Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 4:49 pm   

Dmitriy, в основу дискуссии Вы изначально забили постулат о том, что в 60-е был искусственно остановлен технический прогресс= (по-Вашему)освоение космоса. На этом постулате базируются всякие интересные построения.
Все попытки не согласиться с этим постулатом Вы игнорируете.
Я вот с этим изначально решительно не согласен, но меня, бедняжку, с этим моим несогласием постоянно выдавливают из дискуссии. А мне обидно Sad Sad Sad
Все замечательные выводы о природе серых-белых-темных-светлых и прочие плодотворные обсуждения вытекают и этого постулата. Где-то по касательной он обсуждался чуть-чуть, но быстро погружался в "голимый трэш"(С) Smile

Давайте обсудим сначала. А?

Откуда начнем? С паровой машины?
Появилась паровая машина. Ну фабрики заработали, паровозы, пароходы. 100 лет продолжался прогресс на ее базе. А потом появились примерно одновременно электродвигатель (и генератор) и двигатель внутреннего сгорания. И развивались они лет 50. Но все эти 50 лет паровозы и пароходы продолжали ходить, только вытеснялись.
Наконец появился реактивный двигатель. Стали летать реактивные самолеты. Но автомобили тоже остались. Как и гужевой транспорт при появлении паровоза.
И как паровоз на рельсах невозможно использовать при походах в соседний магазин, и поэтому ездили верхом, так и реактивный самолет не годится для посещения бани - нужен автомобиль.
Для освоения космоса убогих масштабах (относительно масштабов даже не Солнечной системы, а хотя бы орбиты Земли) понадобилась мобилизация всех ресурсов СССР, к-рый на этом надорвался и Луну уже не потянул. А США, чуть не надорвались.
И Космос к началу 70-х был полностью освоен окончательно
Дальнейшее его освоение невозможно ни практически ни теоретически. И не имеет никакого прикладного значения. А только научное. А научное с разной степенью успеха продолжается. Уже высадка на Луну имела только политическое значение.
В 60-е годы любимым занятием популяризаторов науки были прогнозы на 2000-й год. И их фантазия не шла дальше средств транспорта, т.е. экстенсивного покорения пространства и атомная энергия в посудомоечных машинах: Этому и наш Даниил отдал дань в ЖМ:
- Столица стольких наций...
Авто...
магазины...
Для Герды - комбинация,
Манто -
для Зины...
- Давайте в Лондон к завтраку?
- А нет -
как хотите:
Тогда - семь двадцать в Африку,
Обед в Антарктиде.

Воркование в комнатах

- А домик-то наш финский!
Домишечко... домуля...
- Не то, что прежний, свинский:
Ни мышки, ни - моли...
- Прощайте, домработницы!
Атомка - повсюду:
О щах позаботится,
Потом - про посуду...

А о величайших прорывах прорывах конца ХХ века Интернете, Мобильной связи и Персональных компьютерах не догадывался никто.
Т.е. за последние 50 лет технический прогресс двигался как и ранее - по экспоненте.

Еще раз повторяю.ни о какой остановке технического прогресса в конце 60-х не может быть и речи.
И ничего бы не изменило обуздание термоядерной энергии.
Никакие термоядерные двигатели все равно не способны (даже теоретически) достичь околосветовых скоростей. А без этого даже освоение какого0нибудь Юпитера.
Т.о. имхо потребителям шаввы и светлых излучений не грозил голодный паек до 2-го эона.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 5:44 pm   

Яник,

Про игнорирование и выдавливание – совершенная неправда, надеюсь, что это недоразумение. Просто получается так, что я как бы спорю один со всеми, и не всегда понимаю, на что нужно отвечать, а где просто человек высказал свои мысли. В любом случае, приношу свои извинения.

Но на мысль, что я постулирую остановку технического прогресса – мне нечего ответить. Ведь я так не говорю. Наоборот, в статье как раз подчёркивается, что прогресс продолжается, может даже бОльшими темпами, но поменял направление и точку приложения. И про интернет, средства связи, передачи, записи и воспроизведение звуко- и видеосигналов – у меня вполне подробно описано.

Исходный постулат был не в том, что прогресс прекратился, а в том, что направление своего развития сменила ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И эта смена отразилась не только в технике и науке, но и во всех областях культуры и общественной жизни. Это – целостное и глобальное явление, с множеством разных сторон. И уход цивилизации в виртуальность, в самозамыкание (виртуальности компьютерные, масс-медийные, финансовые, политические) – ничуть не менее важен, чем отказ от экспансии во внешний мир. Это просто разные стороны одного процесса, который начался в 60-е и начался именно ВДРУГ, неожиданно. Из всей предыдущей истории (по крайней мере 500 лет до) это получить экстраполяцией было нельзя. А вот предыдущие 500 лет – гладкая кривая, без переломов.

Вот об этом речь. И вопрос статьи – ЧТО это за явление?

Ваш тезис о том, что мы всё равно бы никуда не улетели – не очевиден. То есть он очевиден из нашего времени, когда энтузиазм исследований внешних пространств сознательно пригашен и заменён на виртуальные миры разных типов.
Это сейчас наш мир устойчив по отношению к выходу в новые пространства. Тогда не только было не так, но и, самое главное, ощущение человечества было в том, что это не так. На этой волне можно было придумать и открыть очень многое. Этого не произошло потому, что сам поворот случился не только в технике или науке, а везде – в культуре, психологии, в цивилизации вообще, в ноосфере.

Мне казалось, что как раз с этим (с тем, что такой глобальный цивилизационный поворот произошёл) уже никто не спорит, и спор перешёл на то, что такой поворот – к нашему благу, просветлению и вообще – это "мистический путь". По крайней мере, я так понял.

Сам я "мистического пути" для цивилизации не вижу, не понимаю, что это значит, а гниение общества – вижу.

Произошла самая идиотская вещь из возможных комбинаций:
а) Цивилизация – сложила лапки и заснула.
б) Человек – стал в основном существом экстравертным, вынужденным крутиться, зарабатывая бабки – какой тут личный мистический путь, о чём вы?

Сочетание экстравертной цивилизации и экстравертного человека – здесь тоже ничего хорошего. Это то, что Андреев называет "красными эпохами".

А вот экстравертная цивилизация и личный мистический путь – сочетание максимально сбалансированное. Именно так (в идеале) устроена цивилизация христианская, и именно потому она стала доминирующей на Земле.

А сейчас – она просто перевернулась. И по параметру цивилизации и по параметру личного пути.

- И это "жжжж" – неспроста, - как говорил ещё один великий архетип. – Наверно это неправильные пчёлы, которые делают неправильный мёд. По-моему так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 6:51 pm   

Dmitriy писал(а):
Исходный постулат был не в том, что прогресс прекратился, а в том, что направление своего развития сменила ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Мое мнение, что она сменила направление своего развития не более чем в 18-19 вв, когда завершились географические открытия, т.к. они были исчерпаны.
А в 70-е было также исчерпано освоение космоса.
Повторяю: никакие новые термоядерные или иные источники энергии ничего в этом качественно изменить не смогли бы. Хотя бы по биологическим возможностям человека.
Ну пусть и это преодолели бы. Но на вонючую Проксиму Центавра тащиться с половиной скорости света (что само по себе бред) туда и обратно 16 лет! Кому это надо? А другие галактики - люди даже не смогли придумать фантастически-теоретических возможностей. Только фэнтази. Ясно, что путь тупиковый. Другие пути надо искать.
Так что никакого поворота не было. Наоборот все идет прямолинейно и с ускорением.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 7:35 pm   

Позиции сторон становятся яснее. Я согласен с Яником - сворачивание экспансии в космосе имеет простые обьяснения, в то время как построение Дмитрия завязано на заговоре вокруг этого вопроса.
Допустим, как писал выше Песец и Дмитрий, человечество в 60-е высвободило бы огромные ресурсы из военно-промышленного комплекса, кое-где улучшило технологии, и вывело таки на космическую орбиту миллион тон полезного груза.
И что дальше???

Я был бы целиком на стороне Дмитрия, если бы рядом была пригодная для заселения планета, пускай в далекой перспективе, но обеспечивающая возврат инвестиций. Тогда действительно стоял бы вопрос - почему в эту сторону нет движения? Но таковой планеты нет (!)
Вся затея с космической колонизацией - это прожигание ресурсов, без какой-либо отдачи, что же удивительного в том, что никто не вкладывает деньги в этот проект?

Исторически экстенсивный путь развития человечества, о котором говорит Дмитрий, всегда, рано или поздно, подразумевал возврат инвестиций. Именно по этой причине в Антарктике и по сей день нет населенных пунктов. По этой причине малозаселена северная Канада или наша тундра. Все это можно сделать, в принципе, очень даже экстенсивно смотрелся бы мегаполис на вершине Гималай, но есть такая вещь как здравый смысл.

То освоение космоса, которое имело место быть до сих пор, имело причины в показухе супердержав (полеты на Луну), коммерчески выгодных проектах (спутники связи), военном аспекте (те же спутники), и малобюджетных исследовательских проектах - космические телескопы, инопланетные зонды и т.п.

Подчеркиваю, ни в 60-х, ни когда либо еще, никто не собирался всерьез чего-то колонизировать. Соответственно, нечего было и сворачивать.

С теорией заговора Дмитрия можно было бы согласится в одном из двух случаев:
а) цивилизация сознательно отказалась от колонизации пригодной для жизни, легкодоступной планеты
б) ученые могли, но не стали осваивать управляемый термояд, который бы сделал возможными любые, самые смелые проекты, невзирая на из затратность.

а) просто неверно, б) по меньшей мере неочевидно

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 7:46 pm   

Яник,

Конечно, ракеты – это бред, консервная банка, тупиковый путь, это и тогда было очевидно. И тогда же возникли всякие мысли о гиперпереходах, складчатости пространства, телепортации и прочем разном – для чего нужны были и новые научные идеи, и технические, и новая энергетика (гиперпереход тоже не бесплатен).
И если бы это направление продолжалось – а достаточно было просто не мешать, из 6 миллиардов десяток гениев и тысяча рук нашлись бы – что-то возникло бы. Вот как не мешали с авиацией. Есть такой прецедент в истории. Ещё в конце 19 века аппараты тяжелее воздуха считались бредом - "железка не может летать". Но 20 лет не прошло, и они стали реальностью.

Космос же – в отличие от Земли – неисчерпаем, в этом и интерес. Землю можно исчерпать и закрыть – а его нет.
И если бы выход был найден – а в креативности человеческой мысли я не сомневаюсь, причём опять же на основе уже имевших место фактов истории – то вполне могли бы выйти на совершенно новый уровень и не тащиться в банке 16 лет, как вы говорите.

Многие постулаты могли бы поменяться. Наверняка вы знаете, что обсуждения теории относительности – в современном мире научное табу, в ней (и в скорости света как пределе) – нельзя сомневаться. То, что скорость света предельна – "знает" сейчас даже тот, кто из всей теории относительности видел только фото Эйнштейна. Научные теории способны резко меняться, пример – теория флогистона.
Как устроено пространство – мы не знаем до сих пор, есть разные гипотезы разных научных кланов.

Может ли быть "нетехнический" путь экспансии? Например, перемещением точки сборки а-ля Кастанеда? Мне сомнительно. Потому что пространство тех миров, через которые это могло бы происходить, отлично от Энрофа и вполне может быть связано ТОЛЬКО с человечеством. Это вообще может быть обманка, тупик.

Интересную модель придумал Артур Кларк ("Конец детства"), и это из "нетехнических" путей – и вообще из прогнозов развития цивилизации - наверно, самый необычный вариант. Эту фантастику советую прочитать, кто не знаком.
Начинается с того, что у людей в семьях изменяются дети, становясь немного похожими на то, что сейчас называют "индиго". У них – парапсихологические способности и прочее. Через какое-то время оказывается они могут общаться телепатически друг с другом, а ещё через сколько-то – что они уже вместе – единое психическое целое, где предыдущее Я потерялось, и этот новый организм, составленный из детей, как из клеток, объединённый целостной психикой – вдруг исчезает, уходит в космос. Произошло рождение нового космического организма. Родители остаются на Земле, доживают в "золотом веке", который им сделали "акушеры", но они никому уже не нужны, их история кончилась, они – плацента, из которой достали ребёнка.

Может ли быть ТАК?
Не знаю.
Но в любом случае – это был конец человечества вообще. Волны не погасили ветер, как у Стругацких (эта их книга, кстати, "советский ответ на Кларка", и в ней тоже есть своя правда и своя модель)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 8:04 pm   

Dmitriy писал(а):
Конечно, ракеты – это бред, консервная банка, тупиковый путь, это и тогда было очевидно. И тогда же возникли всякие мысли о гиперпереходах, складчатости пространства, телепортации и прочем разном – для чего нужны были и новые научные идеи, и технические, и новая энергетика (гиперпереход тоже не бесплатен).
И если бы это направление продолжалось – а достаточно было просто не мешать, из 6 миллиардов десяток гениев и тысяча рук нашлись бы – что-то возникло бы.

Во-первых, Дмитрий, я рад, что Вы согласились, что термоядерные ракеты тупиковый путь. Стало быть дальнейшее освоение космоса старыми методами ЗАТОРМОЗИЛО бы его реальное освоение. Так? И сворачивание ракетного освоения - ускорило реальное освоение. Здесь уже Ваша гипотеза начинает трещать.
А всякие гиперпереходы, кротовые норы, червоточины и пр. яростно разрабатываются. Ни про какие табу ничего не знаю. Один страшный коллайдер чего стоит! Наберите в поисковике ХОКИНГ (или HAWKING) и посмртрите, что получится.

Dmitriy писал(а):
Может ли быть "нетехнический" путь экспансии? Например, перемещением точки сборки а-ля Кастанеда? Мне сомнительно. Потому что пространство тех миров, через которые это могло бы происходить, отлично от Энрофа и вполне может быть связано ТОЛЬКО с человечеством. Это вообще может быть обманка, тупик.
Вообще имхо "нетупик" лежит где-то на стыке технического и "нетехнического" пути.

Прошу Вас рассмотреть еще аргументы Andrew из предыдущего поста. Или Вы уже окончательно отказались от прямолинейной колонизации?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:03 pm   

Яник,

По-моему вы что-то не так поняли. Я и не настаивал никогда на "прямолинейной колонизации" на ракетной основе. Её стратегическая бессмысленность и тупиковость и ежу понятна.

Мой действительный тезис – в статье. Плюс ещё раз написан - выше.
Ну что, мне его и ещё раз повторить?
Хорошо, повторю.

Цивилизация в 60-х сменила курс от экспансии к аутизму, и произошло это по ВСЕМ направлениям культуры, науки, жизни общества – не только по космосу. Это целостное явление. Связанное отнюдь не только и не столько с техникой и прогрессом. И в том числе – поменялось отношение человечества к исследованию мира вообще. Это, наверное, самое важное.

Именно поэтому ЗА 50 ЛЕТ ничего в этом направлении не изменилось, несмотря на громкие слова "кто-то где-то что-то яростно разрабатывает". Это – достаточный срок для выявления тенденции.

Ракеты тоже могут оказаться "не нужны" по-разному. Могут стать не нужны потому, что возникли более совершенные способы. А могут – потому что вообще лететь куда-то и исследовать что-то стало неинтересно, непрестижно, "занятие лохов", поскольку виртуальный космос на компе – доступнее, завлекательнее, комфортнее, дешевле, и расстрел из нейтронной пушки очередного корабля чешуйчатых монстров сладостно щекочет адреналином – "Йййес!"

Так что "сворачивание ракетного освоения" – ничего не ускорило, взамен ничего не появилось, силы переправились на разработки виртуальных миров – в сны для цивилизации и дёргание человека, чтобы бегал, суетился, чтобы всё время был занят и не смог остановиться и подумать – ни о цивилизации, ни о своём пути.

Цивилизация отказалась от экстравертных действий, погрузилась в сон и стала гнить от пролежней. Человек – наоборот, оказался помещён в такие условия, что он вынужден стать экстравертом, и его личный мистический путь стал забит колоссальным информационным шумом, куда большим, чем даже в предыдущие эпохи.

В этом – смысл цивилизационного переворота: цивилизация – гниёт, человек ассоциирует себя исключительно с "Я-описанием". По структуре соотношения "вертностей" человечества и личности – перевёрнутое христианство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:41 pm    IMHO разумеется

Andrew писал(а):
когда видишь одно и то же в совершенно разных источниках - вероятность того что это описывает подлинную реальность резко возрастает
Несколько слов о выделенном.
Вероятность, вообще-то - это о количестве конкретных исходов из длинной серии повторяющихся событий.
Здесь же речь идёт о субъективной оценке надёжности суждения. Где здесь длинная серия событий?
Мне кажется, что она в "альтернативных" ветвях Мультиверса, а сам выбор нами слова "вероятность" свидетельствует о том, что наше сознание каким-то образом имеет доступ ко всем этим ветвям сразу.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:44 pm   

Dmitriy писал(а):
б) Человек – стал в основном существом экстравертным, вынужденным крутиться, зарабатывая бабки – какой тут личный мистический путь, о чём вы?

Стал? ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) Laughing А до этого был таким самоуглублённым, таким бескорыстным... Liar (лгунишка)
А стимулов к "мистичности" со времён любимых Вами 50-х - начала 60-х заметно прибавилось. Это просто факт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:50 pm   

Dmitriy писал(а):
Космос же – в отличие от Земли – неисчерпаем, в этом и интерес. Землю можно исчерпать и закрыть – а его нет.

Бездонная дырка. Можно туда гадить, и гадить, и гадить... :-&
Dmitriy писал(а):
Потому что пространство тех миров, через которые это могло бы происходить, отлично от Энрофа и вполне может быть связано ТОЛЬКО с человечеством.

Оно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО отлично от Энрофа (по крайней мере по Кастанеде Laughing ). А вот Энроф-то как раз на человечке и завязан. Тупо. На его примитивной сенсорике... Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Dmitriy писал(а):
Человек – наоборот, оказался помещён в такие условия, что он вынужден стать экстравертом, и его личный мистический путь стал забит колоссальным информационным шумом, куда большим, чем даже в предыдущие эпохи.

"Шум" - не более чем изобилие инфы. Кто-то прячет от него голову под подушку, чтобы всласть помечтать о "добрых старых временах", кто-то учиться его фильтровать. И в результате получать информацию, о которой прежде и не мечталось.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:54 pm   

Dmitriy писал(а):
И тогда же возникли всякие мысли о гиперпереходах, складчатости пространства, телепортации и прочем разном – для чего нужны были и новые научные идеи, и технические, и новая энергетика (гиперпереход тоже не бесплатен).
И если бы это направление продолжалось – а достаточно было просто не мешать, из 6 миллиардов десяток гениев и тысяча рук нашлись бы – что-то возникло бы.

Вы Дмитрий не технарь, я так понимаю? Ну не может человек с таким художественным талантом еще быть спецом и в научно-технических вопросах. Wink

Я к чему это. Сказанное выше уж очень размашисто.
Фантастику мы все любим, но стоит посмотреть глазами физиков на эти идеи.
Все эти гиперпереходы, даже если теоретически и осуществимы, то на таких энергиях, что все размером больше ядра атома будет порвано. Аналогично с телепортацией - сложность телепортации макрообьектов не в технических деталях, а в законах физики.
Сколько не бросай гениев на заданное направление, но если с другой стороны противостоят фундаментальные законы природы - выйдет пшик.
И всему свое время. Тот же Large Hadron Collider - вычислительные мощности необходимые для анализа результатов планирующихся экспериментов стали доступны лишь в последнее десятилетие.

Насчет скорости света и пр. - я тут ветку собрался новую открывать.

Новая квантовая теория гравитации:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=splitting-time-from-space

Оригинал статьи Хоравы вот тут:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.3775v2.pdf

Предложенная Хоравой теория уникальна тем, что теория относительности вытекает из нее при низких энергиях и больших расстояниях, вместе с несколькими фундаментальными константами, включая скорость света. Последняя на самом деле не постоянна, и увеличивается при высоких энергиях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:01 pm   

plot писал(а):
Твою бы энергию да в дзэнский монастырь...
Это ты к кому брат Плот?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:31 pm   

Dmitriy писал(а):
Наверняка вы знаете, что обсуждения теории относительности – в современном мире научное табу, в ней (и в скорости света как пределе) – нельзя сомневаться. То, что скорость света предельна – "знает" сейчас даже тот, кто из всей теории относительности видел только фото Эйнштейна.
Ерунду Вы, батенька, пишете.

Как Вы наверняка знаете, основным отличием научной теории от ненаучной считается её фальсифицируемость. То есть возможность поставить такой опыт, один из возможных исходов которого опроверг бы построения теории. Теория Эйнштейна - вполне научна в этом смысле, и опыты с целью попытки её опровергнуть (либо уточнить) ставятся постоянно.

Кстати, о скорости света: её постоянство не постулируется Эйштейном на пустом месте - это прямое следствие уравнений электродинамики. Долгое время этот вывод казался парадоксом, недостатком теории Максвелла, и его пытались опровергнуть в опыте. Но вместо опровержения получили экспериментальное подтверждение. Эйнштейн просто первым смог придумать непротиворечивое объяснение этому факту.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:49 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Аналогично с телепортацией - сложность телепортации макрообьектов не в технических деталях, а в законах физики.

Вопрос где эти самые законы находятся... Если с позиции Дмитрия, в "объективной реальности", - тогда глухо его дело, конечно...

Суть телепортации в том, что пункт отправки и назначения должны быть едины, т.е. пребывать друг с другом в одном квантовом состоянии. Это единство нарушается внешней средой, которая вносит помехи в связь двух частиц и устанавливает связи собственные.
Можно изолировать от внешнего воздействия фотон, электрон, даже атом - и телепортировать их. Но как изолировать атомы человеческого организма друг от друга, не разрушив сам организм??? Это фундаментальное препятствие.

Можно предположить, как проблему решает "мистический" путь, при котором сознание (или Я, или что там еще Smile) полностью контролирует весь процесс, вплоть до состояния каждого кванта тела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 4:20 am   

Dmitriy

Dmitriy писал(а):
Есть "Я-чувство", чувство себя, "аз есмь". Есть "Я-описание" – то чем обёртывается "Я-чувство" в какой-то среде – личная история, привычки, характер и прочее.

Принимаю такое описание и попробую со своей стороны показать в этих терминах суть нашего "вечного спора".

Dmitriy писал(а):
То есть при переходе из сна в бодрствование "Я-чувство" не исчезло, не изменилось. Изменилось "Я-описание". Вопрос – стоит ли его хранить при пробуждении, за него цепляться? Нет. Это просто инструмент, оболочка "Я-чувства", созданная для действий в мире с определёнными характеристиками. Поменялся мир – поменялось "Я-описание". Старое – больше ненужно, как старая одежда.

Я с Вами тут согласен.
Но теперь на реалный мир посмотрим.

Я приемлю изменение "Я-описание" происходящее ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. (Она ж у меня свободная должна быть, по крайней мере). Цикл Сансары, с принудительными рождениями и уж точно принудительными смертями, час которой определяется отнюдь не нашим "Я-чувством" эту свободу нарушает.

Во-вторых. А замчем вообще нам нужно "Я-описание"?
Я думаю, что когда речь заходит о добровольности/недобровольности нашего пребывания тут часто что-то путают. Путают факт некоего стремления вообще БЫТЬ, и факт добровольного согласия на конкретную инкарнацию. Например, в отличие от моих оппонентов, я точно знаю, что на второе никаких согласий не давал, а вот относительно стремления к первому, так сама природа моя внутренняя об этом говорит.

Исходя из этого, "Я-описание" нам нужно для взаимодействия нашей истинной Сущности, Ноумена, Монады - как ты говоришь "Я-чувства" с внешним, объективным миром, ради действия в которой эта самая Сущность и появилась тут вообще. Кстати, это Вам ещё один аргумент на мельницу экстравертного пути для цивилизации: монады-интраверты могли вобще тут не воплощаться, а пребывать в правлайе, "Отчем лоне" или небытии, а раз уж они выбрали появление в мироздании - не котнретно в Энрофе Шаданакара, его могли и не выбирать (спорная тема) - а в мироздании, значит они как бы "подписались" это самое мироздание творить или со-творить, кто как умеет.

И именно для этого им нужно "Я-описание", а точнее даже не оно, а непрерывная последовательность, ПАМЯТЬ о смене "Я-описаний", которая позволяет ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ, возрастать в СИЛЕ и ЗНАНИИ. Принудительную потерю памяти в гностическом мифе не даром "чашей забвения Иальдобаофа" называли. Что-то похожее и в неоплатонизме проскакивало, я имею в виду мысль о том, что человек отличается от богов не самим фактом смертности, а отсутствием памяти, благодаря которому "Я-сущность", Монада, крутится как белка в колесе без смысла и без цели (то есть не участвуя в товрении и со-творении мира, потому что не может овладеть нужным для оказания влияния на окружающую реальность инструментарием и сохранить об этом память в своих "Я-описаниях").

Кстати, мои оппонеты кто радикальнее, кто мение радикально и к "я-чувству" относятся без пиетета, то и дело стремясь его если не прямо отрицать, то умалить до чего-то незначительного.

plot писал(а):
собеседники наши извечные к познанию истинной несуществующей природы "йа" идти не намерены

Вот тут человек прямо сказал, что "Я-чувство" в своей сути на самом деле имеет "несуществующую" природу.

Это, кстати, вопрос спорный. Серьёзно обсудить реальные основания Будды сказать фразу, ставшую основой концепции "анатмавады": "Нет постоянного Я" хотелось бы. Но... до этого не доходит. К сожалению.

Допустим, даже "Я-чувство" некий "квантовый эффект" некоего состояния Единства.(тут основания будут и в психологии, и в физике так говорить)
Но какой из этого вывод из уяснения этой истины последует?

Вот несколько вариантов на выбор:

1) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, цепляться за неё бессмысленно, нужно отстраниться от отождествления с ней и пытаться охватить весь океан;
2) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, то её природа - это нечто, нужное и океану, и раз её (волны) рождение состоялось, то теперь её цель в обозримом будущем быть отдельной волной, в том числе подерживая свою новообретённую природу.

А совершая этот выбор каждый дальше (на уровне "я-описания") доводит его до стройной концепции Пути, так сказать, своей Дхармы по её реализации.

Первая позиция - позиция умаления Я, даже Я-чувства, путь пассивности (интравертности), в котором неизбежно возникает презртельное отношение к Уму (суть "Я-описания") как к чему-то низшему. К воле и СИЛЕ возникает вообще отрицательное отношение, что психологически понятно. Путь растворения на Востоке называют "нивритти", и он вообще-то потиводействует неким базисным инстинктам, главный из которых - жажда жизни (оккультисты, придерживающиеся такого направления, придумали для него презрительную кличку "цепляние"), то благим на этом пути становится бессилие, то, что лишает "Я-чувство" механизма реального влияния на объективную вселенную: для подтверждения этого достаточно почитать, как не взирая на конфессионные различия "мистики" (назовём условно так) этого пути клеймят сиддхи как "ненужные" и "мешающие" на пути получения совершенства. Ну, а раз собственный инструментарий познания как вступающий в противоречие с целью отметается, то вместо познания главным становится вера, при чём не вера-уверенность, то есть разновидность той же магической воли, а вера-доверие.

Вторая позиция - позиция утверждения ценности, совершенствования и сохранения Я в своей отдельности соответственно напротив, будет стремиться избавится от посторонней опеки (во вселенной, где есть хищники и паразиты, да и желающие поставить на первый путь силой или манипуляцией - это оправдано), и потому выбрает познание (гнозис), а не веру-доверие, и считает ум (а также ПАМЯТЬ) необходимейшим инструментом.

Но ещё одно отличие, это всё-таки честность перед собой.
Ну неужели Олег сам не видит, что призание:
plot писал(а):
истинной несуществующей природы "йа"

точнее, истинной природы Я несуществующей = признанию того, что то, куда они идут есть Пустота, Не-существование?

Свобода воли проявляется в том, что каждый может выбрать себе Путь по душе. В том числе и в небытие. Но если Я не хочу отказываться от Я, и ряд других тоже не хочет, напротив, хочет его совершенствовать как активную, действующую силу, преобразующую мир, почему со стороны оппонентов идут постоянные попытки дискредитации такого выбора, попытки оградить от него других, при этом отказываясь от умственного описания и декларации в простых, понятных словах собственной цели? Brick wall (бьюсь - никак)

Рауха писал(а):
"Не-яшные" состояния вполне рефлексируемы и распознаваемы при наличии обычного желания их заметить и некоторого вполне заурядного умения концентрировать внимание.

Подмена логическая, однако.
Наличие "не-яшных" состояний в психике не является отрицанием "яшных", не говоря уж об отрицании самого Я.

По аналогии: если мы ходим в одежде, наличие одежды не свидетельствует об отсутствии тела, которое облачено в эту одежду.

plot писал(а):
Женя-Четырёхкрылый меня прямо спросил: "как по-твоему, я - есть или его нет?" И я не нашёл что ответить

Отсутствие положительного ответа по вопросу чувств равно ответу отрицательному.

По аналогии: если, например, муж спрашивает жену или жена мужа, есть ли у неё любовь, то отсутствие чёткого положительного ответа означает, что любви нет. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Светлые перестали давать принципиально новую информацию, "пищу для креатива". "Сверлить дырки в подпространстве" никто пока не научился, просто по одной простой причине - "в голову не влезает"

Сергей, тут твоя теория крайне неверна.
Если игвам - ну совсем не светлым - такое в голову влезает, значит монополии на креатив в принципе нет. Есть вектор этической пред-направленности этого креатива.

Хоть и фэнтези, а очень основательну у Толкиена в "Хоббите" описано. Там про креативность Орков:
Толкиен писал(а):
Совершенно не способные творить что бы то ни было прекрасное, возвышенное, доброе, они, тем ни мение опережали Эльфов и даже природённых жителей подземелий Гномов в изобретении различных машин, механизмов, инструментов, и особенно орудий пытки и уничтожения. Самым любимым для них было изобретать машины, которые способны убить многих за раз или неожиданно для противника нападать на него, по правде сказать в последующие эпохи, когда сказочные народы начали покидать Средиземье, большинство таких изобретений, сделанных даже людьми вдохновлялось орками и их чёрным властелином


plot писал(а):
Эта ситуация просто безвыходна - рассуждать о "я" бессмысленно в принципе.

Рассуждать бессмыслено только если:
1) нет опыта, который может послужить почвой для размышлений;
2) нет навыка анализировать свой и чужой опыт, проще говоря есть недоверие к способностям аналитического ума.

Рауха писал(а):
Для Вас специально приходиться разъяснять вполне очевидное. Человеческие сообщества, как эмержентные феномены, потенциально сознательны, и даже высоко сознательны. "Церковь - тело Христово" - отнюдь не пустопорожняя аллегория.

Исходя из состояния этого сообщества, настоящая Церковь так и не воплотилась на Земле. По Андрееву: "едва сгущающийся эгрегор". Надеюсь, Фофудьи всевозможные (эгрегоры земных организаций, называющихся "христианскими конфессиями") мы ж такими воплощениями признавать не будем?

Dmitriy писал(а):
Цивилизация в 60-х сменила курс от экспансии к аутизму, и произошло это по ВСЕМ направлениям культуры, науки, жизни общества – не только по космосу. Это целостное явление. Связанное отнюдь не только и не столько с техникой и прогрессом. И в том числе – поменялось отношение человечества к исследованию мира вообще. Это, наверное, самое важное.

А может, вопрос в том, что сам человек как форма, как вид в нынешнем виде исчерпал себя?
И самым необходимым является дальнейшая сознатеьная эволюция?

Например, на Луну и Марс летали бы и на жестянках с керосинам, если бы человек там смог жить. Тут правы Янык и Andrew. Кстати, трансгуманистические перспективы эту проблему решают. Я тут не только о бессмертия говорю, но и о возникших в конце прошлого века пока как манифесты и планы идеи физической переделки человека, посредством синтеза достижений генетики, гибернетики и нанотехнологий в результате достижения [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность]технологической сингулярности[/url].

Рауха писал(а):
Он скушает и дальше отправиться. Кого-нибудь в чём-нибудь ещё обличать.

Оговорка по Фрейду или отбрасывание своей Тени по Юнгу на оппонента?

По-моему, если и обличают я и Четырёхкрылый, так только в качестве ответа, для равновесия и зеркальности. А лично я просто со своей стороны смотрю и реально не вижу, как мои оппоненты не замечают столь очевидных вещей.

Я задаю простой вопрос: в финале ваших освобождений и т.д. Я буду? (Зметь, вопрос "в каком качестве" даже не задаётся) А мне в ответ в лучшем случае что-то вроде: "это нечто, на что нельзя однозначно ответить ни да, ни нет". А в худшем (твоя позиция): "Нет, и вообще радуйся избавлению от этой галимой иллюзии".

Как думаешь, такого ответа не достаточно, чтобы простой житейской мудростью даже (гнозис не потребуется), просто "одим местом" почуять, что мне туда (к результату вашего анатмавадинского Пути) не надо, мне в противоположном направлении? dunno (не понимаю!)

Хотя о реальных моментах иллюзорности Я, я бы поговорил. Но, как ты понимаешь, с другим интересом. По аналогии, если кто-то на берегу смотрит на лодку в которой много дыр с оценкой "какая галимая лодка, этому корыту одно спасение побыстрее утонуть", то находящийся в этой лодке будет рассматривать этот вопрос под другим углом: "найти и позатыкать все дыры, чтоб не пойти ко дну". Cool

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 11 секунд:

Andrew писал(а):
Можно предположить, как проблему решает "мистический" путь, при котором сознание (или Я, или что там еще ) полностью контролирует весь процесс, вплоть до состояния каждого кванта тела.

Если сознание или Я контролирует, то Путь становится не мистическим, а магическим.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]
Страница 18 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий