|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Про демократию (офтоп из Циклов-2)
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
 Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:47 pm |
|
|
эээ.... как говоорится, не будите во мне зверя 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:53 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | брат орм писал(а): | | а я улыбнулся. |
Ну, тогда вот это тебя улыбнёт ещё сильнее |
Вначале мощный национальный бизнес, а затем реальная многопартийность - где партии, которые в любом случае будут скуплены капиталом, по крайней мере будут выражать национальные интересы.
Если же поспешить с многопартийностью, не наполнив ее внутренней экономической мощью - свято место пусто не бывает - такие политические партии будут лоббироваться капиталом внешним. В нашей истории это уже было, и закончилось плохо. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:12 pm (Заголовок сообщения удалён) |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:29 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:48 pm Re: Легче веблюду... |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Andrew писал(а): | | мощный национальный бизнес |
А такой бывает? IMHO, крупный бизнес по определению вненационален (и внеэтичен, кстати).
Ну не поверю я в то, что мегавор может стать адептом Навны  Он может быть каким угодно рационалистом, замечательным стратегом, даже религиозным фанатиком, но вот порядочным человеком - никогда. 
Потому что это плохо сочетается с воровством. |
Крупный бизнес конечно же внеэтичен, но при этом может быть национален. Определяется тем, где корпорации платят налоги.
Компании, лобирующие политиков, должны быть заинтересованы в успехе страны. Эта заинтересованность произойдет только при условии, когда основным, главным клиентом этих компаний будет население России. Последнее возможно только при условии высокой покупательной способности этого населения. Таким образом, реальная демократия есть функция размера внутреннего рынка. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:54 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:29 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 12:06 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Andrew писал(а): | | Компании, лобирующие политиков, должны быть заинтересованы в успехе страны. Эта заинтересованность произойдет только при условии, когда основным, главным клиентом этих компаний будет население России. Последнее возможно только при условии высокой покупательной способности этого населения. Таким образом, реальная демократия есть функция размера внутреннего рынка. |
Не вижу, как ты от "увеличения спроса на внутреннем рынке" перешёл к "развитию демократических свобод". Если логика здесь есть, то она слишком "многоходовая", и я её не уловил.
На мой взгляд, компании, лоббирующие политиков, должны быть заинтересованы в увеличении своей прибыли, неважно каким способом. При чём тут "успех страны"? |
Чтобы Российские компании заботились о благосостоянии народа - он должен быть их основным клиентом. Когда рост и успех их бизнеса будет напрямую зависеть от покупательной способности дорогих Россиян.
При таком раскладе, крупный бизнес из собственных меркантильных соображений будет заинтересован в крупном внутреннем рынке (т.е. в экономическом преуспевании граждан), и соответствующим образом лобировать политиков. Вот тогда то демократию можно будет отдать на откуп бизнесу.
Пример. США - 2/3 ВВП обеспечивается потребительскими расходами Американцев. Это очень способствует демократии - т.к. крупные корпорации будут лоббировать политиков заботясь о здоровье своей любимой дойной коровы - то бишь Американского народа.
Другой пример - Россия 90-х. Потребительские расходы населения играют незначительную роль в доходах как бизнеса, так и гос-ва. Самые большие сливки снимаются с экспорта ресурсов. Крупный бизнес лоббирует политиков не в интересах народа, а с целью сделать экспорт ресурсов как можно выгодней. Демократия в таком обществе невозможна - т.к. любые избранники народа будут совращены в направлении, противоречащим его интересам. Как Ходорковский, например, поступил с коммунистами. Единственный выход заключается в наличии неподкупного ядра, у которого сосредоточена максимальная власть.
Что, собственно, и произошло с приходом во власть Путина.
Постепенно, с возрастанием экономического влияния граждан России, будет расти и их реальный, а не декларированный демагогами от политики, вес в принятии решений. Когда потребительские расходы населения (а не экспорт нефти) станут для государства и бизнеса источником манны небесной - именно тогда власть в стране можно децентрализовать. Кто бы ни был избран - результирующая его лоббирования бизнесом будет в правильном направлении. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 6:03 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Единственный выход заключается в наличии неподкупного ядра, у которого сосредоточена максимальная власть. Что, собственно, и произошло с приходом во власть Путина. |
Сталин и Пол Пот - тоже хорошие примеры неподкупного ядра, у которого (в котором?) была сосредоточена максимальная власть. Путин, правда, несопоставимо ничтожней, но тоже все с вертикалью носится. Только как воровали в России все - от самой кремлевской верхушки до гаишника с полосатой палкой - так и воруют. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 6:23 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 10:28 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 7:22 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Сталин и Пол Пот - тоже хорошие примеры неподкупного ядра, у которого (в котором?) была сосредоточена максимальная власть.
|
Коль скоро мы говорим о демократии, я больше имел ввиду пример Тайваня и Южной Кореи.
Где демократия последовала вскоре вслед за развитой экономикой.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Только как воровали в России все - от самой кремлевской верхушки до гаишника с полосатой палкой - так и воруют.
|
Везде воруют. На Западе коррупция вычищена только на нижнем уровне гаишника. В той же Индии, несмотря на демократию, воровство на всех уровнях цветет так же, как в России.
Добавлено спустя 25 минут 47 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Всё равно не догоняю. Типа, желание повысить удои в коровнике каким-то образом должно привести к демократии среди бурёнок. |
Я говорю о том, что если демократия наступит, при каких условиях это будет на пользу буренкам, а не во вред.
Положим, коровы провели демократические выборы пастухов. Пора предвыборных обещаний прошла, все успокоились. Дальше к пастухам приезжают с деловыми предложениями два агента - один из молокозавода, другой из мясокомбината. Если на текущий момент цены на мясо выше чем на молоко, вдобавок коровы тощие и с удоями плохо, то коровам кранты. При таком раскладе для коров выгодней доверить всю власть одному пастуху вегетарианцу.
Затем, когда коровы откормятся, и удои вырастут, можно вернутся к демократии. Ни один здравомыслящий пастух не отправит на мясокомбинат телок-рекордсменов. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 10:11 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Коль скоро мы говорим о демократии, я больше имел ввиду пример Тайваня и Южной Кореи. |
Андрей, ну неужели Вы серьезно считаете, что общество современной России находится на уровне Тайваня и Южной Кореи 50-70 гг. ХХ века? Или Вы считаете, что государственные системы современных Тайваня и Южной Кореи авторитарны?
| Andrew писал(а): | | В той же Индии, несмотря на демократию, воровство на всех уровнях цветет так же, как в России. |
А я не предлагаю брать в данном случае пример с Индии.
| Andrew писал(а): | | На Западе коррупция вычищена только на нижнем уровне гаишника. |
Ну, во-первых, я иного мнения. Во-вторых, вычистить коррупцию на уровне гаишника - уже немало, потому что гаишник находится в самом основании коррупционной пирамиды.
На Западе государство вырастает из гражданского общества, а в России - надстоит над ним. Любой чиновник в любой стране - потенциальный коррупционер. И практически любой чиновник любой страны при условии отсутствия внешнего контроля может стать коррупционером актуальным. Но там, где государство базируется на гражданском обществе, оно становится ему подконтрольно. Такое государство как целостная структура, отстраненная от ротируемых чиновничьих кадров, заинтересовано в преодолении коррупции.
В России же государственная бюрократия заинтересована в сохранении такой системы экономических отношений, при которой ведение бизнеса немыслимо без нарушения закона. Такая система делает любого бизнесмена потенциальным нарушителем закона и дает чиновничеству (особенно из силовых и контролирующих структур) неограниченную власть над экономически активным слоем населения. Более того, топ-бизнес в России возник в результате инсайтовых коррупционных схем. Фактически т.н. "естественные монополии" - это стурктуры государства. Повторю, государства, не произрастающего из общества, а довлеющего над ним. В России возникает замкнутый круг: финансы "естественных монополий" обеспечивают прохождение в Думу угодных высшей бюрократии депутатов; эти депутаты, которые никого реально не представляют, кроме государственной бюрократии, принимают такие законы, которые создают для среднего и мелкого бизнеса такие условия, при которых предприниматели не могут не нарушать закон; это обеспечивает чиновничество всех уровней коррупционными доходами, а сросшиеся с государством "естественные монополии" - привилегированным положением; эти монополии финансируют "партии власти"... |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:13 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | На мой взгляд, компании, лоббирующие политиков, должны быть заинтересованы в увеличении своей прибыли, неважно каким способом. При чём тут "успех страны"? |
И что такого особо хорошего в подбном "успехе"?
Вместо одного куска мяса будем сжирать три. Вместо сущностных вопросов будем захлёбываться слюной от гордости за державу. Очень привлекательный вариант. Для быдла.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Или Вы считаете, что государственные системы современных Тайваня и Южной Кореи авторитарны? |
Я не Андрей, но степень авторитарности вполне сравнима. Только она сама по себе мало что определяет.
| Фёдор Синельников писал(а): | | А я не предлагаю брать в данном случае пример с Индии. |
Будто тут что-то зависит от наших предложений...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ну, во-первых, я иного мнения. |
Это довод?
| Фёдор Синельников писал(а): | | Во-вторых, вычистить коррупцию на уровне гаишника - уже немало, потому что гаишник находится в самом основании коррупционной пирамиды. |
Рыба гниёт с головы . Обрабатывать формалином хвост - крайне малоэфективно. А в России и с "формалином" напряжёнка к тому же, до кучи.
| Фёдор Синельников писал(а): | | На Западе государство вырастает из гражданского общества, а в России - надстоит над ним. |
Западу это стоило немалого (да и Россия для этого пострадала изрядно). Но если этим все "розамирские" перспективы мира ограничатся - кирдык неизбежен. Тухлый. Читайте "телеги" Раухи  ...
| Фёдор Синельников писал(а): | Но там, где государство базируется на гражданском обществе, оно становится ему подконтрольно. Такое государство как целостная структура, отстраненная от ротируемых чиновничьих кадров, заинтересовано в преодолении коррупции.
|
В корупции ни одно государство не заинтересовано. Возможности западных демократий тут несколько шире, но от деградации общество это не спасает. Наоборот, чем совершеннее и перспективнее система, тем выше её "устойчивое неравновесие" и опаснее любая стагнация.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В России возникает замкнутый круг: финансы "естественных монополий" обеспечивают прохождение в Думу угодных высшей бюрократии депутатов; эти депутаты, которые никого реально не представляют, кроме государственной бюрократии, принимают такие законы, которые создают для среднего и мелкого бизнеса такие условия, при которых предприниматели не могут не нарушать закон; это обеспечивает чиновничество всех уровней коррупционными доходами, а сросшиеся с государством "естественные монополии" - привилегированным положением; эти монополии финансируют "партии власти"... |
Система порочна, но более стабильна чем западная (очень немногим более нравственная, западная элита выросла из народа, но отнюдь не из самой его высоконравственной части). |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 2:53 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Но если этим все "розамирские" перспективы мира ограничатся - кирдык неизбежен. Тухлый. Читайте "телеги" Раухи |
Сергей, я что произвожу впечатление человека, готового ограничиться буржуазными ценностями? У меня ощущение, что ты меня либо не слышишь, либо не хочешь услышать, либо балуешься, либо я плохо свою идею выражаю (последнее мне допустить труднее всего, как ты понимаешь). Демократия и гражданское общество - это минимум, а не максимум. Это формы, заполненные лишь отчасти. Кроме того, сама попытка построить идеальный мир, как я уже писал, кажется мне... нездоровой. Ты говорил на другой ветке, что есть основания предполагать, что в будущем человечество сможет уйти от жестких иерархических отношений. Может быть. А может и не сможет, просто вместо примитивных иерархий появятся более сложные (об этом еще Тофлер писал, хотя в том случае, если произойдет какая-нибудь духовидческая революция, иерархия может возникнуть еще более тонкая... и зловещая). Так вот, в сфере социальной я считаю, что иной формы, чем демократия, изобретать ненужно. А то, как человек или некое сообщество будет в этих формах существовать и как и чем их наполнять - это другой вопрос. Более того, это наполнение совсем не обязательно должно/будет целиком осваивать эти формы. Т.е. если упростить - тот, кто ищет Света не обязательно должен быть депутатом парламента. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:45 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сергей, я что произвожу впечатление человека, готового ограничиться буржуазными ценностями? |
Фёдор, ну что ты право...
Я комментирую посты, а не тебя лично.
Меня ж не только ты читаешь. И тебя - не я один.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты говорил на другой ветке, что есть основания предполагать, что в будущем человечество сможет уйти от жестких иерархических отношений. Может быть. А может и не сможет, просто вместо примитивных иерархий появятся более сложные (об этом еще Тофлер писал, хотя в том случае, если произойдет какая-нибудь духовидческая революция, иерархия может возникнуть еще более тонкая... и зловещая). |
Я вижу перспективу чуть благостнее, но ничуть не менее трагичней. Структуры с условной иерархией появиться на порядок шире, чем сейчас, могут и должны бы. Но преобладающими при этом стать - едва ли. Это я так "ментально" формулируюсь. А Д.А. о том же - "астрально"...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Так вот, в сфере социальной я считаю, что иной формы, чем демократия, изобретать ненужно |
Прошу уточнения - социальной или узко-политической?
В любом случае я - за разнообразие форм. Лишь бы содержание достойным было.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Т.е. если упростить - тот, кто ищет Света не обязательно должен быть депутатом парламента. |
Может быть во многих случаях - даже обязательно не должен. Как и фаворитом профессионального правителя или самим таким правителем. Но влиять позитивно на жизнь людей вообще и политическую жизнь в частности хоть каким-то боком должен. Каруна (сострадание) обязывает. Пратьекабудд не бывает, если только они настоящие пратьекабудды.  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 11:31 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Андрей, ну неужели Вы серьезно считаете, что общество современной России находится на уровне Тайваня и Южной Кореи 50-70 гг. ХХ века? Или Вы считаете, что государственные системы современных Тайваня и Южной Кореи авторитарны?
|
Такие детали несущественны, на мой взгляд. Важен исторический пример, продемонстрированный Тайванем и Южной Кореей, когда при авторитарной власти происходит экономический рывок. Демократия затем всходит на здоровой экономической почве.
| Фёдор Синельников писал(а): |
| Andrew писал(а): | | На Западе коррупция вычищена только на нижнем уровне гаишника. |
Ну, во-первых, я иного мнения.
|
Понимаете Федор, и на Западе есть либералы. Которые нелицеприятно отзываются о своих государственных машинах, фильмы снимают, как тот же Майкл Мур.
Совершенно неочевидно, с чего бы на Западе на верхних этажах коррупции быть меньше, чем в России  Судя по критике, там не менее шустро деньги пилят. Контракты Халлибуртон вне конкурса, сотни миллионов разворованные по следам Катрины (когда воровали, видать не шибко боялись «гражданского общества»), коррупционные скандалы в Японии, Англии, Германии, Италии, США и пр. И это вершина айсберга.
Вот давеча поймали Пэрис Хилтон за вождение в нетрезвом виде. Простой смертный отсидел бы свое. Наследницу миллиардера, однако, не посадили, сославшись на «переполненность» тюрьм в Калифорнии.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Во-вторых, вычистить коррупцию на уровне гаишника - уже немало, потому что гаишник находится в самом основании коррупционной пирамиды.
|
Да, это результат кропотливой работы. Вновь экономический фактор - гаишник должен получать приличную зарплату, чтобы ему было что терять; плюс необходимо развитие технических средств, когда роль чиновников в принятии решений минимальна – и они зачастую даже не имеют лицевого контакта с клиентом и деньгами (дела ведутся по почте). По этой причине, например, столицы штатов исторически находятся в маленьких городах, дабы упрятать чиновничество подальше от соблазнов.
| Фёдор Синельников писал(а): |
В России же государственная бюрократия заинтересована в сохранении такой системы экономических отношений, при которой ведение бизнеса немыслимо без нарушения закона. Такая система делает любого бизнесмена потенциальным нарушителем закона и дает чиновничеству (особенно из силовых и контролирующих структур) неограниченную власть над экономически активным слоем населения.
|
Согласен. Но даже с такой системой экономика России растет достаточно быстро.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Более того, топ-бизнес в России возник в результате инсайтовых коррупционных схем. Фактически т.н. "естественные монополии" - это стурктуры государства.
|
Не вижу ничего плохого в том, что государство контролирует природные ресурсы. Почти во всех странах, включая Норвегию, то же самое.
В принципе, мы говорим об одном и том же. Государство должно служить (и бояться, если уж на то пошло) обществу, а не наоборот. Разница есть в оценке Путина. Я не считаю, что он несет ответственность за системные несовершенства, вызванные человеческим эйцехоре, которые, к тому же, есть и на Западе. Как политик, он отвечает за то, что МОГ бы сделать, но не сделал. Изменить культуру общества в одночасье Путину, очевидно, не под силу.
Что бы Вы сделали иначе? Как бы Вы перевоспитали армию бюрократов, выросших на Российских традициях? К стенке за взятку каждого, как в Китае? Как Вы отреагировали бы на вторжение чеченцев в Дагестан? Отказавшись от применения силы, превратив, постепенно, в Чечню всю Россию?
Положим, Вы провели честные выборы. Как Вы предотвратили бы коррупцию новоизбранных депутатов олигархами и ТНК? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:19 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Важен исторический пример, продемонстрированный Тайванем и Южной Кореей, когда при авторитарной власти происходит экономический рывок. Демократия затем всходит на здоровой экономической почве. |
Достаточно и иных примеров, типа Гаити или Ц.А.И., где авторитарная власть ничего доброго не сделала. Или Литвы с Грецией, где только после демократизации начался экономический рост. Причём является ли сам по себе экономический рост неоспоримым благом - вопрос как бы и не ставиться...
| Andrew писал(а): | | Вновь экономический фактор - гаишник должен получать приличную зарплату, чтобы ему было что терять; плюс необходимо развитие технических средств, когда роль чиновников в принятии решений минимальна – и они зачастую даже не имеют лицевого контакта с клиентом и деньгами (дела ведутся по почте). По этой причине, например, столицы штатов исторически находятся в маленьких городах, дабы упрятать чиновничество подальше от соблазнов. |
В странах с иной культурой и "ментальностью" эти меры не дали бы совершенно никакого позитивного эффекта. Там, где закон что дышло можно коррупционеров ставить к стенке пачками. Без толку.
| Andrew писал(а): | | Согласен. Но даже с такой системой экономика России растет достаточно быстро. |
И что тут такого бесспорно радостного?
| Andrew писал(а): | | Что бы Вы сделали иначе? |
Вопрос не корректен. Каких действий стоило б ожидать от "санкционированного свыше" гос.аппарата - было б точнее, полагаю. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Страница 8 из 13 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
