Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Защита не от троллей как таковых.
Защит от оскорбления и дескредитации троллями других пользователей.

Пример: не важно, кто есть Аллагора. Но пользователя Мандрагору своей позицией и шутовской пародией на её религию она начала дискридитировать, и если бы не активный протест, не известно, куда бы это зашло.

[Лена]

Притянуто за уши, кроме Яника никто не среагировал на последние буковки.

[Sergey]

Нихрена не за уши. И не один Яник. Если один Яник написал, это не значит что только он один среагировал.
И:
Почему Воронеж?
Почему Колесо года?
А ПММ почему? (Правда моя жена не училась на ПММ, зато я учился. Но тут тролль ошибся, не всегда будущие муж и жена знакомятся на одном вузе).
Случай один в один с Азагтот. Или может он тоже за уши притянут?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Я предлагаю банить не по формальной похожести имен, а когда явно один пользователь компрометирует другого. Потому Аллагора заслужила навечный бан точно также, как и лжеАзагтот.

[Лена]

Ну вот средство борьбы как то всё же не эффективное.

[Песец]

Про ту личность, что стоит за Аллагорой и Азагтот (принадлежность не выясняем).
Я хочу таких правил, чтоб подобным на нашем форуме "ловить" было нечего.

Да и про нас всех, раз допустили подобную личность в свою среду и не возмущаемся её присутствием сразу, а ждём формальных (то есть законнических) поводов.

[Sergey]

Кроме Яника и другие подозревали и в аське сказали.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Лена
слишком много "совпадений". Если ты их не хочешь видеть, это не значит что их нет.
Воронеж, ПММ, колесо года, готика... ну и дискредитация этого всего, после того как часть начала строить предположения (и не один только Яник).

[Alta]

Предлагаю назначить многоликого Хемуля с семейством почетным черным учителем нашего форума. Он излечил многих из нас от доверия к харизматичным визионерам! Он вдохновляет нас на труды по осознанию наших этических установок! Неустанно поставляя нам все новые прецеденты и критические ситуации, он работает над совершенствованием форумного законодательства!
Осталось решить, какое отношение все это имеет к розе мира...

[Лена]

Ты хочешь сказать, что у некоей личности, которую мы не выясняем, нет сердца?
Это вопрос намба уан, намба ту, про личность. Если тебе известно и личность опасна и доказательства ( не догадки) имеются, огласи, либо огласи причину, по которой имя (ник) огласить не можешь.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

[Песец]

У неё нет этики.
Это лечится силой закона.

[Лена]

Ну, прости, Песец, это 0 ответа, то биш демагогия.

[Песец]

Мои действия не против конкретного человека, а против такого типа личностей как класса.

На счёт демагогии...
Когда вы часом по доверию в ICQ кому-то что-то расскажете, потом также сделает Ваш друг и ещё один друг, и потом всё это вместе использует некто, то у Вас появятся некоторые аргументы, чтобы быть уверенным в вине именно того, кому вы втроём это рассказали.

А доказать? Вам явка с повиннной нужна? Или какие аргументы для Вас будут неопровержимыми?

[Sergey]

Твоя история переписки как-нибудь доказывает, что только Яник мог заподозрить?

И в чем правда? Ты подозреваешь меня в неправде? И в чем тогда мой корыстный мотив?
Я лишь хочу чтобы мою жену, мою свидетельницу на свадьбе и прочих НЕ ПОДДЕЛЫВАЛИ.
Конечно, можно сделать этот факт малозначимым.
Ну чтож, разбаньте Аллагору на месяц. Пусть дальше дискредитирует важные для меня и моей жены вещи...

[Лена]

Предоставлять никому не буду, Сергей, думаю, ты лукавишь в некоторых моментах.

[Песец]

Я сам такой же вопрос задал Sergey'ю.
Типа, Аллагора - это Марина или кто-то из её подруг? Только чего такую фигню пишет?

Узнал что нет и начал интересоваться, что за чудо такое.
Тут Яник со своей версией.
Я её поддержал и ответил пару раз Аллагоре в таком стиле. А тут и Спарклингангел почему-то за Аллагру вступаться начала.

Начали собственное расследование. вспомнили, кто что мистеру Х. до инцидента с Омелой в ICQ и в реале говорил. Восстановили - удивились картине и нравственному облику оппонента. Ну да: "всё что не убивает нас делает нас сильнее" (с) Ф. Ницше.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

[Фэстер]

А для меня лично - нет.
А может - это ты сам все устроил, чтобы спихнуть на Хемуля . Ты же тоже всю эту информацию знаешь!

А еще пишешь: "Искренне ваш, Песец". А где она - искренность?

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

[Рауха]

Не надо драматизировать. Не полезно сие.

[Лена]

Песец, ну манипулируй аккуратнее.

[Песец]

Всю информацию я узнал только позже.
Изначально я знал только то, что говорил Хемулю сам - и потмоу сомневался сильно. Больше 50% для меня в моей версии стало то, что Спарклингангел заступилась за Аллагору. А потом Яник в лике написал мне, что Спарклингангел - дочь Х (я думал - один из его ников).

Беда в том, что когда-то по ICQ Х. спросил меня как специалиста по некоторым видам неформальных движений, как мне Спарклингангел и её взгляды. Я сказал, что для "гота" она незрела и не имеет единого мировоззренческого стержня, страдая кашей в голове. Самое интересное, что он даже не признался, что это его дочь. А сказал нечто невразумительное в ответ!

Правда, интересовался "что не так с готстсвом" в ответ узнал, что "готов", называющих себя "светлыми" в мистическом и ролевом плане не бывает. В крайнем случае - это "эмо".

Теперь сравните, как сие было учтено в создании облика "Аллагоры".

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

[Фэстер]

То есть я это должен принять на веру?

[Лена]

Ну пост был написан как ответ на Ваши "кАпания" в разных темах, а в основном в модераторском дневнике.
А теперь посчитайте количество раз данных имён в моих постах в этой ветке и в Ваших.

[Песец]

От дискредитации путём подделки под него.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

[Лена]

не могли бы Вы, Песец, выразиться конкретнее?

[Песец]

Я излагаю свои впечатления, как я убедился в том, кто виноват. К предмету обсуждения они не имеют никакого отношения.
Тут обсуждаются меры - как недопустить этого в дальнейшем.

А вот кое-кто настойчиво этого не хочет.

[Лена]

А в моём первом посте в этой ветке к Вам речь тоже не о личности идёт.
Далее,

[Песец]

Этот случай (от кого бы он не исходил) - веха форума. Можно сказать - веха падения.

Любви - нет, нужен Закон, чтобы сохранить принуждением отношения внешнего подобия любви
Доверия - нет, нужна Защита, чтобы силой сохранить ту же репутацию в неприкосновенности.

По крайней мере лично я относительно доверия тем на форуме, кто издавна не относился к друзьям, свои выводы сделал.

[Рауха]

Нет.

[Лена]

А я об основании, почему так сложно-то поверить и полюбить

[Gulchitay]

+++

[Песец]

Ага. Так хорошо вещать со стороны.
А вот на месте Омелы, или Мандрагоры это выглядит несколько по-другому.

И тут опять же: "смешались в кучу кони, люди" - одно дело дискуссии, тут никто ни от чего не хлопается. Другое - организованная травля пользователей, на которую сморят безучастно. И грош в этическом смысле цена тем, кто видя подобное, не пытается прекратить процесс.

[Ахтырский]

Полагаю, что запрета вводить не надо. А вот банить с блокировкой айпи (хотя дискуссия о технической эффективности мер еще не закончена) - если один ник попадает в бан, все остальные туда попадают автоматически.

Добавлено спустя 48 секунд:

[Sergey]

Ну спасибо, Лена! От тебя я такого не ожидал...
Тут моих друзей пытаются очернить, а я значит луквалю.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Хорошо Лена. Может появится Лже Лена и Лже Фэстер... А тебя обвинят в лукавстве. Может тогда ты меня и поймешь....
А пока... не знаю что пока... возьму паузу.

Добавлено спустя 30 секунд:

[Яник]

Может я что-то пропустил?
Кто-то обидел Мандрагору.
Аллагору за Мандрагору никто не воспринял (имхо). Когда я увидел у первой воронежский IP, то заподозрил только корреляцию. Не более.
А больше никто ассоциаций не демонстрировал (Если я ничего не пропустил).
Так что, Сергей, у тебя повода для каких-то обид нет.

По поводу борьбы с многоникием полностью согласен с Ахтырским.
Т.е. никаких превентивных мер не надо. Если разные ники не хулиганят, то и пусть их.
А по мере необходимости завсегда забаним

[Sergey]

Ты исключаешь другие способы общения помимо форума.

[Ахтырский]

Так я же говорю, что банить все ники одного пользователя в серьезных случаях.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

[Sergey]

Почему по Аллагоре - месяц, а Азагтот навечно?

[Ахтырский]

"Черный учитель" - в данном случае это термин одной из концепций Авессалома Подводного. Человек, который учит не советом, а постановкой в сложную ситуацию , из которой человек выпутывается сам, осознавая в процессе много важных вещей. "Черный" в данном случае не синонимично "демонический"

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

[Сан Саныч]

Потому что так проголосовало большинство совета модераторов.

[Ахтырский]

Женя, ты заметил во фразе Песца частицу "бы"? Это сослагательное наклонение, а не утверждение. Категория "ложь" тут не применима.

[Sergey]

Это я понимаю. Меня интересуют почему такое решение было принято.
Я подозреваю, что с Азагтот более очевидно получилось. Ник совпадает не на пол имени, а на все.
Хотя, наверное я вообще ничего не понимаю..

[Ахтырский]

Не следует. Потому что не доказано.

Добавлено спустя 44 секунды:

[Ахтырский]

Потому что Аллагору банили за хамство в адрес Марии Хотиной, а Азагтот - за нецензурщину и оскорбления многих участников форума. Сочли, что тут дело похуже будет. А тема с выдачей себя за других пошла уже после принятия решения (или во время) и на решение не влияла.

[Sergey]

Ясно. Я как всегда торможу и долго думаю =)

[Ахтырский]

Ты читал, что думает Лена по поводу точки зрения Песца? Это по поводу "доверия"? Да хоть тонны компромата выливайте друг на друга - но было и между вами сотрудничество в вопросе об "Арбузове"

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

[Сан Саныч]

Попытаюсь объяснить. Все дело в том, что бан для конкретного пользователя, имеющего единственный ник на форуме, очень сильно отличается от бана для ника пользователя,у которого этот ник не основной.
В случае с Аллагорой имело место сомнение в том, что это чей-то дополнительный ник. То есть, велика вероятность, что это действительно новый человек на форуме.
В случае с Азагтот, таких сомнений не было.
А раз есть сомнения, значит и бан носит временный характер.

[Ахтырский]

При том, что я хорошо знаком с Альтой и знаю, откуда взято словосочетание "черный учитель". Из Подводного. Впрочем, придет на форум - может сама тебе рассказать.

[Песец]

Азагтот приписал тебе себя сам "азагтот", обозвав в первом же посте "сатанистом" Плота.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

[Ахтырский]

Это не доказательство.

[Песец]

Давай думать логически.
1) "Азагтот" - старый пользователь.
2) "Азагтот" в первом же посту обвиняет Плота в сатанизме, что делал только ОДИН старый пользователь.
3) Насколько велика вероятность, что "Азагтот" и есть этот старый пользователь, либо кто-то действующий под его руководством?

[Ахтырский]

Вероятность - не доказательство.

[Песец]

Потому что Вы истероид. И боюсь, даже - истерик. Диагноз Аллагоре, кажется, ставил Sergey, к Вам он приложим вполне.

Вы настолько хотите обратить на себя внимание, быть в центре внимания, что не способны сдержать своё подсознание и расскрываетесь с первого поста.

[Рауха]

В данном случае особо не легко экстравертам. Да и не только в данном.

[Sergey]

Да и вообще зачем тебе лезть на форум под этими никами Gorthaurus Fokermass и т.д.
??

[Рауха]

Вряд ли. Если меру соблюсти сумеешь, что не факт. Акцентуация - это не паталогия, диагноз не оскорбителен. Лучший способ опровергнуть - проявить не характерные для диагноза качества.

[Песец]

[Фэстер]

Для Песца и Сергея (Sergey) - доказательство . Когда им это выгодно, разумеется..
Точнее - доказательствами можно себя не обременять, ни к чему это...

[Sergey]

Еще один.
В чем моя выгода?

Да я лично меньше всего хотел бы, чтобы Хемуль был "Аллагорой" и "Азагтотом".
И если я написал что да, типа "здорова, Хемуль, давно не виделись, а помнишь?" - это было искренне.
Но после "Аллагоры" и "Азагтота" я вдруг вспоминаю что у Гортауруса был IP-Черниговский. Но я не хочу верить что это было сознательно чтобы подставить меня. Может это была случайность, а может еще что-то. Потому что разговаривал я с Хемулем уже позже, и не хотелось бы верить, что он действительно против меня что-то замышлял.
Но я предпочту забыть и хватит, надоело.
Вероятность, это вероятность и не более того.
То, что Вы с Леной, Фэстер, пишите о моей "выгоде" и "лукавстве", я не понимаю.

[SilverCloud]

О да, здесь ты не соврал. По твоим меркам даже Фокермас - достаточно глубоко

[SilverCloud]

Андрей, я уже давал ссылочку на этот текст по другому поводу. Попробуй найти силы познакомиться по крайней мере с разделом о сущности доказательств.

[Фэстер]

Сергей, это в гораздо большей степени я относил к Песцу..

[Песец]

Кроме тебя таких троллей больше нет.

[Песец]

А мне-то какая выгода? И какое лукавство?

Если вы НЕ ХОТИТЕ слышать, вы не услышите, даже, если бы я и выложил все логи бесед по ICQ с Х.

А для меня это яснее ясного, потому что если что-то говориться ТОЛЬКО ОДНОМУ человеку и потом оно выплывает при подобных обстоятельствах, уже ясно кто именно неизвестный, от которого это выплыло.

[Фэстер]

Классные ссылки!

Но.. в случае обвинения одним другого логика ИМХО не катит. Или признается факт чего - либо, либо нет. Критерий - факт; мастерство дискурса вторично.

[Песец]

Ну... даже в детективах обычно бывает наоборот.

[Фэстер]

Я в первую очередь не хочу соглашаться - ибо меня не убедили.
А раз не хочу - стало быть, не буду

Соответственно, не скажу, что я с удовольствием слушаю в разных ветках по 50 раз на дню недоказанные утверждения.

[Песец]

Ты по аське общался со мной. И Гэллемаром.
По телефону с Сергеем.

А Чебурашку видел мельком при встрече, правда, запомнил, что она с Борщаговки.

Добавлено спустя 1 минуту:

[Фэстер]

Нет, конечно
В детективах логика (и дедукция) - способ продвижения от факта к факту, от улики к улике

[Песец]

Как вам доказать факт беседы по ICQ и использования полученной информации при создании "аллагоры" и "азагтота", если для Вас первый же наезд "Азагтота" на Плота не есть нечто, связующее его с Хемулем?

[Фэстер]

Нет - я уже писал неоднократно.

Песец, мы на "ты" или на "вы"? А то я на "ты" пишу...

[Антон Москалёв]

Песец, сколько при Сталине поймали шпионов иностранных разведок?

[Фэстер]

Только логи. Нет логов - нет беседы.

[Песец]

А то, что они редактируются как простой текстовый файл, Вас не смущает?

[Фэстер]

Я так не думаю

[Фэстер]

Нет. Выкладывайте в любом виде. Если что не ложится в концепцию - можно подправить...

[Песец]

Ну, на это я не знаю что сказать. Как незаметить одинаковый эгоцентрризм и жажду поставить себя в центр общественного внимания. И даже одинаковые оговорки и одинаковые словестные идиомы.

[SilverCloud]

Ты имел в виду историю права? Думаю, знание кучи конкретных деталей разных правовых систем здесь излишне - достаточно понять, как законы юридические соотносятся с мнениями, обычаями, законами логики и законами математики.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

[Фэстер]

Никаких споров не идет. Потому что рассуждают про вероятности, не предъявляя фактов.

[Фэстер]

Сергей, у тебя квартира в собственности? Документ есть? Можешь подтвердить факт того, что ты - собственник квартиры?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

[Песец]

В юриспруденции свидетельские показания также приравниваются к факту.
В том же суде, свидетельские показания о сути разговора, который слышал свидетель имеют такой же вес, как и диктофонная запись.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

[Рауха]

Верно замечено.

[Alta]

Хемуль, извините меня, тот пост с моей сторон была полушутка-полупровокация: поскольку, как всем известно, форум Вы читаете, и не можете не знать, что в разных странных пришельцев непрерывно подозревают Вас, я решила довести позицию "все это - проделки Хемуля" до абсурда, чтоб посмотреть с одной стороны - не сподвигнет ли это вас на реакцию, а с другой стороны - не осознают ли перебор некоторые участники форума, на мой взгляд слишком озабоченные вашей персоной...Кажется это не так со стороны прочиталось (надо-таки смайлики ставить), как я задумывала - но с другой стороны, если мой пост вложил какой-то вклад в ваше решение о возвращении на форум - значит все не зря. Может теперь хоть что-то прояснится.
Если я вас обидела - простите...не рассчитала.

Добавлено спустя 32 минуты 31 секунду:

Читаю ветку дальше: Митя совершенно прав - я действительно применяла термин Подводного, то есть "Черный учитель" не означает "служащий злу"

[Ахтырский]

Стилисты умеют подделывать стили. Так что трудно тут что-то доказать. В диктатуру параноидального типа нам скатываться не резон, поэтому, полагаю, все случаи будем расматривать в индивидуальном порядке. Если их будет много - научимся разбираться оперативно и без лишних нервов, только и всего.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

[SilverCloud]

+
Но, во-первых, и эти критерии достоверности опираются в конце концов на то же субъективное мнение;
во-вторых, самые споры начинаются как раз когда критерии одних не совпадают с критериями достоверности других.

[Ахтырский]

Из таких уверенностей автоматический бан ХЕМУЛЮ2 не может проистечь. Если бы эта очевидность стала очевидной большинству совета модераторов - дело другое. У меня лично нет уверенности.

[Песец]

Демократия эффективна при наличии полиции.
Полиция арестовывает престпупника при первом же подозрении на правонарушение. А затем уже суд проводит обсуждение и выносит решеия.

Если бы преступник оставался на свободе до решения суда - общество прекратило бы своё существование.

Потому нужен СВОД ПРАВИЛ, исполнение которых поручается однму человеку (чтоб без волокиты) - полицейскому, шерифу, техническому админу и т.д. А уже СУД или вече или подтверждает его действия, или отменяет их. ИМХО.

[Ахтырский]

Имхо, поводов ужесточать регулирование форума пока нет. Ситуации разовые, совет в общем и целом справляется. Преступность не зашкаливает

[Песец]

Есть.
Неьзя равно относится к преступнику и жертве. Жертва должна иметь перевес.
Странно объяснять это на форуме, посвящённом наследию Р.М.

[Ахтырский]

Не понимаю логики. Аллагора и Азагтот забанены. Совет модераторов не уверен в тождестве этих двоих и юзера ХЕМУЛЬ2.

[Песец]

Аллагора забанена на месяц.

Волокита с баном Аллагоре демократически длилась почти неделю - хотя её перл про учасников, которые онанируют на её фотографии (кстати, истероидная оговорка по Фрейду) на ресурсах со строгими правилами влёк за собой бессрочный бан автоматом - и привёл всего лишь к месячному бану, вместо вечного или удаления профайла.

[Ахтырский]

Я этой фразы не видел. Модераторам нужно было оперативно донести сведения друг до друга и составить досье. То есть проделать модераторскую работу. С Азагтот вопрос решился уже за несколько часов. Модераторский совет новый, научатся.

[Лис]

Да уж.

Плот, Рауха, Ахтырский, Песец... вас какой чёрт дёргает писать в ветки Хемуля? Лакмусовая бумажка форуму: были стерильные темы на форуме -- никто в них не писал. Зато, когда появилась Аллагора, то тема выросла за считанные часы...

Хемуль -- приговор всем нам, что мы так и не научились ни чему! "Я" -- впереди планеты вся!

Бедненькие! Давайте водку уберем из магазинов, чтобы хрустальные розамиричи не купили вдруг! Ой! Сами ведутся -- потом обвиняют водку! Стыдно Песец! Форум -- стыдобища! Обвиняем водку в том, что сами не можем контролировать себя!

Малаццы!

Если б у нас бы мозгов бы поболее было -- то Хемуль, поняв, что эти темы неинтересны -- стал бы писать на более вертикальные вопросы. А так!? Не доросли вы ещё до коммунизма. Не по Сеньке шапка.

Иными словами -- придётся вводить закон по неумению пользователей контролировать себя. И Хемуль тут не при чём.

[plot]

Лично мне Хемуль интересен как человеческий феномен. Я раньше таких не встречал (да-да, родной, ещё один повод выпятить грудь). Если угодно, я его изучаю. И открываю всё новые глубины.

[Лис]

А я о чём?

Если быть честным, то Лис бан заслужил намного более, чем Хемуль.

[Alta]

[plot]

А плот ещё больше!

[Песец]

Не согласен.
Нам уже не быть вместе. И это нужно решать.
Разбитая посуда плохо клеится.

[Рауха]

Ситуация обязывает, Лис. Человек раскрывается в диалоге. У многих насчёт Хемуля представления совершенно нелепые. Приходиться глазки открывать. Тем, кто слепым быть не хочет.

[Лис]

Плот, если тебе нужны внешние зацепки: то в разведку идти я бы выбрал надёжного Плота.

[Ахтырский]

Участники, простив которых не будет выдвинуто обвинения, будут вычеркнуты из списка кандидатов на санкции.

Доказательные основания у нас - только прямые оскорбленияю Поэтому элементов остракизма тут избежать не удастся - надежда на вече, что оно не возьмет практику остракизма на вооружение и выскажется по этому поводу.