.

Исходя из этого пример живого человека, живущего В НАШЕ ВРЕМЯ, в условиях открытости информации, был бы исчерпывающим. если он совершенен - это одно, если нет или его совершенство такого рода, которое мне неорганично - другое.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 2:54 am   

Песец писал(а):
Ведь в нашем языке под "я" подразумевается несколько не то, что имеют в виду Рауха и Плот, и не то, что суффии назвали словом "нафс".

Экая ерунда-то...
Когда некто говорит "я упал" - "я" - это тело. Когда он же оповещает "я развеселился", "я" - это определённый психический настрой индивидуальной психики. Когда он утверждает "я - это совокупность моих (sik! Laughing ) сознания и тела", "я" - это некий более или менее абстрактный образ (и всего-то лишь Laughing ). И т.д. И суфии, и буддисты, и Рауха с Плотом говорят об одном и том же общем и повсеместном иллюзорном "я".

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Песец писал(а):
Кроме "развитого" и "ущербного", в качестве разновидностей последнего я бы ещё отдельно обозначил "парализованное" Эго, то есть само себя убедившее в собственном или не существовании, или грязности, неполноценности и необходимости наказания/уничтожения, в качестве спасения стремящееся целиком управляться внешними источниками (фанатики ряда церквей, сект, групп). В их характерные особенности психики, говоря словами Юнга, войдёт борьба с Тенью, отбрасываемой на других, чаще всего "врагов истинного учения", и садо-мазохизм, в котором мазохистическая составляющая обращена к себе, а садистическая срывается на, опять же, "врагах учения". Как по мне, так ради последнего эгрегоры как раз и поддерживают, и активно пропагандируют разные эгоотрицательные и калечащие психику учения, от "изначальной греховности Эго" до его "несуществования", "иллюзорности".

Ещё вариант "ущербного" Эго - "самоскрывающееся". То есть, усвоившее те самые учения, о которых речь шла выше, но по каким то причинам не подпавшее под власть эгрегора. Тогда на сознательном уровне человек уверен, что "он изжил гордыню", "подчинил своё Эго", "убедился в иллюзорности Эго"... как тут говорят, оппоненты, насколько я могу понять, "попробовал землянику" или "увидел трамвай". Но в реальности их Эго было лишь вытеснено в подсознание, где и правит бал всецело, из Тени, захватившей контроль над поведением.

Сколько, однако, заморочек припомнилось. Laughing Бывает и такое, чего уж там, только термин "эго" прилеплен совершенно некорректно. Главный пафос изрекающего - "эго есть, ибо я в него верую!" Свято и нелелепо. Laughing

Добавлено спустя 23 минуты 45 секунд:

Песец писал(а):
Негодяи, мистики и дураки.
Вторые и третьи в силу объективных причин не смогли проявить активную позицию и отстранить негодяев.

Да уж, оценка просто безмерно точна и правдоподобна. Laughing
Песец писал(а):
Стрём был неизбежен, но гибель можно было и избежать.

Худой из тебя византинист, однако. Confused Новации не прокатили даже в далёких от повседневности сферах. Взялся бы кто-то устои курочить - на него все ромеи поднялись бы как один, да ещё и турков с генуэзцами на подмогу позвали б.
Песец писал(а):
А не надо было мистикам и дуракам позволять негодяям-корупционерам отдавать франкам.

Франкам так сразу ничего не отдавали, они сами пришли и взяли во время Четвёртого Крестового. Палеологам оставалось только лавировать между венецианцами и генуэзцами.
Песец писал(а):
Сделать реформы, которые дают такие симпатии.

Ага. Взять да коммунизм построить... См.выше.
Песец писал(а):
Ромеям бы Влада Цепеша василевсом (впрочем, Пётр Первый бы тоже сошёл), так Византия бы до сих пор существовала. Wink

Эдаким лекарям пришлось бы половину населения империи изгнать и истребить, а вторую загнобить до обморока. Ну а после этого они, конечно, всех бы победили зараз. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Современная духовность имеет проактивную позицию по отношению к окружающей действительности в большинстве, хочет её как материал преобразовывать. То есть, по твоей теории - она "магична", а не "мистична".

Она более "мистична" при этом чем все твои "исторические примеры". Laughing
Песец писал(а):
Любимый комментарий Раухи.
Почитай что-то о строителях пирамид, что ли?

Таак. Вот что ты нагородил по этому поводу -
Песец писал(а):
Если же брать как пример интравертов тех же египтян, так там тысячелетиями строили пирамиды фараонам. в процессе чего гибло количество людей по масштабу соизмеримое с жертвами Хиросимы, и тысячелетиями раскаяться в этом, отказаться от такого так никто и не подумал.

Ежу ясно, если он хоть немного знаком с историей древнего Египта, а не вульгарными байками, что написанное тут тобою - откровеннейший бред. Пирамиды строились тремя-четырьмя поколениями египтян, и жертв среди строителей было не так уж и много. Для экономики эта "роскошь", конечно, обошлась не дёшево, но пирамиды в Египте только 3...

Добавлено спустя 22 минуты 52 секунды:

Песец писал(а):
Конформизм всегда тесно связан с заниженной самооценкой.

Нет. Скорее наоборот даже.
Песец писал(а):
Плюс он полезен "борцам с Эго" тем, что конформист, сам имея растоптаное ущербное Я ненавидит тех, у кого оно крупнее его, и преследует их, стремясь унизить ещё больше, чем был унижен он сам.

Не знаю, каких-таких ты "борцов с эго" выкопал в этой связи, но логика в твоей гипотезе откровенно корявая. Даже если предположить, что конформист (надеюсь, ты понимаешь, что мною в виду имелась не акцентуация, а жизненная позиция, естественно) ненавидит тех, у кого "крупное Я" (что ты под этим словосочетанием подразумеваешь примерно догадаться хоть и тяжело, но возможно) лютой ненавистью (хотя чаще всего он просто к таким индивидам совершенно равнодушен), с какой бы ему стати слушать каких-то там "борцов с Эго".? dunno (не понимаю!) Этот самый конформист, если его благополучие окажется под угрозой, охотно пойдёт крушить "смутьянов" и во имя "торжества Эго". Ему до феньки лозунги, по большому счёту.
Песец писал(а):
Да вот.

Ну вот -
Цитата:
Религиозная настроенность была в высшей степени характерна для поздневизантийского общества. Обращенные к народу проповеди аскезы и анахоретства не могли не оставить следа. Стремлением к уединенности, к молитве была отмечена жизнь многих людей, как выходцев из знати, так и представителей низов. Слова Георгия Акрополита могли характеризовать не одного лишь деспота Иоанна: "Проводил целые ночи в молитве... было у него попечение о том, чтобы больше проводить времени в уединении и наслаждаться вытекающим отовсюду спокойствием или по крайней мере находиться в близком общении с лицами, ведущими такую жизнь". Уход из политической жизни в монастырь далеко не единичен. Стремление уйти от общественных дел объяснялось прежде всего тем, что современники не видели выхода из тех неблагоприятных коллизий внутреннего и международного плана, которые свидетельствовали о падении авторитета империи и приближении ее к катастрофе.

Во-первых, речь совершенно ясно не идёт о массовости (случаи типичны, и не более чем). Во-вторых причины и следствия обозначены автором адекватно...

Песец писал(а):
А термин "политический исихазм" современные церковные историки обсуждают. И считают его (явление, а не термин) позитивом, не смотря на его реальные плоды.

Их проблемы. "Мистического" в таком "исихазме" было куда как меньше чем откровенно профанаторского.
Песец писал(а):
Это в традиционном обществе.
В современности, сообщества создаются и рушаться быстрее, чем протекает жизнь человека, потому цепляние за сообщества есть регресс в условиях модерна, а тем более - постмодерна.

О том и речь. Или ПОЧТИ о том. Учитывая что принадлежность к тому или иному формальному сообществу только укрепляет яшность...
Песец писал(а):
Исходя из этого пример живого человека, живущего В НАШЕ ВРЕМЯ, в условиях открытости информации, был бы исчерпывающим. если он совершенен - это одно, если нет или его совершенство такого рода, которое мне неорганично - другое.

"Победвший яшность" представляется эдаким сверхчеловеком... Laughing
Мне такие люди встречались. Вряд ли ты сумел бы их распознать. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 4:28 am   

Рауха писал(а):
Пирамиды строились тремя-четырьмя поколениями египтян

Нет. Пирамиду начинал строить новый фараон, восходя на трон "под себя". До его смерти работа должна была быть закончена, иначе её просто бросали (археологи обнаружили и остатки недостроенных пирамиды).

Так что несколько поколений не выходит. максимум, 20-30 лет, хотя большинство фараонов правили меньше.

Рауха писал(а):
Когда некто говорит "я упал" - "я" - это тело. Когда он же оповещает "я развеселился", "я" - это определённый психический настрой индивидуальной психики. Когда он утверждает "я - это совокупность моих (sik! ) сознания и тела", "я" - это некий более или менее абстрактный образ (и всего-то лишь ). И т.д. И суфии, и буддисты, и Рауха с Плотом говорят об одном и том же общем иллюзорном "я".

Я на эту тему уже отвечал. Про "собственно Я" и "сферу Я".
Могу вкратце повторить. Если кто-то зимой поскользнулся на льду и упал, то куртка и штаны, конечно, тоже упали. Но в одежде находилось тело. В теле - психика, в психике - "собственно Я", то есть набор черт, без которых "Я" не будет и другие элементы психики.

Рауха писал(а):
"я" - это некий более или менее абстрактный образ (и всего-то лишь )

Не образ, а конкретный психический факт (точнее, совокупность нескольких фактов). В речи часто путают "собственно Я" и то, что ему приналежит, так как притяжательность, выражение себя во вне, в том числе путём изучения. познания и присвоения внешнего просранства и вещей, и является тем свойством, которое делает Я необходимым для работы Духа в макрокосме.

Этологические черты при это к Я не относятся, просто, при недостаточной саморефлексии, могут приниматься за неотъемлемые качества Я, хотя на самом деле они лишь негатив, порождённый обладанием телом и легко отличаются как от Я-составляющих, так и от непосредственно Я порождаемых.

Рауха писал(а):
Сколько, однако, заморочек припомнилось.

Кое-какие пронаблюдались в процессе диалога. Wink

Рауха писал(а):
термин "эго" прилеплен совершенно некорректно.

Ну, нравится тебе термином "эго" что-то своё называть (похоже, не тебе одному) - называй. Но о терминах не спорят, а договариваются. Потому поинтересуйся, вначале, что под словом "Я" подразумевает собеседник.

Рауха писал(а):
Новации не прокатили даже в далёких от повседневности сферах. Взялся бы кто-то устои курочить - на него все ромеи поднялись бы как один, да ещё и турков с генуэзцами на подмогу позвали б.

Вот от того страна и загнулась.
А мистические идеологии в укреплении и поддержании такого порядка играли первостепенную роль.

Рауха писал(а):
Эдаким лекарям пришлось бы половину населения империи изгнать и истребить, а вторую загнобить до обморока.

Ну, пример Петра показывает, что тот хоть и деспот редкий, но обошёлся меньшими жертвами. Да и страну, мало отличную от поздней Византии по степени дремуче-мистического мировидения в господствующем слое и в массе, тем не менее спас от повторения судьбы как раз Византии. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ага. Взять да коммунизм построить...

Нет, преодолеть влияние рабства, дать возможность появиться третьему сословию и заменить ставший играть разрушительную роль патрициат на лично служащих василевсу людей (дворянство). Ну, и духовенство слегка по носу щёлкнуть, чтоб не в политику лезло, а шло себе молиться за страну и государя. Короче, построить обычную позднесредневековую абсолютную монархию.

Рауха писал(а):
Франкам так сразу ничего не отдавали, они сами пришли и взяли во время Четвёртого Крестового. Палеологам оставалось только лавировать между венецианцами и генуэзцами.

А назад их выгнать, пока турок рядом ещё не было, что мешало?
Говоря современным слогом: коррупция власть имущих и отсутствие патриотизма в народе, замещённого вульгарными мистическими представлениями.

В массе представления были именно вульгарными. Настоящий мистицизм, тот же исихазм - путь для избранных единиц. А в народе византийском тогда господствовало нечто, напоминающее идеологию современных борцов с ИНН и пензенских сидельцев. Такая деградация мистического пути неизбежна, и именно потому мистический путь не может стать путём цивилизации.

Рауха писал(а):
Она более "мистична" при этом чем все твои "исторические примеры"

Она не пассивно к миру относится, а активно.
Впрочем, термин "мистический"V&"магический" твой. Можно это назвать "активной жизненной позицией"V&"пассивно-созерцательной".

Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:

Рауха писал(а):
Нет. Скорее наоборот даже.

Конформизм как акцентуация, это как раз и есть случай, когда индивидуальные черты психики, размываются под влиянием авторитарного давления массы и/или вышестоящих.

Для того, чтоб занизить самооценку и "вписать" в колектив в традиционном обществе масса методов изощрённого давления на личность существует. Те же возрастные инициации (дедовщина в современной армии - из следов этого. Интересно, что в обществах, традиционные ценности окончательно отвергнувшие, например в Западной Европе - этого явления нет).

Сам тип морали традиционного общества был ориентирован на уничтожение стремления "высовываться", нивилировку индивидуальных особеностей и формирование "такого как все".

Рауха писал(а):
Даже если предположить, что конформист (надеюсь, ты понимаешь, что мною в виду имелась не акцентуация, а жизненная позиция, естественно) ненавидит тех, у кого "крупное Я" (что ты под этим словосочетанием подразумеваешь примерно догадаться хоть и тяжело, но возможно) лютой ненавистью

Обычно те, кто был вначале жертвой дедовщины "отрываются" на молодых.

Рауха писал(а):
с какой бы ему стати слушать каких-то там "борцов с Эго".?

С вбитой вместе с ломкой Эго привычки к подчинению авторитетам.
Конформист как человек толпы не способен думать сам. Как сказали по эому поводу много позже: "за него думает фюрер". И соответственно, громить он пойдёт легко и с задором (подавленные неврозы, боль и прочие анграммы только ждут, что их выплеснут вовне), но пойдёт он громить того, на кого покажет пальцем авторитетный для него чеговек.

Учитывая мистические настроения - какой-то церковный авторитет, от знакомого с детства приходского священника, до популярного нового пророка, святого и т.д. (Настоящая святость при этом скорее будет препятствием популярности, а вот совмещение демагогии охранительского плана с авторитарностью - самое оно).

На Западе в тоже время конформная масса также соучавствовала и помагала "авторитетам" из Инквизиции. Cool

Рауха писал(а):
Ему до феньки лозунги, по большому счёту.

Неа. Он к ним привык, и если ему с детства внушили, что они "ось бытия", то он за них и погибнуть готов, особенно видя рядом ежедневные популяризации культов мученников за веру.

Рауха писал(а):
Во-первых, речь совершенно ясно не идёт о массовости (случаи типичны, и не более чем).

Это вершина айсберга. А под водой - море профанаторской псевдомистике в стиле "пензенских сидельцев". Вопрос в массовости настроения.

Рауха писал(а):
Во-вторых причины и следствия обозначены автором адекватно...

Да. Адекватным было бы сказать, что человек под влиянием проповеди определённых идеологий утратил интеерс к земному, ради мифического.

Рауха писал(а):
"Мистического" в таком "исихазме" было куда как меньше чем откровенно профанаторского.

Любая идеология, делаясь достоянием массы (конформистов) профанируется.
Но плоды профанации мистики в социальном аспекте хуже всех.

Надо профанированной магией, а тем более наукой можно посмеяться, да и только.

Рауха писал(а):
"Победвший яшность" представляется эдаким сверхчеловеком...

Мне такие люди встречались. Вряд ли ты сумел бы их распознать.

Не знаю. Вопрос в том, ячто я бы попытался его понять и ответить на вопрос: а мне так надо или нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 8:35 am   

Песец писал(а):
Вопрос в том, ячто я бы попытался его понять и ответить на вопрос: а мне так надо или нет.

Тебе - не надо. Это можно сразу сказать. Особенно с твоей способностью видеть только то и так, что и как тебе нравится. Это первое. Второе - попытаться понять такого человека из позиции яшности это всё равно что слепому попытаться понять суть живописи. Наощупь.

Тут не так действуют. Тут во-первых должна быть тоска и чувство, что в твоей жизни что-то не так. Во-вторых - при общении с таким человеком появляется чувство, что он или она соприкоснулись с той водой, которая удовлетворит твою жажду. При этом я имею в виду настоящее чувство, а не некую мысль, которую ты и считаешь чувством. Андрей, чувство - это не мысль точно так же как боль это не мысль.

Так вот. Понять же такого человека будет возможно лишь пройдя его путём и хотя бы чуть-чуть соприкоснувшись с его опытом. Конечно, неопытное сердце может ошибиться и принять желаемое за действительное. Попутать чувство с желанием и мыслью. Но это приходит. И более того - искать такого человека в общем-то не обязательно. Достаточно знать, что такие человеки есть.

Повторюсь: если тебя полностью удовлетворяет твоё нынешнее состояние и твой нынешний путь - флаг тебе в руки. Вопрос лишь - зачем ты снова и снова возвращаешься к этой теме и пытаешься кого-то в чём-то убедить или разубедить?

Ведь эти твои постоянные возвращения к этой теме выглядят именно так - словно ты раз за разом пытаешься утвердиться и укрепиться в собственной позиции, да ещё и как можно больше людей в ней убедить. Как можно больше людей убедить в том, что Рауха и плот говорят бред. При этом пользуешься самыми пошлыми демагогическими приёмами, типа приписывания собеседнику убеждений, о которых тот уже тысячу раз повторял что не имеет таковых. Уж не знаю, специально ты это делаешь или в силу психологического эффекта - как он там называется - замещение, избегание - когда человек не замечает того, что ему неприятно или не понятно. А с твоей приверженностью к интеллекту - ты ведь его фактически приравниваешь к духу - всё непонятное одновременно и неприятно, т.к. напоминает о том, что интеллект ограничен в своих возможностях и существует нечто вне его компетенции.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 9:40 am   

Песец писал(а):
Нет. Пирамиду начинал строить новый фараон, восходя на трон "под себя". До его смерти работа должна была быть закончена, иначе её просто бросали (археологи обнаружили и остатки недостроенных пирамиды).

Так что несколько поколений не выходит. максимум, 20-30 лет, хотя большинство фараонов правили меньше.

Госсподи, сколько ж великих пирамид клятые фараоны налепить умудрились! horror (жуть) Весь Египет пирамидами заляпан! Mad Сколько Хиросим на бедные древнеегипетские головы! d'oh!
Песец писал(а):
Я на эту тему уже отвечал. Про "собственно Я" и "сферу Я".

Ерунду по большей части. Cool Смехотворную. Laughing
Эдаким образом можно существование какой-нибудь "брямзы" отстаивать, определив её как "нечто бывающее в основном на улице". Брямза может быть автомобилем, лужей, крысой, фантиком, облаком. Брямза, в принципе, может и не на улице быть, но это уже редкостная брямза... crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
Но в одежде находилось тело. В теле - психика, в психике - "собственно Я", то есть набор черт, без которых "Я" не будет и другие элементы психики.

"Собственно Я - это набор черт без которых Я не будет". Замечательное определение! ha-ha (ха-ха-ха)
Каких "черт"-то, а? "Я" - это случайная комбинация впечатлений, образов, стандартных реакций и т.д. Каждый раз во время появления совершенно разных и каких угодно при этом. Между которыми общего - как между кирпичом и транснавигацией. И всё это - драгоценное "Йа"! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Не образ, а конкретный психический факт (точнее, совокупность нескольких фактов).

Этот твой "психический факт" - не более чем отвлечённый образ в сознании, "реальный" не более чем любой другой подобный образ. Выделять его из прочей кучищи яшных образов тиа "я хороший", "я сапожник", "я Варфоломей Макклаудович", "я зарплату получил" и т.д. - никаких оснований из разряда умных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 9:44 am   

plot писал(а):
Тебе - не надо. Это можно сразу сказать.

А вот я не знаю.
Мне интересно саморазвитие, и всё, что делает меня сильнее и мудрее.

plot писал(а):
Особенно с твоей способностью видеть только то и так, что и как тебе нравится.

Она не совсем моя. Wink

plot писал(а):
При этом я имею в виду настоящее чувство, а не некую мысль, которую ты и считаешь чувством.

Я не считаю мысль чувством, они - совершенно разное. А вот между чувством и эмоцией грани размыты.

plot писал(а):
Тут во-первых должна быть тоска и чувство, что в твоей жизни что-то не так.

Ну, такие чувства люди моего типа не испытывают.

plot писал(а):
Повторюсь: если тебя полностью удовлетворяет твоё нынешнее состояние и твой нынешний путь - флаг тебе в руки.

Если б оно меня полностью удовлетворяло, я бы не занимался самопознанием, с самых разных позиций.

Но: у меня есть цели в жизни, и чувство того, что я считаю признаками приближения к совершенству. Всё что ведёт в ту же сторону мной может быть принято.

plot писал(а):
зачем ты снова и снова возвращаешься к этой теме и пытаешься кого-то в чём-то убедить или разубедить?

Я не пытаюсь никого разубеждать.
Но вот ведь какая фишка. Мы обсуждая ряд вопросов, совершенно, казалось бы, вопроса "яшности" не касающегося, натыкаемся на глухую стену непонимания. Априорных различностей в подходах. И когда начинаешь искать их причину - находишь её опять же в этом самом вопросе, относящемуся к феномену "Я" и отношении к нему.

Казалось бы - могущество, не подчинённость условиям природы, а подчинение их - это хорошо или плохо? Технический прогресс - это хорошо или плохо? Летать в космос - это хорошо или плохо? Продлить жизнь физического тела в перспективе - это хорошо или плохо?

И в основе всех негативных вердиктов моих оппонентов в качестве краеугольного камня лежит идея неприятия "яшности".

Но давайте себе представим антипод всего того, что вы (мои оппоненты) считаете плохим. И каков человек получится? Нарисуйте мне портрет этого идеального, с вашей очки зрения, человека. В космос он, как я понял не летает, а уж тем более терраморфингом (то есть переработкой окружающей среды других планет для возможности поселения там человека без скафандра) он тем более не занимается.
"Бесполезных железяк" в виде техники у него тоже нет.

Как у него, например, с вопросом медицины? С правами личности в обществе таких людей? Вот что интересно в контексте поднятой Дмитрием темы.

plot писал(а):
твои постоянные возвращения к этой теме

Да не мои возвращения.
Просто я вижу некий, вроде выше перечисленных, настойчивых мнений оппонентов, например, осуждающих прогресс. Думаю. откуда это, анализирую. И в результате в качестве основы, на которой выстроились эти мнения, опять возникает проклятый вопрос "яшности".

Мы не можем придти в реальности ни по одному вопросу, касающемуся развития человека и общества, ценностей, только из-за него. Даже в прошлом, к примеру, в истории религии или истории общества, полярно оцениваем одни и теже факты. Опять же из-за этого.

plot писал(а):
е знаю, специально ты это делаешь или в силу психологического эффекта - как он там называется - замещение, избегание - когда человек не замечает того, что ему неприятно или не понятно.

Мне как раз понятно (хотя хотелось бы, чтоб я ошибался), что традиционализм и традиция - это ужас и рабство. И я как Рауха в его случае, зеркалю, когда идеи самоуничижения, отрицания ума и науки превозносятся как.истинные.

plot писал(а):
с твоей приверженностью к интеллекту - ты ведь его фактически приравниваешь к духу

Не приравниваю. Интеллекта без духа не бывает. это просто сложная программа по анализу и прогнозрованию событий окружающей действительности.

Но без него Дух - всего лишь вещь, которую как крипичики могут вкладывать в свою творчество разные отрицательные сущности.

plot писал(а):
интеллект ограничен в своих возможностях и существует нечто вне его компетенции.

Вне его компетенции - это вопрос всего лишь знания и восприятия.
Те же гностики прекрасно ум к мистическим целям приспособили.Откуда и название - гнозис. Wink

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Рауха писал(а):
Ерунду по большей части. Смехотворную.

Эдаким образом можно существование какой-нибудь "брямзы" отстаивать, определив её как "нечто бывающее в основном на улице".

Психологическое невежество вряд ли красит оппонентов.
Рауха писал(а):
"Собственно Я - это набор черт без которых Я не будет". Замечательное определение!

Каких "черт"-то, а? "Я" - это случайная комбинация впечатлений, образов, стандартных реакций и т.д

Нет.
Это интеллект, память и воля (последовательность может быть любая), и их уникальность, выражающая Дух в прямо примыкающих к нему областях.

Рауха писал(а):
Я" - это случайная комбинация впечатлений, образов, стандартных реакций и т.д. Каждый раз во время появления совершенно разных и каких угодно при этом. Между которыми общего - как между кирпичом и транснавигацией. И всё это - драгоценное "Йа"!

Это память уже.

Рауха писал(а):
Этот твой "психический факт" - не более чем отвлечённый образ в сознании, "реальный" не более чем любой другой подобный образ. Выделять его из прочей кучищи яшных образов тиа "я хороший", "я сапожник", "я Варфоломей Макклаудович", "я зарплату получил" и т.д. - никаких оснований из разряда умных.

А взаимосвязать эти образы ну никак нельзя, да?

Простая аналогия. Если "я" уподобить тело (в котором есть различные органы), то "свитер", "куртка" и "ботинки":
Рауха писал(а):
не более чем любой другой подобный образ

А тело - их центр.

То же и с "Я" и принадлежащими ему, но не являющихся им, элементов..


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:06 am   

Песец писал(а):
В речи часто путают "собственно Я" и то, что ему приналежит, так как притяжательность, выражение себя во вне, в том числе путём изучения. познания и присвоения внешнего просранства и вещей, и является тем свойством, которое делает Я необходимым для работы Духа в макрокосме.

Ага. Стало быть эдакое "философическое" определение "я" единственно верное, а люди - дураки, не понимают... Laughing Прикол-то в том, что НИЧЕГО кроме "принадлежащего (якобы) я" у этого "Йа" нет и в помине. Хаотический набор фантомных и не связанных по большей части явлений - вот и всё твоё любимое "йа".
Каша-малаша замазывающая точное восприятие.
А насчёт "необходимости для работы в микрокосме" - это уже сверхнормативная смехатура. Ну чего в этом твоём "микрокосме" делает "йа"? niasilil (ниасилил) Чувство собственной великой значимости накачивает? crazy (ум зашёл за разум) Комплексы кормит? crazy (ум зашёл за разум) Эгоцентризм формирует? crazy (ум зашёл за разум) Полезная работа, ничего не скажешь...
Песец писал(а):
Этологические черты при это к Я не относятся

Ага. Песец их за плохое поведение из "сферы Я" исключил. Не имеют они теперь права к "йа" отношение иметь! Laughing Наверное это и называется "убийством обезьяны"... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
при недостаточной саморефлексии, могут приниматься за неотъемлемые качества Я, хотя на самом деле они лишь негатив, порождённый обладанием телом и легко отличаются как от Я-составляющих, так и от непосредственно Я порождаемых.

При всего-то лишь нормальной саморефлексии совершенно очевидно, что этологические программы точно такая же неотъемлемая составляющая "яшности" как и все прочие "я-составляющие" и "я-порождаемые". И от игнорирования они не портятся нисколько. Дурить себя не запретишь, конечно, но так старательно выдавать откровенно выдуманное за настоящее... Confused
Песец писал(а):
Кое-какие пронаблюдались в процессе диалога. Wink

... спроецировавшись из подсознания... Wink
Песец писал(а):
Потому поинтересуйся, вначале, что под словом "Я" подразумевает собеседник.

Как будто тут ещё неясности возможны. Насчёт притензий на корректность подобной терминологии написано вполне достаточно. Называть лягушку василиском никакой нужды не видно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:06 am   

Песец писал(а):
Мне интересно саморазвитие, и всё, что делает меня сильнее и мудрее.

"Мне", "меня".
Песец писал(а):
А вот между чувством и эмоцией грани размыты

Грань совершенно чёткая. Можно сказать - это противоположные, взаимоисключающие вещи. Примерно как здоровье и болезнь. Или не очень-то пересекающиеся как голод и аппетит.
Песец писал(а):
Но: у меня есть цели в жизни, и чувство того, что я считаю признаками приближения к совершенству. Всё что ведёт в ту же сторону мной может быть принято.

То-то и оно.
Песец писал(а):
Ну, такие чувства люди моего типа не испытывают.

Отличная отговорочка.
Песец писал(а):
Не приравниваю. Интеллекта без духа не бывает. это просто сложная программа по анализу и прогнозрованию событий окружающей действительности.
Но без него Дух - всего лишь вещь, которую как крипичики могут вкладывать в свою творчество разные отрицательные сущности.

Да ладно?!
А что если я скажу, что интеллект - лишь вспомогательный инструмент, данный душе чтобы выживать в физическом мире? Но даже он, можно сказать, имеет широкий спектр, уходящий в небеса. Ты же пользуешься лишь самой низкочастотной, логической, ущербной его частью. Конечно, ведь эго доступна лишь эта низкая часть. Эта низкочастотная часть и нужна-то лишь постольку, поскольку существо человека поражено "йашностью".
Так скажи же наконец, что для тебя - дух? Йа?
Песец писал(а):
Нарисуйте мне портрет этого идеального, с вашей очки зрения, человека.

Иисус Христос, особенно после воскресения (это уже выше просто идеальный человек). Будда Шакьямуни.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Дек 03, 2009 10:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:19 am   

Рауха писал(а):
насчёт "необходимости для работы в микрокосме"

Макрокосме.

То есть, выражение во внешней вселенной СВОЕГО, делание ПО-СВОЕМУ. "Яшность" напрямую увязана с социальной активностью, и активностью в окружающем мире.

Исключения бывают, но за теми исключениями тоже стоит "я" - просто не их собственное.

В микрокосме роль Я - роль центра. Без которого процессы психики выглядят неустойчивым конгломератом.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

plot писал(а):
что если я скажу, что интеллект - лишь вспомогательный инструмент, данный душе чтобы выживать в физическом мире?

А почему только физическом?
Выживать, а главное Творить надо всюду. Без "яшности" и интеллекта тут никуда.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

plot писал(а):
Иисус Христос, особенно после воскресения (это уже выше просто идеальный человек).

Даже исходя из текстов, о которых мы знаем, нет основания предполагать, что у него "яшности" не было.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:22 am   

Песец писал(а):
Выживать, а главное Творить надо всюду. Без "яшности" и интеллекта тут никуда.

Интеллект, по крайней мере, в том виде, как его обычно трактуют, применим лишь в исключительных случаях на физическом плане и нужен лишь из-за ущербности человеческой природы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:22 am   

plot писал(а):
Отличная отговорочка.

Констатация факта.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:22 am   

Рауха писал(а):
Хотелось бы полюбопытствовать о формах и эффективности "массового византийского исихазма"

Песец писал(а):
Да вот.

Я даже процитирую:

Одновременно с развитием гуманистических идей в поздней Византии происходит необычайный взлет мистицизма. Как будто все временно притаившиеся силы спиритуализма и мистики, аскетизма и отрешенности от жизни консолидировались теперь в исихастском движении, в учении Григория Паламы и начали наступление на идеалы Ренессанса. В атмосфере безнадежности, порожденной смертельной военной опасностью, феодальными усобицами и разгромом народных движений, в частности восстания зелотов, среди византийского духовенства и монашества крепло убеждение, что спасение от земных бед можно найти лишь в мире пассивной созерцательности, полного успокоения - исихии, в самоуглубленном экстазе, якобы дарующем мистическое слияние с божеством и озарение божественным светом. Поддерживаемое господствующей церковью и феодальной знатью, учение исихастов одержало победу, заворожив мистическим идеями широкие народные массы империи. Победа исихазма во многом была роковой для Византийского государства: исихазм задушил ростки гуманистических идей в литературе и искусстве, ослабил волю к сопротивлению народных масс с внешними неприятелями. В поздней Византии процветали суеверия. Общественные неурядицы порождали мысли о приближении конца мира. Даже в среде образованных людей были распространены гадания, предсказания, а иногда и магия.

Даже если обвинить автора статьи в предвзятости и навязывании своего мнения при интерпретации исторических событий, то сами исторические события очень хорошо демонстрируют правду: процветающее государство пало, скатившись в низину псевдо-духовности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:23 am   

plot писал(а):
Интеллект, по крайней мере, в том виде, как его обычно трактуют, применим лишь в исключительных случаях на физическом плане и нужен лишь из-за ущербности человеческой природы.

Смотря что мы подразумеваем под интеллектом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:24 am   

Песец писал(а):
Констатация факта.

Какого факта? Наблюдения за собой? То есть, понаблюдав за собой, ты распространяешь этот признак на всех представителей своего типа? Все эти типы - лишь мёртвая концепция, которую ты приплетаешь где ни попадя.
Тоска эта характерна для всех типов, просто в зависимости от типа проявляется по-разному.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:24 am   

Песец писал(а):
Выживать, а главное Творить надо всюду. Без "яшности" и интеллекта тут никуда.

plot писал(а):
Интеллект, по крайней мере, в том виде, как его обычно трактуют, применим лишь в исключительных случаях на физическом плане и нужен лишь из-за ущербности человеческой природы.

Скорее ущербности этого мира.

Только не надо сразу приписывать его сотворение нашей "ущербной природе", а то неувязочка получается. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:25 am   

Fourwinged писал(а):
Скорее ущербности этого мира.

Ну да, проще всё на мир свалить и с ним бороться.

Добавлено спустя 44 секунды:

Песец писал(а):
Смотря что мы подразумеваем под интеллектом.

В том, что ты называешь интеллектом, пока не видно ничего кроме примитивнейшей логики.

Добавлено спустя 25 секунд:

plot писал(а):
В том, что ты называешь интеллектом, пока не видно ничего кроме примитивнейшей логики.

Это даже лучше назвать рассудком.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:27 am   

plot писал(а):
Так скажи же наконец, что для тебя - дух? Йа?

Основа существования в качестве отдельного "Я".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:30 am   

Песец писал(а):
Вот от того страна и загнулась.
А мистические идеологии в укреплении и поддержании такого порядка играли первостепенную роль.

Загнулась. Только мистика тут - никаким боком. Только магия - постольку-поскольку. О механизмах гос.деструкции у тебя никаких представлений кроме превратных. Cool
Песец писал(а):
Ну, пример Петра показывает, что тот хоть и деспот редкий, но обошёлся меньшими жертвами.

В совершенно другой стране при совершенно других обстоятельствах.
"Консилиум. Типа.
-Надо было ему трепанацию черепа сделать!
-Зачем?! У него же заражение от пупковой грыжи.
-Ерунда! Одному моему знакомому трепанацию сделали - враз поправился!" crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Да и страну, мало отличную от поздней Византии по степени дремуче-мистического мировидения в господствующем слое и в массе, тем не менее спас от повторения судьбы как раз Византии. dunno (не понимаю!)

Вот именно, что не понимаешь ни фига. Россию с поздней Византией сравнивать - что уши с пятками путать. "Дремуче-мистическое мировидение" - не более чем идиотский идеологический штамп, ничего полезного для понимания не дающий. Совершенно разные социальные структуры (выродившаяся мелкая полисная агломерация и гипермассивная номовая), абсолютно противоположные традиции элитной страты (византийцы своих василевсов как перчатки меняли при любом удобном случае, русский царь спокойно делал то же самое в отношении своего окружения), резкая разница в народных образах самодержца (у русских - "царь от Бога, даже антихрист", у ромеев - "кесарь - наместник Христа, и должности соответствовать должен, не то кирдык ему"). Да просто масштабы, в конце концов. Поздняя Византия - это Константинополь, Фесалоника и кусок Пелопонеса, в таких объёмах массовые репрессии затеять - всё равно что в городской кухонке пиротехнику испытывать...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Дек 03, 2009 10:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:31 am   

plot писал(а):
В том, что ты называешь интеллектом, пока не видно ничего кроме примитивнейшей логики.

А от какого слова термин "логика" происходит? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:31 am   

Fourwinged писал(а):
Даже в среде образованных людей были распространены гадания, предсказания, а иногда и магия.

При том, что вообще-то исихастское трезвение подобные резко осуждает. Это говорит о том, какого рода "исихазм" был распространён тогда. Не исихазм здесь виноват, а общее вырождение общества. Это вырождение в Византии выразилось в виде этого псевдоисихазма-эскапизма, а в современном обществе - в виде гедонизма, декаданса, алкоголизма и наркомании, сатанизма и тому подобного. Разница не велика.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
А от какого слова термин "логика" происходит?

Речь, рассуждение, мысль. Что и требовалось доказать.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Песец писал(а):
Основа существования в качестве отдельного "Я".

Вот об этом и речь. Из твоего определения во-первых видно, что дух для тебя - это отвлечённая концепция, во-вторых, что ты его связываешь со своей яшностью.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:41 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Ага. Взять да коммунизм построить...

Нет, преодолеть влияние рабства, дать возможность появиться третьему сословию и заменить ставший играть разрушительную роль патрициат на лично служащих василевсу людей (дворянство).

Да чего уж мелочиться-то тогда! crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха) Коммунизм уж лучше тогда сразу. Laughing
Песец писал(а):
я. Короче, построить обычную позднесредневековую абсолютную монархию.

Короче - перебить и повыгонять всех, кто такие порядки терпеть не расположен, а оставшихся построить и повести... crazy (ум зашёл за разум) Так лучше сразу тогда перебить всех ромеев на хрен и построить что-то принципиально новое. Что турки и устроили успешно. Laughing
Песец писал(а):
А назад их выгнать, пока турок рядом ещё не было, что мешало?

Кишка тонка была. И турки давно уж рядом имелись. Разобраться с франками можно было только построив флот. Для строительства флота нужны немалые деньги. Деньги можно взять только с не шибко уже многочисленного населения. И, самое ужасное, Песца который пришёл бы, да зараз византийские проблемы решил бы - нет. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:45 am   

Fourwinged писал(а):
Скорее ущербности этого мира.

plot писал(а):
Ну да, проще всё на мир свалить и с ним бороться.

Нет, Плот. Горадо легче "свалить все" на "ущербность человеческой природы" и призывать "отказаться от я" чтобы ее якобы "преодолеть".
Изменения внешнего мира можно четко отслеживать, сопоставляя их со своими воздействиями.

А вот воздействия на мир сущности человека, якобы отказавшегося от своего я совершенно незаметны.

Почему ни один из "настоящих" аскетов не уйдет в пустыню и только самим своим изменившимся сознанием не сделат там маленький оазис? Ведь по-твоему этот мир зависит от нашего внутреннего видиния и делания? Ну и где результаты трудов этих подвижников?

Песец писал(а):
Смотря что мы подразумеваем под интеллектом.

plot писал(а):
В том, что ты называешь интеллектом, пока не видно ничего кроме примитивнейшей логики.

Интеллект наипримитивнейшего дикаря племени "мумбо-юмбо" и интеллект Циолковского - тот же самый интеллект, несмотря на огромную пропасть между уровнями развития. Логика наша конечно не блещет особой глубиной, но ведь она для интеллекта может быть далеко не единственной (как и программа для компьютера). Этот мир пока не одарил нас предпосылками для создания более возвышенной логики - все просто как ящик.
К тому же где ты видишь мои (и Песца) утверждения что Я (которые мы так защищаем от ваших посягательств Smile ) - это только интеллект?
Эти Я - довольно сложная система, охватывающая и эмоциональные и умственные (не говоря о духовных) "слои" нашего существа. Просто эта система имеет центр в нас самих - это главное что отличает нашу формулировку от вашей.
У вас же такой центр - иллюзорный, настоящий же должен пребывать в Боге, в Пустоте, в Абсолюте, короче Бог-знает-где и нам совершенно не "принадлежит".
Хотя такая трактовка вроде как весьма красива и даже должна настраивать людей на "правильный", "не-яшный" лад, она порождает целую череду сомнений, например касательно творчества Бога - это ж что получается, Он ничего и не создавал? Мало того что весь мир и все вообще пребывает в Нем, так и наш дух тоже от Него не отделялся? Тогда почему я не могу постоянно слышать и видеть Его и пребывать в Его благости? Он нас сам исторг из Себя, но при этом не отпускает?
Короче очень много нестыковок выходит, которые неизбежно приводят к допусканию Его несовершенства или не-всеблагости, на что я согласиться не могу Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:47 am   

Песец писал(а):
Говоря современным слогом: коррупция власть имущих и отсутствие патриотизма в народе, замещённого вульгарными мистическими представлениями.

Это скорее проекция твоих внутренних раскладов на византийские образы, право. Confused Комнины побили конкурентов и захватили Константинополь на патриотическом подъёме. Исихазм тогда ещё совсем не популярен был. Ничего ты ровным счётом о Византии не знаешь. Чего трепаться-то? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Такая деградация мистического пути неизбежна, и именно потому мистический путь не может стать путём цивилизации.

"Тайные знаки известны только жрецам. Протой тёмный народ не имеет вообще потребностей в письме. Поэтому всеобщая грамотность - глупая сказка!" Ага? crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Песец писал(а):
Она не пассивно к миру относится, а активно.
Впрочем, термин "мистический"V&"магический" твой. Можно это назвать "активной жизненной позицией"V&"пассивно-созерцательной".

Традициональное мировоспритие ОЧЕНЬ прагматично и вполне себе активным, эспансивным может быть и бывает. И при этом - косным. Даже относительно такого косного в теперешнем дискурсе явления как вульгарный рационализм....

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
Конформизм как акцентуация, это как раз и есть случай, когда индивидуальные черты психики, размываются под влиянием авторитарного давления массы и/или вышестоящих.

Не парь мозги. Конформизм как акцентуацию оставь для клиентов поидиотичнее. Конформистами могут быть люди практически с любыми акцентуациями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:58 am   

Fourwinged писал(а):
Почему ни один из "настоящих" аскетов не уйдет в пустыню и только самим своим изменившимся сознанием не сделат там маленький оазис? Ведь по-твоему этот мир зависит от нашего внутреннего видиния и делания? Ну и где результаты трудов этих подвижников?

А почему ты решил, что их нет? Только потому, что сам не видел? Привести примеры или сам догадаешься?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Бороться с миром можно до бесконечности с нулевым результатом - но главное - себя любимого при этом не надо менять, я любимый при этом остаюсь весь в белом. Кто-то виноват, а я хороший. Как банально и знакомо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:01 am   

Песец писал(а):
Психологическое невежество вряд ли красит оппонентов.

Не красит. Но другие как-то не столь активны... Sad
Песец писал(а):
Нет.
Это интеллект, память и воля (последовательность может быть любая), и их уникальность, выражающая Дух в прямо примыкающих к нему областях.

Нет. Интелект, память, воля, комплексы физических ощущений, эмоциональная сфера - не боле чем поле для проявлений яшности. Которая может явиться как угодно, когда угодно и в каком угодно виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:01 am   

Fourwinged писал(а):
У вас же такой центр - иллюзорный, настоящий же должен пребывать в Боге, в Пустоте, в Абсолюте, короче Бог-знает-где и нам совершенно не "принадлежит".

Бред.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Fourwinged писал(а):
Тогда почему я не могу постоянно слышать и видеть Его и пребывать в Его благости? Он нас сам исторг из Себя, но при этом не отпускает?

Чувак напился и не может встать с земли и при этом орёт: "Подлая земля, зачем ты качаешься подо мной и хочешь меня свалить? Тебе доставляет удовольствие надо мной издеваться? На, получай!" И долбит кулаком в асфальт. Каждый развлекается как умеет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:15 am   

Песец писал(а):
Это память уже.

Нет, не только. Материал памяти тоже мажется яшностью без какой-либо глубокой внутренней обоснованности.
Песец писал(а):
А взаимосвязать эти образы ну никак нельзя, да?

К этим можно ещё хренову кучу других, ещё менее связанных накидать. И всё это будет "йа".
Песец писал(а):
Простая аналогия. Если "я" уподобить тело (в котором есть различные органы), то "свитер", "куртка" и "ботинки":

При такой аналогии мы увидим бесформенную кучу шмоток, в которой разве что только шального таракана выловить возможно. Laughing
Песец писал(а):
А тело - их центр.

А в центре этой кучи - лыжи! crazy (ум зашёл за разум) Хотя куча столь велика и бесформенна, что "центр там можно выделить ну ОЧЕНЬ условно. Laughing
Песец писал(а):
То же и с "Я" и принадлежащими ему, но не являющихся им, элементов..

Во-первых - ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИМ. Называть словом "Я" некую надуманную абстракцию - ни малейших поводов. Когда говорят "я" - всегда подразумевают нечто конкретное (и совершенно разное при этом).
Во-вторых - из твоего так сказать "определения" несложно предположить, что это твоё "Йа" никаких самостоятельных проявлений не имеет вообще. И о чём тут речь вести - непонятно совершенно. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:17 am   

Рауха писал(а):
Да чего уж мелочиться-то тогда! Коммунизм уж лучше тогда сразу.

Не надо доводить всё до абсурда.
Франция в примерно похожих стартовых условиях такую монархию построила. И зависимость от банкиров была, как у Византии, и англичане полстраны оккупировали.

Разница одна была. Вектор развития. "Стяжательство духа" или "надавать врагам по рогам".

Кстати, о тождестве стартовых условий начала реформ Петра I в Московском царстве с превращением оного в Российскую империю, и поздней Византией тоже аргумент в пользу моей позиции.

Рауха писал(а):
Комнины побили конкурентов и захватили Константинополь на патриотическом подъёме. Исихазм тогда ещё совсем не популярен был. Ничего ты ровным счётом о Византии не знаешь. Чего трепаться-то?

Византия не тогда пала.
Просто Комнины побоялись вести реформы, порыв пошёл, а дальше началась традиционалистская реакция.

Рауха писал(а):
"Тайные знаки известны только жрецам. Протой тёмный народ не имеет вообще потребностей в письме. Поэтому всеобщая грамотность - глупая сказка!" Ага?

Грамотность - категория ума. Интеллекта. Потому принципе может быть практиченски всеобщей.

Рауха писал(а):
Разобраться с франками можно было только построив флот.

Как и Петру со шведами...
И французам с англичанами... Wink

Одни находят, другие - нет.

Рауха писал(а):
Для строительства флота нужны немалые деньги. Деньги можно взять только с не шибко уже многочисленного населения. И, самое ужасное, Песца который пришёл бы, да зараз византийские проблемы решил бы - нет.

Про пример Петра писалось.

Ксттаи, Даниил Андреев ещё упоминал о роли явления, названного им "инфрафизическим страхом" в падении Византии. А это явление оффициальная церковь после Константина массово культивировала (одна из причин размеживания между ортоджоксами и гностиками). Страх-то одно из лучших средств по подавлению "яшности". Вот гнильца свои плоды и принесла.

Ради интереса было бы промоделировать ситуацию. В поздней Византии, патриотически настроенный василевс, по аналогии с иконоборчеством отвергает ортодоксию и провозглашает оффициальной религией богомильство, под этим идеологическим соусом проводя модернизацию и переход к абсолютной монархии. Любопытно было бы, как это отразилось на судьбе страны. Wink

plot писал(а):
Речь, рассуждение, мысль. Что и требовалось доказать.

А ещё какое слово, даже Слово, созвучно данному термину?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Рауха писал(а):
Во-вторых - из твоего так сказать "определения" несложно предположить, что это твоё "Йа" никаких самостоятельных проявлений не имеет вообще. И о чём тут речь вести - непонятно совершенно.

Моё Я = моя Индивидуальность, чувствуемая и осознаваемая в качестве таковой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:18 am   

Песец писал(а):
Ондатр писал(а):или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?
Ну. пока я не увидел пример из предыдущего пункта, я склонен именно так и считать.
Кроме "развитого" и "ущербного", в качестве разновидностей последнего я бы ещё отдельно обозначил "парализованное" Эго, то есть само себя убедившее в собственном или не существовании, или грязности, неполноценности и необходимости наказания/уничтожения, в качестве спасения стремящееся целиком управляться внешними источниками (фанатики ряда церквей, сект, групп). В их характерные особенности психики, говоря словами Юнга, войдёт борьба с Тенью, отбрасываемой на других, чаще всего "врагов истинного учения", и садо-мазохизм, в котором мазохистическая составляющая обращена к себе, а садистическая срывается на, опять же, "врагах учения". Как по мне, так ради последнего эгрегоры как раз и поддерживают, и активно пропагандируют разные эгоотрицательные и калечащие психику учения, от "изначальной греховности Эго" до его "несуществования", "иллюзорности".

Ещё вариант "ущербного" Эго - "самоскрывающееся". То есть, усвоившее те самые учения, о которых речь шла выше, но по каким то причинам не подпавшее под власть эгрегора. Тогда на сознательном уровне человек уверен, что "он изжил гордыню", "подчинил своё Эго", "убедился в иллюзорности Эго"... как тут говорят, оппоненты, насколько я могу понять, "попробовал землянику" или "увидел трамвай". Но в реальности их Эго было лишь вытеснено в подсознание, где и правит бал всецело, из Тени, захватившей контроль над поведением.



Проявляется это в странном противоречии словестной непримиримости к "яшности" (особенно у других, вообще как понятию и т.д.) и при этом поведения, особенно в коммуникативной сфере, наиблее характерного для человека, отчаянно выпячивающего своё Я, самоутверждающегося, путём подавления Я других, оскорблений, давления и т.п., которые личность так себя ведущего или вообще не замечает, или оправдывает в качестве необходимых с духовной точки зрения. _________________

Песец писал(а):
Ондатр писал(а):Спасибо.

К какой, к примеру, из этих категорий Вы отнесёте Шакья Муни?
Сложно судить.
Беда с опорой на источники в том, что их как правило исправляли, если не переписывали, в угоду господствовавшей на момент исправлений/переписыввания идеологии. Часто несколко раз. Потому данные тексты более уже мифологические, чем исторические.

Исходя из этого пример живого человека, живущего В НАШЕ ВРЕМЯ, в условиях открытости информации, был бы исчерпывающим. если он совершенен - это одно, если нет или его совершенство такого рода, которое мне неорганично - другое.


Ну-ну, уважаемый Песец, диагноз можно с успехом поставить и литературному персонажу.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:20 am   

plot писал(а):
Чувак напился и не может встать с земли и при этом орёт: "Подлая земля, зачем ты качаешься подо мной и хочешь меня свалить? Тебе доставляет удовольствие надо мной издеваться? На, получай!" И долбит кулаком в асфальт. Каждый развлекается как умеет.

Земля - это уже к более поздним вопросам. Решаемых так нелюбимым тобой интеллектом.
А к ранним, которые надо решать волей и даже агрессией - куча хищного и паразитарнго народа, ногами пинающего, с которыми разобраться надо.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:22 am   

Песец писал(а):
А ещё какое слово, даже Слово, созвучно данному термину?

Уж поверь - только созвучно.
Умный дух - это сатана, но и Бога называли Дух Умный. Слово одно и то же, значения разные. В случае с сатаной это именно - рассудочный дух, хитрый, интеллектуальный. У которого вместо сердца - рассудок. В случае с Богом имелось в виду - соприродный основе нашего ума (не рассудка), вернее - основа нашего ума соприродна Ему. По образу и подобию.
О, кстати, пример из андреевской мифологии - игвы. Для тебя должны быть идеалом. Уж на что интеллектуальны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:23 am   

Ондатр писал(а):
уважаемый Песец, диагноз можно с успехом поставить и литературному персонажу.

Тут я даю тебе и Рахе карт-бланш. Потому что тот диагноз для вас неутешителен.
Потмоу и говориться о влиянии идеологии на редакцию источников и их в большей мере мифологизированность, чем историчность.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

plot писал(а):
Умный дух - это сатана, но и Бога называли Дух Умный. Слово одно и то же, значения разные. В случае с сатаной это именно - рассудочный дух, хитрый, интеллектуальный. У которого вместо сердца - рассудок. В случае с Богом имелось в виду - соприродный основе нашего ума (не рассудка), вернее - основа нашего ума соприродна Ему. По образу и подобию.

Ты сам привёл пример отличия. Оно в этической плоскости.
Но оба примера говорят, что называть ум чем-то ненужным и ничтожным - это ни на чём не основанное эмоциональное суждение. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:26 am   

Песец писал(а):
Сам тип морали традиционного общества был ориентирован на уничтожение стремления "высовываться", нивилировку индивидуальных особеностей и формирование "такого как все".

Фигня. Примитивнейшее, предельно вульгарное представление. Традиционное общество поощряло экспансивность и настырство ничуть не в меньшей мере. Оно только ограничивало и его формы, и не более чем.
Песец писал(а):
Обычно те, кто был вначале жертвой дедовщины "отрываются" на молодых.

Это только форма проявления, хотя и типичная.
Песец писал(а):
С вбитой вместе с ломкой Эго привычки к подчинению авторитетам.

Ломкой чего? crazy (ум зашёл за разум) Самолюбия, эгоцентризма, если нормальным языком выражаться?
Песец писал(а):
Конформист как человек толпы не способен думать сам. Как сказали по эому поводу много позже: "за него думает фюрер". И соответственно, громить он пойдёт легко и с задором (подавленные неврозы, боль и прочие анграммы только ждут, что их выплеснут вовне), но пойдёт он громить того, на кого покажет пальцем авторитетный для него чеговек.

И "мистицизм" к этому отношение имеет не большее, чем "рационализм", не так ли? Велика ли для него разница, "подавители Эго" его громить вдохновляют, или его ретивые пропагандисты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:27 am   

plot писал(а):
О, кстати, пример из андреевской мифологии - игвы. Для тебя должны быть идеалом. Уж на что интеллектуальны.

Тут вопросы этики. И опять же того же самоуничижения нижестоящих перед вышестоящими и всех вместе перед умным духом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:28 am   

Песец писал(а):
Но оба примера говорят, что называть ум чем-то ненужным и ничтожным - это ни на чём не основанное эмоциональное суждение. dunno (не понимаю!)

Рассудок, не ум...

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Песец писал(а):
Учитывая мистические настроения - какой-то церковный авторитет, от знакомого с детства приходского священника, до популярного нового пророка, святого и т.д. (Настоящая святость при этом скорее будет препятствием популярности, а вот совмещение демагогии охранительского плана с авторитарностью - самое оно).

Учитывая популярность рационализма и либерально-индивидуалистическую пропаганду... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:33 am   

Рауха писал(а):
И "мистицизм" к этому отношение имеет не большее, чем "рационализм", не так ли?

Не так.
Рационализм для человека кукловодов людей толпы опасен, потому что на основе развитого интеллекта элементарно выводится ненужность наличия этих самых кукловодов.

А вот вера=доверие - это их конёк.

Рауха писал(а):
Ломкой чего? Самолюбия, эгоцентризма, если нормальным языком выражаться?

Понимания непреходящей ценности себя.

Рауха писал(а):
Фигня. Примитивнейшее, предельно вульгарное представление.

Аргумент на высоте. crazy (ум зашёл за разум)
Помнишь, что я о "маскирующемся под отсутствующее" Эго писал и на каком материале? Wink

Рауха писал(а):
Традиционное общество поощряло экспансивность и настырство ничуть не в меньшей мере.

Скорее, у кочевых и торговых цивилизаций эти качества были более терпимыми.
Но даже при терпимости к ним самостоятельность в поступках и мышлении исстрелялась напрочь.

Добавлено спустя 43 секунды:

Рауха писал(а):
Рассудок, не ум...

Опять о терминах спорим?
О них договариваются.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Рауха писал(а):
Учитывая популярность рационализма и либерально-индивидуалистическую пропаганду...

Только феномен воинствующего быдла всё-таки явление характерное для традиционных цивилизаций или тоталитарных режимах (картина мира национал-социализма хороший пример иррационализма, поправшего рационализм), временно возникавших в государствах Северо-Запада, и на это время отказывавшихся от рационализма.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:43 am   

Песец писал(а):
Опять о терминах спорим?
О них договариваются.

Не о терминах. Речь шла именно о рассудке. Да и рассудок не ненужен - он имеет свою, пусть и ограниченную пользу. Постольку поскольку имеет место искажение нашей природы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:44 am   

Песец писал(а):
Неа. Он к ним привык, и если ему с детства внушили, что они "ось бытия", то он за них и погибнуть готов, особенно видя рядом ежедневные популяризации культов мученников за веру.

Да ... чихал конформист на всё на это, если дело его драгоценной шкурки коснётся. "Ось бытия" - это он сам. Априорно и безоговорочно.
Песец писал(а):
То есть, выражение во внешней вселенной СВОЕГО, делание ПО-СВОЕМУ. "Яшность" напрямую увязана с социальной активностью, и активностью в окружающем мире.

Самым негативным образом. Наводя аберрации и искажения, деформируя адекватные мотивации.
Песец писал(а):
Это вершина айсберга. А под водой - море профанаторской псевдомистике в стиле "пензенских сидельцев". Вопрос в массовости настроения.

О распиаренности явления. Только коррупция или мордобитие без подобного девальвирующего пиара обходятся замечательно...
Песец писал(а):
Да. Адекватным было бы сказать, что человек под влиянием проповеди определённых идеологий утратил интеерс к земному, ради мифического.

Злостно икажаешь мысль автора. Написано -
... писал(а):
Стремление уйти от общественных дел объяснялось прежде всего тем, что современники не видели выхода из тех неблагоприятных коллизий внутреннего и международного плана, которые свидетельствовали о падении авторитета империи и приближении ее к катастрофе.

Т.е. совершенно наоборот.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:45 am   

Рауха писал(а):
Загнулась. Только мистика тут - никаким боком. Только магия - постольку-поскольку.

Хорошо, не спорю о ТВОИХ терминах.
Скажу так: виноват массовый, захвативший даже элиту (кроме явных субпассионариев) "пассивно-созерцательный подход к действительности". Последний и нашёл своё выражение в мистицизме.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Рауха писал(а):
Да ... чихал конформист на всё на это, если дело его драгоценной шкурки коснётся. "Ось бытия" - это он сам. Априорно и безоговорочно.

Инстинкт. Но даже он часто введён в забблудение манипуляторами, особенно если манипуляция - многовековая (а культ мучеников за веру из этой серии).

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Рауха писал(а):
Самым негативным образом. Наводя аберрации и искажения, деформируя адекватные мотивации.

А другой-то примеры из жизни не показывают. Wink
Все достижения от науки и техники, до искууства отмечены "яшностью", её желаниями.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:51 am   

Рауха писал(а):
Злостно икажаешь мысль автора.

Нет. Просто объясняю с позиций философии волюнтаризма.

Вкратце. Если власть придержащий не может найти выхода, кгда явного конца ещё нет (не Германия/Япония - 1945) то это проблемы его ВОЛИ и его УМА. Нужны другие правители, у которых этих качеств достаточно для того, чтобы изменять в благоприятную для вверенной ему страны сторону объективную реальность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:52 am   

Песец писал(а):
Скажу так: виноват массовый, захвативший даже элиту (кроме явных субпассионариев) "пассивно-созерцательный подход к действительности". Последний и нашёл своё выражение в мистицизме.

А почему не наоборот? Наверное, потому, что это не подтверждает твою точку зрения... Неудобно для тебя...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:55 am   

Песец писал(а):
Рационализм для человека кукловодов людей толпы опасен, потому что на основе развитого интеллекта элементарно выводится ненужность наличия этих самых кукловодов.

Ты б поумнее чего придумал, что ли... Confused
Рационализм сам по себе - штука совершенно беспринципная. Чего хочешь, то и обоснует. Твоей логикой пользуясь, так и вообще натравливание фанатиков обсурдно. Разьярённая толпа на своих вдохновителей повернуть может, типа.
Демагогией занимаешься.
Песец писал(а):
"Песец"]А вот вера=доверие - это их конёк.

Который тащит твой любимый рационализм куда угодно. Твои "доказательства" - пример вполне убеждающий...
Песец писал(а):
Аргумент на высоте. crazy (ум зашёл за разум)

Просто элементарная констатация очевидного. Neutral Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:58 am   

plot писал(а):
А почему не наоборот?

Можно и наоборот:
Виноват мистицизм, вызвавший массовый, захвативший даже элиту (кроме явных субпассионариев) переход к "пассивно-созерцательный подходу к действительности".

Что ль этого меняется?
Этот вопрос важен только в споре материалиста и идеалиста, в смысле что первичнее: идея, овладевшая массами, или настроение масс, выразившееся в соответствующей идеологии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:01 pm   

Песец писал(а):
Можно и наоборот:
Виноват мистицизм, вызвавший массовый, захвативший даже элиту (кроме явных субпассионариев) переход к "пассивно-созерцательный подходу к действительности".

Это не наоборот, а то же самое, но другими словами. Я имел в виду по-настоящему наоборот.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:02 pm   

Песец писал(а):
А другой-то примеры из жизни не показывают. Wink
Все достижения от науки и техники, до искууства отмечены "яшностью", её желаниями.

Не все одинаково, слава Богу...
Песец писал(а):
Нет. Просто объясняю с позиций философии волюнтаризма.

Ага. Непотоплямых. "Я прав потому, что желаю быть правым!" crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:02 pm   

Виноват упадок общества, выразившийся в данном случае в том числе и...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:02 pm   

Рауха писал(а):
Твоей логикой пользуясь, так и вообще натравливание фанатиков обсурдно. Разьярённая толпа на своих вдохновителей повернуть может, типа.

Если у неё есть ясность сознания, способная отличать, кто друг и кто враг. Чтоб таковой не было, рацуионализму возникать и не позволяли.

Или рядом есть демагоги-манипуляторы покруче, которые умеют перепрограммировать массу (типа, революционные агитаторы).

Рауха писал(а):
Который тащит твой любимый рационализм куда угодно.

Рационализм цучит опираться на эмпирику и построенную на её основе логические построения. А не на веру=доверие. Скептицизм по отношениюк авторитетам с обуслоленным "яшностью" рационализмом всегда рука об руку идут.

Рауха писал(а):
Твои "доказательства" - пример вполне убеждающий...

Голословная декларация.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

plot писал(а):
Виноват упадок общества, выразившийся в данном случае в том числе и...

В том, что мистицизм овладел массами.

В любом случае для цивилизации торжество мистики кончилось плачевно.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Рауха писал(а):
Ага. Непотоплямых. "Я прав потому, что желаю быть правым!

К рациональным спорам эт неотносится.
Это применимо к ситуациям конкурренции, например, между цивилизациями.
Более умный, более волевой и более агрессивный имеет перевес. (По крайней мере - в обсуждаемый исторический период, сейчас роль ума заметно возросла, но и тут без ВОЛИ никуда).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:07 pm   

Песец писал(а):
В том, что мистицизм овладел массами.
В любом случае для цивилизации торжество мистики кончилось плачевно.

Во-первых, повторюсь, мистицизм бывает разный. То, что ты называешь этим словом - скорее эскапизм.
Во-вторых, плачевно закончился упадок общества, выражавшийся в том числе в эскапистских тенденциях.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Песец писал(а):
К рациональным спорам эт неотносится.

Значит, в твоём лице я вижу пример нерационального спора dunno (не понимаю!)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:11 pm   

Песец писал(а):
И когда начинаешь искать их причину - находишь её опять же в этом самом вопросе, относящемуся к феномену "Я" и отношении к нему.

Можно найти их и в другом. Например в приверженности к "прописным" идеологическим "истинам", в неумении разбираться с процессами происходящими в индивидуальном сознании и ориентацией на банальные штампы, неспособности отличить "общеизвестное" от "очевидного"...

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Песец писал(а):
Если у неё есть ясность сознания, способная отличать, кто друг и кто враг. Чтоб таковой не было, рацуионализму возникать и не позволяли.

Рационализм нисколько не мешает фанатизму. История 19-го и 20-го веков обозначила этот факт яснее некуда. Рассудок - что дышло...
Песец писал(а):
Или рядом есть демагоги-манипуляторы покруче, которые умеют перепрограммировать массу (типа, революционные агитаторы).

Ничем они не "покруче". Та же самая демагогия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:15 pm   

Рауха писал(а):
Можно найти их и в другом. Например в приверженности к "прописным" идеологическим "истинам", в неумении разбираться с процессами происходящими в индивидуальном сознании и ориентацией на банальные штампы, неспособности отличить "общеизвестное" от "очевидного"...

Ну, идея, что прогресс - это очень плохо, исходя даже не из "яшности", а из простого чувства самосохранения не только общеизвестна, но и очевидна.

Примеры медицины и её достижений - самый выпукло-муладхарный. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 35 секунд:

Тоже, если чуть поболее поразмышлять, и всех других видов прогресса касается.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Рауха писал(а):
Рационализм нисколько не мешает фанатизму. История 19-го и 20-го веков обозначила этот факт яснее некуда. Рассудок - что дышло...

Напротив, тоталитарные режимы всегда содержали иррациональную базу в своей идеологии. Полностью рационалистичны социал-демократия и либерализм (с либерастией не путать).

А в фашизме, национал-социализме. коммунизме сталинского толка, троцкизме - всегда в основе лежало не рацио, а волевой ил ичувственный порыв,часто вопреки рацио.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:18 pm   

Песец писал(а):
Рационализм учит опираться на эмпирику и построенную на её основе логические построения. А не на веру=доверие. Скептицизм по отношениюк авторитетам с обуслоленным "яшностью" рационализмом всегда рука об руку идут.

Глупый идеологический штамп. "Эмпирика" такого рода - вполне себе удобное поле для манипуляций массовым сознанием. В основе такого "опыта" всё то же хитро-глупое "доверие".

Песец писал(а):
Скептицизм по отношениюк авторитетам с обуслоленным "яшностью" рационализмом всегда рука об руку идут.

Отнюдь. За таким "скептицизмом" в подавляющем большинстве случаев всего лишь только плохо упрятанная зависть...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:18 pm   

Рауха писал(а):
Ничем они не "покруче"

Покруче в смысле техники манипуляции.

Как революционые агитаторы в начале ХХ оказались "покруче" манипуляторов церкви и официальной идеологии.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Рауха писал(а):
Отнюдь. За таким "скептицизмом" в подавляющем большинстве случаев всего лишь только плохо упрятанная зависть...

Тут даже она играет ограниченно положительную роль: не даёт подчиниться чужой воле.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:22 pm   

Песец писал(а):
Голословная декларация.

Констатация вполне заметного...
Песец писал(а):
В любом случае для цивилизации торжество мистики кончилось плачевно.

Торжество? crazy (ум зашёл за разум) "Смелый" вывод. Laughing
Заброшенные строения сначала заселяются бездомными кошками, а затем рушатся. Вывод - кошки причина разрушения зданий...
Это о твоей "логике"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:26 pm   

Песец писал(а):
Ну, идея, что прогресс - это очень плохо, исходя даже не из "яшности", а из простого чувства самосохранения не только общеизвестна, но и очевидна.

Этой "очевидности" далеко до идеологически-доминирующей. "Вы подумайте лучше, благодаря чему у вас есть возможность обличать прогресс!!!" crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Напротив, тоталитарные режимы всегда содержали иррациональную базу в своей идеологии. Полностью рационалистичны социал-демократия и либерализм (с либерастией не путать).

ФИГ-НЯ. Социал-демократская и либеральная "аксиоматики" ничуть не мене априорны манипулируемы. Не заметить тяжело...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:31 pm   

Песец писал(а):
А в фашизме, национал-социализме. коммунизме сталинского толка, троцкизме - всегда в основе лежало не рацио, а волевой ил и чувственный порыв,часто вопреки рацио.

В либералистических и соцдемовских "догматах" установки конформистские. Ничуть не менее иррациональные по сути. Cool
Песец писал(а):
Покруче в смысле техники манипуляции.

И этим не круче. Всё те же "проверенные приёмы"...
Песец писал(а):
Как революционые агитаторы в начале ХХ оказались "покруче" манипуляторов церкви и официальной идеологии.

Одни были амбициознее и настырней, другие самонадеянней и зажратей. И только.
Песец писал(а):
Тут даже она играет ограниченно положительную роль: не даёт подчиниться чужой воле.

Чтоб попытаться потом навязать свою...

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Вадим писал(а):
Всякое было. Были и воинствующие племена, были и мирные. Воинствующие желали войны, мирные желали мира.

И воинствующие мирных не съели при этом... crazy (ум зашёл за разум)
Вадим писал(а):
Потому что русский человек по своей физической структуре, такой же как индеец.

Нет. Не индеец, не нанаец не бушмен. Русские и сами аборигенов Сибири успешно спаивали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:35 pm   

Вадим писал(а):
плот, не начинай.

Не понятно, как твой пост оказался после моего на него ответа... Smile
Вадим писал(а):
То что ты сейчас пишешь это опять полуправда.

Но ведь и то, что ты пишешь - лишь часть правды. Вот и давай составим вместе более полную картину.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Рауха писал(а):
И воинствующие мирных не съели при этом...

Вот-вот. Самые мирные из них были очень даже опытны в войне. Во многих племенах "сиу" война хоть и не считалась делом, угодным Великому Духу, но всё же - неизбежным злом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:41 pm   

Песец писал(а):
Да. Адекватным было бы сказать, что человек под влиянием проповеди определённых идеологий утратил интеерс к земному, ради мифического.

Нет. Адекватным было бы сказать что из-за безмазовости устремлений к земным ценностям стали приобретать популярность "неземные". Мистицизм становился популярным в Византии потому, что империя была обречена. А не наоборот.

Песец писал(а):
Выживать, а главное Творить надо всюду. Без "яшности" и интеллекта тут никуда.

С яшностью тут только туда же... Без неё шанс увидеть можно. Если он есть.
Fourwinged писал(а):
Даже если обвинить автора статьи в предвзятости и навязывании своего мнения при интерпретации исторических событий, то сами исторические события очень хорошо демонстрируют правду: процветающее государство пало, скатившись в низину псевдо-духовности.

Процветающее? crazy (ум зашёл за разум) Ты каким местом читал-то? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:41 pm   

Н-да…. Ну вы и борзописцы….

"Он долго и подробно описывал неописуемость пустоты"

Так размахнуться на двадцать страниц – ругаясь, плюясь, закатывая глаза и тыча пальцами - это нужно иметь не просто отсутствие Я, а присутствие на том же месте двадцати бесов.

- Ты не видишь у себя "Я", Вакула? Зачем искать чёрта, если он за спиной?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:43 pm   

Dmitriy писал(а):
Н-да…. Ну вы и борзописцы….

Это так... разминка... до этой темы УЖЕ были исписаны сотни страниц. Это вообще основная тема форума. Его надо переименовать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:45 pm   

Рауха писал(а):
В либералистических и соцдемовских "догматах" установки конформистские.

Только в твоём персональном понимании конформизма.

Там заложены установки на "гражданское общество": то есть альтруизм как осознанный эгоизм, со-ответственность за место своего проживания и со-творчество по наведению в нём со-гласованного порядка.

Ничего общего с конформизмом в психологическом смлысе нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:46 pm   

Песец писал(а):
Как у него, например, с вопросом медицины? С правами личности в обществе таких людей? Вот что интересно в контексте поднятой Дмитрием темы.

С медициной - полная независимость от фармакологии. Профилактика доминирует над лечением, а лечится болезнь, а не её внешние симптомы. Права личности просто не нуждаются в защите. Потому как нет смысла их нарушать, каждый видит сам общее благо и не пилит сучья под собою.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:51 pm   

Песец писал(а):
Только в твоём персональном понимании конформизма.

Моё "специальное" не расходиться с общепринятым.
Песец писал(а):
Там заложены установки на "гражданское общество": то есть альтруизм как осознанный эгоизм, со-ответственность за место своего проживания и со-творчество по наведению в нём со-гласованного порядка.

На основе эгоистичного, конформистски ориентированного рацио. При том что обьективно украсть выгодней чем заработать...
Песец писал(а):
Ничего общего с конформизмом в психологическом смлысе нет.

Цитата:
Конформи́зм (от поздне лат. conformis — «подобный», «сообразный») — пассивное, некритичное принятие господствующего порядка, норм, ценностей, традиций, законов и т. д. Проявляется в изменении поведения и установок в соответствии с изменением позиции большинства или самого большинства. Выделяют внешний конформизм, внутренний конформизм


Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

Fourwinged писал(а):
Нет, Плот. Горадо легче "свалить все" на "ущербность человеческой природы" и призывать "отказаться от я" чтобы ее якобы "преодолеть".
Изменения внешнего мира можно четко отслеживать, сопоставляя их со своими воздействиями.

С природой своей психики можно и нужно целеустремлённо работать. С Великим и Ужастным м-ром Гагом бороться нечем. На него можно злицца и мечтать о расправе над ним... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Почему ни один из "настоящих" аскетов не уйдет в пустыню и только самим своим изменившимся сознанием не сделат там маленький оазис? Ведь по-твоему этот мир зависит от нашего внутреннего видиния и делания? Ну и где результаты трудов этих подвижников?

Результаты трудов видны зрячим. Даже не выходя из этой темы. А уходить в "оазисы" - не радикальное решение, изменения должны быть гораздо масштабнее.
Fourwinged писал(а):
Просто эта система имеет центр в нас самих - это главное что отличает нашу формулировку от вашей.

И где это? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:02 pm   

Рауха писал(а):
С медициной - полная независимость от фармакологии. Профилактика доминирует над лечением, а лечится болезнь, а не её внешние симптомы.

"Лечатся", ага.
Толпы мистиков даже если б реально всегда умели не способны вылечить даже при помощи "сиддхи" столько, сколко банальный пеницилин и его производные. Это один пример только.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Дек 03, 2009 1:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:04 pm   

Fourwinged писал(а):
Хотя такая трактовка вроде как весьма красива и даже должна настраивать людей на "правильный", "не-яшный" лад, она порождает целую череду сомнений, например касательно творчества Бога - это ж что получается, Он ничего и не создавал? Мало того что весь мир и все вообще пребывает в Нем, так и наш дух тоже от Него не отделялся? Тогда почему я не могу постоянно слышать и видеть Его и пребывать в Его благости? Он нас сам исторг из Себя, но при этом не отпускает?

Он создавал через свои проявления, к которым относятся и человеческие сознания. Наши сознания воспринимают это творение искажённо, неадекватно. Из-за яшности очень во многом. Поэтому ты и воспринимать Его не можешь, ты сам себя от Него отделяешь.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
Толпы мистиков даже если б реально всегда умели не способны вылечить даже при помощи "сиддхи" столько, сколко банальный пеницилин и его производные. Это один пример только.

Пример глупый. Основа правильной медицины - самоизлечение через осознавание. А не надежда на лекарей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:07 pm   

Рауха писал(а):
Моё "специальное" не расходиться с общепринятым.

С определением психологическим - расходится.

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

Рауха писал(а):
Основа правильной медицины - самоизлечение через осознавание.

Самоизлечить аппендицит или любое что-то по части хирургии - это, наверное, дело легко доступное в повседневности, да?

Впрочем, генная инженерия это позволяет, ещё не вечер. Актуализируют в геноме гены, "спящие" со времён земноводных, и отвечающий за регенерацию тканей, включая конечности и некоторые жизненноважные органы, тогда и посмотрим. Это как раз по разряду трансгуманизма.

Кстати, "чудо-мышь" со способностями к регенерации в лабораторных условиях уже получена.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 2:05 pm   

Песец писал(а):
Франция в примерно похожих стартовых условиях такую монархию построила. И зависимость от банкиров была, как у Византии, и англичане полстраны оккупировали.

Нет. Малосильные поначалу французские короли выкраивали преимущества среди своих более массивных вассалов. Столетняя война объединила Францию не благодаря кому-то вроде Дракулы, а благодаря миссии Жанны Дарк.
Да и вообще всё там совсем не так было. Ромейское господство было предельно скомпрометировано у греческого населения. А французские горожане самых разных народностей смотрели на Капетингов и Валуа с надеждой. Ромейская элита была обременена кучищей всяких традиций. Французское дворянство было куда как более раскованным. И т.д.
Песец писал(а):
Разница одна была. Вектор развития. "Стяжательство духа" или "надавать врагам по рогам".

Безосновательно выдуманная тобою разница...

Песец писал(а):
Кстати, о тождестве стартовых условий начала реформ Петра I в Московском царстве с превращением оного в Российскую империю, и поздней Византией тоже аргумент в пользу моей позиции.

dunno (не понимаю!) Расписываешь человеку разницу - а он такую фигню в ответ... Ты хоть приблизительное-то представление о предмете полемики имеешь? Или только иллюзию оного, всё-таки?
Песец писал(а):
Византия не тогда пала.
Просто Комнины побоялись вести реформы, порыв пошёл, а дальше началась традиционалистская реакция.

Какие реформы? crazy (ум зашёл за разум) Извини, я описался нечаянно, а ты за мною повторил... Не Комнины, а Палеологи. О реформах им думать было просто некогда, враги со всех сторон напирали, приходилось дипломатически вертеться как ужу на сковородке. От начала и до самого конца. Любая гражданская неурядица становилась поводом для внешнего вмешательства.
Песец писал(а):
Грамотность - категория ума. Интеллекта. Потому принципе может быть практиченски всеобщей.

"Мистичность" - основа любого сознания. Она всеобща по определению...
Песец писал(а):
Как и Петру со шведами...
И французам с англичанами..

Если б владения Петра ограничивались бы Псковом и Новгородом, а Валуа - Шампанью и Иль-де Франсом...
Песец писал(а):
Про пример Петра писалось.

При отсутствии представления о теме ...
Песец писал(а):

Ксттаи, Даниил Андреев ещё упоминал о роли явления, названного им "инфрафизическим страхом" в падении Византии.

Он много чего писал...
Песец писал(а):
Страх-то одно из лучших средств по подавлению "яшности".

Он бесполезен когда яшность преодолена...
Песец писал(а):
Ради интереса было бы промоделировать ситуацию. В поздней Византии, патриотически настроенный василевс, по аналогии с иконоборчеством отвергает ортодоксию и провозглашает оффициальной религией богомильство, под этим идеологическим соусом проводя модернизацию и переход к абсолютной монархии. Любопытно было бы, как это отразилось на судьбе страны. Wink

Элементарно. Его грохнули бы практически мгновенно. И, даже если б (что ОЧЕНЬ маловероятно) ему удалось бы удержаться в Константинополе, для Ватикана это был бы замечательный подарок. Генуэзцы и венецианцы, на соперничестве между которыми и удавалось выезжать Палеологам объединяются, к ним примыкают латинские правители Греции. Их поддерживают куча западноевропейских властителей. Болгария и Эпир в лучшем случае остаются нейтральны. Сельджуки тоже не дремлют. Интервентов поддерживает мощная пятая колонна ортодоксов. Пара лет - и окончательный кирдык Византии...

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Песец писал(а):
Моё Я = моя Индивидуальность, чувствуемая и осознаваемая в качестве таковой.

Самоосознание - это самоосознание, а никакое не "йа". Действительно глубокая, не показушная концентация на внутренних психических процессах не имеет никакой "яшности". Как и любая глубокая концентрация вообще. Впоследствии, конечно, яшность может появиться и, как обычно, всё себе присвоить. Обычная история для "йага - самоучки"... Confused Sad

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Песец писал(а):
С определением психологическим - расходится.

Им в контексте обсуждения - грош цена. Они вообще не о том.
Песец писал(а):
Самоизлечить аппендицит или любое что-то по части хирургии - это, наверное, дело легко доступное в повседневности, да?

Смотря для кого. Cool
Песец писал(а):
Кстати, "чудо-мышь" со способностями к регенерации в лабораторных условиях уже получена.

Ну и что? Тему уводишь? Доказывать, что бездомные кошки виноваты в разрушении заброшенных зданий надоело?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 3:53 pm   

Рауха писал(а):
Ну и что? Тему уводишь?

Это к основной теме.
Наука, основанная на рационализме и "яшности", делает реальные шаги к прогрессу, а не пичкает сказками.

Рауха писал(а):
Доказывать, что бездомные кошки виноваты в разрушении заброшенных зданий надоело?

А передёргивать позицию оппонента - не надоело?

Рауха писал(а):
Столетняя война объединила Францию не благодаря кому-то вроде Дракулы, а благодаря миссии Жанны Дарк.

Ну, с тпсихологической точки зрения это лидеры одинакового типа.
Кстати, во Франции без кого-то в узком смысле аналогичного Цепешу - Филиппа Красивого тоже не обошлось. Именно он покончил с зависимостью от банкиров.

Рауха писал(а):
Ромейская элита была обременена кучищей всяких традиций

Как и русское боярство до Петра...

Это означает только то, что нужна ротация элиты. Wink

Рауха писал(а):
"Мистичность" - основа любого сознания. Она всеобща по определению...

А доказать?
И что она основа, и что она всеобща?

Рауха писал(а):
Им в контексте обсуждения - грош цена. Они вообще не о том.

Опять голословности...

Рауха писал(а):
Если б владения Петра ограничивались бы Псковом и Новгородом

Это совершенно не при чём.
По населению Россия тогда была примерно равна указанным странам, а основы ремёсел пришлось, практически, закладывать заново.

Рауха писал(а):
а Валуа - Шампанью и Иль-де Франсом...

В момент появления Жанны Д'Арк неоккупированная англичанами и неконтроллируемая их союзнкиами бургундцами территория примерно таковой и была.

Рауха писал(а):
Элементарно. Его грохнули бы практически мгновенно. И, даже если б (что ОЧЕНЬ маловероятно) ему удалось бы удержаться в Константинополе, для Ватикана это был бы замечательный подарок. Генуэзцы и венецианцы, на соперничестве между которыми и удавалось выезжать Палеологам объединяются, к ним примыкают латинские правители Греции. Их поддерживают куча западноевропейских властителей. Болгария и Эпир в лучшем случае остаются нейтральны. Сельджуки тоже не дремлют. Интервентов поддерживает мощная пятая колонна ортодоксов. Пара лет - и окончательный кирдык Византии...

Версия ясна.
Про то, что богомильская пятая колонна была по всей Европе, а Болгария и ряд балканских стран были в большинстве богомильскими ты игнорируешь...

Кстати, поминаемый в теме Цепеш одновременно венгерским крестоносцам и туркам сопротивляться ухитрялся. При том, что Валахия - это вообще в прошлом одна из самых отсталых провинций Византии...

Рауха писал(а):
Самоосознание - это самоосознание, а никакое не "йа".

Так решил Рауха... Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
Смотря для кого

Тото ж. Хмрургия может помочь всем, не зависимо от личного уровня духовного развития. Генная инженерия также всем, с активированной группой генов. Обладание "сиддхами", хотя это уже не мистика, а магия, - действует штучно.

Рауха писал(а):
Он бесполезен когда яшность преодолена...

Микроб или простейшее ну никого не боятся


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 4:13 pm   

Песец писал(а):
Наука, основанная на рационализме и "яшности"

Наука, основанная на рационализме (причём тут яшность - в упор не пойму), совсем не противоречит и не мешает духовным поискам. Другое дело, некоторые её приложения могут противоречить этике и эти противоречия как раз и вытекают в конечном итоге из яшности человека. Не вижу здесь противоречия.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 4:55 pm   

Песец писал(а):
Наука, основанная на рационализме и "яшности", делает реальные шаги к прогрессу, а не пичкает сказками.

Наука топчется на месте. Neutral
Новейшее пересчитывание волосков на кончике хвоста абиссинского тушканчика сулит человечеству золотой век!!!! аpplause (браво) аpplause (браво) Какая радость!!! Какой восторг!!!! Приобрело ли от этого облагодетельствованное человечество хоть немного ума - вопрос некорректный, разумеется... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
А передёргивать позицию оппонента - не надоело?

Это к тебе вопрос. И приплетение ни к селу ни к городу на фиг тут никому не интересного волюнтаризма - не отмазка. Хотя и она бы твою позицию не спасла, уж будь уверен...
Песец писал(а):
Ну, с тпсихологической точки зрения это лидеры одинакового типа.

Да, конечно, ведь ты такой великий классификатор... Laughing Хотя, опять же, даже если вдруг это и так окажется - разницы никакой. Cool Средства определяют цели.
Песец писал(а):
Кстати, во Франции без кого-то в узком смысле аналогичного Цепешу - Филиппа Красивого тоже не обошлось. Именно он покончил с зависимостью от банкиров.

Ну да, конешна. Laughing Мопс - он тоже немножко медведь....
Песец писал(а):
Как и русское боярство до Петра...

Нет. Российское боярство и раньше засматривалось на Европу. Ромейская элита глядела только в своё "великое" прошлое. Уровень косности совсем не тот.

Песец писал(а):
Это означает только то, что нужна ротация элиты. Wink

Тотальная. crazy (ум зашёл за разум) Набрать в свиту преданных и некомпетентных придурков (ибо больше некого) и - вперёд в светлое будущее! Laughing
Песец писал(а):
А доказать?
И что она основа, и что она всеобща?

А доказать не знающему никакого языка кроме фульбе, что тут мы разговариваем, а не просто значёчечки выбиваем? При том, что он только свой язык человеческим языком считает...
Песец писал(а):
Это совершенно не при чём.
По населению Россия тогда была примерно равна указанным странам, а основы ремёсел пришлось, практически, закладывать заново.

Каким это "указанным странам"? Никейской империи с Константинополем и Фесалоникой? Не смешно.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Им в контексте обсуждения - грош цена. Они вообще не о том.

Опять голословности...

Какие "голословности" ещё? Shocked Голову включай. Neutral Речь шла о конформизме в нормальном, общепринятом смысле. Ты стал сюда свои любимые акцентуации приплетать. Банальная подмена понятий...
Песец писал(а):
В момент появления Жанны Д'Арк неоккупированная англичанами и неконтроллируемая их союзнкиами бургундцами территория примерно таковой и была.

Значительно поболее, на карту глянь. При том, что Людовик уже почувствовал себя припёртым к стенке. Небезосновательно. После падения Орлеана его положение грозило стать совершенно безнадёжным. Палеологам же приходилось довольствоваться значительно меньшим...
Песец писал(а):
Про то, что богомильская пятая колонна была по всей Европе, а Болгария и ряд балканских стран были в большинстве богомильскими ты игнорируешь...

Ага, толпы богумилов из Болгарии ринулись бы на помощь единоверцам? Да их первый же болгарский воинский отряд в пух и прах разметал бы. Единственный стоящий союзник - Босния, была в то время подмята Венгрией и Венецией. Других "богомильских стран" ни на балканах, ни в Европе вообще не было. Твои источники опять брешут. Cool
Песец писал(а):
Кстати, поминаемый в теме Цепеш одновременно венгерским крестоносцам и туркам сопротивляться ухитрялся. При том, что Валахия - это вообще в прошлом одна из самых отсталых провинций Византии...

Провинцией Византии Валахия не была никогда. Раз. Вооружать крестьян Палеологам было без толку, 13-ый век - не 15-ый, полевой артилерии и аркебуз ещё в помине нет, всё решает воинский профессионализм. Хотя и это Дракулу не спасло, от турков отмахался, венгры за жабры прихватили. При этом Валахия оставалась пограничным княжеством, спорным между Турцией и Венгрией. На императорское достоинство не претендовала и независимую политику проводила редко-эпизодически, без крутых последствий.
Песец писал(а):
Так решил Рауха... Think (надо подумать)

Так решит любой кто въедет в тему. Angel
Песец писал(а):
ото ж. Хмрургия может помочь всем, не зависимо от личного уровня духовного развития.

Ага. Помочь. Шило на мыло сменять...
Я, знаешь ли, сам видел, что может "альтернативная" медицина, и на что ортодоксально-медицинские "правильные" кромсания горазды...
Песец писал(а):
Генная инженерия также всем, с активированной группой генов.

Уж какая сциентическая байка по счёту, а карма только крепчает...
Песец писал(а):
Обладание "сиддхами", хотя это уже не мистика, а магия, - действует штучно.

Это мастерство. Всего лишь. Зависит от степени осознанности. Так же, как и хирургия, только в отличии от последней это понимает...
Песец писал(а):
Микроб или простейшее ну никого не боятся

Боятся. Научно доказано.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 6:38 pm   

Начинаем думать?

"Я" нет или есть?

Надо - ж такими тупыми быть?

А тебе Рауха с Плотом дак стыдно в такой... ля ля ля пребывать! Видя ваше положение в структуре Шаданакара!?

Я вот всё думаю дураков ограничивать или нет?

Если ты не понимаешь -- так зачем писать? Получит по "фейсу" от Раухи с Лисом впридачу?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 6:41 pm   

Лис писал(а):
Видя ваше положение в структуре Шаданакара!?

Видя - надо преисполняться и благоговеть? Исключительно? boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 6:46 pm   

Рауха писал(а):
Видя - надо преисполняться и благоговеть? Исключительно?

Это у тебя такие рефлексиии. А подумать никак? То есть ...

Рауха. я тебя уделаю))) разговаривать буэм? Laughing


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 6:56 pm   

Лис писал(а):
Начинаем думать?
"Я" нет или есть?
Надо - ж такими тупыми быть?
А тебе Рауха с Плотом дак стыдно в такой... ля ля ля пребывать! Видя ваше положение в структуре Шаданакара!?
Я вот всё думаю дураков ограничивать или нет?
Если ты не понимаешь -- так зачем писать? Получит по "фейсу" от Раухи с Лисом впридачу?

Ничё не понял.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 7:09 pm   

Лис, успокойся. Ты уже всех уделал, а я если кто не понял, так это только его проблемы. Лады?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 7:10 pm   

Лис писал(а):
Плот, понимаешь, что ты ни чё не знаешь?

Понимаю. Я знаю, что ничего не знаю. Правда. А что?
Лис писал(а):
Плот, я сейчас рожу?

Это тебе виднее.
Лис писал(а):
А это обнародовать надо?

Что обнародовать-то? Моё положение в Шаданакаре? Или что я ничего не знаю?
Ты что хочешь сказать-то? Что эти идиотские дискуссии - идиотские? Да знаю я. Сколько раз уже хотел бросить, но потом думаю: ведь что-то свербит у людей, раз никак не успокоятся. Ты думаешь, зря всё это?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 7:34 pm   

Рауха писал(а):
Боятся. Научно доказано.

И я о том же. А вот "я" у них нет.

Рауха писал(а):
Это мастерство. Всего лишь. Зависит от степени осознанности. Так же, как и хирургия, только в отличии от последней это понимает...

Массе штучное мастерство не поможет. Если мы хотим помагать "малым сим" нужно наладить конвеер. Иначе - никак.

Рауха писал(а):
Уж какая сциентическая байка по счёту, а карма только крепчает...

Ну да... "вперёд в пещеры - это освободит от кармы". Так что ли?

Рауха писал(а):
сам видел, что может "альтернативная" медицина

Альтернативная медицина всегда ненаучна или иррациональна?
Траволечение? Гомеопатия? Цигун-терапия?

А вот то, что ненаучно, то как правило шарлатанство. Cool

Рауха писал(а):
Провинцией Византии Валахия не была никогда.

Поздней - не была. Во времена Юстиниана - входила. Ты Валахию с Трансильванией спутал - та очень короткое время была провинцией Рима, а Византии никогда.

Рауха писал(а):
Новейшее пересчитывание волосков на кончике хвоста абиссинского тушканчика сулит человечеству золотой век!!!! Какая радость!!! Какой восторг!!!! Приобрело ли от этого облагодетельствованное человечество хоть немного ума - вопрос некорректный, разумеется.

Чего поаргументированнее сказать - без толку?

Рауха писал(а):
приплетение ни к селу ни к городу на фиг тут никому не интересного волюнтаризма - не отмазка

В политической части дискуссии - к месту более чем.
Железная воля правителя часто меняла судьбы империй. Созерцательность и пассивность, рсспространившись в среде элиты, мешала появляться обладателям этих качеств.

Рауха писал(а):
Да, конечно, ведь ты такой великий классификатор... Хотя, опять же, даже если вдруг это и так окажется - разницы никакой. Средства определяют цели.

А ты знаешь, как звали первого помощника Жанны в борьбе с англичанами?
Жиль де Лаваль маркиз де Рэ. В последствии он был маршалом Франции, но от привычек определённого рода, которые он приобрёл на войне, общаясь с противником, пленными, избавится не смог и в поместье, а потому не смотря на заслуги был судим и сожжён. Андреев описал его посмертие в Суфетхе...

Так что аналогия с Владом ещё ближе, чем ты думаешь...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 8:13 pm   

Песец писал(а):
И я о том же. А вот "я" у них нет.

Есть, в неосознаваемом зачатке. Эйцхоре.
Песец писал(а):
Массе штучное мастерство не поможет.

Массе вообще ничего не поможет. Пока умнеть не начнёт.
Песец писал(а):
Если мы хотим помагать "малым сим" нужно наладить конвеер. Иначе - никак.

Они не "малые".
Песец писал(а):
Ну да... "вперёд в пещеры - это освободит от кармы". Так что ли?

Опять домыслы? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Альтернативная медицина всегда ненаучна или иррациональна?
Траволечение? Гомеопатия? Цигун-терапия?

Иглотератия. Корейская. "Ненаучная". Рациональна отчасти. Учение о карме - в основе теории.
Хорошему знакомому ногу спасли. У "научной" хирургии никаких сомнений в необходимости ампутации не имелось. Случай "совершенно понятный"...
Песец писал(а):
Поздней - не была. Во времена Юстиниана - входила.

И во времена Юстиниана не входила. Ты её с Добруджей путаешь, наверное. Граница империи шла по Дунаю. Валахия - по ту сторону.

Песец писал(а):
Чего поаргументированнее сказать - без толку?

А что тут аргументировать? dunno (не понимаю!) Место только для констатаций.
Песец писал(а):
Железная воля правителя часто меняла судьбы империй.

Обусловленная и предопределённая. И совсем не редко - отнюдь не в лучшую сторону.
Песец писал(а):
Созерцательность и пассивность, рсспространившись в среде элиты, мешала появляться обладателям этих качеств.

Что далеко не всегда было плохо. Большая "созерцательность" поминаемого Юстиниана, очень похоже, пошла бы Византии только на пользу. Да и от Цепеша Валахии толку было мало, по большому счёту.

Песец писал(а):
А ты знаешь, как звали первого помощника Жанны в борьбе с англичанами?

Знаю. Тогда он был восторженным, романтичным юношей, чуждым и магии и потрошению детишек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:42 pm   

Сель писал(а):
если нашлись бы трудолюбивые модераторы я бы посоветовал

Сель, в этой ветке уже столько намешено, что разобраться в ней могут лишь ее активные участики. А среди них в наличии трудолюбивый модератор Песец и не менее трудолюбивый редколлег Рауха. Им и карты в руки. Давайте их все вместе, хором, попросим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:59 pm   

Два раза Песца предупреждал. Могу и ещё, был бы смысл... Редколлеги не лезут в модераторскую зону ответственности. Принципиально. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:03 am   

Рауха писал(а):
едколлеги не лезут в модераторскую зону ответственности. Принципиально. Neutral

Что дозволено модератору Юпитеру, то недозволено редколегу Быку?
Эх поболтал бы я с вами ночку, да работы завтра много, а если не высплюсь мои редколеги будут страшно недовольны.
а вообще славная получилась ветка, но не пора ли её закрывать? А то у меня уже ощущение, что она своими развесистыми листьями отнимает жизненное пространство у других веток форума.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:26 am   

Сель писал(а):
Что дозволено модератору Юпитеру, то недозволено редколегу Быку?

И наоборот. Cool Razz
Сель писал(а):
а вообще славная получилась ветка, но не пора ли её закрывать? А то у меня уже ощущение, что она своими развесистыми листьями отнимает жизненное пространство у других веток форума.

dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:09 am   

Сель писал(а):
именно так, если ты не слишком умный русский ты сможешь рассуждать толкько о самом себе. а умный заграничный профессор лучше тебя будет разбираться в остальных русских даже ни разу в России не побывав.


Сель, по моему ты начал хамить и переходить грань.
Смотри, ещё такой заезд занесу тебя в чёрный список и здороваться перестану.
Я не шучу сейчас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:13 am   

...


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Сб Дек 05, 2009 12:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:35 am   

Лис
Спокойно, лисонька, спокойно. Всё может оказаться и смешней и печальней. И вообще не так... Нет причин для драм, нет поводов для комедий. Нарративы непросты, но главный смысл всегда за гранью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:39 am   

Рауха писал(а):
Иглотератия. Корейская. "Ненаучная". Рациональна отчасти. Учение о карме - в основе теории.

Никакое ни учение о карме, а ци-гун. Теория каналов "ци".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:39 am   

...


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Сб Дек 05, 2009 12:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:46 am   

Песец писал(а):
Никакое ни учение о карме, а ци-гун. Теория каналов "ци".

Андрей, поверь, я знаю о чём тут пишу...
Лис писал(а):
Мне делать нечего!

А разве нет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:56 am   

Я думаю, нужно поинтересоваться мнением автора ветки - Дмитрия.

Потому что есть его предположения относительно "сговора паразитов как причине изменения вектора цивилизации" - это один вопрос. Его уже сейчас в составе первых примерно десяти страниц можно отделить.

По ходу, возник вопрос вообще о том, какие бывают пути цивилизаций, и в ходе него выяснилась очень неприятная закономерность - опять нашлась тема, по которому я с Четырёхкрылым с одной сторон чуть не "вечно" спорю с Раухой и Плотом.

И тут есть два варианта: надо это разделять между собой или нет?

Как по мне, так "отношение к Эго как базис разноглассий относительно оптимального пути для развиия цивилизаций" - это отдельная, целостная ветка, в ходе обсуждений в которой ярко видно, к сожалению, что без консенсуса относительно вопроса ценности "яшности"V&признания "вредной" или признания "иллюзорной" природы Эго никакие серьёзные совместные работы по выработке пути сообществ (от маленького клуба и аж до государства и всей цивилизации) не возможны, потому что каждая из сторон будет считать наилучшим такой путь, который абсолютно неприемлем для другой.

Да и наследие Андреева каждая из сторон понимает по своему, принимая созвучное своему краеугольному камню, и напрочь отвергая то, что на нём не основано.

Вот пример:
plot писал(а):
та Роза Мира, которая была описана Даниилом Андреевым - это явная утопия, по крайней мере, в обозримом будущем. Как сказал недавно один мой добрый друг - утопические идеи обычно в конце концов возглавляются отъявленными мерзавцами. Вот в чём опасность. Одно радует: эта идея вряд ли наберёт такую силу в обществе как, скажем, коммунизм. Но опасность того, что явится какой-нибудь местный пророк и состряпает секту - весьма велика.

Относительно опасности секты - такая есть (хотя, по большому счёты все религиозные конфессии - секты, разница лишь в количестве верующих и длительности существования).

А вот отвержение гуманистических идей, объявление их "утопическими" говорит само за себя.
А ведь ЛЮБАЯ ИДЕЯ в самом начале - утопия, потом она наполняется методами конкретной реализации, потом приходят люди, которые её воплощают. Если идея - добрая, что в этом плохого?

А вообще, слово за Дмитрием.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Дек 04, 2009 3:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:57 am   

Раух, если человек не может посвятить себя практикам, а практики -- это не блины в печке! то есть боится, то что тут можно сделать?

Вот я сказал уже давно, Гроф г...

Но надо ж хоть двигаться в этом направлении! То есть в этом направлении уже давно люди двигаются!? Чё орать - то !?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:07 am   

Лис писал(а):
Раух, если человек не может посвятить себя практикам, а практики -- это не блины в печке! то есть боится, то что тут можно сделать?

Лис, мне хорошо с Я.
И практики мне нужны по его укреплению, совершенствованию, развитию, а не по его подавлению, избавлению от... и т.д.

Почему?
"Пробователи земляники" не внушают, так сказать, этической плоскостью своих результатов. Могу только с Дмитрием согласится:
Dmitriy писал(а):
Так размахнуться на двадцать страниц – ругаясь, плюясь, закатывая глаза и тыча пальцами - это нужно иметь не просто отсутствие Я, а присутствие на том же месте двадцати бесов.

- Ты не видишь у себя "Я", Вакула? Зачем искать чёрта, если он за спиной?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:43 am   

Песец писал(а):
Лис, мне хорошо с Я.

И практики мне нужны по его укреплению, совершенствованию, развитию, а не по его подавлению, избавлению от... и т.д.


И мне хорошо с "Я"!

Я вот всё думаю, дать бы вам дуракам учение. Да никто не просит!

Смотреть в "Я" -- это всё равно что смотреть в задницу слону и говоритть, что я всё понял...

Какой же ты Песец недалёкий))))

Тебе вот объясняй -- не объясняй. Как был дебил -- им и останешься! Ну тебе -же объясняют с х.... тачку люди!

Ничо не понимаешь!? Лису объяснять?

Я вот думаю, да живи ты Песец как ты хочешь! вместе с четырехкрылым!

Мне даже думать не о чем.

Привет, Песец!

Какой же ты -- глупый! Яник умнее тебя в десять раз.

! Песец:
Правила поведения в общественных местах, в которые входит требование исключения прямых оскорблений собеседников, обязательны для всех!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 3:18 am   

Тема об Индейцах по просьбе Селя отделена.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Лис писал(а):
ты Песец недалёкий

Лис писал(а):
Как был дебил

Лис писал(а):
объясняют с х.... тачку люди!

Лис писал(а):
Какой же ты -- глупый!

Речь истинного анатмавадина. dunno (не понимаю!)
(Хотя ты к ним вроде не относишься)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 7:08 am   

Вадим писал(а):
Сель, по моему ты начал хамить и переходить грань.

Вадимушка да окстись. Какая грань? "Граница между светой и тьмой" откуда БГ новую песню написал. Слышал его последний альбом?
Ты что принципиально не согласен с этим моим утверждением? Не ожидал. Или ты принял это на свой счёт? Так я ж не о тебе, я о принципе.
Я эту мысль как раз почерпнул у Скурлатова, который очень подробно объясняет и доказывает.
есть же обыденное бытовое сознание, на котором в основоном и остаётся большинстово людей. И такой человек даже побывав в той или иной стране, мало что сможет о ней понять. а профессиоонально обученный определённым методам исследования, куда больше узнает об этой стране не из неё самой, а из библиотеки, если конечно будет над этим трудиться достаточно упорно.

Вот тебе пример, я как то в 1995 кажется годе был гидом у двух студентов арабов из Иерусалима, которые учились в Новомосковске. Они путешествовали на каникулах по здешним окрестностям и восторгались местной природой, а я всё хотел их расспросить об их стране и культуре. так вот они о ней не знали почти ничего, просто как пробки. В итоге кончилось тем, что я им стал рассказывать про арабскую культуру, и они меня внимательно слушали, каждый раз уточняя, что никогда о многом из того что я им рассказывал, даже не слышали Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
ЛЮБАЯ ИДЕЯ в самом начале - утопия, потом она наполняется методами конкретной реализации, потом приходят люди, которые её воплощают.

Вот здесь полностью согласен с Песцом, даже перейдя в вопросе о Яшности на сторону Раухи и Плота.
(Кстати эта цитата Песца в такой же степени и к идее об иллюзорности Я относится, чего ж он тогда так на неё ополчился, только потому что она отвергает принципы философии гуманизма и человек не мерило всех вещей в рамках этой антиЯшной утопии?)
И с тем, что Яшники и АнтиЯшники не могут объединиться для совместной деятельности и творчества не согласен. хотя чтобы мне поверили надо бы приводить конкретные примеры такого успешного сотворчества, а у меня их пока нет. (Не считать же таким примером здешние бла бла бла)

Ветку уж теперь после того как создали резервацию для индейцев лучше я думаю дальше не кромсать. А просто закрыть и открыть вместо неё другую или несколько.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Можно даже в конце указатель поставить. Продолжение дискуссии об этом там то, а продолжение о том туточки.

И я бы ена свой вкус название ветки отредактировал и выкинул из него слова "Почему РМ не придёт"
Да по кочану! К тому кто её не хочет, она никогда не придёт, сидите в своём гнусном болоте и наслаждайтесь...

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Сель писал(а):
"Граница между светой и тьмой"

Классная опечатка получилась. даже исправлять не буду, до чего классная ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Лис писал(а):
если человек не может посвятить себя практикам, а практики -- это не блины в печке! то есть боится, то что тут можно сделать?

Я не боюсь. мне просто лень. По моему страх легче преодолеть чем лень. И гордиться мне тут конечно совершенно не чем.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Лис, ты это того впрямь зачем собеседников так упорно оскорбляешь? я бы на твоём месте не только извинился, но и какую нибудь физическую компенсацию изобрёл.
Вообще у меня ощущение, Лис, что ты пишешь не просыхая. С работы тебя за пьянство уже давно выгнали и скоро ты и квартиру уже пропьёшь. и в мае мы с тобой будем в Питере в основном гулять вокруг мусорных контейнеров ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 8:46 am   

Сель писал(а):
(Кстати эта цитата Песца в такой же степени и к идее об иллюзорности Я относится, чего ж он тогда так на неё ополчился, только потому что она отвергает принципы философии гуманизма и человек не мерило всех вещей в рамках этой антиЯшной утопии?)

Это следствие, весьма неприятное.
Причина того, что "я ополчился" в том, что в реальности, которую мои оппоненты отрицают, эта идея ведёт к отрицанию меня самого, Селя, Лиса, Раухи, Плота... каждого Я в отдельности, к полному отрицанию ценностей каждой индивидуальности.

Мои оппоненты говорят. что истинная индивидуальность - это не Я сам и его предельная глубина, а нечто, существование чего они приняли на веру, и ради чего умаляется или отрицается индивидуальность каждого реального человека.

Ну, а дальше, следствия тоже не из приятных: и отрицание гуманизма, и отрицание досижений модерна и постмодерна, и пиетет по отношению к древним традициям, поражающим своей бесчеловечностью (см. ветку про Ананию и Сапфиру, там утверждается, что человеческая жизнь это вообще так себе по сравнению с принципами веры) и т.д. И корень всех этих вещей - в этом самом вопросе. Об Эго. О признании ценности реального человека. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:06 am   

Песец писал(а):
в реальности, которую мои оппоненты отрицают, эта идея ведёт к отрицанию меня самого, Селя, Лиса, Раухи, Плота... каждого Я в отдельности, к полному отрицанию ценностей каждой индивидуальности.

Бред.
Песец писал(а):
Мои оппоненты говорят. что истинная индивидуальность - это не Я сам и его предельная глубина, а нечто, существование чего они приняли на веру, и ради чего умаляется или отрицается индивидуальность каждого реального человека.

Бред.
Песец писал(а):
см. ветку про Ананию и Сапфиру, там утверждается, что человеческая жизнь это вообще так себе по сравнению с принципами веры

Бред.
И имя его - Отец Лжи. Это я не о тебе, Андрей.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:15 am   

Песец писал(а):
Мои оппоненты говорят. что истинная индивидуальность - это не Я сам и его предельная глубина, а нечто, существование чего они приняли на веру, и ради чего умаляется или отрицается индивидуальность каждого реального человека.

plot писал(а):
Бред.

А твоё определение Духа, за исключением "приняли на веру" ты говоришь, что это твой опыт, как-то отличается от написанного мной?

И на счёт реальности человека такого, как он есть - тоже, если примерять к нему определение "нафс", которое я бы к нему не определял, свидетелсьвтует о чём-то, кроме мной сказанного?

plot писал(а):
Бред.

И имя его - Отец Лжи.

Если жизнь человека менее ценна, чем необходимость наказывать за ложь...
Что-то не так с этой моральной системой. и мне бы нехотелось, что такая мораль правила бал в обществе, где я живу. ИМХО.

Если начнём обсуждать - все конраргументы будут с моей стороны в соответствующей ветке.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:19 am   

Обсуждать уже не хочу. Сколько можно в конце концов. Такое впечатление, что говорю с автоматом.

Добавлено спустя 55 секунд:

Просто знай, что - бред. Почему - если хочешь ищи на многочисленных предыдущих страницах и в предыдущих темах. Там это уже многократно объяснялось.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:49 am   

plot писал(а):
Просто знай, что - бред

Про вежливость ведения дискуссии я не говорю, бесполезно. Да и по сравнению с Раухой ты весьма вежлив. Wink

Вопрос в другом.
В споре с вами стал замечаться не только момент, насколько концепция касательно "я" обусловливает все остальные точки зрения (этические, социальные, религиозные, во многом сами понятия добра и зла), но и - не замечаемые вами - этические ущербности этих плодов касательно вашей идеи. И для меня это вполне себе аргумент ПРОТИВ. Не говоря уж об отсутствии логически приемлемых аргументов "За", уклонении от их представления.

"Попробуй землянику" и "я видел трамвай" - это такой же аргумент, как "бред".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 10:00 am   

Песец писал(а):
В споре с вами стал замечаться не только момент, насколько концепция касательно "я" обусловливает все остальные точки зрения (этические, социальные, религиозные, во многом сами понятия добра и зла), но и - не замечаемые вами - этические ущербности этих плодов касательно вашей идеи.

Говори-говори. Говорю же - умный дух и отец лжи. И Геббельс пророк его.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 11:31 am   

Яник писал(а):
С "чувством глубокого удовлетворения" прочитал сообщение Dmitriя.
Примерно, так я и думал, заглядывая в эту ветку в последние дни.
С гордостью , задранным носом и оттопыренной нижней губой скажу, что НИЧЕГО из этого спора на последних страницах НЕ ЧИТАЛ. Not talking (не разговариваю)
Заглядывал иногда, думал - может ознакомиться? Все на потом откладывал. А сейчас, прочитав пост Dmitriя, успокоился.
Чаще бы так.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Яник, я перестал сюда заглядывать ещё раньше. То есть открою форум, гляну что там в топ 10, типа, а, опять эти регрессоры, и даже не пытаюсь открывать. Даже привычное моё кошачье любопытство и то не срабатывало. И точно также прикидывал, когда наконец страсти улягутся, ну сейчас кажется замаячил просвет.
Но вот что интересно, то ли энергетика кипящих страстей сработала, то ли кто из участников обладает свойством ''пробивать'' некоторых, то ли ещё что, но у меня в голове замаячила мыслишка одна, касающаяся природы Я или ЙА и его взаимодействия с окружающим миром Хотите поделюсь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:13 pm   

Вадим писал(а):
Хотите поделюсь?

Очень Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:15 pm   

Вадим писал(а):
Я или ЙА и его взаимодействия с окружающим миром Хотите поделюсь?

Давай уж, коли начал. Кошачье любопытство не у одного тебя бывает.
Песец
А почему это тема у тебя в заповеднике поселилась? С какой это радости? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:16 pm   

Вадим писал(а):
замаячила мыслишка одна, касающаяся природы Я или ЙА и его взаимодействия с окружающим миром Хотите поделюсь?

Делись, для того и ветка.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Рауха писал(а):
почему это тема у тебя в заповеднике поселилась? С какой это радости?

Потому что Dmitriy её вообще в корзину хотел. А я её спас на правах одного из со-авторов.

Можно перенести в любой соответствующий тематике раздел. ИМХО, как варианты: "психология" (это та наука, которая по идее может объективно рассмотреть вопрос, что такое Я), "Религии, духовные традиции, философия" - тут об этом много говорят, только до возникновения путей нового века, традиционные духовные традиции к Эго относились плохо (чего я в них никогда не понимал, и потому искал чего-то своего).

Предлагайте свой вариант раздела - перенесу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:29 pm   

Песец писал(а):
А не декларируйте, и когда деклараций не воспринимают (по причине отсутствия веры=доверия), то навешивают ярлыки.

Песец, а ведь если пройтись по ссылке и почитать что там, то плот прав...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:26 pm   

Песец писал(а):
В споре с вами стал замечаться не только момент, насколько концепция касательно "я" обусловливает все остальные точки зрения (этические, социальные, религиозные, во многом сами понятия добра и зла), но и - не замечаемые вами - этические ущербности этих плодов касательно вашей идеи.

Даже не знаю, стоит ли просить уточнений. Наверняка опять глупые домыслы последуют. У тех, кто не имеет предвзятого отношения к обсуждаемому, вроде понимание просматривается. А с предвзятостью - едва ли что-то нужно пояснять. Фанатизм, как выявленная предвзятость - явление известное...

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Песец писал(а):
Потому что Dmitriy её вообще в корзину хотел.

Да мало ли чего он хотел? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
А я её спас на правах одного из со-авторов.

От Дмитрия что ли? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Можно перенести в любой соответствующий тематике раздел. ИМХО, как варианты: "психология" (это та наука, которая по идее может объективно рассмотреть вопрос, что такое Я), "Религии, духовные традиции, философия" - тут об этом много говорят

Туда или туда. Пока соответствующий подраздел не появился.
Песец писал(а):
чего я в них никогда не понимал, и потому искал чего-то своего

А с мотивациями тебе всё ясно? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:31 pm   

Песец, что вы, как можно, какую корзину.

Моё главное предложение по поводу этого спора – использовать всё предыдущее как черновик, и начать набело, следя за языком, формулировками, попытками флуда и уклонения от темы спора. Главная претензия к написанному – очень неряшливо, косноязычно, конфликтно не по делу, а 70% и вовсе ненужно и только запутывает.
Предыдущее стоит хранить как память и наброски мыслей, но не как читаемый текст, он посторонним человеком – не читается.

А новый – начать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:33 pm   

Рауха писал(а):
От Дмитрия что ли?

Нет, от модератора не в теме (не участника спора), который может взять и прямо как написано выполнить.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:41 pm   

Dmitriy писал(а):
Моё главное предложение по поводу этого спора – использовать всё предыдущее как черновик, и начать набело, следя за языком, формулировками, попытками флуда и уклонения от темы спора.

Без чуткого руководства Дмитрия - результаты его устроят едва ли. Потому как "плохие" формулировки - это не нравящиеся ЕМУ формулировки. Кому бы они при этом не адресовались в ходе полемики...
К теме - отношение самое прямое. Иллюстративное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:49 pm   

Песец писал(а):
А не декларируйте, и когда деклараций не воспринимают (по причине отсутствия веры=доверия), то навешивают ярлыки.

Вадим писал(а):
Песец, а ведь если пройтись по ссылке и почитать что там, то плот прав...

Обвинения в сатанизме - наиболее легко-"пришиваемое к делу", так сказать.
Потому как Бога обозначить очень сложно (если не пользоваться моей системой Angel ) А все что "не Бог" - значит Дьявол. Поэтому все, что только можно себе измыслить очень легко можно отнести к дьявольщине, особенно если этого хотеть.

После "чудесного" периода инквизиции и не менее "чудесных" войн за "чистоту веры" все что непонятно гораздо проще отнести к категории "чертовщина какая-то", чем к "божественное откровение".
Ну а тут такой предмет спора - "Я". Я - эго - самость - гордыня - грех - смерть - ад - дьявол-сатана. Цепочка легкая в построении и доступная для любого "мистика". Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:56 pm   

Рауха писал(а):
А с мотивациями тебе всё ясно?

Я есть, хочу быть всегда и по своей воле.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:03 pm   

Вадим писал(а):
Песец, а ведь если пройтись по ссылке и почитать что там, то плот прав...

А ты ещё по другой пройдись и прочитай ответ (который Плот стёр).
Тогда суди сам и объективно.

Заканчивая оффтоп: просто моё Сердце и мой Рассудок в ГАРМОНИИ, мой Ум - инструмент моего Сердца, а не "Ум вместо Сердца". А то ведь "зеркаля" Олегу, можно сказать, что у него вместо Сердца - эгрегор его религии. dunno (не понимаю!)

З.Ы. Все остальные хвосты от старых споров прошу заканчивать в соответствующих ветках.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:07 pm   

Песец писал(а):
Я есть, хочу быть всегда и по своей воле.

Значит, не ясно...
Песец писал(а):
чего я в них никогда не понимал, и потому искал чего-то своего

Почему тебе искалось именно СВОЕГО?

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
"Попробуй землянику" и "я видел трамвай" - это такой же аргумент, как "бред".

"Собак не бывает! Никаких! Вообще!" (высказывающийся собак избегает всячески, а их нечаянное присутствие игнорирует и вытесняет). Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:13 pm   

Рауха писал(а):
Почему тебе искалось именно СВОЕГО?

Потому что другие требуют в разных облатках подчинения, "смирения" и вообще "отказа" от не своего даже, а от Соби, если так угодно.

А почему так - ясно. Власти хотят, и лидеры учений/конфессий. и светские правители их привечающие.

Косвенное подтверждение: потому за исключением нескольких редких и быстро заканчивающихся примеров, контртрадицию, например тот же гностицизм, где Ум почитается вместо Веры=доверия авторитету инструментом познания светская власть никогда не привечала. Быстро заканчивающиеся примеры - это когда сам власть придержащий принимал контртрадиционное возрение и на его основе бунтовал против тех, кто подчинял его: королей, пап в Европе (как в Провансе и Боснии), предположительно в Валахии и Уйгурском каганате, есть примеры в Каирском и Багдадском халифатах.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Рауха писал(а):
"Собак не бывает! Никаких! Вообще!" (высказывающийся собак избегает всячески, а их нечаянное присутствие игнорирует и вытесняет).

Сергей, это не аргумент. Устал повторять.
Скорее так:
- Брандашмыгов не бывает;
- Пойди посмотри. Они есть, более того, в брандашмыга может превратиться каждый человек.
- Так покажите мне брандашмыга, или в себе черты брандашмыговости наработанные. То что я вижу говорит о том, что или брандашмыгов не бывает, а это вы себе выдумали, или они бывают, но они зло и хотят меня сьесть.

Добавлено спустя 18 минут 43 секунды:

Уляшов писал(а):
Иначе говоря: именно «йашность» мешает поднять точку сборку к Высшему Я и отождествиться с ним (самоидентифицироваться с монадой).

А если у человека уже наоборот, что делать?

Уляшов писал(а):
Фишка в том, что обычно Эго-сознание («йашность») не хочет этого и всячески противодействует такому «углублению», в итоге которого оно в каком-то смысле теряет автономию и превращается в подсистему Высшего Я.

Если Эго себя так и воспринимает?
Но на более высоких уровнях оно воспринимает и то, что его Атман сам по себе и терять такую Индивидуальности они не хотят ВМЕСТЕ?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:00 pm   

Песец писал(а):
Потому что другие требуют в разных облатках подчинения, "смирения" и вообще "отказа" от не своего даже, а от Соби, если так угодно.

Т.е. назло? Laughing То, что твоя позиция отнюдь не оригинальна, писать, наверное, не надо?
Песец писал(а):
А почему так - ясно. Власти хотят, и лидеры учений/конфессий. и светские правители их привечающие.

Те, кто на них наезжает таким образом - хотят точно того же самого. Проверено не раз...
Песец писал(а):
Косвенное подтверждение: потому за исключением нескольких редких и быстро заканчивающихся примеров, контртрадицию, например тот же гностицизм, где Ум почитается вместо Веры=доверия авторитету инструментом познания светская власть никогда не привечала.

Ты б ещё богумилов тут припомнил... crazy (ум зашёл за разум)
Культ рассудка - "достижение" первой французкой революции. На тех же приоритетах держиться большая часть протестантской идеологии и подавляющая - исламской и конфуцианской. Власти - более чем лояльны. Теперяшняя "мировая закулиса" - особенно.
Песец писал(а):
- Брандашмыгов не бывает;

Да уж, аргумент... crazy (ум зашёл за разум) "Собаки - это брандашмыги!". Очень убедительно! crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Брандашмыгов не бывает;
- Пойди посмотри. Они есть, более того, в брандашмыга может превратиться каждый человек.
- Так покажите мне брандашмыга, или в себе черты брандашмыговости наработанные. То что я вижу говорит о том, что или брандашмыгов не бывает, а это вы себе выдумали, или они бывают, но они зло и хотят меня сьесть.

Чтобы увидеть собак надо избавиться от кинофобии. Другого тут не посоветуешь.
Песец писал(а):
А если у человека уже наоборот, что делать?

"Наоборот" - это как?
Песец писал(а):
Если Эго себя так и воспринимает?

Случай родственный алкоголизму.
Песец писал(а):
Но на более высоких уровнях оно воспринимает и то, что его Атман сам по себе и терять такую Индивидуальности они не хотят ВМЕСТЕ?

Ответ банален -
Уляшов писал(а):

Иначе говоря: именно «йашность» мешает поднять точку сборку к Высшему Я и отождествиться с ним (самоидентифицироваться с монадой).

Твоё ВМЕСТЕ - это не более чем помянутая самоиндификация. Это хорошо заметно, в том числе и по косвенным признакам. Например по твоей "здоровой" логике...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:12 pm   

Рауха писал(а):
Твоё ВМЕСТЕ - это не более чем помянутая самоиндификация. Это хорошо заметно, в том числе и по косвенным признакам. Например по твоей "здоровой" логике...

О логике ли говорить тому, кто логическое определение того, во что он верит и что испытал дать не может?

Я просто знаю, что МОЙ ДУХ - ОТДЕЛЕН, а не всеобщ. Он мой, а не некая одна-всё-человечество-сущность. Это такой же ОПЫТ.

Теперь адресуй к своей неготовсности его принять аргументы о собаках, землянике и трамваях.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Рауха писал(а):
Твоё ВМЕСТЕ - это не более чем помянутая самоиндификация. Это хорошо заметно, в том числе и по косвенным признакам. Например по твоей "здоровой" логике...

Глупость, однако.

Я просто знаю, что МОЙ ДУХ - ОТДЕЛЕН, а не всеобщ. Он мой, а не некая однна-всё-человечество-сущность. Это такой же ОПЫТ.

Теперь адресуй к своей неготовсности его принять аргументы о собаках, землянике и трамваях.

Добавлено спустя 6 секунд:

Рауха писал(а):
Т.е. назло?

Не назло, а защищая себя.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я - эго - самость - гордыня - грех - смерть - ад - дьявол-сатана. Цепочка легкая в построении и доступная для любого "мистика".

Вот эта цепочка и не проходит проверки ни чувством, ни разумом. Тут они едины. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:17 pm   

Песец писал(а):
Я просто знаю, что МОЙ ДУХ - ОТДЕЛЕН, а не всеобщ.

Основания ОЧЕНЬ понятны и совсем не оригинальны.
Песец писал(а):
Это такой же ОПЫТ.

Отрицающий собачье существование заперся в туалете и приобрёл там подтверждение несуществования собак... Laughing
Песец писал(а):
Не назло, а защищая себя.

Самоутверждаясь, Андрей, всего-то лишь только...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:24 pm   

Рауха писал(а):
Самоутверждаясь, Андрей, всего-то лишь только...

А надо самоуничижаться, да? Кому и зачем надо?
Как говорит психологическая наука - нормальная или высокая самооценка (не завышенная) - залог психического здоровья. При чём проблемы у носителей психики с заниженной самооценкой, возникают чаще.

Добавлено спустя 1 минуту:

Кстати, некоторые анатмавадины на практике самоутверждаются так, что никакому защитнику ценности Эго даже не снилось. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 6:11 pm    Ф

Дополнение к теме «йашность против Атмана».
Следует учитывать такой момент. Эго-сознания как цельной (контролируемой рассудком) субстанции не существует. Самосознание человека, как показал ещё дедушка Фрейд, на 90% состоит из «игры темных сил бессознательного», которые не только не контролируются человеком, но и не осознаются.
Значит, Эго-сознание, несамоидентифицированное с монадой (холотропически дезинтегрированное) не только не является манифестацией Атмана (оно еще полбеды), но вполне можно сказать и так – является манифестацией темных сил бессознательного, со всеми его комплексами, страхами-фобиями, негативными ДУС – СКО (автономными образованиями индивидуального бессознательного). И, что ещё хуже, манифестацией темных сил коллективного бессознательного, со всеми его архетипами, трансперсональными инвольтациями, «пакетами ман-штампов» и т.п.(«совокупности общественных отношений» - как говорили когда-то марксисты).
Вот оно то и формирует сопротивление Эго холотропическому опыту и «самоидентификации с монадой».
Чистый рассудок (я-сознание), конечно же, не против воссоединения с первоисточником (холотропической интеграции). Но от него тут мало что зависит, до тех пор, пока не достигнуто самопрограммирование мозга. А задача эта ох как не проста. Без «благодатной помощи свыше» не обойтись, а для этого нужна интеграция, которая блокируется супостатами… Логический парадокс… Тупик.
Где же выход? Выход в том, чтобы обходить сей дом?
Вот Господь смотрит сверху на лабиринт с блуждающими воплощенными монадами: кто как находит выход, и радуется этим единичным случаям (плюс-флуктуациям).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 6:17 pm   

Уляшов писал(а):
Следует учитывать такой момент. Эго-сознания как цельной (контролируемой рассудком) субстанции не существует. Самосознание человека, как показал ещё дедушка Фрейд, на 90% состоит из «игры темных сил бессознательного», которые не только не контролируются человеком, но и не осознаются.

А если осознаётся?

Уляшов писал(а):
Чистый рассудок (я-сознание), конечно же, не против воссоединения с первоисточником (холотропической интеграции). Но от него тут мало что зависит, до тех пор, пока не достигнуто самопрограммирование мозга. А задача эта ох как не проста. Без «благодатной помощи свыше» не обойтись, а для этого нужна интеграция, которая блокируется супостатами

Да ничего нигде не блокируется.
Вот тут "путь рассудка", который есть "неосатанизм" помагает без напряга и самостоятельно это совершить.

Первый шаг к нему - саморефлексия, отслеживание всех психических процессов, второй - выявление закономерностей работы психики, третий - контроль, четвёртый - управление и программиование.

Помощь свыше нужна от духа. И в виде информации из внешнего мира.
Никаких мистических заворотов и эзотерического тумана. Проверено на себе до п.3 с переходом на п.4.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 8:49 pm   

Лис писал(а):
Я вот всё думаю, дать бы вам дуракам учение. Да никто не просит!
Лисонька, милый, я, дурак, уж лучше как-нибудь в неучах побуду. Если это - просветление, то сатанист однозначно лучше, чем такой просветлённый ёх.
Если это - философия Аримойи, то я и сам как нибудь постараюсь без неё обойтись, и другим буду советовать от такой Аримойи подальше держаться.

Надеюсь, ты всё-таки не будешь эту свою Аримойю мне и другим сотонистам против нашей воли навязывать, правда? Ты же ведь не настолько ещё просветлился, чтобы загореться жаждой мученичества?

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Рауха писал(а):
"Собак не бывает! Никаких! Вообще!" (высказывающийся собак избегает всячески, а их нечаянное присутствие игнорирует и вытесняет).
Вот как раз наоборот - это "отрицатели" отрицают индивидуальное сознание и реальность. Тех самых собак, которые хорошо видны "сатанистам".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:12 pm   

SilverCloud писал(а):
Если это - философия Аримойи, то я и сам как нибудь постараюсь без неё обойтись, и другим буду советовать от такой Аримойи подальше держаться.

+


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 9:16 pm    Сага о трамваях, №3

Раз уж участники ветки свои трамвайные байки вспомнили, то не грех и ещё одну повторить Wink

Я не из глухой деревни, про трамваи слышал. Но вижу ещё, что тот маршрут, на который меня трамвайные гуру упорно зазывают, везёт через помойку в зоопарк. А мне туда ну уж никак не надо. Так что я как нибудь без трамвая. Пешочком. Пусть медленно, но зато в нужном направлении. В парк на берегу речки. Обычный, не "зоо".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 10:15 pm   

Песец писал(а):
А надо самоуничижаться, да? Кому и зачем надо?

Штоп не згареть нада утапиЦЦА!
Песец писал(а):
Как говорит психологическая наука - нормальная или высокая самооценка (не завышенная) - залог психического здоровья. При чём проблемы у носителей психики с заниженной самооценкой, возникают чаще.

Одинаково они возникают, если не наоборот. А самооценка ваще не нужна, когда ясность сознания имеется. Просто видно всё - и нормальненько. Без нарочитых оценок. Здоровья от этого - уймищщща.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Песец писал(а):
Кстати, некоторые анатмавадины на практике самоутверждаются так, что никакому защитнику ценности Эго даже не снилось. Wink

И это неспроста! Laughing Для любого первоклашки куличик из песка - не проблема. Был бы толк от его изготовления.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Песец писал(а):
А если осознаётся?

Тогда осознаётся и иллюзорность "я". Проверено великой кучей ёгов и Раухой лично. А нарочитое отстаивание ценности "присваивания" объективно работает только на жёсткую гностическую классификацию людей...

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

SilverCloud писал(а):
Вот как раз наоборот - это "отрицатели" отрицают индивидуальное сознание и реальность.

Ты это кому говоришь? И зачем? Индивидуальность сознания и коллективная картина мира ("реальность") условны и преходящи. "Йа" - полностью иллюзорно. Разницу видишь?

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Песец писал(а):
Вот тут "путь рассудка", который есть "неосатанизм" помагает без напряга и самостоятельно это совершить.

ha-ha (ха-ха-ха) А будка, ошейник и цепь помогают барбосу обрести свободу! crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Первый шаг к нему - саморефлексия, отслеживание всех психических процессов, второй - выявление закономерностей работы психики, третий - контроль, четвёртый - управление и программиование.

Если при этом "яшность рулит" - гарантированы неполноценность и обусловленность (несвобода) всех этих правильных фиговин.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

SilverCloud писал(а):
. Но вижу ещё, что тот маршрут, на который меня трамвайные гуру упорно зазывают, везёт через помойку в зоопарк.

Боюсь, тут просто неосведомлённость о трамвайных маршрутах имеется. Обусловленная предвзятым отношением к видам из окна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 11:55 pm   

Рауха писал(а):
Если при этом "яшность рулит" - гарантированы неполноценность и обусловленность (несвобода) всех этих правильных фиговин.

Несвобода - это зависимость и ли обусловленность.
Чем? Я? То есть самим собой?

Что-то Оруэлловское есть в этих словах. Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 05, 2009 12:04 am   

Песец писал(а):
Несвобода - это зависимость и ли обусловленность.

Щелбан - это в лоб или по лбу?
Песец писал(а):
Чем? Я? То есть самим собой?

Иллюзией яшности. Которая сама обуславливается в полный рост, причём всяким фуфлом главным образом.
Песец писал(а):
Что-то Оруэлловское есть в этих словах.

В твоих-то этого куда как поболее... Причём тут уже и не "что-то" в полный рост бывает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Дек 05, 2009 12:39 pm   

Сель писал(а):
Лис, ты это того впрямь зачем собеседников так упорно оскорбляешь? я бы на твоём месте не только извинился, но и какую нибудь физическую компенсацию изобрёл.

Да, признаю, Песец. Был не прав.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 05, 2009 5:50 pm   

Лис писал(а):
Да, признаю, Песец. Был не прав.

Ничего. Я тоже в запале полемики мог тебя обидеть.

Добавлено спустя 2 минуты:

Рауха писал(а):
Иллюзией яшности.

Сначала о терминах договорись, что ты под яшностью подразумеваешь.
То, что подразумеваю я - никак иллюзией не является.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 10:16 am   

Песец писал(а):
Сначала о терминах договорись, что ты под яшностью подразумеваешь.
То, что подразумеваю я - никак иллюзией не является.

Корректировка терминологии основы индивидуалистического мировосприятия не защитит. То, что ты называешь "йа" иллюзорно как ни крути. Знаю, потому как ничего неожиданного и не банального твои концепции не несут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 1:34 pm   

Рауха писал(а):
То, что ты называешь "йа" иллюзорно как ни крути. Знаю, потому как ничего неожиданного и не банального твои концепции не несут.

Я называю своим Я свою монаду. Вещь-в-себе. которая проявляется в виде эмманаций из себя (до ментального плана), на ментальном плане проходит граница между полностью самоэмманированным и заимствованным от сущностей слоёв, на низших планах, чем ниже тем больше, вместе с высшими эмманациями воплощается в цепочку низших тел вплоть до физического, участие в творении которого принимают, как сказал бы Андреев, стихиали соответствующих планов, а не только моя монада.

Монада как источник всей этой цепочки иллюзорна?
Цепочка высших тел - иллюзорна?
Ментальное и каузальное тела - сформированные монадой, но изменяющиеся под воздействием реакций низших тел, в создании которых принимали участие элементы низших планов объектвиной вселенной, макркосма, и тем самым обогащали саму монаду и её высшие эмманации знаниями о макрокосме - иллюзорны?

Кстати, даже само слово "майя", там где оно употребляется, совсем не значит "иллюзию" в смысле видимости и ненастоящести, как это понимает европеец.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 10:05 pm   

Песец писал(а):
Я называю своим Я свою монаду.

Точнее, некое представление об этом понятии. Совершенно безосновательно, само собою. С таким же успехом ты мог бы назвать "йа" любую другую свою фантазию.
Песец писал(а):
Монада как источник всей этой цепочки иллюзорна?

Вся эта цепочка - не более чем картинка в уме. Источник можно назвать "йа", можно "йу", можно "нпоглилагалтр", разницы никакой.
Песец писал(а):
Ментальное и каузальное тела - сформированные монадой, но изменяющиеся под воздействием реакций низших тел, в создании которых принимали участие элементы низших планов объектвиной вселенной, макркосма, и тем самым обогащали саму монаду и её высшие эмманации знаниями о макрокосме - иллюзорны?

Они концептуальны. Всего лишь навсего. Very Happy
Песец писал(а):
Кстати, даже само слово "майя", там где оно употребляется, совсем не значит "иллюзию" в смысле видимости и ненастоящести, как это понимает европеец.

Оно означает общее восприятие, в котором разница между "настоящим" и "ненастоящим" также условна как и всё остальное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 10:12 pm   

Рауха писал(а):
Точнее, некое представление об этом понятии. Совершенно безосновательно, само собою.

Ну уж более основательно, чем твои фантазии об иллюзорности Я Даже не обыденного, а всякой Индивидуальности.

Скучно, Сергей!
Ты НЕ СПОСОБЕН ДОКАЗАТЬ СВОЕЙ ТЕОРИИ

Как там? - "попробуй землянику!"
Постигни своё Высшее Я!

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Рауха писал(а):
Вся эта цепочка - не более чем картинка в уме. Источник можно назвать "йа", можно "йу", можно "нпоглилагалтр", разницы никакой.

Картины в уме - это составление карты, важные для того, чтобы истинное Я (которое не картинка, Суть микрокосма) смогло действовать в не-Я, то есть в макрокосме.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Рауха писал(а):
Оно означает общее восприятие, в котором разница между "настоящим" и "ненастоящим" также условна как и всё остальное.

А в твоей интерпритации оно типа "ненастоящее"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 10:38 pm   

Ой, мамочка.... ну вот хоть кто-нибудь из вас, в частности ты, Сергей-Рауха, как это вообще может быть без Я? Вот я говорю фразу "Я тебя не понимаю", я произношу местоимение "Я", дабы тем самым обозначить себя, своё сознание, которое чего-то пытается понять. А ты говоришь Я нет. horror (жуть) dunno (не понимаю!) но как это вообще возможно? Меня нет? Как это можно без Я, я совершенно НЕ понимаю. Я думаю, что Я - это некий стержень детской пирамидки, на который с течением времени надеваются цетные булблики нашего духовного опыта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:04 pm   

Песец писал(а):
Сначала о терминах договорись, что ты под яшностью подразумеваешь.
То, что подразумеваю я - никак иллюзией не является.

Рауха писал(а):
Корректировка терминологии основы индивидуалистического мировосприятия не защитит. То, что ты называешь "йа" иллюзорно как ни крути. Знаю, потому как ничего неожиданного и не банального твои концепции не несут.

То, о чем тут твердит Рауха, тоже иллюзорно, даже ЕЩЕ более иллюзорно чем все остальное, так как Рауха все отрицает и ничего не предлагает взамен - просто выбивает фундамент и хихикает в бороду "а вот и нет фундамента! У меня есть, а у вас - нет! И не было! И не будет! И не ДОЛЖНО быть!" Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 10:53 am   

Песец писал(а):
Ну уж более основательно, чем твои фантазии об иллюзорности Я

ha-ha (ха-ха-ха)
Иллюзорность "я" не "фантазия", а констатируемый факт, не вмещающийся в забитую предрассудками и жёсткими установками голову, правда. Мозги не зас...ные иметь надо, всего делов-то при наличии желания разобраться... Laughing
Песец писал(а):
Ты НЕ СПОСОБЕН ДОКАЗАТЬ СВОЕЙ ТЕОРИИ

Она давно доказана и обоснована. Мешает осознать это может только заурядная тупость... Cool
Ты не в состоянии корректно обозначить что такое это твоё "Йа". Всё, что у тебя "реально" есть - апелляция к предрассудку основанному на смутном ощущении (устранив эту смутность устраняем и "доказательство"). Твой последний "аргумент" не умнее всех предыдущих, отождествляя "йа" с некоторой ментальной конструкцией ты, во первых, начинаешь называть звуком "йа" совсем не то, что большинство остальных людей, во-вторых, делая "йа" элементом своей ментальной конструкции ты не делаешь его более убедительным поскольку и вся эта ментальная конструкция очень условна и не точна.
Прямой вывод- говорить о "реальности Йа" и "реальности" сиреневых михрюмчиков неизвестно откуда - занятия равноценные... Laughing

Добавлено спустя 15 минут 2 секунды:

Песец писал(а):
Постигни своё Высшее Я!

Ты его сам-то постигни сначала! ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А в твоей интерпритации оно типа "ненастоящее"

Потому как в твоей - настоящее некуда. Тогда как при объективном походе всё наоборот - "йа" мнимо даже если принять за "реальное" всё чётко воспринимаемое в границах общественного консенсуса...
ЗвеНата писал(а):
Ой, мамочка.... ну вот хоть кто-нибудь из вас, в частности ты, Сергей-Рауха, как это вообще может быть без Я?

А ты без сигареты можешь? А яшность куда как прилипчивей, хотя в действительно ответственных моментах психика обходиться совершенно без него...

ЗвеНата писал(а):
Вот я говорю фразу "Я тебя не понимаю", я произношу местоимение "Я", дабы тем самым обозначить себя, своё сознание, которое чего-то пытается понять.

В ДАННОМ СЛУЧАЕ просто исходит сообщение о затруднении в работе некой конкретной ограниченной психики, в которую входит многое с "йа" не ассоциируемое, в тоже время многое ассоциируемое с "йа" не входит в неё. "Я" в данном случае не более чем очень условное обозначение чего-то, что определить можно только исходя из конкретного контекста.
ЗвеНата писал(а):
но как это вообще возможно?

Нормально. Условно существующим можно признать многое. Признавать таким же "я" - бессмысленно.
ЗвеНата писал(а):
Меня нет?

Нет. И не было никогда. Так что и проблем с этим нет никаких. Laughing
ЗвеНата писал(а):
Как это можно без Я, я совершенно НЕ понимаю. Я думаю, что Я - это некий стержень детской пирамидки, на который с течением времени надеваются цетные булблики нашего духовного опыта.

У пирамидки совершенно другой стержень. Это воля. "Яшность" - её жёсткая фиксация, неспособность радикально измениться.
Fourwinged писал(а):
То, о чем тут твердит Рауха, тоже иллюзорно, даже ЕЩЕ более иллюзорно чем все остальное, так как Рауха все отрицает и ничего не предлагает взамен - просто выбивает фундамент и хихикает в бороду "а вот и нет фундамента! У меня есть, а у вас - нет! И не было! И не будет! И не ДОЛЖНО быть!"

Это ты свои обносочки на меня напялить пытаешься. Зря, не по росту они мне. Razz
Что такое состояние без яшности - в психике у Раухи зафиксировано. Можешь и дальше запальчиво доказывать несуществование трамваев - похихиаем. crazy (ум зашёл за разум) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:17 pm   

Рауха писал(а):
Ты не в состоянии корректно обозначить что такое это твоё "Йа".

Обозначал тысячу раз. Говорил, как оно последовательно проявляется.
А трудность - вопрос всего лишь обыденого языка. Но эта трудность не больше, чем трудность любой философии говорить о Сущностях, Ноуменах. Вон, Кант термин "вещь-в-себе" для этого изобрёл.

Рауха писал(а):
начинаешь называть звуком "йа" совсем не то, что большинство остальных людей

Ну и что? Это не аргумент, ряд философов, включая придумавших термин "монада", обозначают именно это.

А то, что ВНИМАНИЕ других сконцентрировано не на самом Я, а на вторичных его порождениях, впрочем, тоже необходимых, на проявлениях Я в мире не-Я, - ну так это особенность такая человека, если он не привык к саморефлексии и смотрит только на внешнее. Раньше считали, что человек сердцем бумает, это что, опровержение функций головного мозга?

Рауха писал(а):
Ты его сам-то постигни сначала!

МОЁ я уже знаю, детальная картография вещь сложная, потому что уровень, нактором находится Сущность Меня выше ментального. Но и картографирование возможно, потому и постигаем. Wink

Рауха писал(а):
У пирамидки совершенно другой стержень. Это воля. "Яшность" - её жёсткая фиксация, неспособность радикально измениться.

Не совсем.
Истинное Я, Ноумен - это ТО, ЧТО ВОЛИТ.
Или ТОТ, КТО ВОЛИТ. А воля - действительно испускаемый ею луч или стержень.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Рауха писал(а):
Что такое состояние без яшности - в психике у Раухи зафиксировано.

Это бездоказуемо.
С таким же успехом я могу свои сны пересказывать, но как проверить, не выдумал ли я их или просто сам добровольно не запутался?

Я, к примеру, считаю такие состояния всего лишь плодом фанатичной веры. Вначале ты уверовал в анатмаваду, а потом подсознание подстроилось, чтобы явить тебе ей доказательства. С таким же успехом, с точки зрения психологии, очень многие фанатично верующие видят ангелов, чертей и даже духов Мумбо-юмбо. Но факт того, что это настоящие ангели, черти и соответствующие духи - доказать можно лишь при их проявлении в объективной реальности (например, пророчествах, которые исполняться и т.п.)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 1:38 pm   

Песец писал(а):
Ну уж более основательно, чем твои фантазии об иллюзорности Я

Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха)
Иллюзорность "я" не "фантазия", а констатируемый факт, не вмещающийся в забитую предрассудками и жёсткими установками голову, правда. Мозги не зас...ные иметь надо, всего делов-то при наличии желания разобраться... Laughing

Кем констатируемый факт? Все относительно... в палате№ 6 какой-то пациент тоже "констатирует" что он - Наполеон.

Песец писал(а):
Ты НЕ СПОСОБЕН ДОКАЗАТЬ СВОЕЙ ТЕОРИИ

Рауха писал(а):
Она давно доказана и обоснована. Мешает осознать это может только заурядная тупость... Cool

Старый как мир приемчик - "не можешь чего-то доказать - перейди на личности". Рауха его любит и применяет часто.

Рауха писал(а):
Ты не в состоянии корректно обозначить что такое это твоё "Йа". Всё, что у тебя "реально" есть - апелляция к предрассудку основанному на смутном ощущении (устранив эту смутность устраняем и "доказательство"). Твой последний "аргумент" не умнее всех предыдущих, отождествляя "йа" с некоторой ментальной конструкцией ты, во первых, начинаешь называть звуком "йа" совсем не то, что большинство остальных людей, во-вторых, делая "йа" элементом своей ментальной конструкции ты не делаешь его более убедительным поскольку и вся эта ментальная конструкция очень условна и не точна.

Начнем с того что "корректно обозначить" как твою страшилку-"яшность", так и гипотетическое "истинное Я" ты тоже не в состоянии. Cool

Рауха писал(а):
Прямой вывод- говорить о "реальности Йа" и "реальности" сиреневых михрюмчиков неизвестно откуда - занятия равноценные... Laughing

С тобой - эт точно... crazy (ум зашёл за разум)

ЗвеНата писал(а):
Меня нет?

Рауха писал(а):
Нет. И не было никогда. Так что и проблем с этим нет никаких. Laughing

Какая может быть еще "ЗвеНата" рядом с великим "неяшным" Раухой? Laughing
Вот он-то точно "есть". Кто бы еще так "заговаривал зубы", "вешал лапшу на уши" и боролся с чужими "яшностями"?

ЗвеНата писал(а):
Как это можно без Я, я совершенно НЕ понимаю. Я думаю, что Я - это некий стержень детской пирамидки, на который с течением времени надеваются цетные булблики нашего духовного опыта.

Рауха писал(а):
У пирамидки совершенно другой стержень. Это воля. "Яшность" - её жёсткая фиксация, неспособность радикально измениться.

Классная у тебя концепция воли, Рауха. Гибкая такая воля должна быть у нас... точнее легко... смещаемая. Smile Вот только кем.... Think (надо подумать)

Fourwinged писал(а):
То, о чем тут твердит Рауха, тоже иллюзорно, даже ЕЩЕ более иллюзорно чем все остальное, так как Рауха все отрицает и ничего не предлагает взамен - просто выбивает фундамент и хихикает в бороду "а вот и нет фундамента! У меня есть, а у вас - нет! И не было! И не будет! И не ДОЛЖНО быть!"

Рауха писал(а):
Это ты свои обносочки на меня напялить пытаешься. Зря, не по росту они мне. Razz
Что такое состояние без яшности - в психике у Раухи зафиксировано. Можешь и дальше запальчиво доказывать несуществование трамваев - похихиаем. crazy (ум зашёл за разум) Laughing

Ну "хихиай", "хихиай". Собственно говоря ты только этим и занимаешься.
Чесно говоря, если ты и есть это загадочное существо "без яшности" - то становиться таким как ты почему-то не хочется... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 4:53 pm   

Рауха писал(а):
У пирамидки совершенно другой стержень. Это воля. "Яшность" - её жёсткая фиксация, неспособность радикально измениться.

Кажется мы про разные вещи вообще говорим - для тебя остутствие присутствия этого самого Я очень важно, ты под этим понимаешь совсем не то, что я. Я - это такая точка начала координат, от которой с течением времени в разные стороны расходятся векторы моего осознания-рапознования окружающего меня мира. Воля - это скорость движения и направление этих векторов.
Вот так это вижу я, хотя ты считаешь, что меня нет, значит я ничего не думаю вообще. Схоластика. Кажется так это называется. Игра слов, когда нет строгих определенных понятий чего-либо. А смысла давать эти определения - строгие и определенные я тоже не вижу. Это для меня словоблудие, не больше. Мир можно трогать ощущением мысли, но не этими вербальными наворотами, которые вы называете словами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 5:31 pm   

Песец писал(а):
Обозначал тысячу раз. Говорил, как оно последовательно проявляется.

Тысячу раз писал откровенную ерунду. Тебе терпеливо объясняли, почему твоя чушь - это именно чушь, а не что-то другое. Без толку, ни убедительных обоснований своей позиции, ни готовности подтвердить её безосновательность у тебя не находилось никогда.
Объективистически выражаясь - комплекс идей захватил индивидуальное сознание и тесниться не готов...
Песец писал(а):
Ну и что? Это не аргумент, ряд философов, включая придумавших термин "монада", обозначают именно это.

Монадой они обозначают именно то, что пытаются обозначить, а не какое-то там "йа", в твоей интерпретации и до определения "высшего Йа" очевиднейше не дотягивающего...
Песец писал(а):
А то, что ВНИМАНИЕ других сконцентрировано не на самом Я, а на вторичных его порождениях, впрочем, тоже необходимых, на проявлениях Я в мире не-Я, - ну так это особенность такая человека, если он не привык к саморефлексии и смотрит только на внешнее.

Те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удавалось сконцентрироваться на "йа" дружно утверждают его однозначно иллюзорную сущность. Те, кто пытается под это дело косит с целью "корректировки" результатов делают это неуклюже и грубо до полнейшей очевидности.
Песец писал(а):
Раньше считали, что человек сердцем думает, это что, опровержение функций головного мозга?

А теперь головному мозгу начали приписывать кучу лишнего - это что, что-то доказывает? "Высшее Я" адвайты ничего общего не имеет с обывательским "йа", это подчёркивается постоянно и целенаправленно. А ты ничего такого не придумываешь и не оговариваешь, просто защищаешь основы индивидуалистической идеологии, где понимание "природы я" остаются на заурядном пошло-обывательском уровне, только хилую ментальную конструкцию совершенно из другой оперы приспособить пытаешься в качестве подпорки...

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Песец писал(а):
МОЁ я уже знаю

ha-ha (ха-ха-ха) Оно заметно...
Отдельные особенности индивидуальной психики, которые тебе представляются чем-то архиважным, очень далеки от основы сознания. "Реальности йа" они не доказывают никаким образом.
Песец писал(а):
Истинное Я, Ноумен - это ТО, ЧТО ВОЛИТ.

Это всего лишь структура стереотипно-волевых комплексов, самскар. Штука обусловленная и подлежащая разотождествлению с основой сознания.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Это бездоказуемо.

Тому кто не фанатично верит в трамваи доказывать их наличие - дело безнадёжное.
Песец писал(а):
Вначале ты уверовал в анатмаваду, а потом подсознание подстроилось, чтобы явить тебе ей доказательства.

Этого не требуется. "Феномен" "йа" имеет миражную, иллюзорную природу. Чтоб убедиться в этом достаточно избавиться от зависимости от определённых малополезных для развитого сознания комплексов. Больше не нужно ничего. Cool
Песец писал(а):
С таким же успехом, с точки зрения психологии, очень многие фанатично верующие видят ангелов, чертей и даже духов Мумбо-юмбо.

А ещё большее число фанатиков - "реальность своего Йа"! Laughing
Понимание основы сознания даёт гибкость ума и независимость от банальных психологических комплексов. У тебя этого, извини, не заметно в упор...

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Fourwinged писал(а):
Кем констатируемый факт? Все относительно... в палате№ 6 какой-то пациент тоже "констатирует" что он - Наполеон.

Ну да, разумеется. С обывательской позиции любой не разделяющий общих предрассудков - однозначный псих.
Fourwinged писал(а):
Старый как мир приемчик - "не можешь чего-то доказать - перейди на личности". Рауха его любит и применяет часто.

.. после того, как наличие тупости становиться констатируемым фактом. Обосновать "существование йа" ни у кого пока что не вышло. Все доводы - один глупее другого. Обратная позиция жизнеспособна и не противоречива. Но как в это поверить-то можно! horror (жуть) ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Начнем с того что "корректно обозначить" как твою страшилку-"яшность", так и гипотетическое "истинное Я" ты тоже не в состоянии. Cool

Ты чем думал, когда это писал? Laughing
"Яшность" ты сам демонстрируешь постоянно и с очевидным для большинства тебя читающих эффектом (при этом ты совсем не оригинален). "Истинное Я" - условное обозначение необусловленного сознания. То, что ты не знаешь что такое это необусловленное сознание, опровержением чего бы то ни было являться не может.
Fourwinged писал(а):
С тобой - эт точно... crazy (ум зашёл за разум)

Да, зато с тобою обсуждать бесспорную актуальность жизнедеятельности сиреневых михрюмчиков - в самый раз. Laughing

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Fourwinged писал(а):
Классная у тебя концепция воли, Рауха. Гибкая такая воля должна быть у нас... точнее легко... смещаемая. Smile Вот только кем.... Think (надо подумать)

Никем. Сознанием. Всеобщим. Не нуждающимся в персонификации.
Fourwinged писал(а):
Чесно говоря, если ты и есть это загадочное существо "без яшности" - то становиться таким как ты почему-то не хочется... Cool

И это правильно. Тебе сперва с тем, чего тебе хочецца разобраться стоит...
ЗвеНата писал(а):
Кажется мы про разные вещи вообще говорим - для тебя остутствие присутствия этого самого Я очень важно, ты под этим понимаешь совсем не то, что я

Едва ли.
ЗвеНата писал(а):
Я - это такая точка начала координат, от которой с течением времени в разные стороны расходятся векторы моего осознания-рапознования окружающего меня мира.

Эта "точка" предельно условна и совершенно обусловленна, не свободна. Сейчас она такая, через мгновение - другая совершенно. И какая именно - определяют всякие внешние и внутренние обстоятельства, карма. Карму признать условно существующей можно. "Йа" - никак. Оно может быть почти что чем угодно.
Прикол, что и сам этот "направленный пучок восприятия" нельзя назвать "йа". Предположим, внимание направлено на некий внешний объект. Можно ли при этом сказать "я - восприятие буханки хлеба"?Wink
ЗвеНата писал(а):
Вот так это вижу я, хотя ты считаешь, что меня нет, значит я ничего не думаю вообще.

То, что думает - это не "йа", это ум.
Который ограничен, но при этом чьей-то собственностью не является.
ЗвеНата писал(а):
. Мир можно трогать ощущением мысли, но не этими вербальными наворотами, которые вы называете словами.

Ты считаешь, что это "ты" его трогаешь? Very Happy



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Фев 08, 2010 12:18 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 6:11 pm   

Сережа,
+

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 6:37 pm   

Рауха писал(а):
Те, комк ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удавалось сконцентрироваться на "йа" дружно утверждают его однозначно иллюзорную сущность.

Это типичный нечестный приём в дискуссии.
То есть ты заведомо подтверждающих твою точку зрения объявляешь истинными. А опровергащих - ложными.

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

Рауха писал(а):
Это всего лишь структура стереотипно-волевых комплексов, самскар. Штука обусловленная и подлежащая разотождествлению с основой сознания.

Обусловленная?
Всё обусловлено тем, во что оно помещено. Душа в спиритуалистической концепции, обусловлена телом настолько, насколько нуждается в нём. Также и дух обусловлен душой.

Также и ВОЛИТЕЛЬ условно говоря обусловлен тем, по отношению к чему он может проявлять волю.
Любая воплощённость - обусловленность. Необусловленное = невоплощённое, несуществующее в объективной реальности.

Иное дело, что существуют разные виды этой обусловленности.

А на счёт "подлежит разотождествлению" - а зачем?
Чтобы "выйти из сансары" в смысле не быть? Да, небытие в отличие от бытия необуслоленно. Только в чём ценность небытия или бытия лишь в качестве потенции, а не реальности?

Именно основа Воли и есть Дух. Непроявленный Дух, высшее Я, проявляет себя во внешний мир, не-Я, посредством ВОЛИ (Кастанеда эту силу называл "намерением"). Можно сказать, что зрелые монады творят материальность волевыми актами. Эту силу в Новом Завете уподобили вере, когда Христос говорил о вере с горчичное зерно, необходимой для того, чтоб переместить гору.

Рауха писал(а):
Эта "точка" предельно условна и совершенно обусловленна, не свободна. Сейчас она такая, через мгновение - другая совершенно. И какая именно - определяют всякие внешние и внутренние обстоятельства, карма. Карму признать условно существующей можно. "Йа" - никак. Оно может быть почти что чем угодно.

Это низшее Я.
Сергей (Рауха) то ли заблуждается, то ли проделывает фокус.
Он в этом утверждении путает две вещи:
1. истинное Я, Наблюдающего сновидения, Волитель
2. Низшее Я, ментальное тело (Думатель) и то, что оно думает о себе.

Происходит путаница карты и территории.

Высшее Я - это территория, а представление о нём, а тем более представления о себе Думателя - карта. И эта сама карта (в психологии называется "я-концепция"), и то, что подобные карты составляет (ментальное тело, ум, шельт, я называю тут Думателем) действительно кармически обусловлено, меняется и может быть чем угодно.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Рауха писал(а):
Ты считаешь, что это "ты" его трогаешь

Трогает физическое тело, входящее в систему во главе которой находится Высшее Я - Волитель. На ступень ниже - Думатель (ментальное тело), ещё ниже Чувствователь (ео асральным называют), ну а ниже эфирно-физический комплекс, который одноматериален с окружающей действительностью, помещён в неё и её трогает.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Рауха писал(а):
Потому как в твоей - настоящее некуда. Тогда как при объективном походе всё наоборот - "йа" мнимо даже если принять за "реальное" всё чётко воспринимаемое в границах общественного консенсуса...

Мнима КАРТИНА Я, непостоянно крайне то, что её рисует.
Но само Я - истинно.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Рауха писал(а):
"Высшее Я" адвайты ничего общего не имеет с обывательским "йа", это подчёркивается постоянно и целенаправленно.

Адвайту я не любвлю за то, что в ней Я одно на всех.
А оно у меня, Высшее - СВОЁ. Это МОЯ МОНАДА, у тебя - ТВОЯ, совсем другая и т.п. Одни на всех только эгрегоры, макроорги, коллективные шельты и гипермонады бывают.

Но высшее Я действительно не обывательское Я.
Каждый под Я воспринимает как правило или одну из низших оболочек высшего Я (от физической до ментальной), или картинку, которую нарисовало ментальное тело и дополнило эмоциями астральное - "я-концепцию" на языке психологии.

Но есть Истинное Я, постигаемое опытно.
Воля - это то, что оно порождает.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

И, кстати, смысл анатмавады не столько в разоблачении мнимости "я-концепции", картинки я, сколько в том, что мы, поскольку Думатель иерархически ниже самого истинного Я, не можем точно установить, неделимо ли оно, является ли оно квантом Духа (и если да, то тогда скорее всего - вечно), или оно состоит из комбинации некоторых первичных элементов (сторонники такой точки зрения называют Атман "дхармическим телом"), как скажем, нуклон из кварков, и тогда при определённых обстоятельствах - например, наступление Пралайи в индуистской и буддистской космогонии - оно тоже может распасться на составляющие.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Вот именно последняя дилема и подразумевается в настоящей анатмаваде (теория атмана как комбинации дхарм). А вместо обсудения этого ты, Сергей, занмаешься пропагандой тхеравады и разьяслением и так ясного, что рисунок я в голове условен.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Рауха писал(а):
всего лишь структура стереотипно-волевых комплексов, самскар

А стереотипы тут причём?
"Волевые комплексы" - ок, дык это просто твоё определение. Можно сказать "волевой комплекс", "То, что волит", а можно - Монада, дух или Сущность. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Рауха писал(а):
То, что думает - это не "йа", это ум.
Который ограничен, но при этом чьеё-то собственностью не является.

Является. Ум не всеобщий. А ментальное тело такого-то. Мой Ум и Ум Раухи - разные Умы, и называть их одним можно только столь же обосновано, что обзывать все физические тела одним, только на основании того, что они состоят из похожей формы материи. Всё равно что считать, что нет ни Каспийского моря, ни Карского - а всё это одно море потому, что состоит из воды.

И ещё Ум именно ПРИНАДЛЕЖИТ Волетилю, который обуслоливает Думателя изнутри, в о время как впечатления из мира не-Я- снаружи.

Аналог общего ума только у эгрегоров и подобных коллективных структур имеется.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 8:18 pm   

Песец писал(а):
Это типичный нечестный приём в дискуссии.
То есть ты заведомо подтверждающих твою точку зрения объявляешь истинными. А опровергащих - ложными.

Опровергающих, и при этом компетентно при этом просто НЕТ. Laughing
Песец писал(а):
Обусловленная?

Обусловленная. Кучей всякой мути.
Песец писал(а):
Всё обусловлено тем, во что оно помещено. Душа в спиритуалистической концепции, обусловлена телом настолько, насколько нуждается в нём. Также и дух обусловлен душой.

Настолько, насколько он недоразвит, не свободен.

Песец писал(а):
Также и ВОЛИТЕЛЬ условно говоря обусловлен тем, по отношению к чему он может проявлять волю.

Не только. В большей степени он обусловлен структурой, навязанными ему установками.
Песец писал(а):
Любая воплощённость - обусловленность. Необусловленное = невоплощённое, несуществующее в объективной реальности.

В твоей системе верований...
Песец писал(а):
А на счёт "подлежит разотождествлению" - а зачем?

А чтоб воспринимать адекватней, чище.
Песец писал(а):
Чтобы "выйти из сансары" в смысле не быть?

Это не "в смысле", это в полной идиотской бессмысленности только.
Песец писал(а):
Именно основа Воли и есть Дух.

Не важно как это обзывать. Гораздо важнее иметь об этом адекватное, не обусловленное представление.
Песец писал(а):
Непроявленный Дух, высшее Я, проявляет себя во внешний мир, не-Я, посредством ВОЛИ (Кастанеда эту силу называл "намерением").

Глупая интерпретация. Для "высшего Я" никакого "неЯ" нету.
Песец писал(а):
Можно сказать, что зрелые монады творят материальность волевыми актами.

Нельзя. Волевые акты в данном случае лишь необязательный внешний атрибут, чем их меньше, тем чище результат.
Песец писал(а):
Это низшее Я.

Нет. Даже это нельзя назвать "я" (см.выше).
Песец писал(а):
Сергей (Рауха) то ли заблуждается, то ли проделывает фокус.
Он в этом утверждении путает две вещи:
1. истинное Я, Наблюдающего сновидения, Волитель
2. Низшее Я, ментальное тело (Думатель) и то, что оно думает о себе.

И то и другое - бестолковые ментальные конструкции, годные только чтоб мозги парить. Cool Кастанеда имел в виду иное, основанное на опыте "изменённого сознания", а не на спекуляциях на некорректно интерпретированных понятиях.

Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
Трогает физическое тело, входящее в систему во главе которой находится Высшее Я - Волитель.

Твой "Волитель" - точно такое же обусловленное "тело". Самскара-рупа.
Песец писал(а):
Мнима КАРТИНА Я, непостоянно крайне то, что её рисует.
Но само Я - истинно.

Никакого "самого Я" просто нет. Laughing
Песец писал(а):
Адвайту я не любвлю за то, что в ней Я одно на всех.
А оно у меня, Высшее - СВОЁ. Это МОЯ МОНАДА, у тебя - ТВОЯ, совсем другая и т.п. Одни на всех только эгрегоры, макроорги, коллективные шельты и гипермонады бывают.

Это от недоразвитости сознания, неумения разотождествляться, отсутствии практики равностности. Неадекватная картина мира. Ничего интересного и непонятного из себя не представляющая ...

Песец писал(а):
Но есть Истинное Я, постигаемое опытно.
Воля - это то, что оно порождает.

Есть. Только привычка стереотипно интерпретировать опыт девальвирует его безнадёжно...
Песец писал(а):
Думатель иерархически ниже самого истинного Я

Твой "Волитель" ничуть не выше...
Песец писал(а):
не можем точно установить, неделимо ли оно, является ли оно квантом Духа (и если да, то тогда скорее всего - вечно), или оно состоит из комбинации некоторых первичных элементов (сторонники такой точки зрения называют Атман "дхармическим телом"), как скажем, нуклон из кварков, и тогда при определённых обстоятельствах - например, наступление Пралайи в индуистской и буддистской космогонии - оно тоже может распасться на составляющие.

Не можем. Поскольку определять фикцию можно как угодно... Laughing
Песец писал(а):
А вместо обсудения этого ты, Сергей, занмаешься пропагандой тхеравады и разьяслением и так ясного, что рисунок я в голове условен.

Каша у тебя в голове, Андрей. Не при делах тут тхеравадская специфика совершенно. Wink Кроме "рисунка Я" никакого другого "Я" просто нет. Совсем не только в тхераваде.
Песец писал(а):
А стереотипы тут причём?

А при том, что они к волевым импульсам привязанны намертво. Пока сознание обусловленно. Направление воли жёстко заданно эгоцентричным восприятием держащемся на стереотипах.
Песец писал(а):
"То, что волит", а можно - Монада, дух или Сущность. dunno (не понимаю!)

Можно. Самскара-рупа от этого чем-то иным не станет.
Песец писал(а):
Является. Ум не всеобщий.

Ты можешь сколько угодно тыкать пальцем вверх и кричать - "это моё небо!". Толку-то...
Песец писал(а):
Мой Ум и Ум Раухи - разные Умы, и называть их одним можно только столь же обосновано, что обзывать все физические тела одним, только на основании того, что они состоят из похожей формы материи. Всё равно что считать, что нет ни Каспийского моря, ни Карского - а всё это одно море потому, что состоит из воды.

Различаются не умы, а только ОГРАНИЧИТЕЛИ ума. Имеющие форму различных индивиуальных форм, "руп". Небо общее, отличаются только направленные к нему пальцы.
Песец писал(а):
И ещё Ум именно ПРИНАДЛЕЖИТ Волетилю, который обуслоливает Думателя изнутри, в о время как впечатления из мира не-Я- снаружи.

Это твоему "волителю" только мерещицца. Он привык осчусчать себя чем-то очень главным и очень значимым... Laughing
Песец писал(а):
Аналог общего ума только у эгрегоров и подобных коллективных структур имеется.

У них такой же "свой" ум, нередко ещё более ограниченный. А общий ум - это просто ум. Не обусловленный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 11:28 am   

Рауха писал(а):
Те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удавалось сконцентрироваться на "йа" дружно утверждают его однозначно иллюзорную сущность.

Так кто утверждает-то? Иллюзии? Собственную иллюзорность? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 12:25 pm   

Рауха писал(а):
Кастанеда имел в виду иное, основанное на опыте "изменённого сознания", а не на спекуляциях на некорректно интерпретированных понятиях.

Читай первоисточники.
Он соответственно называл "волитель" и "думатель" - третьим и вторым вниманиями, первое у него соответствовало Духу, а второе - шельту, душе.

Рауха писал(а):
А при том, что они к волевым импульсам привязанны намертво. Пока сознание обусловленно. Направление воли жёстко заданно эгоцентричным восприятием держащемся на стереотипах.

Глупость.
Оно не на стереотипах держится на сенсорном опыте. Элементарном.
Существо прямо ощущает СВОЁ и лишь косвенно ЧУЖОЕ.

"Концепция" формируется в виде осознания этой разницы.

А Дух как Волитель в этом не нуждается, он действует так БЕЗ МЕНТАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ. Вспомним. У ребёнка ментальное тело со всеми концепциями, обусловливающими сознание, только формируется, однако наиболее бескомпромиссный, ещё не прикрытый социальными масками эгоцентризм, характерен как раз для детей. Он отображает ещё нескорректированную социумом, врождённую, позицию Волителя. Обусовлена ли она - вероятно, каузальным (кармиечским) телом. А в некоторых случаях и сам Волитель таким может быть. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ты можешь сколько угодно тыкать пальцем вверх и кричать - "это моё небо!". Толку-то...

Ум не небо.
А то, что, например, мой пруд состоит из воды как и все пруды, совокупно с морямии океанами и не только Земли - не повод утверждать, что пруда нет, а есть лишь один-единый океан. Хотя горизонтальные связи между разными и водоёмами, и умами (ментальными телами) существуют. Но не делают водоёмы неавтономными.

Рауха писал(а):
У них такой же "свой" ум, нередко ещё более ограниченный. А общий ум - это просто ум. Не обусловленный.

Нету такого.
Даже в системе Трёх тел Будды.
Ум, аналог Логоса обусловлен высшими проявлениями Духа в широком смысле слова, соответствено Дхармакайя (она же Волитель) и Самбхогакайя (она же Чувствователь).

Разве что совершенный Ум обусловлен не "снизу" (от низших тел) и извне (от не-Я), а "сверху" изнутри (от высших тел).

Рауха писал(а):
Различаются не умы, а только ОГРАНИЧИТЕЛИ ума. Имеющие форму различных индивиуальных форм, "руп". Небо общее, отличаются только направленные к нему пальцы.

Ментальные тела людей Рауха стало быть не видит.
Зато посылает "землянику пробовать". Wink

Рауха писал(а):
Это от недоразвитости сознания, неумения разотождествляться, отсутствии практики равностности. Неадекватная картина мира. Ничего интересного и непонятного из себя не представляющая .

Мои высшие тела, выше ментала-каузала вполне устраивает как рабочая карта. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Твой "Волитель" ничуть не выше...

Голословно и начётнически.
Дхармакая и есть Волитель.

Рауха писал(а):
Кроме "рисунка Я" никакого другого "Я" просто нет

У тебя.
По твоей манере поведения его - рисунка - нет у тебя в сознании (ментальное тело), зато из подсознания (каузальное тело), конкретно из Тени, аж прёт.

Рауха писал(а):
Твой "Волитель" - точно такое же обусловленное "тело". Самскара-рупа.

Он первое сверху ПРОЯВЛЕНИЕ Вещи-в-себе. Если его нет, Дух непроявлен. Считай, пребывает в Нирване, "в отчем лоне" (по Андрееву), "тождествен с Брахмой". А назови ты его хоть атманическим телом, хоть дхармакайя, хоть ваджракайя, хоть дхармическим телом - он и останется явлением Монады себя объективному миру. Телом духа. По аналогии между духом и Троицей, это Отец. А дух в непроявленном состоянии - это аналог Божества Экхарта, надстоящего над Троицей.

Рауха писал(а):
Нельзя. Волевые акты в данном случае лишь необязательный внешний атрибут, чем их меньше, тем чище результат.

Для сторонников возвращения в Нирвану, "Отчее лоно", непроявленное - да.
А для тех, кто хочет независимо творить - нет.

Рауха писал(а):
Не только. В большей степени он обусловлен структурой, навязанными ему установками.

Он мало чем бывает обусловлен, но с низшими телами высшей тройки (Боддхическим и каузальным), он взаимообусловлен.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 12:26 pm   

SilverCloud писал(а):
Так кто утверждает-то?

Утверждения исходят из индивидуальных сознаний иеющих соответствующий трансцендентальный опыт. Твои запутки в галимой грамматике универсального характера не имеют...

Добавлено спустя 41 минуту 25 секунд:

Песец писал(а):
Читай первоисточники.

Читал. И понял значительно лучше тебя, очень похоже...
Песец писал(а):
Он соответственно называл "волитель" и "думатель" - третьим и вторым вниманиями, первое у него соответствовало Духу, а второе - шельту, душе.

Бесполезные аналогии, учитывая что у тебя о втором внимании представление не больно-то адекватное...
Песец писал(а):
Глупость.

Глупость. Твоя. Приходиться констатировать.
Песец писал(а):
Оно не на стереотипах держится на сенсорном опыте. Элементарном.

Оно держится на АДАПТАЦИИ опыта. Один и то же сенсорное впечатление может породить совершенно разные комплексы, в зависимости от особенностей индивидуальной психики. Элементарно...
Песец писал(а):
Существо прямо ощущает СВОЁ и лишь косвенно ЧУЖОЕ.

При этом границы "своего" гораздо пластичнее чем принято понимать в рамках заскорузлого модерна...
Песец писал(а):
"Концепция" формируется в виде осознания этой разницы.

Не какая-то там "концепция", а чёткий психический комплекс, совершенно не нуждающийся в концептуальном оформлении зачастую.
Песец писал(а):
А Дух как Волитель в этом не нуждается, он действует так БЕЗ МЕНТАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ.

Этот "дух" просто обусловлен гораздо более убедительными мотивами. Собачка Павлова пускает слюни без помощи каких бы то ни было "концепций"...
Песец писал(а):
У ребёнка ментальное тело со всеми концепциями, обусловливающими сознание, только формируется, однако наиболее бескомпромиссный, ещё не прикрытый социальными масками эгоцентризм, характерен как раз для детей. Он отображает ещё нескорректированную социумом, врождённую, позицию Волителя

Неадаптированный шельт с примитивными, не заточенными под социум комплексами. Твои абстрактные "доказательства" этот факт не подтверждает никаким боком.
Песец писал(а):
Обусовлена ли она - вероятно, каузальным (кармиечским) телом. А в некоторых случаях и сам Волитель таким может быть. dunno (не понимаю!)

И чем твой "волитель" отличается от самскара-рупы в этом случае? ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Ум не небо.

Аналогия точна. Если ты видел небо только в границах небольшой лужицы - проблемы только твои.
Песец писал(а):
А то, что, например, мой пруд состоит из воды как и все пруды, совокупно с морямии океанами и не только Земли - не повод утверждать, что пруда нет, а есть лишь один-единый океан. Хотя горизонтальные связи между разными и водоёмами, и умами (ментальными телами) существуют. Но не делают водоёмы неавтономными.

А тут аналогия условна. Ум в этом случае не просто вода, а гидросфера, единая система включающая в себя всю воду на планете. Можно уподобить ограничения индивидуального сознания стакану, но тогда стоит оговорить, что "стаканы" все в мелкую дырочку и находятся на дне океана.... Laughing
"Автономия водоёмов" гораздо более фиктивна чем мерещится самодовольному индивидуалистически искажённому восприятию.
Песец писал(а):
Нету такого.

Не тебе судить. Cool Индивидуализм подобен шорам на глазах полуслепой кобылы...
Песец писал(а):
Даже в системе Трёх тел Будды.

Много ж ты знаешь об этой "сиситеме"... Laughing
Песец писал(а):
Ум, аналог Логоса обусловлен высшими проявлениями Духа в широком смысле слова, соответствено Дхармакайя (она же Волитель) и Самбхогакайя (она же Чувствователь).

Надуманный ни к чему не пригодный образ собственноручно сляпанный Песцом исключительно для подпирания своего косоватого мировоззрения. Иной ценности не имеет. Cool
Песец писал(а):
Ментальные тела людей Рауха стало быть не видит.

Глюками не маюсь. Картины мира построенные на визуализации засевших в голове концепций ни доверия, ни особого внимания не стоят. Нужным образом "сфокусировав" фантазию можно и "обонятельное тело" углядеть, и "кабакопосещательное тело"...
Песец писал(а):
Мои высшие тела, выше ментала-каузала вполне устраивает как рабочая карта.

В блужданиях по помойкам. Успокоительный эффект вполне возможен, "карта при мне, не заблужусь"... Confused
Песец писал(а):
Голословно и начётнически.
Дхармакая и есть Волитель.

Действительно - голословно и начётнически...

Песец писал(а):
У тебя.
По твоей манере поведения его - рисунка - нет у тебя в сознании (ментальное тело), зато из подсознания (каузальное тело), конкретно из Тени, аж прёт.

"Рисунков" у меня на небольшой вернисаж. Наличия "йа" эти масочки не доказывают никаким образом.
Песец писал(а):
Он первое сверху ПРОЯВЛЕНИЕ Вещи-в-себе.

Бессодержательная декларация.
Песец писал(а):
Если его нет, Дух непроявлен.

Это можно сказать о любой "душевной составляющей"... Laughing
Песец писал(а):
А назови ты его хоть атманическим телом, хоть дхармакайя, хоть ваджракайя, хоть дхармическим телом - он и останется явлением Монады себя объективному миру.

Не надо его так называть, он этого не стоит.
Песец писал(а):
По аналогии между духом и Троицей, это Отец.

И аналогии такие бессмысленны.
Песец писал(а):
Для сторонников возвращения в Нирвану, "Отчее лоно", непроявленное - да.

Это не зависит от концепции. Чем меньше "себячества", чем чище проявлено Дао в некоем конкретном акте - тем вернее действие. Cool
Песец писал(а):
А для тех, кто хочет независимо творить - нет.

А о тех, кто хочет "независимо творить" всё исчерпывающе говорят результаты их "творчества"...
Песец писал(а):
Он мало чем бывает обусловлен, но с низшими телами высшей тройки (Боддхическим и каузальным), он взаимообусловлен.

Ты просто не осознаёшь ни характера, ни степени его обусловленности. Потому как смотреть в нужную сторону тебе просто нечем - эгоцентризм ограничивает...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 4:44 pm   

Рауха писал(а):
Утверждения исходят из индивидуальных сознаний иеющих соответствующий трансцендентальный опыт. Твои запутки в галимой грамматике универсального характера не имеют...

А имеющими таковой а приори провозглашаются только свои единомышленники. Примитивно.

Кстати, заметь, твои оппоненты утверждают, что сам по себе трансцедентальный опыт РАЗНЫЙ бывает. И его значение сводится всего лишь к понятию "супраментальный", то есть, он трансцедентальный с точки зрения человеческой души, ментального тела, сознанания. С точки зрения включившихся высших тел - нет.

Рауха писал(а):
Читал. И понял значительно лучше тебя

Не понял нифига, читай ещё.

Если дискуссия и дальше пойдёт в таком тоне, тему надо сворачивать. За недостаточностью аргументов у сторонников иллюзорности Эго.

Рауха писал(а):
Бесполезные аналогии, учитывая что у тебя о втором внимании представление не больно-то адекватное...

У тебя их, вероятно, нет вообще.
Второе внимние - это к практике сновидения.
Олега (Плота) я тут слушать могу, тебя - нет, потому что ты показываешь плохое знакомство с практикой. Wink

Рауха писал(а):
Оно держится на АДАПТАЦИИ опыта. Один и то же сенсорное впечатление может породить совершенно разные комплексы, в зависимости от особенностей индивидуальной психики. Элементарно...

У ребёнка ещё НЕТ концепций. Вообще. Они потом, с воспитанием и обучением появляются. Зато Эго и даже Эгоцентризм - в полный рост.

Одно только это наблюдение уже опытно перечёркивает твои построения ума относительно "иллюзорности", не отменяя их действенность каксательно "я-концепции", однако полностью отметая относительно истинного Эго, как высшего, так и низшего даже.

Рауха писал(а):
Неадаптированный шельт с примитивными, не заточенными под социум комплексами.

Нет врождённых идей, концепций и т.п. вообще. Доказано не идиножды.
Есть особенности психики, карма и т.п. Но идей и т.п. нет, потмоу утверждение, что "наличие идеи Я искажает восприятие" не верно.

Хуже того. Определённое Я есть даже у животных. Они, например, кроме обладающих коллективным шельтом, жёстко отличают себя как особь от другого. Говорить о "ментальном комлексе, обусловливающем яшность" в таком случае - нелепо просто. например, из-за неспособности практического большинства животных к абстрактному мышлению.

Рауха писал(а):
Этот "дух" просто обусловлен гораздо более убедительными мотивами. Собачка Павлова пускает слюни без помощи каких бы то ни было "концепций"...

Дух в собачке Павлова спит покрепче, чем в человеке.
Проснуться самостоятельно он может только у сознательных существ - высших животных и человека.

Рауха писал(а):
А тут аналогия условна. Ум в этом случае не просто вода, а гидросфера, единая система включающая в себя всю воду на планете. Можно уподобить ограничения индивидуального сознания стакану, но тогда стоит оговорить, что "стаканы" все в мелкую дырочку и находятся на дне океана..

Для обусловленных "человеческой формой" - это может быть верно, и то лишь для наиболее обуслоленных. Правда, не вокеане они, а луже находятся. Видового эгрегора.

Рауха писал(а):
Глюками не маюсь.

То есть, личного мистического опыта - нет. Только вычитанное в книжках, которые счёл "правильными" и усердно навязываешь другим.

Зато другим "попробовать землянику" советуешь, когда у самого по аналогии чувства вкуса нет совсем.

Рауха писал(а):
Не тебе судить. Cool Индивидуализм подобен шорам на глазах полуслепой кобылы...

Судить мне, а твои декларации просто голословны. Вообще.

Рауха писал(а):
Много ж ты знаешь об этой "сиситеме".

Как о КАРТЕ - достаточно, чтобы сравнить её с другими аналогичными картами и благодаря внуреннему, как ты выражаешьс трансцедентальному (супраментальному) опыту их базовую идентичность.

Рауха писал(а):
Картины мира построенные на визуализации засевших в голове концепций ни доверия, ни особого внимания не стоят. Нужным образом "сфокусировав" фантазию можно и "обонятельное тело" углядеть, и "кабакопосещательное тело"...

Вначале надо увидеть, а потом интерпритировать.
Познание строиться на опыте.

Спроси у других, кто видел ментальное тело или нечто похожее.

Рауха писал(а):
Не надо его так называть, он этого не стоит.

Оно идентично. Потому стоит. Чтоб философии самоотрицания не поддаваться напрмиер.

Рауха писал(а):
И аналогии такие бессмысленны.

Конкретных обоснований, почему именно они бессмыслены мы от Раухи не дождёмся.

Рауха писал(а):
Это не зависит от концепции. Чем меньше "себячества", чем чище проявлено Дао в некоем конкретном акте - тем вернее действие

Беда в том, что при отсутствии "себячества" микрокосм становится орудием чужого "себячества". Только и всего.

Рауха писал(а):
Бессодержательная декларация.

Для неимеющих соответствующего опыта и неотягощённых навыком саморефлексии - возможно.

Рауха писал(а):
А о тех, кто хочет "независимо творить" всё исчерпывающе говорят результаты их "творчества"...

Каждому своё.

Рауха писал(а):
Ты просто не осознаёшь ни характера, ни степени его обусловленности. Потому как смотреть в нужную сторону тебе просто нечем - эгоцентризм ограничивает...

Осознаю я достаточно многое. По крайней мере чтоб знать, что оно само волит, что его может обусловить. Wink

Рауха писал(а):
чем твой "волитель" отличается от самскара-рупы в этом случае?

Тем же, чем пальцы отличаются от слов, которые они выбивают на клавиатуре. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 5:16 pm   

Песец писал(а):
А имеющими таковой а приори провозглашаются только свои единомышленники. Примитивно.

Конечно. Видевшими тараканов считаются те, кто отметил у них наличие шести лапок и пары усов. Видевшие тараканов с шестью усами и без лапок в их число не засчитываются. Если к тому же известно, что до своих энтимологических исследований они долго, в больших количествах и регулярно употребляли технический спирт внутренне .. Laughing Безусловно, очень примитивный критерий! d'oh!
Песец писал(а):
Кстати, заметь, твои оппоненты утверждают, что сам по себе трансцедентальный опыт РАЗНЫЙ бывает. И его значение сводится всего лишь к понятию "супраментальный", то есть, он трансцедентальный с точки зрения человеческой души, ментального тела, сознанания. С точки зрения включившихся высших тел - нет.

Бывает и разный. И достоверность его бывает разная. В твоём же случае таракан описывается как нечто пушистое, с четырьмя лапами и издающее звуки "мяу". С интерпретацией такого опыта затруднения не велики... Laughing
Песец писал(а):
Не понял нифига, читай ещё.

Чтоб понять так, как ты понял? ha-ha (ха-ха-ха) Посоветуй это кому-нибудь не покинувшему детского сада.
Песец писал(а):
Если дискуссия и дальше пойдёт в таком тоне, тему надо сворачивать. За недостаточностью аргументов у сторонников иллюзорности Эго.

Полная и очевиднейшая безосновательность "доказательств" со стороны эгопоклонников - дело давно уже очевидное любому хоть сколько-нибудь въезжающему в тему. "Обоснования" чем дальше, тем глупее. Показательна только упёртость индивидуалистически замороченных товарищей.
Песец писал(а):
У тебя их, вероятно, нет вообще.
Второе внимние - это к практике сновидения.

Не только. Практика сновидения - только один из способов его включения.
Песец писал(а):
Олега (Плота) я тут слушать могу, тебя - нет, потому что ты показываешь плохое знакомство с практикой. Wink

Ценность твоей "практики" видна по её очевидным следствиям. Laughing Не в коня корм, как говориться.
Песец писал(а):
У ребёнка ещё НЕТ концепций. Вообще

Вот о том-то и речь, что приплетённые тобою не к делу концепции совершенно ни при делах. Тут скорее о рефлексах речь идти может. Самскары "концептуальны" в довольно незначительной степени.
Песец писал(а):
Зато Эго и даже Эгоцентризм - в полный рост.

Естественно.

Песец писал(а):
Одно только это наблюдение уже опытно перечёркивает твои построения ума относительно "иллюзорности", не отменяя их действенность каксательно "я-концепции", однако полностью отметая относительно истинного Эго, как высшего, так и низшего даже.

Только в твоём очень предсказуемом предвзятом воображении. Сознание ребёнка очень обусловленно и инертно, отсюда и повышенная яшность.
Песец писал(а):
Нет врождённых идей, концепций и т.п. вообще. Доказано не идиножды.

Ты, кажется, путаешь комплексы к концепциями. Смешно ... Laughing

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
Хуже того. Определённое Я есть даже у животных. Они, например, кроме обладающих коллективным шельтом, жёстко отличают себя как особь от другого. Говорить о "ментальном комлексе, обусловливающем яшность" в таком случае - нелепо просто. например, из-за неспособности практического большинства животных к абстрактному мышлению.

С чего это ты взял обязательную "ментальность" у самскарного комплекса? Shocked Laughing
Как правило всё гораздо "примитивней".
Песец писал(а):
Дух в собачке Павлова спит покрепче, чем в человеке.
Проснуться самостоятельно он может только у сознательных существ - высших животных и человека.

Однако то, что ты называешь "духом" (волей) у собачки в полный рост имеется. Laughing Она тоже много чего хотит и ко многому стремиться могёт.
Песец писал(а):
Для обусловленных "человеческой формой" - это может быть верно, и то лишь для наиболее обуслоленных. Правда, не вокеане они, а луже находятся. Видового эгрегора.

Во впадине. Условно ограниченной от океана донным рельефом.

Песец писал(а):
То есть, личного мистического опыта - нет.

То, что ты решил называть "личным мистическим опытом" - малополезная муть по большей части. Визуализация мало чего даёт и уж точно совершенно ничего не доказывает. Есть потоньше и поточнее методы. Cool

Добавлено спустя 13 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
Только вычитанное в книжках, которые счёл "правильными" и усердно навязываешь другим.

А вот тут ты только по себе судить можешь. Интуиция у тебя, судя по всему, тупая и хилая.
Песец писал(а):
Зато другим "попробовать землянику" советуешь, когда у самого по аналогии чувства вкуса нет совсем.

Такую "землянику" как у тебя я не советую пробовать никому.

Песец писал(а):
Судить мне, а твои декларации просто голословны. Вообще.

Ну и о чём ты можешь судить, прикованный к собственному эгоцентризму? О чьей "голословности"? Laughing
Песец писал(а):
Как о КАРТЕ - достаточно, чтобы сравнить её с другими аналогичными картами и благодаря внуреннему, как ты выражаешьс трансцедентальному (супраментальному) опыту их базовую идентичность.

Ага. Примеряешь карту киевского метрополитена к акому-нибудь полесскому болоту - и вперёд! d'oh!
Песец писал(а):
Вначале надо увидеть, а потом интерпритировать.
Познание строиться на опыте.

Глупая декларация. "Опыт" сплошь и рядом определяется концепциями засевшими в голове у экспериментатора. А уж интерпретации этого опыта, да ещё на базе грубых экспериментов с изменением сознания... О том, что из себя представляет полюбившаяся тебе и тьмущей тьме доморощенных экстрасенсов и астралоходов визуализация у меня представление имеется достаточно разнообразное. Так что побереги свой "бесценный" опыт для регулярно практикующих "белочку", возможно вы много нового и полезного друг другу рассказать сможете.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 5:49 pm   

Рауха писал(а):
Конечно. Видевшими тараканов считаются те, кто отметил у них наличие шести лапок и пары усов. Видевшие тараканов с шестью усами и без лапок в их число не засчитываются. Если к тому же известно, что до своих энтимологических исследований они долго, в больших количествах и регулярно употребляли технический спирт внутренне .. Laughing Безусловно, очень примитивный критерий!

В отличие от тараканов, речь идёт о реалиях психики, которая может быть не у всех одинакова. Так что - аналогия неверна.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Рауха писал(а):
Бывает и разный. И достоверность его бывает разная. В твоём же случае таракан описывается как нечто пушистое, с четырьмя лапами и издающее звуки "мяу".

В моём случае не описываются тараканы. Аналогия неуместна, см. выше.

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
Чтоб понять так, как ты понял?

Чтобы понять приблизительно так, как хотел автор текста.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Рауха писал(а):
Ценность твоей "практики" видна по её очевидным следствиям.

...которые тебе по идеологическим причинам не нравятся.

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
Не только. Практика сновидения - только один из способов его включения.

Согласен. Но раз ты не ВИДИШЬ, разговор о мистике можно считать законченным.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 5:54 pm   

Песец писал(а):
Спроси у других, кто видел ментальное тело или нечто похожее.

Общался. Забавно, но малополезно. Порою приходилось разъяснять таким "визионерам" что же они на самом деле видели и как к этому относиться стоит.
А вообще - жёсткая привязка к сенсорным каналам инфы ни о чём кроме косности восприятия не говорит...
Песец писал(а):
Оно идентично. Потому стоит. Чтоб философии самоотрицания не поддаваться напрмиер.

Ага. Тоже практика. Самогипноз называется. Laughing
Песец писал(а):
Конкретных обоснований, почему именно они бессмыслены мы от Раухи не дождёмся.

Ну да, ты тут будешь лепить ерунду всякую от балды, голословные утверждения на одной твоей предвзятости основанные, а Рауха напрягайся, обосновывай... Laughing
Песец писал(а):
Для неимеющих соответствующего опыта и неотягощённых навыком саморефлексии - возможно.

Ну да. А ты, стало быть, обогащённый своим опытом "вещь-в-себе" таки узрел!
Спасибо, давно так не веселился. Laughing
Песец писал(а):
Рауха писал(а):
А о тех, кто хочет "независимо творить" всё исчерпывающе говорят результаты их "творчества"...

Каждому своё.

Безусловно. Кому-то творчество, кому-то его основанные на самовлюблённости имитации...

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Ты просто не осознаёшь ни характера, ни степени его обусловленности. Потому как смотреть в нужную сторону тебе просто нечем - эгоцентризм ограничивает...

Осознаю я достаточно многое. По крайней мере чтоб знать, что оно само волит, что его может обусловить. Wink

"Оно" таки? То есть не "ты"? Laughing Поздравляю, первый шажок к разотождествлению с самскара-рупой сделан. Very Happy
Песец писал(а):
Тем же, чем пальцы отличаются от слов, которые они выбивают на клавиатуре. Smile

Стало быть, твой "волитель" определяет "твою" волю, формирует все твои стереотипные реакции?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 5:55 pm   

Рауха писал(а):
С чего это ты взял обязательную "ментальность" у самскарного комплекса?

Потому что ВОЛЯ есть проявление околосознательных существ. У тех, кто "совсем без ментала" ВОЛИ практически нет.

Добавлено спустя 53 секунды:

Рауха писал(а):
Забавно, но малополезно. Порою приходилось разъяснять таким "визионерам" что же они на самом деле видели и как к этому относиться стоит.

...с позиций идеологии раухизма.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Рауха писал(а):
Стало быть, твой "волитель" определяет "твою" волю, формирует все твои стереотипные реакции?

Он определяет мою ВОЛЮ.
Со стереотипами взаимотношения сложные. Взаимообусловливающие.
Те из них, которые Волитель не принимает (а они обнаруживаются благодаря навыку саморефлексии - то есть Чувствователем и Думателем), те изживаются. В этом тренировка ВОЛИ.

Есть сектор, который в принципе искажает, но пока терпим. н связан с каузальным телом - в частности, с акцентуацией. Оно слишком косно, и Волитель её не может изменить мгновенно, только посредством длительных целенаправленных усилий, при чём советуясь с Чувстователем и Думателем.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Рауха писал(а):
"Оно" таки? То есть не "ты"? Laughing Поздравляю, первый шажок к разотождествлению с самскара-рупой сделан

Просто лингвистическая форма. Чтоб не повторять слова их иногда заменяют контекстуальными синонимами.

"Самскара-рупа" - это то, что Волитель производит. Аналогия - рот (Волитель) и слова (Воля).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:02 pm   

Песец писал(а):
В отличие от тараканов, речь идёт о реалиях психики, которая может быть не у всех одинакова. Так что - аналогия неверна.

Таракан таракану рознь тоже. Однако никто из них не мяукает. Laughing
Песец писал(а):
В моём случае не описываются тараканы. Аналогия неуместна, см. выше.

Психические проявления схожи у всех людей. И то, что ты описываешь как результат своего "опыта" ничего загадочного не представляет... Very Happy
Песец писал(а):
Чтобы понять приблизительно так, как хотел автор текста.

Извини, но твоим советам следовать бессмысленно. Поскольку то, как ты его понял понятно совершенно. Laughing
Песец писал(а):
...которые тебе по идеологическим причинам не нравятся.

...которые мне просто не видятся ценными, поскольу банальны и бесперспетивны.
Песец писал(а):
Согласен. Но раз ты не ВИДИШЬ, разговор о мистике можно считать законченным.

То, что ты называешь "практикой" (примитивную визуализацию субъективных образов) не делает тебя мистиком. Таких "мистиков" в каждом вытрезвителе с избытком...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:03 pm   

Рауха писал(а):
Безусловно. Кому-то творчество, кому-то его основанные на самовлюблённости имитации...

О вкусах не спорят. Так как любая оценка такого рода всегда субъективна. Даже у тех, кто субъективность считает плодом иллюзорной "яшности".

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Рауха писал(а):
То, что ты называешь "практикой" (примитивную визуализацию субъективных образов)

Я этого таковым НЕ НАЗЫВАЮ. Или ты пишешь, не читая? Перечитай ещё раз мой прошлый или позапрошлый пост. Я это вначале УВИДЕЛ, потом долго копался в том, что я вижу. Вижу и сейчас, на фотографиях и реальных людях.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Рауха писал(а):
...которые мне просто не видятся ценными, поскольу банальны и бесперспетивны.

Во-первых, мало ли что ТЕБЕ как стороннику собственной иллюзорности не нравится.

А на счёт банальности... приведи статистический опрос, если наберёшь похожих результатов процентов 10 от выборки, тогда и говори про банальность.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

На всякий случай.
То, что я вижу как ментальное тело в православной иконографии вокруг голов святых рисуется как нимб. Локализуется вокруг головы, меняется связано с мышлением.

Эфирное тело сероватое, с разными оттенками, - повторяет конур физического с разными отклонениями.
Астральное (тут терминологическая путаница, некоторые называют "витальное") - тело эмоций, различные цветовые проявления, от серого до, например, красного. Чем человек эмоциональнее и здоровее физически - тем оно ярче и больше развито. Форму тела не повторяет, скорее - фигура, в которую заключено физ. тело.

Видеть это я начал в школе, и вижу до сих пор, когда хочу. Копался долго, чтоб отождествить, что есть что.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Рауха писал(а):
Психические проявления схожи у всех людей

ПлакалЪ.
Даже цвета тел разные видящие видят несколько по своему. ИМХО, это связано с различиями отождествления цвета-переживания.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:15 pm   

Песец писал(а):
Потому что ВОЛЯ есть проявление околосознательных существ. У тех, кто "совсем без ментала" ВОЛИ практически нет.

Ба, как всё запущено! d'oh!
Ты что, всерьёз уверен, что твои волевые импульсы сильно в ментальном стимулировании нуждаются? Попроси кого-нибудь тебя иголочкой кольнуть неожиданно...
Песец писал(а):
..с позиций идеологии раухизма.

Да нет, чиста па жизни. Мне адепты никчему.
Песец писал(а):
Он определяет мою ВОЛЮ.

И каким же образом?
Песец писал(а):
Со стереотипами взаимотношения сложные. Взаимообусловливающие.
Те из них, которые Волитель не принимает (а они обнаруживаются благодаря навыку саморефлексии - то есть Чувствователем и Думателем), те изживаются. В этом тренировка ВОЛИ.

"Хорошие" установки вытесняют "плохие". Какова мистическая крутизна!
Shocked
Песец писал(а):
Есть сектор, который в принципе искажает, но пока терпим. н связан с каузальным телом - в частности, с акцентуацией. Оно слишком косно, и Волитель её не может изменить мгновенно, только посредством длительных целенаправленных усилий, при чём советуясь с Чувстователем и Думателем.

Ну, это-то понятно. Попробуй он это проделать - быстро окажется в положении пилящего опорный сук...
Песец писал(а):
Просто лингвистическая форма. Чтоб не повторять слова их иногда заменяют контекстуальными синонимами.

Даже такие как "ЙА"! horror (жуть)
Песец писал(а):
"Самскара-рупа" - это то, что Волитель производит. Аналогия - рот (Волитель) и слова (Воля).

Видишь ли, самскары - это не волевые импульсы (четаны), это волевые комплексы, относительно стабильная система волевого реагирования ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:16 pm   

Рауха писал(а):
Таракан таракану рознь тоже. Однако никто из них не мяукает.

Аналогия произвольна и некорректна.
А упрямство твоё сейчас ничего, кроме эмпаической глухоты, если не теневого фанатизма, не демонстрирует.

Твоя "эго-картина" решила замаскироваться под иллюзорность. Ощущение низшего Я оказались вытесненными в Тень. Вот и все истоки твоего поведения в дискуссиях.

Пока ты возражаешь по сути - это полезно, развивает концепцию, удаляет огрехи. Когда аргументы исчерпываются разговор становится бессмысленным, потому что в ответ на аргументы идёт просто демонстрация волевой поддержки своей доктрины, голой веры в неё. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Рауха писал(а):
Даже такие как "ЙА"!

Даже такие как "я".
Я могу на форуме о себе в третьем лице: "песец считает", "песец говорил" написать. Это синоним "я считаю" и "я говорил".

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Рауха писал(а):
Видишь ли, самскары - это не волевые импульсы (четаны), это волевые комплексы, относительно стабильная система волевого реагирования ...

Проводка - это не поток электронов, а сложная система проводов, одни из коорых бывают медные а бывают и алюминиевые... dunno (не понимаю!)

А я про генератор и ток говорю.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Рауха писал(а):
Попробуй он это проделать - быстро окажется в положении пилящего опорный сук...

Нет. Просто всему своё время и своя нужда. А нет нужды - нет намерения к действию.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Рауха писал(а):
Да нет, чиста па жизни. Мне адепты никчему.

А "па жизни" отрицание реальности Я быстро переводит в отряд лузеров в конкурентной борьбе..

Добавлено спустя 57 секунд:

Рауха писал(а):
И каким же образом?

Как генератор вырабатывает ток.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Рауха писал(а):
Ты что, всерьёз уверен, что твои волевые импульсы сильно в ментальном стимулировании нуждаются? Попроси кого-нибудь тебя иголочкой кольнуть неожиданно...

К воле это не имеет никакого отношения. Это рефлекс.
Воля проявится, кстати, если НИКАК не среагировать. Аскетизм примерно так волю и развивает. Часто варварски, зато быстро.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:33 pm   

Песец писал(а):
О вкусах не спорят. Так как любая оценка такого рода всегда субъективна. Даже у тех, кто субъективность считает плодом иллюзорной "яшности"

Можно и не спорить. Потому как без толку. Кому Киркоров, кому Габриэль...
Песец писал(а):
Я этого таковым НЕ НАЗЫВАЮ. Или ты пишешь, не читая? Перечитай ещё раз мой прошлый или позапрошлый пост. Я это вначале УВИДЕЛ, потом долго копался в том, что я вижу. Вижу и сейчас, на фотографиях и реальных людях.

Знал бы устройство психики получше - долго б не копался. Визуализация бывает ценна тем, что убеждает в чём-то, что до "визионера" никак иначе не доходит...
Издержки тоже увесисты. Условность увиденного, ограниченность такого опыта доходит обычно худовато.
Песец писал(а):
Во-первых, мало ли что ТЕБЕ как стороннику собственной иллюзорности не нравится.

Нравицца - не нравицца ... Толку с этого никакого (не о тебе лично речь, можешь попробовать свои "открытия" у каких-нибудь экстрасенсов озвучить). За "доказательство" твоих концепций они тоже не катят. Эдак можно и на своё физическое тело ссылаться. Laughing Те, кто поосновательней тебя визионерствовал отмечают "размытость" "тонких тел", что, в общем-то, не более чем иллюстрация и без того понятного...
Песец писал(а):
Эфирное тело сероватое, с разными оттенками, - повторяет конур физического с разными отклонениями.
Астральное (тут терминологическая путаница, некоторые называют "витальное") - тело эмоций, различные цветовые проявления, от серого до, например, красного.

Расцветка "тел" - штука совершенно условная, имеющая исключительно индивидуальную ценность. То, что у одного "красное" у другого может оказаться "синим". Что, опять же, совершенно не удивительно.
Песец писал(а):
Видеть это я начал в школе, и вижу до сих пор, когда хочу. Копался долго, чтоб отождествить, что есть что.

Ну, молодец. И что ты эдаким образом доказал? Laughing
Песец писал(а):
Даже цвета тел разные видящие видят несколько по своему. ИМХО, это связано с различиями отождествления цвета-переживания.

Это связано исключительно с личностными ассоциациями, могущими упираться в культурные стереотипы (не обязательно). Об устройстве психики визуализация может сказать немного - инструмент грубоват...

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
А упрямство твоё сейчас ничего, кроме эмпаической глухоты, если не теневого фанатизма, не демонстрирует.

Это тебе-то об упрямстве? ha-ha (ха-ха-ха)
Твой "мистический" опыт интерпретируется легко и непринуждённо. "Духовные сферы", очень похоже, в поле твоего внимания вообще не попадали никогда. Их визуализировать стараться - тольо себя же дурить. Так что воздержись уж лучше от критики того, что просто вне твоего восприятия находится...
Песец писал(а):
Твоя "эго-картина" решила замаскироваться под иллюзорность. Ощущение низшего Я оказались вытесненными в Тень. Вот и все истоки твоего поведения в дискуссиях.

Ага-ага. Никаких тараканов кроме кошек не быват! Ты, типа, это лично наблюдал... Laughing
Песец писал(а):
Пока ты возражаешь по сути - это полезно, развивает концепцию, удаляет огрехи.

Так что делать, если сути ты не воспринимаешь в упор? И при этом ещё со своим бесценным мнением лезешь напролом...
Песец писал(а):
Когда аргументы исчерпываются разговор становится бессмысленным, потому что в ответ на аргументы идёт просто демонстрация волевой поддержки своей доктрины, голой веры в неё. dunno (не понимаю!)

Ну да, опять про снег да трамваи... Ограничен твой опыт просто, очень ограничен... В то, что никакого "йа" нет ты просто очень не ХОЧЕШЬ верить, и твой "опыт" тут совершенно бесполезен. Очевидная слабость твоих "аргументов" тоже для тебя не критерий, потому как ты НЕ ХОЧЕШЬ её зафиксировать. Твоя позиция детерминирована твоей "хотелкой"... Sad

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Песец писал(а):
Даже такие как "я".
Я могу на форуме о себе в третьем лице: "песец считает", "песец говорил" написать. Это синоним "я считаю" и "я говорил".

Ну, "Песец"-то обозначение условное, а тут - не хухры-мухры - ИСТИННОЕ Я!!! Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:54 pm   

Рауха писал(а):
Очевидная слабость твоих "аргументов"

У меня они хоть вообще имеются.
У тебя нет и этого.

Ничего внятного против тезиса: "моё истинное, высшее Я есть то, что генерирует ВОЛЮ" ты озвучить не можешь. Продолжаешь об иллюзорности картинки в голове, "я - концепции", с чем никто не спорит, если наконец заставить вразумительно объяснить, что ж ты под "Я" понимаешь.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Рауха писал(а):
И что ты эдаким образом доказал?

Себе - возможность непосредственного восприятия определённых тонких тел, и классификацию каких именно и что в психике они обозначают.

Мои аргументы обращаются к тем, кто такой опыт тоже имел. Для них подобное может послужить и в ползу доказательства концепции.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:58 pm   

Песец писал(а):
Проводка - это не поток электронов, а сложная система проводов, одни из коорых бывают медные а бывают и алюминиевые... dunno (не понимаю!)

А я про генератор и ток говорю.

Давай-ка теперь логически. "Волитель" - это то, что генерирует волю, так? Сам он при этом волей, естественно, не является. Также как, надо полагать, "чувствователь" не является чувствами, "думатель" думами и т.д. Так? А между собою все эти персонализированные функции, стало быть, разговоры ведут, расклады раскладывают. И при это "истинное йа" - это именно "волитель", а не кто-то другой. Так?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:01 pm   

Рауха писал(а):
Духовные сферы", очень похоже, в поле твоего внимания вообще не попадали никогда.

Во внимание - попадали.
Но не визуальное.

Рауха писал(а):
х визуализировать стараться - тольо себя же дурить.

Каузальное тело в принципе различимо.
Некоторые твои нынешние единомышленники его визуальное описание в свою терминологию забрали под именем "селф-столба". Wink

"Боддхи" и "Атман я пока не видел, так что говорить о визуализации и не берусь. Я их у себя воспринимаю иначе. А если вдруг у других увижу - скажу что и как.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Рауха писал(а):
воздержись уж лучше от критики того, что просто вне твоего восприятия находится...

Вне моего ВИЗУЛЬНОГО восприятия и вне моего восприятия вообще - это разные вещи.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Рауха писал(а):
Давай-ка теперь логически. "Волитель" - это то, что генерирует волю, так? Сам он при этом волей, естественно, не является.

Такая логика на таком уровне не очень применима.
Волитель - это Озеро, из которого течёт Река.
Дальше река смешивается с землёй и породами, по которой она течёт.

Потому Волитель - это и ВОЛЯ в самом чистом её проявлении, per se, и то, что её излучает. Тоже касатся Чувствователя и чувств и Думателя и мыслеформ, хотя чем дальше от Высшего тем больше идёт различий. И Думатель в идеале значительно больше похож на подсознание, чем на сознание в психологическом смысле, хотя на самом деле представляет из себя их единство.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Рауха писал(а):
ежду собою все эти персонализированные функции, стало быть, разговоры ведут, расклады раскладывают.

Скорее, тут работает принцип матрёшки.
Волитель находится внутри Чувствователя, а тот внутри Думателя.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:11 pm   

Песец писал(а):
У меня они хоть вообще имеются.

Если это аргументы, я папа римский. Битый аргумент - это не аргумент вообще, а косвенное подтверждение правоты оппонента.
Песец писал(а):
Ничего внятного против тезиса: "моё истинное, высшее Я есть то, что генерирует ВОЛЮ" ты озвучить не можешь.

Только потому, что ты сам не в состоянии чётко определить что именно ты имеешь в виду. Воля "генерируется" не произвольно, а обусловленно, причём обуславливается её "генерация" в подавляющм большинстве случаев не каким-то там "волителем", а банальными стереотипами и рефлексами (природа и того и другого малоразличима). Игнорирование этого факта веса твоей позиции не прибавляет отнюдь, скорее говорит о слабой рефлексии и зависимости от малоубедитеьной концепции...
Что же касается отождествления "йа" с индивидуальным сознанием, которое совершенно необязательно раскладывать на "волителей", "думателей" и т.д., то об этом уже говорилось ранее. Вычленение "волителя" - неубедительный ход. Чем "твои" волевые акты отличаются от "автоматически-самскарных"? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
Себе - возможность непосредственного восприятия определённых тонких тел, и классификацию каких именно и что в психике они обозначают.

А что, такую возможность тут кто-то оспаривает? Laughing
Песец писал(а):
Для них подобное может послужить и в пользу доказательства концепции.

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:18 pm   

Рауха писал(а):
И при это "истинное йа" - это именно "волитель", а не кто-то другой.

Он просто Первый. Самая высшая проекция вещи-в-себе, то есть Сути как она есть.
Когда она появляется в проявленном мире она это делает через ВОЛЮ, то есть установление связей с другими проявившимися Сущностями и их эмманациями.

Волитель можно назвать высшим или первым телом, если говориить о всех структурах как о телах. По аналогии так у Экхарта непроявленное Божество проявляется как троица, но первый - Отец (этот аспект потом у него еретическим признали). В каббале непроявленное Божество, Айн Соф, проявляет себя как высшую тройку, но первый Кетер.

А совершенная монада, как тот же Андреев говорил о великих демонах - Троична (демоничность тут необязательна никак). На тоже концепция Трёх тел Будды намекает.

Добавлено спустя 53 секунды:

Рауха писал(а):
crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

Просто я расскажу им то, на что они сами, видя, ищут ответ.

Добавлено спустя 26 секунд:

А некоторые и сами его нашли уже.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Рауха писал(а):
Битый аргумент

Односложные фразы типа "идиотизм" БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПОЧЕМУ это не аргумент и не контраргумент, а просто хамство, за которое в академических дискуссиях можно защитать поражение. Wink

Сам тоже грешу,бывает, подобным, но никогда не начинаю первым.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Рауха писал(а):
Чем "твои" волевые акты отличаются от "автоматически-самскарных"?

Тем же, чем мышление отличается от действия компьютерной программы симулятора. Проявление инстинкта - это не ВОЛЯ, давай определение ВОЛИ из философского словаря возьмём.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Рауха писал(а):
Что же касается отождествления "йа" с индивидуальным сознанием, которое совершенно необязательно раскладывать на "волителей", "думателей" и т.д., то об этом уже говорилось ранее.

Что именно?
Что оно "без я-концепции" работает? И что это доказывает?

А кроме того, называть психическое бессознательное сознанием я бы не стал, потому что в отличии от буддиста придерживаюсь узкого определения термина сознание. С твоим же широким - инстинкт тоже вдруг оказывается формой сознания. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:30 pm   

Песец писал(а):
Во внимание - попадали.
Но не визуальное.

А в какое, если уж у тебя визуализация в качестве "доказательства" задействована оказалась?
Песец писал(а):
Каузальное тело в принципе различимо.

С большим трудом и малым толком. И что? Если наличие физического тела не может считаться доказательством "реальности йа", с чего бы таким должно считаться наличие "каузала"? Laughing Есть "тела" и "повыше", с ещё меньшей дискртностью.

Песец писал(а):
Вне моего ВИЗУЛЬНОГО восприятия и вне моего восприятия вообще - это разные вещи.

Твой визионерский опыт - тема занятная, только сунул ты его совсем не туда...
Песец писал(а):
Такая логика на таком уровне не очень применима.

А такая?
Песец писал(а):
Проводка - это не поток электронов, а сложная система проводов, одни из коорых бывают медные а бывают и алюминиевые... dunno (не понимаю!)
А я про генератор и ток говорю.


Песец писал(а):
Потому Волитель - это и ВОЛЯ в самом чистом её проявлении, per se, и то, что её излучает. Тоже касатся Чувствователя и чувств и Думателя и мыслеформ, хотя чем дальше от Высшего тем больше идёт различий. И Думатель в идеале значительно больше похож на подсознание, чем на сознание в психологическом смысле, хотя на самом деле представляет из себя их единство.

Песец писал(а):
Волитель находится внутри Чувствователя, а тот внутри Думателя.

И чем глыбже, тем меньше вульгарной яшности. А тоннель ещё далеко не дорыт...
Есть ещё нечто (некто) связывающий и координирующий ощущения, чувства мысли и волю...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:31 pm   

Рауха писал(а):
Воля "генерируется" не произвольно, а обусловленно, причём обуславливается её "генерация" в подавляющм большинстве случаев не каким-то там "волителем", а банальными стереотипами и рефлексами

Это не ВОЛЯ. А рефлекс. То есть предельно искажённое влиянием и воплощением чужих воль подобие.
Воля это:
К. Кастанеда писал(а):
Для шаманов Древней Мексики намерение представляло собой некую силу, которую они могли визуализировать, когда видели энергию так, как она течет во Вселенной. Они называли это всепроникающей силой, вовлеченной в любой аспект времени и пространства. Это та движущая сила, что кроется за всем сущим. Невообразимо важным открытием тех шаманов стало то, что это намерение - чистая абстракция - тесно связано с человеком. Человек всегда мог манипулировать намерением. Шаманы Древней Мексики осознали, что единственный способ повлиять на эту силу связан с безупречным поведением. Только самый дисциплинированный практик способен совершить этот подвиг.

"Если б имели ВЕРЫ хоть с горчичное зерно, то сказали бы горе сей - упади в море и случилось бы" - в этом определении ВЕРА тождественна ВОЛЕ.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
И чем глыбже, тем меньше вульгарной яшности.

Вульгарной меньше - настоящей, самостной, индивидуалистической - больше.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Рауха писал(а):
С большим трудом и малым толком. И что? Если наличие физического тела не может считаться доказательством "реальности йа", с чего бы таким должно считаться наличие "каузала"? Laughing Есть "тела" и "повыше", с ещё меньшей дискртностью.

Боддхическое и Атман.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Рауха писал(а):
Есть ещё нечто (некто) связывающий и координирующий ощущения, чувства мысли и волю...

Они системно и связаны.
Та же ВОЛЯ связывает, ЧУВСТВА и МЫСЛИ, а обратная связь даёт ощущения.

Рауха писал(а):
А тоннель ещё далеко не дорыт...

Там ещё и боковые ходы имеются. Wink
Например, связующие бессознательное (боддхичсекое тело) человека в строгом смысле с колективным бессознательным, в каббале - пару йеhида+хайя с Адамом Кадмоном, а у Андреева - связь монады (тут выступающей как диада, хотя сам Андреев об этом не упоминает) со слоем Ирольн.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 8:53 pm   

Песец писал(а):
Это не ВОЛЯ. А рефлекс. То есть предельно искажённое влиянием и воплощением чужих воль подобие.
Воля это:
К. Кастанеда писал(а):

Во. Кастанеда специальный термин ввёл - намерение (явно не в обиходном смысле). Это уже не совсем та воля, которым заурядное сознание манипулирует.
Песец писал(а):
Вульгарной меньше - настоящей, самостной, индивидуалистической - больше.

Индивидуализм зациклен на индивиде. Когда в сферу внимания входят масштабы, где отдельный индивид - не более чем песчинка в куче, индивидуалистическое мировосприятие становиться нелепым. При наличии здоровой трезвости, естественно. Юмовский "пучок восприятия становится вся шире и точнее, пока дело не доходит до того уровня, о котором говорит адвайта. До уровня "пирожка с павидлом". Laughing "Истинное Я" действительно истинно, но уже совсем не "йа"... Wink
При образном описании "высших тел" говориться, что буддхиальное тело имеет размеры планеты, а атманическое вообще не имеет границ. Какое тут "йа-не йа"... dunno (не понимаю!) Спокойный, не обусловленный ум воспринимает эту инфу спокойно, без аффектов и проекций. Спокойное, равностное наблюдение за ментальным потоком фиксирует свободное прохождение мыслей от сознания к сознанию. Наблюдение со стороны за психикой "видит картину" (в кавычках), где обусловленные яшностью
"волевые завихрения" пытаются фиксировать каузальную структуру инд.сознания постоянно её тормозя то в одном состоянии, то в другом, и, как правило малоадекватно в стремительно-динамичной каузальной среде... Часы расколочены, а мгновение всё равно прошло... Laughing
Песец писал(а):
Они системно и связаны.
Та же ВОЛЯ связывает, ЧУВСТВА и МЫСЛИ, а обратная связь даёт ощущения.

И всё же их совокупность - это не ВОЛЯ как таковая. Система имержентна. Wink
Песец писал(а):
Там ещё и боковые ходы имеются. Wink

Да, о них известно неплохо. Все их досконально исследовать едва ли возможно (очень динамично меняющаяся область бытия-сознания, не говоря даже об обширности), но что там бывает в общем и целом - известно. Обилие всевозможных виртуальных миров, не лучше и не хуже нашего в общем и целом, только требующие новой адаптации, не редко достаточно сурово. Прямой путь один, кривых - бесконечно много.

Песец писал(а):
Например, связующие бессознательное (боддхичсекое тело) человека в строгом смысле с колективным бессознательным, в каббале - пару йеhида+хайя с Адамом Кадмоном, а у Андреева - связь монады (тут выступающей как диада, хотя сам Андреев об этом не упоминает) со слоем Ирольн.

Да. Бывает нужно и туда шахту тянуть. Вопрос только для чего именно...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Фев 07, 2010 9:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 9:08 pm   

Рауха писал(а):
При образном описании "высших тел" говориться, что буддхиальное тело имеет размеры планеты, а атманическое вообще не имеет границ

Ощутительно неверно. ИМХО.
Скорее - буддхиальное не имеет границ, а атманическое - само по себе точка, вместе с эмманируемой волей- прямая линия. Но это личные даже не визии, а ощущения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 10:02 pm   

Песец писал(а):
Он просто Первый. Самая высшая проекция вещи-в-себе, то есть Сути как она есть.

И выше не быват? Wink
Песец писал(а):
На тоже концепция Трёх тел Будды намекает.

Тут всё-таки о другом. Smile В нирманкае могут все обозначенные аспекты психики проявиться. А искать их в дхармакае едва ли есть смысл...

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

Песец писал(а):
Односложные фразы типа "идиотизм" БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПОЧЕМУ это не аргумент и не контраргумент, а просто хамство, за которое в академических дискуссиях можно защитать поражение. Wink

Это не более чем утрирование "аргумента" типа "глупость"... Angel
Песец писал(а):
Тем же, чем мышление отличается от действия компьютерной программы симулятора. Проявление инстинкта - это не ВОЛЯ, давай определение ВОЛИ из философского словаря возьмём.

Давай.
Цитата:
1. Одна из основных психических способностей, выражающаяся в действиях и поступках (науч. филос.). Деятельность воли зависит от внешних условий. Свобода воли. 2. без доп. или к чему. Сознательное стремление к осуществлению какой-н. цели (книжн.). Из воли миллионов..., разбросанных на протяжении громадной страны, создать единую волю; без этой единой воли мы будем разбиты неминуемо. Лнн. В. к победе. || Умение выполнять свои желания, решимость. У него сильная в. Человек с большой волей. Сила воли. 3. Желание, требование. Считаться с волей избирателей. Не по своей воле. По доброй воле. || Власть, возможность распоряжаться, располагать чем-н. Это в вашей воле. Сдаться на волю победителей. 4. Свобода, независимость; состояние, противоположное рабству, неволе (книжн. устар., обл.). Выпустить на волю. || Состояние человека, находящегося на свободе, не в заключении, не в тюрьме (тюремное арго). Письмо товарищам на волю. || Освобождение крестьян от крепостной зависимости (обл.). Это случилось уже после воли. 5. Полная, ничем не сдерживаемая свобода в проявлении чувств, в действиях или поступках (разг.). Дать волю слезам. Рукам воли не давай. ◊ Воля ваша, твоя или твоя, ваша добрая воля (разг.) — как хотите, хочешь, в твоей, вашей власти. С воли (простореч.) — со стороны. Принимают на работу с воли, без биржи труда. Последняя воля (книжн.) — предсмертное завещательное распоряжение. Волею судеб (книжн.) — случайно, в силу обстоятельств. Волей-неволей — см. волей. На волю (простореч.) — наружу, на свежий воздух. Выйти на волю. Открыть дверь на волю. М. Грькй.

Как видишь, значений немало. Я более ориентировался на первое.
Инкстинкт обуславливает волю, всё, на что нередко способна способность к осмыслению это попытка навести косметику и чуток скорректировать обусловленный поведенческой программой волевой импульс. Различие с компом не столь уж разительно.
Песец писал(а):
Что оно "без я-концепции" работает? И что это доказывает?

Оно вообще без всякого "йа" работает. Причём в дальнейшем эта работа может отождествляться с "йа", а может и не отождествляться (вот, типа, нашло на меня ЧТО-ТО Laughing ). Конечно, ты можешь называть "своим Я" многое, но это по любому будет произвольное, безосновательное отождествление. Совершенно необязательное при этом. И едва ли очень уж нужное.
Песец писал(а):
А кроме того, называть психическое бессознательное сознанием я бы не стал, потому что в отличии от буддиста придерживаюсь узкого определения термина сознание. С твоим же широким - инстинкт тоже вдруг оказывается формой сознания. dunno (не понимаю!)

А куда ж сознанию от него деться-то? dunno (не понимаю!) Если пытаться ограничивать понятие "сознание", то запутки в критериях ограничений могут сделать это занятие совершенно безнадёжным.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Песец писал(а):
Скорее - буддхиальное не имеет границ, а атманическое - само по себе точка, вместе с эмманируемой волей- прямая линия. Но это личные даже не визии, а ощущения.

Вполне и мне близкие. Однако я оговаривал -
Рауха писал(а):
При образном описании

Разумеется, чисто дидактически-иллюстративном.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 10:53 pm   

Рауха писал(а):
Если пытаться ограничивать понятие "сознание", то запутки в критериях ограничений могут сделать это занятие совершенно безнадёжным.

Ничего подобного.
Психологическое расширенное понятие сознания, присовокупив к которому подсознание можно на оккультном плане ограничить рамками ментального плана (так оно по сути и есть, ментал + каузал). Бессознательное индивидуальное и коллективное - это уже боддхический план, и он от сознания+подсознания отличается разительно. Соответственно "вниз", эмоции - это астрал. Хотя в понятиях мыслеформы сознания они бывают тесно переплетены, и всё же мчсленное ядро от сопутствующего переживания отделить можно.

Рауха писал(а):
Это не более чем утрирование "аргумента" типа "глупость"

Во-первых, я сам признался, что грешен этим бываю, и это не добавляет мне позитива. Во-вторых, всё-таки, я после слова "глупость" обязательно говорю "потому что" или даже не употребляя связки расшифровываю почему именно, то есть всё-таки постится конректный контр-аргумент.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Рауха писал(а):
Оно вообще без всякого "йа" работает.

Вобще наязыке психологи, то что ты называешь "йа" носит название с одной стороны "внимание", с другой - "я-концепции". Но это даже к понятию Персона (Сознание) близко не относится, не говоря уж о Самости (если по Юнгу).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:28 am   

Песец писал(а):
Психологическое расширенное понятие сознания, присовокупив к которому подсознание можно на оккультном плане ограничить рамками ментального плана (так оно по сути и есть, ментал + каузал)

Ну да. А прочие психические проявления - это уже не сознание, типа. Эмоции, типа, несознательны. И ощущения. А главное - зачем? В психологии, в отличии от философии, определения сознания мечутся от школы к школе. Без особого смысла. Иные и волю в сознание не включают...
Песец писал(а):
Хотя в понятиях мыслеформы сознания они бывают тесно переплетены, и всё же мчсленное ядро от сопутствующего переживания отделить можно.

Условно и грубо. Вот решили мы,что есть ментал и эмоции. Для чего ещё дополнительные перегородки? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Во-первых, я сам признался, что грешен этим бываю, и это не добавляет мне позитива.

Ну, хочешь и я в этом же признаюсь? Хотя мне шибко пушистым и белым быть и не полагается. Confused Не всем тут быть позитивными надо, к сожалению.
Песец писал(а):
Во-вторых, всё-таки, я после слова "глупость" обязательно говорю "потому что" или даже не употребляя связки расшифровываю почему именно, то есть всё-таки постится конректный контр-аргумент.

Ну, эдак-то и я обычно обозначаюсь. Laughing
Песец писал(а):
Вобще наязыке психологи, то что ты называешь "йа" носит название с одной стороны "внимание", с другой - "я-концепции".

Психология эту штуку давно языком поймать пытается, да всё без толку... Laughing
С одной стороны продекларировать иллюзорность "я" стрёмно, не поймёт ни народ, ни начальство, ни она же сама. А с другой ... никак.
Песец писал(а):
Но это даже к понятию Персона (Сознание) близко не относится, не говоря уж о Самости (если по Юнгу).

А тут уже абстрактные концепции пошли. Всяческие. Почему они для определения "йа" не годятся - на колу мочало...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:39 am   

Рауха писал(а):
тут уже абстрактные концепции пошли. Всяческие. Почему они для определения "йа" не годятся - на колу мочало...

Они не абстрактные, а при навыке саморефлексии вполне даже опытно постигаемые.
"Абстрактные" они если не уметь на практике применять психологические знания.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Рауха писал(а):
С одной стороны продекларировать иллюзорность "я" стрёмно, не поймёт ни народ, ни начальство, ни она же сама. А с другой ... никак.

Прекрасно и с другой.
Если уподобить Я "принцессе в башне" или матрёшке, и обозначить уровни приближения-удаления.

Физ. Тело: твой дом, но не ты сам, далеко
Эмоции: астральное тело - атмосфера твоего дома,. но не ты, далеко.
Сознание: ментальнео тело, очень близко, твоя одежда, но ещё не ты.
Подсознание: каузал, твоя "кожа", уже ты, но очень поверхностно;
Бессознательное: боддхи, твоя "плоть", уже ты, но есть уровень глубже
(А вот коллективное бессознательное - не ты, а эгрегор человеческого вида в высшем проявлении)
Волитель, "Аз есмь": атман - твои "кости", основа тебя проявленного.


Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):
Условно и грубо. Вот решили мы,что есть ментал и эмоции. Для чего ещё дополнительные перегородки?

А потому что душа от духа на ментальном плане и отделяется.
Перегородка у человека в голове.
Вон, Кастанеда в опытах визуализации её как стену тумана перед глазами видел.

Рауха писал(а):
Ну да. А прочие психические проявления - это уже не сознание, типа. Эмоции, типа, несознательны. И ощущения.

Потому что они несознательны и есть. Или сверхсознательны. А ползовать термин "сознание" вместо термина "материя", кроме постмодерниского куража над материалистическими представлениями, смысла никакого.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Рауха писал(а):
Иные и волю в сознание не включают...

интересный вопрос, кстати.
Воля связана с сознанием, но сама им не является.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:14 am   

Песец писал(а):
Они не абстрактные, а при навыке саморефлексии вполне даже опытно постигаемые.

Постигаемые. Как та или иная особенность психики, совершенно не требующая глубокого и безповоротного самоотождествления. Laughing Если ж всё ж таки заморочиться отождествлением с каким нибудь из этих образов, остальные придётся оставить партнёрам по грядущей грызне вокруг "настоящего йа". Laughing Никакого другого стабильного толка ждать не приходиться. Laughing
Песец писал(а):
Физ. Тело: твой дом, но не ты сам, далеко
Эмоции: астральное тело - атмосфера твоего дома,. но не ты, далеко.
Сознание: ментальнео тело, очень близко, твоя одежда, но ещё не ты.
Подсознание: каузал, твоя "кожа", уже ты, но очень поверхностно;
Бессознательное: боддхи, твоя "плоть", уже ты, но есть уровень глубже
(А вот коллективное бессознательное - не ты, а эгрегор человеческого вида в высшем проявлении)
Волитель, "Аз есмь": атман - твои "кости", основа тебя проявленного.

Это ТВОЯ телега. И всего-то навсего. Едва ли кому-то нужная для самоопределения (есть и поубедительней, и не одна). Если ты остро желаешь индивидуалистическую секту слепить - можешь попробовать эдакое умопостроение в ход пустить. Меня вот твоя недоделанная и перекособоченная адвайта в таком качестве не привлекает нисколько. Laughing
Песец писал(а):
А потому что душа от духа на ментальном плане и отделяется.

Причём ментал отваливается целиком на "душевную" сторону. Так же, как и воление. Душа - это всё что на уровне психики. Cool Нужды в твоих "усовершенствованиях" эта область не испытывает, не можешь в силу своей специфической замороченности усвоить - только твои проблемы.
Песец писал(а):
Потому что они несознательны и есть.

От степени развитости зависит. У людей с гипертрофированным менталом такое действительно случается часто. Sad
Песец писал(а):
А ползовать термин "сознание" вместо термина "материя",

"Материя" - это то, что ощутить можно. Сознание так не определяется. Смысла никакого.

Песец писал(а):
Воля связана с сознанием, но сама им не является.

Т.е. ты решил вслед за иными толкователями ограничить сознание менталом. Чтоб тебе (и ещё очень немногим) легче было. Малоинтересное решение. И смысла в этом не видно вовсе. На таком куцем языке тебе есть смысл общаться только с не шибко многочисленными единомышленниками в этом вопросе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:57 pm   

Рауха писал(а):
Это ТВОЯ телега. И всего-то навсего. Едва ли кому-то нужная для самоопределения (есть и поубедительней, и не одна). Если ты остро желаешь индивидуалистическую секту слепить - можешь попробовать эдакое умопостроение в ход пустить. Меня вот твоя недоделанная и перекособоченная адвайта в таком качестве не привлекает нисколько

Сергей, а ты вообще в курсе, что подобная телега - обощение опыта приблизительно всех персоналистических школ, от каббалы, гносицизма и платонизма на Западе, до индуизма на востоке? Даже и адвайты в некотором роде, если вопрос о том, тождествен ли Атман Брахману разрешить так, что у кого тождественен, а у кого и нет?

А "поубидительнее" у тебя как всегда имперсонализм, который представлен ТОЛЬКО буддизмом и некоторыми, не слишком широко известными, западными мыслителями?

Как всегда - всё рота идёт не в ногу...

Рауха писал(а):
Т.е. ты решил вслед за иными толкователями ограничить сознание менталом. Чтоб тебе (и ещё очень немногим) легче было. Малоинтересное решение. И смысла в этом не видно вовсе. На таком куцем языке тебе есть смысл общаться только с не шибко многочисленными единомышленниками в этом вопросе.

Для мостика между мистикой - небудистской - и психологической наукой.
Повторюсь, западной и ближневосточной мистике это параллельно, кстати, потому что психология как наука не выдумывала ограничений терминам, а брала их у уже существовавших на тот момент столетиями мистических школ - гностицизм, герметизм, каббала. Вообще, для человека Запада (включая сюда и метакультуры Северо-Запада, и Романо-Католическую, и Русскую, и Еврейскую, и исламскую настолько, насколько на её миропонимание греческая философия влияние оказала) так проще и естественней!

Рауха писал(а):
"Материя" - это то, что ощутить можно. Сознание так не определяется. Смысла никакого.

Уже нет. С тех пор как наука ряд вещей нашла. которые можно определить только по косвенным признакам, а ощутить непосредственно - ни сам человек физ. телом, ни один аппарат тоже. Просто нелюбимый тобой "сциентизм" расширяет понятие "материи" аж до субстанции всех планов до каких в перспективе с может дотянуться, а буддизм такой же фокус проделал с термином "сознание".

Рауха писал(а):
Причём ментал отваливается целиком на "душевную" сторону. Так же, как и воление. Душа - это всё что на уровне психики.

Сергей, шизоидное мышление ногда помагает, а иногда - препятствие. ha-ha (ха-ха-ха)
Как только Юнг ввёл термин "бессознательное" и "коллективное бессознательное" - терминологически строго психология занялась пневматологией. И со сферой подсознания тоже, в общем также - так каузальное тело стало доступным для изучения методами, считающимися научными, хотя болльшинство из этих методов давно были известны мистикам и магам, лишь были легализованы "сцинтеизмом".

Рауха писал(а):
Нужды в твоих "усовершенствованиях" эта область не испытывает, не можешь в силу своей специфической замороченности усвоить - только твои проблемы.

Для ненавистнка науки нужды, конечно, нету.
А для того, кто хочет окончательно мистику, магию и науку (точнее, лучшее и действенное из них) втиснуть в единый непротиворечивый свод знаний. создав современую науко-мистику и науко-магию, такая нужда реально есть.

Рауха писал(а):
Постигаемые. Как та или иная особенность психики, совершенно не требующая глубокого и безповоротного самоотождествления.

Самоотождествление вещь иерархическая. Как матрёшка. И в самоотождествлении с высшей тройкой Атма-Боддхи-Манас (при этом синтезирвоанный Манас, то есть ментальная сфера без границы между сознанием и подсознанием) нет ничего плохого. разве что для того, кто считает, что самоотождествляться надо с коллективными структурами и никак иначе, ибо он сильно верет во вредность индивидуализма. Laughing


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:42 pm   

Песец писал(а):

Сергей, а ты вообще в курсе, что подобная телега - обощение опыта приблизительно всех персоналистических школ, от каббалы, гносицизма и платонизма на Западе, до индуизма на востоке? Даже и адвайты в некотором роде, если вопрос о том, тождествен ли Атман Брахману разрешить так, что у кого тождественен, а у кого и нет?

Ну и что? dunno (не понимаю!)
Обобщалось-обобщалось, ну и наобобщалось на определённый вкус и размерчик ... Confused
Что теперь, всхищаЦЦа этим вот что ли? Laughing
Песец писал(а):
А "поубидительнее" у тебя как всегда имперсонализм, который представлен ТОЛЬКО буддизмом и некоторыми, не слишком широко известными, западными мыслителями?

Буддизм, адвайта (в довольно разнообразных проявлениях), западная трансцедентальная психология действительно ИЗУЧАЛИ сознание. Те течения, на которые постарался сориентироваться ты, делали это 50 на 50, причём именно дешёво-спекулятивная составляющая этих учений тебя и привлекает...
Песец писал(а):
Как всегда - всё рота идёт не в ногу...

Рота идёт в ногу, а выскочек лезущих ефрейторствовать посылает в известном направлении, дальше своё драгоценнейшее "йа" разыскивать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:46 pm   

Рауха писал(а):
Рота идёт в ногу, а выскочек лезущих ефрейторствовать посылает в известном направлении, дальше своё драгоценнейшее "йа" разыскивать...

Рауха, будешь в моём Нагвале ефрейтором Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:51 pm   

Песец писал(а):
Для мостика между мистикой - небудистской - и психологической наукой.

Этих "мостиков" налеплена немалая куча. Я б по таким мостикам ходить не советовал - материалец гниловат...
Песец писал(а):
Повторюсь, западной и ближневосточной мистике это параллельно, кстати, потому что психология как наука не выдумывала ограничений терминам, а брала их у уже существовавших на тот момент столетиями мистических школ - гностицизм, герметизм, каббала.

Толкующиеся совершенно не обязательно таким убогим образом...
Песец писал(а):
. Вообще, для человека Запада (включая сюда и метакультуры Северо-Запада, и Романо-Католическую, и Русскую, и Еврейскую, и исламскую настолько, насколько на её миропонимание греческая философия влияние оказала) так проще и естественней!

Не естественней, а примитивней и вульгарней. С исламскими фундаменталистами ты в своих толкованиях общий язык поискать можешь, а вот суфийская мистика для тебя малосъедобна по большей части.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:52 pm   

Рауха писал(а):
Буддизм, адвайта (в довольно разнообразных проявлениях), западная трансцедентальная психология действительно ИЗУЧАЛИ сознание.

Короче с тобой всё ясно. Подаю твой взгляд на наследие мировой мистики, философии и психологии в сконцентрированом виде:.
1. Я прав, потому что мою позицию поддержали настоящие и адекватные авторитеты, которые не предвзято изучали вопрос;
2. Настоящими и адекватными авторитетами, которые не предвзято изучали вопрос, являются только те, на которых опирается моя позиция.

Приплыли. Дальнейший разговор бессмысленен. По причине неумения и нежелания собеседника слушать. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Фев 08, 2010 9:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:52 pm   

ЗвеНата писал(а):
Рауха, будешь в моём Нагвале ефрейтором Dancing

Не, и не проси. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:54 pm   

Рауха писал(а):
Я б по таким мостикам ходить не советовал - материалец гниловат...

Рауха сказал Я!!!!
Как это понимать? horror (жуть)
Рауха писал(а):
Не, и не проси.

И не прошу. Констатирую факт Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:55 pm   

Песец писал(а):
Короче с тобой всё ясно.

Это с тобою всё ясно давно. Пытаешься доктрину лепить. Из того, из чего получается. Ароматизаторами для своего материала запасись по плотнее...
Песец писал(а):
1. Я прав, потому что мою позицию поддержали настоящие и адекватные авторитеты, которые не предвзято изучали вопрос;
2. Настоящими и адекватными авторитетами, которые не предвзято изучали вопрос, являются только те, на которых опирается моя позиция.

Андрей, это ТВОЯ позиция. Laughing
Ты клюёшь только на то, что покупает тебя дешёвой лестью твоему драгоценнейшему эгу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:57 pm   

ЗвеНата писал(а):
Как это понимать?

Как бескомпромиссно отрицающую науку и её "сциентисские заморочки" позицию Сергея (Раухи). Буддистский фундаментализм.

Типа, Истина уже была дана в виде буддизма и адвайты, и ничего сверх, не говоря уж об альтернативах, никому не нужно, вредно, "гниловато", "банально", "вульгарно" и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Фев 08, 2010 9:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 9:57 pm   

ЗвеНата писал(а):
Рауха сказал Я!!!!
Как это понимать? horror (жуть)

Как МЕСТОИМЕНИЕ. А не как СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ. Прикинь разницу...
ЗвеНата писал(а):
И не прошу. Констатирую факт Wink

Я тебе предлагал куда-то идти с кем-то в ногу? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Песец писал(а):
Типа, истина уже была дана в виде буддизма и адвайты, и ничего сверх, не говоря уж об альтернативах, никому не нужно, вредно, "гниловато", "банально", "вульгарно" и т.п.

Типа эту истину открывали не раз в разных местах и традициях те, кто смог подняться над заурядным эгоцентризмом...

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Песец писал(а):
Уже нет. С тех пор как наука ряд вещей нашла. которые можно определить только по косвенным признакам, а ощутить непосредственно - ни сам человек физ. телом, ни один аппарат тоже.

И "материей" эти "вещи" называются исключительно в силу отживающей своё традиции.
Песец писал(а):
Просто нелюбимый тобой "сциентизм" расширяет понятие "материи" аж до субстанции всех планов до каких в перспективе с может дотянуться, а буддизм такой же фокус проделал с термином "сознание".

Это не сциентизм, а живая нука. Твой любимый сциентизм в этой области только материал для идеологических спекуляций выковыривает.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
Сергей, шизоидное мышление ногда помагает, а иногда - препятствие. ha-ha (ха-ха-ха)

Да, и от параноидальных задвигов оно, Андрей, спасает далеко не всегда... Laughing
Песец писал(а):
Как только Юнг ввёл термин "бессознательное" и "коллективное бессознательное" - терминологически строго психология занялась пневматологией.

Далеко не вся психология, и по большей части как раз та часть, которая на твою мельницу воду не льёт.
Песец писал(а):
И со сферой подсознания тоже, в общем также - так каузальное тело стало доступным для изучения методами, считающимися научными, хотя болльшинство из этих методов давно были известны мистикам и магам, лишь были легализованы "сцинтеизмом".

Сциентизмом они не признаны и ныне (отдельные маргиналы вроде Песца не в счёт). И, кстати говоря, как твои "авторитетные источники" проводят границу между коллективным и индивидуальным бессознательным? Wink Laughing

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Песец писал(а):
А для того, кто хочет окончательно мистику, магию и науку (точнее, лучшее и действенное из них) втиснуть в единый непротиворечивый свод знаний. создав современую науко-мистику и науко-магию, такая нужда реально есть.

Искурочив при этом науку и совершенно выхолостив мистику до низкосортной магии...
Песец писал(а):
Самоотождествление вещь иерархическая. Как матрёшка.

Ага. Появится тут некий "исследователь" и заявит что-то вроде -
"Дураки вы тут все. Я вот своё истинное Йа отыскал. ОНо из высокосортного чугуна отлито и у меня на полке лежит. Можно посмотреть и даже потрогать. Вы тоже что-то такое отыскать можете, если будете искать, а не дурью маяться!"
Убедительно - дальше некуда! Laughing
Песец писал(а):
И в самоотождествлении с высшей тройкой Атма-Боддхи-Манас (при этом синтезирвоанный Манас, то есть ментальная сфера без границы между сознанием и подсознанием) нет ничего плохого. разве что для того, кто считает, что самоотождествляться надо с коллективными структурами и никак иначе, ибо он сильно верет во вредность индивидуализма. Laughing

Эта высшая тройка с твоим "йа" общего имеет не больше, чем с чьим бы то ни было ещё. Известно давно всем, кто не подменяет истину льстивыми спекуляциями. Коллективные структуры тут просто не при делах. Пока у тебя свою секту слепить не получилось...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:30 pm   

Рауха писал(а):
Как МЕСТОИМЕНИЕ. А не как СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ. Прикинь разницу...

МЕСТОИМЕНИЕ чего? или кого? Что или кто ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ?..
Рауха писал(а):
Я тебе предлагал куда-то идти с кем-то в ногу?

Душа в душу. И толкьо без пари, потому что оруженосец у меня уже есть. Angel
Я же уже говорила, что ЗДЕСЬ, на ЭТОМ ФОРУМЕ я всех люблю. Или вы думаете, что это пустые слова? Я ж Собака... я уже пометила эту территорию... Embarassed
Вернее, всех обитальцев. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:33 pm   

Рауха писал(а):
Андрей, это ТВОЯ позиция

Я рассматриваю и учитываю разные выводы и свидетельства. И разные системы. В том числе - те, что мне не нравятся. Пытаясь найти в них общую истину и разобраться, что из противоречий вызвано ошибками, а что - различием в природе рассматриваемого.

А ты не подтверждающих твой взгляд а приорно унижаешь и называешь с ходу "безосновательными".

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Рауха писал(а):
Типа эту истину открывали не раз в разных местах и традициях те, кто смог подняться над заурядным эгоцентризмом...

Ну конечно, а кто не открывал а открывал свою, тот "не смог подняться над заурядным эгоцентризмом".

Сергей, самому не смешно?

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Рауха писал(а):
Да, и от параноидальных задвигов оно, Андрей, спасает далеко не всегда.

Да и от шизоидных задвигов не спасет никак. Sad

Например, от уверенности, что чем ближе к Истине - тем деперсонализованнее.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Рауха писал(а):
Сциентизмом они не признаны и ныне (отдельные маргиналы вроде Песца не в счёт). И, кстати говоря, как твои "авторитетные источники" проводят границу между коллективным и индивидуальным бессознательным?

Читай Юнга и современных неофрейдистов. Хочешь - обсудим отдельно.

Но то, что индивидуальное бессознательное личностно, а коллективное касается "этноса", "цивилизации" (Юнг слова не знал, Андреевское - метакультура в самое оно) и в максимуме человечества как целого он отмечал.

В мистике параллели соответственные проследить легко.

Добавлено спустя 51 секунду:

Рауха писал(а):
Искурочив при этом науку и совершенно выхолостив мистику до низкосортной магии

Строго на твой фундаменталистско-имперсоналистический взгляд.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:44 pm   

ЗвеНата писал(а):
МЕСТОИМЕНИЕ чего? или кого? Что или кто ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ?..

А что угодно. Определяется исключительно контекстом...
Песец писал(а):
Я рассматриваю и учитываю разные выводы и свидетельства. И разные системы.

И выгребаешь из них только то, что устраивает ТЕБЯ. Прочее - в отходы...
Песец писал(а):
В том числе - те, что мне не нравятся.

Если там есть то, что тебя может устроить.
Песец писал(а):
Пытаясь найти в них общую истину и разобраться, что из противоречий вызвано ошибками, а что - различием в природе рассматриваемого.

Где искать ошибки тебе уже давно известно...
Песец писал(а):
А ты не подтверждающих твой взгляд а приорно унижаешь и называешь с ходу "безосновательными".

Только потому, что основания там очень понятные и направленные в понятную сторону. О том чего не понимаю - не сужу.

Песец писал(а):
Ну конечно, а кто не открывал а открывал свою, тот "не смог подняться над заурядным эгоцентризмом".

Если за его "открытием" стоит банальный эгоцентризм - цена такому открытию очень даже понятна. Ничего кроме вульгарного примитива эгоцентризм не порождает, подтверждено не раз и многими, ты не первый ...
Посмеялся бы, да грустно как-то... Sad

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Песец писал(а):
Читай Юнга и современных неофрейдистов.

У Юнга там ничего конкретного. А немногие известные мне нефрейдисты кто в лес, кто по дрова. Если ты осведомлён лучше - кинь ссылку.
Песец писал(а):
Но то, что индивидуальное бессознательное личностно, а коллективное касается "этноса", "цивилизации" (Юнг слова не знал, Андреевское - метакультура в самое оно) и в максимуме человечества как целого он отмечал.

ГРАНИЦА между ними где? Brick wall (бьюсь - никак)
Песец писал(а):
Строго на твой фундаменталистско-имперсоналистический взгляд.

Мой фундаментализм тебе только мерещиЦЦа. Потому как так глядючи проще свой вульгарный индивидуализм в мистику протаскивать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:49 pm   

Рауха писал(а):
Дураки вы тут все. Я вот своё истинное Йа отыскал. ОНо из высокосортного чугуна отлито и у меня на полке лежит. Можно посмотреть и даже потрогать. Вы тоже что-то такое отыскать можете, если будете искать, а не дурью маяться!"

Ну, если это будет вудуистский фетиш, в котором будет заключена свокупность его тонких тел или хоть одно из них - почему бы нет?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Рауха писал(а):
ГРАНИЦА между ними где?

Там же, где между сознанием и подсознанием. Это тема серьёзного разговора.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:52 pm   

Песец писал(а):
Ну, если это будет вудуистский фетиш, в котором будет заключена свокупность его тонких тел или хоть одно из них - почему бы нет?

Ну да. И после этого надо будет всем обзавестись такими же фетишами и проблема локализации "йа" будет однозначно разрешена! Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:53 pm   

Рауха писал(а):
Мой фундаментализм тебе только мерещиЦЦа.

В твоих суждениях, схему которых я выше постил, он отображён - дальше некуда.
Ты хоть когда то не усломнился в авторитености ислледования или исселдователя, чьи выводы не льют воду на твою мельницу? Вот и весь ответ!

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Рауха писал(а):
И выгребаешь из них только то, что устраивает ТЕБЯ. Прочее - в отходы...

Ситуативно.
Я беру то, что устраивает и рассматриваю то, что опровергает. Проверяю на истинность. Это и есть верификация и фальсификация. Остальное меня в данный момент просто не интересует. Будет надо - возьмём.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 10:55 pm   

Песец писал(а):
Там же, где между сознанием и подсознанием. Это тема серьёзного разговора.

Граница между сознанием и подсознанием определяется только вниманием. Зависит от навыка и объективного характера не имеет. Между коллетивным и индивидуальным подсознанием разница, стало быть, та же? Wink Laughing



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Фев 08, 2010 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:02 pm   

Рауха писал(а):
А что угодно. Определяется исключительно контекстом...

Как пишет в подписи BG - не отждествляй себя ни с чем?
Метаморф. Ефрейтор-метаморф. Отлично! аpplause (браво)
Или... тоже вене... не, вене, это когда наоборот, постигают сущность, преобразовывая себя в эту сущность. А метаморф - это внешне будет выглядеть так, как того хочет твой собеседник, или, наоборот, так, как больше всего не хочет твой собеседник... Think (надо подумать)
Отличная у нас будет команда Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:02 pm   

Песец писал(а):
В твоих суждениях, схему которых я выше постил, он отображён - дальше некуда.

Твои схемы - это ТВОИ схемы. Они к тебе в первую очередь и относятся.
Песец писал(а):
Ты хоть когда то не усомнился в авторитетности иследования или исселдователя, чьи выводы не льют воду на твою мельницу?

Я усомневаюсь в любом исследовании, независимо от того, куда там вода льётся.
Песец писал(а):
Я беру то, что устраивает и рассматриваю то, что опровергает. Проверяю на истинность.

То, что устраивает - берёшь не глядя. То, что не устраивает проверяешь ... понятно как...
Песец писал(а):
Это и есть верификация и фальсификация.

Полностью обусловленные предвзятой индивидуалистической позицией.
Песец писал(а):
Будет надо - возьмём.

Если для самоутверждения сгодиЦЦа....

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Метаморф. Ефрейтор-метаморф. Отлично!

Нередко принимающий облик злобненькой сявочки тяфкающей просто из любви к искусству. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:10 pm   

Рауха писал(а):
Нередко принимающий облик злобненькой сявочки тяфкающей просто из любви к искусству.

Прибор Инвертус - сила его безгранична!... /эхом: -на...-на...-на.../

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:16 pm   

Рауха писал(а):
Ну да. И после этого надо будет всем обзавестись такими же фетишами и проблема локализации "йа" будет однозначно разрешена!

Ты с этим согласен? ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Рауха писал(а):
Твои схемы - это ТВОИ схемы. Они к тебе в первую очередь и относятся.

Оставим на суд читателей. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Рауха писал(а):
То, что не устраивает проверяешь ... понятно как...

Лучше, чем ты свидетельства персоналистов. Wink
По крайней мере - не отбрасываю с порога.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:18 pm   

Песец писал(а):
Ты с этим согласен? ha-ha (ха-ха-ха)

Был бы согласен - чего мне с тобою спорить было б? Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Песец писал(а):
Лучше, чем ты свидетельства персоналистов. Wink
По крайней мере - не отбрасываю с порога.

Знаешь, персоналистические мотивы высчитываются легко и непринуждённо почти сразу же. Как Ницше учил. А с трансцедентальным опытом всё гораздо сложней и интересней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 12:18 am   

Рауха писал(а):
Знаешь, персоналистические мотивы высчитываются легко и непринуждённо почти сразу же. Как Ницше учил. А с трансцедентальным опытом всё гораздо сложней и интересней.

А трансцедентальный опыт персоналистов ты тоже не признаёшь.
Хотя, ИМХО, термин трансцедентальный тут неверен, правильнее "супраментальный" говорить. Потому что если "свой атман" то он никак не трансцедентален, только предельно супраментален. А вот уже единсвто Атмана и Брахмана, скажем, или опыт духовного единения со всем человечеством (опыт Адама Кадмона) или хотя бы единение с тем, что Андреев называл парой демиург-соборная душа метакультуры - трансцедентален, так как за границу сферы Я в моём понимании, Индивидуальности, выходит.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 9:28 am   

Песец писал(а):
А трансцедентальный опыт персоналистов ты тоже не признаёшь.

Он просто ограничен.
Поехали, скажем, двое в Сибирь. Один из них при этом за предлы городской черты Омска носа не показывал. Значит ли это что в Сибири тайги нет? Laughing
Песец писал(а):
Потому что если "свой атман" то он никак не трансцедентален, только предельно супраментален.

"Атманом" можно назвать что в голову взбредёт. Основа сознания трансцедентальна, то, что называют атманом Упанишады - тоже. Попытки дёшево профанировать этот образ меня не воодушевляют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 7:21 pm   

Из новости "Повреждения головного мозга могут влиять на духовное развитие человека":
Цитата:
В своей работе по выявлению прямой связи между духовностью и активностью головного мозга ученые использовали определенный параметр личности - так называемое "самопревосхождение" (self-transcendence). Этот параметр духовного облика человека поддается количественному определению и означает способность человека умерить собственное "Я" и признать "Я" постороннего человека как неотъемлемую часть окружающего мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 8:07 pm   

Владимир писал(а):
В своей работе по выявлению прямой связи между духовностью и активностью головного мозга ученые использовали определенный параметр личности - так называемое "самопревосхождение" (self-transcendence). Этот параметр духовного облика человека поддается количественному определению и означает способность человека умерить собственное "Я" и признать "Я" постороннего человека как неотъемлемую часть окружающего мира.

Дык разумный эгоизм, и современный гуманизм-либерализм к этому и призывает. dunno (не понимаю!)

Признать другого, не жертвовать ему и не господствовать над ним, а поделить в компромиссе.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Рауха писал(а):
Поехали, скажем, двое в Сибирь. Один из них при этом за предлы городской черты Омска носа не показывал. Значит ли это что в Сибири тайги нет?

Не верно.
Один говорит: Сибирь - тайга (живёт в Омске), другой - Сибирь тундра (живёт в Норильске). Кто из них прав, или правы оба по-своему? Или может надо тайгу вырубить или тундру кедром засадить? Или разрешить каждому своё хвалить и любить?

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Рауха писал(а):
Атманом" можно назвать что в голову взбредёт. Основа сознания трансцедентальна, то, что называют атманом Упанишады - тоже.

Воля, и ей разновилность - вера, по сравнению с сознанием тоже трансцедентальна.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий