Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Отношение к Эго как основа этики и поиска пути развития
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:31 am   

Fourwinged писал(а):
Даже в среде образованных людей были распространены гадания, предсказания, а иногда и магия.

При том, что вообще-то исихастское трезвение подобные резко осуждает. Это говорит о том, какого рода "исихазм" был распространён тогда. Не исихазм здесь виноват, а общее вырождение общества. Это вырождение в Византии выразилось в виде этого псевдоисихазма-эскапизма, а в современном обществе - в виде гедонизма, декаданса, алкоголизма и наркомании, сатанизма и тому подобного. Разница не велика.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
А от какого слова термин "логика" происходит?

Речь, рассуждение, мысль. Что и требовалось доказать.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Песец писал(а):
Основа существования в качестве отдельного "Я".

Вот об этом и речь. Из твоего определения во-первых видно, что дух для тебя - это отвлечённая концепция, во-вторых, что ты его связываешь со своей яшностью.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:41 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Ага. Взять да коммунизм построить...

Нет, преодолеть влияние рабства, дать возможность появиться третьему сословию и заменить ставший играть разрушительную роль патрициат на лично служащих василевсу людей (дворянство).

Да чего уж мелочиться-то тогда! crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха) Коммунизм уж лучше тогда сразу. Laughing
Песец писал(а):
я. Короче, построить обычную позднесредневековую абсолютную монархию.

Короче - перебить и повыгонять всех, кто такие порядки терпеть не расположен, а оставшихся построить и повести... crazy (ум зашёл за разум) Так лучше сразу тогда перебить всех ромеев на хрен и построить что-то принципиально новое. Что турки и устроили успешно. Laughing
Песец писал(а):
А назад их выгнать, пока турок рядом ещё не было, что мешало?

Кишка тонка была. И турки давно уж рядом имелись. Разобраться с франками можно было только построив флот. Для строительства флота нужны немалые деньги. Деньги можно взять только с не шибко уже многочисленного населения. И, самое ужасное, Песца который пришёл бы, да зараз византийские проблемы решил бы - нет. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:45 am   

Fourwinged писал(а):
Скорее ущербности этого мира.

plot писал(а):
Ну да, проще всё на мир свалить и с ним бороться.

Нет, Плот. Горадо легче "свалить все" на "ущербность человеческой природы" и призывать "отказаться от я" чтобы ее якобы "преодолеть".
Изменения внешнего мира можно четко отслеживать, сопоставляя их со своими воздействиями.

А вот воздействия на мир сущности человека, якобы отказавшегося от своего я совершенно незаметны.

Почему ни один из "настоящих" аскетов не уйдет в пустыню и только самим своим изменившимся сознанием не сделат там маленький оазис? Ведь по-твоему этот мир зависит от нашего внутреннего видиния и делания? Ну и где результаты трудов этих подвижников?

Песец писал(а):
Смотря что мы подразумеваем под интеллектом.

plot писал(а):
В том, что ты называешь интеллектом, пока не видно ничего кроме примитивнейшей логики.

Интеллект наипримитивнейшего дикаря племени "мумбо-юмбо" и интеллект Циолковского - тот же самый интеллект, несмотря на огромную пропасть между уровнями развития. Логика наша конечно не блещет особой глубиной, но ведь она для интеллекта может быть далеко не единственной (как и программа для компьютера). Этот мир пока не одарил нас предпосылками для создания более возвышенной логики - все просто как ящик.
К тому же где ты видишь мои (и Песца) утверждения что Я (которые мы так защищаем от ваших посягательств Smile ) - это только интеллект?
Эти Я - довольно сложная система, охватывающая и эмоциональные и умственные (не говоря о духовных) "слои" нашего существа. Просто эта система имеет центр в нас самих - это главное что отличает нашу формулировку от вашей.
У вас же такой центр - иллюзорный, настоящий же должен пребывать в Боге, в Пустоте, в Абсолюте, короче Бог-знает-где и нам совершенно не "принадлежит".
Хотя такая трактовка вроде как весьма красива и даже должна настраивать людей на "правильный", "не-яшный" лад, она порождает целую череду сомнений, например касательно творчества Бога - это ж что получается, Он ничего и не создавал? Мало того что весь мир и все вообще пребывает в Нем, так и наш дух тоже от Него не отделялся? Тогда почему я не могу постоянно слышать и видеть Его и пребывать в Его благости? Он нас сам исторг из Себя, но при этом не отпускает?
Короче очень много нестыковок выходит, которые неизбежно приводят к допусканию Его несовершенства или не-всеблагости, на что я согласиться не могу Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:47 am   

Песец писал(а):
Говоря современным слогом: коррупция власть имущих и отсутствие патриотизма в народе, замещённого вульгарными мистическими представлениями.

Это скорее проекция твоих внутренних раскладов на византийские образы, право. Confused Комнины побили конкурентов и захватили Константинополь на патриотическом подъёме. Исихазм тогда ещё совсем не популярен был. Ничего ты ровным счётом о Византии не знаешь. Чего трепаться-то? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Такая деградация мистического пути неизбежна, и именно потому мистический путь не может стать путём цивилизации.

"Тайные знаки известны только жрецам. Протой тёмный народ не имеет вообще потребностей в письме. Поэтому всеобщая грамотность - глупая сказка!" Ага? crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Песец писал(а):
Она не пассивно к миру относится, а активно.
Впрочем, термин "мистический"V&"магический" твой. Можно это назвать "активной жизненной позицией"V&"пассивно-созерцательной".

Традициональное мировоспритие ОЧЕНЬ прагматично и вполне себе активным, эспансивным может быть и бывает. И при этом - косным. Даже относительно такого косного в теперешнем дискурсе явления как вульгарный рационализм....

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
Конформизм как акцентуация, это как раз и есть случай, когда индивидуальные черты психики, размываются под влиянием авторитарного давления массы и/или вышестоящих.

Не парь мозги. Конформизм как акцентуацию оставь для клиентов поидиотичнее. Конформистами могут быть люди практически с любыми акцентуациями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 10:58 am   

Fourwinged писал(а):
Почему ни один из "настоящих" аскетов не уйдет в пустыню и только самим своим изменившимся сознанием не сделат там маленький оазис? Ведь по-твоему этот мир зависит от нашего внутреннего видиния и делания? Ну и где результаты трудов этих подвижников?

А почему ты решил, что их нет? Только потому, что сам не видел? Привести примеры или сам догадаешься?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Бороться с миром можно до бесконечности с нулевым результатом - но главное - себя любимого при этом не надо менять, я любимый при этом остаюсь весь в белом. Кто-то виноват, а я хороший. Как банально и знакомо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:01 am   

Песец писал(а):
Психологическое невежество вряд ли красит оппонентов.

Не красит. Но другие как-то не столь активны... Sad
Песец писал(а):
Нет.
Это интеллект, память и воля (последовательность может быть любая), и их уникальность, выражающая Дух в прямо примыкающих к нему областях.

Нет. Интелект, память, воля, комплексы физических ощущений, эмоциональная сфера - не боле чем поле для проявлений яшности. Которая может явиться как угодно, когда угодно и в каком угодно виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:01 am   

Fourwinged писал(а):
У вас же такой центр - иллюзорный, настоящий же должен пребывать в Боге, в Пустоте, в Абсолюте, короче Бог-знает-где и нам совершенно не "принадлежит".

Бред.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Fourwinged писал(а):
Тогда почему я не могу постоянно слышать и видеть Его и пребывать в Его благости? Он нас сам исторг из Себя, но при этом не отпускает?

Чувак напился и не может встать с земли и при этом орёт: "Подлая земля, зачем ты качаешься подо мной и хочешь меня свалить? Тебе доставляет удовольствие надо мной издеваться? На, получай!" И долбит кулаком в асфальт. Каждый развлекается как умеет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:15 am   

Песец писал(а):
Это память уже.

Нет, не только. Материал памяти тоже мажется яшностью без какой-либо глубокой внутренней обоснованности.
Песец писал(а):
А взаимосвязать эти образы ну никак нельзя, да?

К этим можно ещё хренову кучу других, ещё менее связанных накидать. И всё это будет "йа".
Песец писал(а):
Простая аналогия. Если "я" уподобить тело (в котором есть различные органы), то "свитер", "куртка" и "ботинки":

При такой аналогии мы увидим бесформенную кучу шмоток, в которой разве что только шального таракана выловить возможно. Laughing
Песец писал(а):
А тело - их центр.

А в центре этой кучи - лыжи! crazy (ум зашёл за разум) Хотя куча столь велика и бесформенна, что "центр там можно выделить ну ОЧЕНЬ условно. Laughing
Песец писал(а):
То же и с "Я" и принадлежащими ему, но не являющихся им, элементов..

Во-первых - ЯВЛЯЮЩИХСЯ ИМ. Называть словом "Я" некую надуманную абстракцию - ни малейших поводов. Когда говорят "я" - всегда подразумевают нечто конкретное (и совершенно разное при этом).
Во-вторых - из твоего так сказать "определения" несложно предположить, что это твоё "Йа" никаких самостоятельных проявлений не имеет вообще. И о чём тут речь вести - непонятно совершенно. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:17 am   

Рауха писал(а):
Да чего уж мелочиться-то тогда! Коммунизм уж лучше тогда сразу.

Не надо доводить всё до абсурда.
Франция в примерно похожих стартовых условиях такую монархию построила. И зависимость от банкиров была, как у Византии, и англичане полстраны оккупировали.

Разница одна была. Вектор развития. "Стяжательство духа" или "надавать врагам по рогам".

Кстати, о тождестве стартовых условий начала реформ Петра I в Московском царстве с превращением оного в Российскую империю, и поздней Византией тоже аргумент в пользу моей позиции.

Рауха писал(а):
Комнины побили конкурентов и захватили Константинополь на патриотическом подъёме. Исихазм тогда ещё совсем не популярен был. Ничего ты ровным счётом о Византии не знаешь. Чего трепаться-то?

Византия не тогда пала.
Просто Комнины побоялись вести реформы, порыв пошёл, а дальше началась традиционалистская реакция.

Рауха писал(а):
"Тайные знаки известны только жрецам. Протой тёмный народ не имеет вообще потребностей в письме. Поэтому всеобщая грамотность - глупая сказка!" Ага?

Грамотность - категория ума. Интеллекта. Потому принципе может быть практиченски всеобщей.

Рауха писал(а):
Разобраться с франками можно было только построив флот.

Как и Петру со шведами...
И французам с англичанами... Wink

Одни находят, другие - нет.

Рауха писал(а):
Для строительства флота нужны немалые деньги. Деньги можно взять только с не шибко уже многочисленного населения. И, самое ужасное, Песца который пришёл бы, да зараз византийские проблемы решил бы - нет.

Про пример Петра писалось.

Ксттаи, Даниил Андреев ещё упоминал о роли явления, названного им "инфрафизическим страхом" в падении Византии. А это явление оффициальная церковь после Константина массово культивировала (одна из причин размеживания между ортоджоксами и гностиками). Страх-то одно из лучших средств по подавлению "яшности". Вот гнильца свои плоды и принесла.

Ради интереса было бы промоделировать ситуацию. В поздней Византии, патриотически настроенный василевс, по аналогии с иконоборчеством отвергает ортодоксию и провозглашает оффициальной религией богомильство, под этим идеологическим соусом проводя модернизацию и переход к абсолютной монархии. Любопытно было бы, как это отразилось на судьбе страны. Wink

plot писал(а):
Речь, рассуждение, мысль. Что и требовалось доказать.

А ещё какое слово, даже Слово, созвучно данному термину?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Рауха писал(а):
Во-вторых - из твоего так сказать "определения" несложно предположить, что это твоё "Йа" никаких самостоятельных проявлений не имеет вообще. И о чём тут речь вести - непонятно совершенно.

Моё Я = моя Индивидуальность, чувствуемая и осознаваемая в качестве таковой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:18 am   

Песец писал(а):
Ондатр писал(а):или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?
Ну. пока я не увидел пример из предыдущего пункта, я склонен именно так и считать.
Кроме "развитого" и "ущербного", в качестве разновидностей последнего я бы ещё отдельно обозначил "парализованное" Эго, то есть само себя убедившее в собственном или не существовании, или грязности, неполноценности и необходимости наказания/уничтожения, в качестве спасения стремящееся целиком управляться внешними источниками (фанатики ряда церквей, сект, групп). В их характерные особенности психики, говоря словами Юнга, войдёт борьба с Тенью, отбрасываемой на других, чаще всего "врагов истинного учения", и садо-мазохизм, в котором мазохистическая составляющая обращена к себе, а садистическая срывается на, опять же, "врагах учения". Как по мне, так ради последнего эгрегоры как раз и поддерживают, и активно пропагандируют разные эгоотрицательные и калечащие психику учения, от "изначальной греховности Эго" до его "несуществования", "иллюзорности".

Ещё вариант "ущербного" Эго - "самоскрывающееся". То есть, усвоившее те самые учения, о которых речь шла выше, но по каким то причинам не подпавшее под власть эгрегора. Тогда на сознательном уровне человек уверен, что "он изжил гордыню", "подчинил своё Эго", "убедился в иллюзорности Эго"... как тут говорят, оппоненты, насколько я могу понять, "попробовал землянику" или "увидел трамвай". Но в реальности их Эго было лишь вытеснено в подсознание, где и правит бал всецело, из Тени, захватившей контроль над поведением.



Проявляется это в странном противоречии словестной непримиримости к "яшности" (особенно у других, вообще как понятию и т.д.) и при этом поведения, особенно в коммуникативной сфере, наиблее характерного для человека, отчаянно выпячивающего своё Я, самоутверждающегося, путём подавления Я других, оскорблений, давления и т.п., которые личность так себя ведущего или вообще не замечает, или оправдывает в качестве необходимых с духовной точки зрения. _________________

Песец писал(а):
Ондатр писал(а):Спасибо.

К какой, к примеру, из этих категорий Вы отнесёте Шакья Муни?
Сложно судить.
Беда с опорой на источники в том, что их как правило исправляли, если не переписывали, в угоду господствовавшей на момент исправлений/переписыввания идеологии. Часто несколко раз. Потому данные тексты более уже мифологические, чем исторические.

Исходя из этого пример живого человека, живущего В НАШЕ ВРЕМЯ, в условиях открытости информации, был бы исчерпывающим. если он совершенен - это одно, если нет или его совершенство такого рода, которое мне неорганично - другое.


Ну-ну, уважаемый Песец, диагноз можно с успехом поставить и литературному персонажу.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:20 am   

plot писал(а):
Чувак напился и не может встать с земли и при этом орёт: "Подлая земля, зачем ты качаешься подо мной и хочешь меня свалить? Тебе доставляет удовольствие надо мной издеваться? На, получай!" И долбит кулаком в асфальт. Каждый развлекается как умеет.

Земля - это уже к более поздним вопросам. Решаемых так нелюбимым тобой интеллектом.
А к ранним, которые надо решать волей и даже агрессией - куча хищного и паразитарнго народа, ногами пинающего, с которыми разобраться надо.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:22 am   

Песец писал(а):
А ещё какое слово, даже Слово, созвучно данному термину?

Уж поверь - только созвучно.
Умный дух - это сатана, но и Бога называли Дух Умный. Слово одно и то же, значения разные. В случае с сатаной это именно - рассудочный дух, хитрый, интеллектуальный. У которого вместо сердца - рассудок. В случае с Богом имелось в виду - соприродный основе нашего ума (не рассудка), вернее - основа нашего ума соприродна Ему. По образу и подобию.
О, кстати, пример из андреевской мифологии - игвы. Для тебя должны быть идеалом. Уж на что интеллектуальны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:23 am   

Ондатр писал(а):
уважаемый Песец, диагноз можно с успехом поставить и литературному персонажу.

Тут я даю тебе и Рахе карт-бланш. Потому что тот диагноз для вас неутешителен.
Потмоу и говориться о влиянии идеологии на редакцию источников и их в большей мере мифологизированность, чем историчность.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

plot писал(а):
Умный дух - это сатана, но и Бога называли Дух Умный. Слово одно и то же, значения разные. В случае с сатаной это именно - рассудочный дух, хитрый, интеллектуальный. У которого вместо сердца - рассудок. В случае с Богом имелось в виду - соприродный основе нашего ума (не рассудка), вернее - основа нашего ума соприродна Ему. По образу и подобию.

Ты сам привёл пример отличия. Оно в этической плоскости.
Но оба примера говорят, что называть ум чем-то ненужным и ничтожным - это ни на чём не основанное эмоциональное суждение. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:26 am   

Песец писал(а):
Сам тип морали традиционного общества был ориентирован на уничтожение стремления "высовываться", нивилировку индивидуальных особеностей и формирование "такого как все".

Фигня. Примитивнейшее, предельно вульгарное представление. Традиционное общество поощряло экспансивность и настырство ничуть не в меньшей мере. Оно только ограничивало и его формы, и не более чем.
Песец писал(а):
Обычно те, кто был вначале жертвой дедовщины "отрываются" на молодых.

Это только форма проявления, хотя и типичная.
Песец писал(а):
С вбитой вместе с ломкой Эго привычки к подчинению авторитетам.

Ломкой чего? crazy (ум зашёл за разум) Самолюбия, эгоцентризма, если нормальным языком выражаться?
Песец писал(а):
Конформист как человек толпы не способен думать сам. Как сказали по эому поводу много позже: "за него думает фюрер". И соответственно, громить он пойдёт легко и с задором (подавленные неврозы, боль и прочие анграммы только ждут, что их выплеснут вовне), но пойдёт он громить того, на кого покажет пальцем авторитетный для него чеговек.

И "мистицизм" к этому отношение имеет не большее, чем "рационализм", не так ли? Велика ли для него разница, "подавители Эго" его громить вдохновляют, или его ретивые пропагандисты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:27 am   

plot писал(а):
О, кстати, пример из андреевской мифологии - игвы. Для тебя должны быть идеалом. Уж на что интеллектуальны.

Тут вопросы этики. И опять же того же самоуничижения нижестоящих перед вышестоящими и всех вместе перед умным духом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След. [Всё]
Страница 17 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий