Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Куликово поле - вымыслы и факты.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:53 pm   

Рауха писал(а):
Куликовская битва - бессмысленно-рискованная авантюра, выплеск бестолковой прыти начавшего матереть Жругра.

Ещё в детстве прочитав в "Ветрах Куликовского поля" о стоянии на реке Угре в 1480г. я крепко призадумался, а чего такое это было - битва Куликовская Confused . Затем нахожу, что в 1382г. хан Тохтамыш Москву разорил и от кого спрашивается освободились dunno (не понимаю!) , кого превозмогли dunno (не понимаю!)
Миф, очередная байка.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:51 pm   

Димка писал(а):
Взять тот же эпизод с имевшим место благословением Сергием воинства Дмитрия Донского. Где здесь иcкажение?
Искажение, видишь ли, в том, что св. Сергий князя Дмитрия на Куликовскую битву не благословлял, и иноков на нее не посылал. А лживый державный миф о благословлении возник и существует до сих пор, несмотря на то, что уже написано достаточно о том, что этого события не было, что Дмитрий отправился на битву, будучи отлученным митрополитом Киприаном (которого поддерживал Сергий), что Куликовская битва привела к нарушению баланса сил в Орде и ее прямым результатом стало утверждение у власти в улусе Джучи законного хана Тохтамыша и сожжение Москвы в 1382 г., что авантюра Дмитрия задержала на столетие падение ордынской власти и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:15 am   

Извините, насчет насилия - не согласен. В той битве лично мне важна отнюдь не великодерживная гордость за победу "наших" над "ненашими" или "верных" над "неверными". На Куликовом поле русские ВПЕРВЫЕ объединились не ради хищнеческой, но спасительной цели и впервые почувствовали благотворную мощь такого объединения. Впервые орда была разбита в открытом бою и не ушел бы Тохтамыш через два года так быстро с Руси, если бы не боялся уже русского воинства. Русские - укрепились духом, а орда - дрогнула. И не было бы стояния на Угре, и ополчения Минина и Пожарского, и Бородино.

Давайте рассмотрим факты. Мамай на Русь шел, пусть не с 200 тыс войском, а "всего" с 20-30 тыс против 10-15 тыс русских? Да еще литовский с рязанским князем не прочь были поживиться. Чем такой поход для всей Руси мог закончиться - это по нашествию Батыя хорошо было известно. Я считаю, что речь к тому времени шла не больше, не меньше, как о самом существовании русского народа - его тела (собственно, людей), его души (Навны) и духа. В этой ситуации как-то идея ненасилия "не катит", извините.

Весьма существенную, если не основную массу в войске составляло народное ополчение. Они то чего ради, как не ради защиты народа туда пошли? Ведь могли не ходить, в лесах отсидеться - власть-то княжеская на волоске висела. Да если бы они, эти мужики, не выстояли в передовом и главном полках, не прозвучало бы и слов Боброка "дерзайте же други и братья, пора". И если уж не князь, то эти ополченцы перед неминуемой смертью на поле наверяка шли к пастырям, к тому же Сергию, испросить благословления и отпущения.

Не было благословления Сергия у Дмитрия, был он в конфликте с митрополитом, но даже при этом православный летописец не может отрицать его заслуг. Князь - он и есть князь но и он, если думал только о своей власти, не встал бы простым дружинником в поле. А уж Владимир Андреевич Серпуховской (Храбрый), наверняка к своему духовнику в Лавру перед битвой заехал и он вместе с тем же Боброком в засадном полку изнывал от того, что "братья гибнут" и через два года от Тохтамыша он же Москву и оборонял.

Извините за пафос, но с детства привык именно так эти события воспринимать. - ПОБЕДА НЕ ОРУЖИЯ, НО ДУХА НАРОДНОГО.

А уж как было в деталях, мы все равно не узнаем доподлинно. Все-таки предлагаю ознакомиться и с апологетикой традиционного взгляда на роль Сергия, а также Пересвета и Осляби в тех событиях. И еще ссылка о нынешнем состоянии могил Пересвета и Осляби.



Последний раз редактировалось: Димка (Чт Ноя 15, 2007 1:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 4:01 pm   

Прол писал(а):

И с туманом над Непрядвой спящей,
Прямо на меня
Ты сошла, в одежде, свет струящей,
Не спугнув коня.
Серебром волны блеснула другу
На стальном мече,
Освежила пыльную кольчугу
На моём плече.
И когда, наутро, тучей чёрной
Двинулась орда,
Был в щите Твой лик нерукотворный
Светел навсегда.


Нет, не принимается, я еще и еще могу таких прекрасных строк набрать. В этом и смысл нашего с Федором разговора, что отделяя всякий мусор надо представлять - как быть с прекрасным. А вот так и быть - любить его и в тот же момент не давать мусору цепляться к себе. Спасибо за цитату Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 5:45 pm   

Димка,
Теперь об исторической конкретике - в связи с Куликовской битвой.
У проблемы есть несколько уровней/аспектов.

Этико-религиозный. Тема эта очень большая и ключевая. О ней уже кратко говорил Антон. Здесь я развивать идею не буду.

Геополитический. О нем уже говорил и я, и Рауха – о последствиях этой битвы. Добавлю только, в связи со словами
Димка писал(а):
Чем такой поход для всей Руси мог закончиться - это по нашествию Батыя хорошо было известно.
Воздержусь от оценки реальной угрозы мамаева нашествия. Замечу лишь, что поход Тохтамыша 1382 г., объединившего в своих руках весь улус Джучи (Мамай такими военно-политическими ресурсами не обладал), по своим последствиям просто невозможно сопоставить с нашествием хана Бату.
Остановлюсь я на другом моменте.

Дело в том, что поход Мамая на Русь был спровоцирован политикой Дмитрия. Это не значит, что Мамай был блаженным миротворцем, что он был подобен Махатме Ганди, или как Чемберлен боялся войны. Это был алчный и жестокий временщик, жаждавший власти и, естественно, никогда не останавливавшийся перед применением насилия. Но Дмитрий в течение нескольких лет отказывался платить Мамаю дань. Для этого у Москвы были некоторые формальные основания. Ханы, которых Мамай сажал на ордынский трон, были его беспомощными марионетками. Но дело не в этом, а том, что этот отказ от выплаты «выхода» стал причиной мамаева нашествия. Так что Дмитрий сам несет ответственность за то, что над Русью нависла тогда угроза ордынского погрома.

Самое забавное то, что после того, как хан Тохтамыш (чингисид, а не временщик) занял трон в Сарае, а потом сжег Москву, Дмитрий выплатил ему всю задолженность за прошлые годы – как своему законному владыке, в том числе и те суммы, которые этот князь ранее отказывался отдать Мамаю.

Историографический.
Димка писал(а):
о нынешнем состоянии могил Пересвета и Осляби.
Пересвет и Ослябя не были иноками и сражались на Куликовском поле как митрополичьи бояре (Пресняков А.Е. Образование великорусского государства. Пг., 1918, с. 322; Кучкин В.А. О роли Сергия Радонежского в подготовке Куликовской битвы / Вопросы научного атеизма. М., 1988, вып. 37, с. 106-109). То, что тела Пересвета и Осляби якобы захоронены в Москве в Старом Симонове, а не в монастыре, игуменом которого был Сергий, говорит о том, что они не могли быть, по крайней мере, иноками из обители Сергия. В противном случае их тела (если уж их решили вести за сотни километров от поля битвы) должны были быть захоронены только там.

Димка писал(а):
Князь - он и есть князь но и он, если думал только о своей власти, не встал бы простым дружинником в поле.

«Легенда о переодевании князя поражает своей несообразностью. Как мог государь отказаться от любимого коня за считанные минуты до сечи? Боевой конь значил для воина очень много… Великокняжеский доспех отличался особой прочностью и был хорошо пригнан к фигуре. Как же мог князь поменяться доспехом со своим боярином? К тому же знатокам генеалогии не удалось обнаружить Бренка в кругу бояр Дмитрия Ивановича. Сразу после битвы Дмитрий Донской велел поминать своих убитых воевод, и в его синодике Бренко записан одним из последних… Синодик позволил обнаружить одну поразительную деталь: оказывается, Михаил Бренко имел отчество Иванович. “Сказание” же именует его Александровичем. Отсюда можно сделать вывод: автор “Сказания” мало что знал о личности Бренка и его делах» (Скрынников Р.Г. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX-XVIII вв. СПб., 2000). Зачем авторам «Сказания о мамаевом побоище» было нужно, чтобы Дмитрий пролежал без памяти всю битву? Ответ прост – удельный князь Владимир Андреевич Храбрый, который в «Сказании» командует русскими войсками на Куликовом поле, пожертвовал монахам Троице-Сергиева монастыря три больших села (Горский А.В. Историческое описание Троицкия Сергиевы Лавры. М., 1890, ч. 2, с. 47). Замечу еще, что через несколько десятков лет после смерти святого Сергия, который отказывался от каких-либо стяжаний сел и земель, и при котором община жила только своим трудом, Троице-Сергиев монастырь стал самым крупным землевладельцем на Руси.

В летописной повести из свода митрополита Фотия, датируемой 1423 г., говорится о том, что к Дмитрию уже на берегу Непрядвы приходит грамота от Сергия, в которой содержится благословление. Однако примечательно, что в других, более поздних источниках (в «Сказании о Мамаевом побоище») отстаивается версия о личном благословлении Дмитрия – причем не только Сергием, но и Киприаном! Можно догадаться, как рождалась легенда. Сначала была придумана грамота – сразу говорить о визите Дмитрия к Сергию перед Куликовской битвой в первой четверти XV в. было невозможно. Ведь святитель Сергий умер в 1392 г., и в 1423 г. в обители еще могли жить те, кто помнил о том, что происходило в 1380 г. Но затем живые свидетели событий уходят из жизни, и уже ничего не мешает державно и конфессионально ангажированным авторам говорить о том, что св. Сергий и митрополит Киприан лично благословляли Дмитрия на битву.

Метаисторический.
У Андреева прямо связываются два мифа (назову их условно так) – легендарный рассказ о благословении св. Сергием князя Дмитирия и мифо-поэтическая идея Андреева о санкции, о благословлении Первого Жругра Демиургом Российской метакультуры – миф приводится Андреевым в качестве иллюстрацией его идеи.

«Никогда (по отношению к первому уицраору) не сказывалась в ряде исторических фактов столь отчетливо благословляющая этого демона деятельность демиурга, как в той горячей помощи, которую оказывали великим князьям московским пастыри России - главы церкви; в том оправдании ими дела собирания Руси высшей национально-религиозной и нравственной целью, которое как бы осенило это общерусское движение хоругвью церковного авторитета. Этот ряд явлений, столь ярко сказавшийся в деятельности великих московских митрополитов, достигает наивысшей выразительности в благословении Дмитрия Донского на битву с татарами величайшим святителем тех времен и в личности инока Пересвета, открывшего Куликовское сражение своим единоборством с татарским богатырем». (РМ, 280)

В результате возникает резонанс искажений, их взаимное дополнение и поддержание. Имперский миф подтверждается андреевской идеей о санкции, а андреевские слова о санкции и благословении подкрепляются державным мифом.

Я не отрицаю саму андреевскую идею о том, что демиурга и первого уицраора связывали некие особые отношения, которые, например, прекратились на рубеже 1564 и 1565 гг. Сама эта идея, если ее приложить к истории, кажется мне чрезвычайно эвристичной. Но та образно-терминологическая (если угодно - метаисторическая) форма, в которой она представлена, кажется мне не только неудачной, но и содержащей в себе принципиальное искажение. И существование этого искажения оказывается во многом обусловлено тем, что Андреев принимает легенду о благословлении князя Дмитрия св. Сергием.

Все это я говорю не для того, чтобы осудить Андреева. Для меня очень важно, чтобы мы при попытке понять историю и ее смысл, смогли избежать тех искажений, которые присутствуют на страницах его произведений. Пока же я вижу, что некритичное отношение к его тексту, к историческим источникам, к всевозможным легендам, не основанным на исторической истине, часто порождают рассуждения о Провиденциальных силах как о Чапаеве, машущем метафизической шашкой, и разящих силы зла. "Демиург ударил в ярости..." - так вот, это не о Демиурге - какими бы прекрасными стихами ни были те, в которых присутсвуют эти слова.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Ноя 14, 2007 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:24 pm   

Федор, спасибо за пространный ответ!

Прочитал с удовольствием, поскольку сам я об этих событиях знаю только на уровне школьной программы (даже вот вместо Угры помянул Калку). И все-таки, используя ту самую интуицию, на основе которой должен строиться понятийно-научный анализ, замечу, что все-таки эти события не заслуживают быть занесенными в разряд "фарса".

Во-первых, любое новое вскрытие фактов может кардинальным образом изменить всю картину. Похожая ситуация наблюдается с мифом о наличии в относительно недавнем прошлом "степей" на Марсе. Ведь чуть ли ни каждый месяц появляются все новые доказательства как наличия жизни и воды на красном шарике, так и ее отсутствия.

Во-вторых, "по плодам узнаете". Это можно отнести и к мифически истолкованым феноменам истории наверное. А плоды эти все-таки во-многом благоприятны. Ты же и сам, как мне показалось, с некоторым удивлением, отметил, что всего через два года Тохтамыш дальше Москвы не пошел, хотя вроде бы ему ничего не мешало. Значит, в отношениях Москвы и Сараем что-то неуловимо изменилось. Пути возрождающейся Руси и хиреющей Орды разошлись где-то в эти годы. В последующих грозовых событиях феномен "Куликова поля", пусть замутненный привнесениями великодержавности, вдохновлял родомыслов и вестников на отстаивание собственного "русского" пути.

Другое дело что сейчас уже замыкание в рамках национального пути выглядит (наверное и является) анахронизмом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 8:04 pm   

Димка писал(а):
любое новое вскрытие фактов может кардинальным образом изменить всю картину.
Согласен. Вопрос: где вскрытие и где факты? На сегодняшний день мы имеем такую историческую картину, какую я тебе представил. Да, положим, все может измениться. Но тогда давай и будем ждать изменения. Проблема в том, что причиной, побуждающей тебя не принимать ту картину, о которой говорю я, как мне кажется, является не скудость исторических источников, а принятие Андреевым "мифа о благословении" - об этом говорит твое упоминание "степей" Марса (против которых лично я ничего не имею, кстати, буду признателен за ссылку). Но если критерием истинности утверждения является только "Андреев так сказал", то тем самым мы не только ограничиваем самих себя в свободном исследовании (в частности - истории), но и оказываем медвежью услугу наследию самого Андреева.

Теперь "по плодам".
Димка писал(а):
всего через два года Тохтамыш дальше Москвы не пошел, хотя вроде бы ему ничего не мешало. Значит, в отношениях Москвы и Сараем что-то неуловимо изменилось.
Все изменилось уже после смерти хана Джанибека, когда в Орде началась непрекращавшаяся смута. Проблема в том, что распад Орды на несколько враждующих и относительно слабых улусов - был гораздо более благоприятным для России (в целом - и страны, и державы) вариантом развития событий. Победа Дмитрия над Мамаем открыла дорогу временному восстановлению сил Орды - под властью законного хана-чингисида Тохтамыша. Когда армии Мамая и Тохтамыша вскоре сошлись для сражения, его фактически не было - к Тохтамышу перебежало почти все войско дискредитировавшего себя на Куликовом поле Мамая. А потери ордынцев в Куликовской битве не столько ослабили Орду (в условиях существования кочевой государственности приток новых сил из глубин восточного Дешт-и-Кыпчак позволял восстановить людские ресурсы армии), сколько вызвали всплеск завоевательного энтузиазма после обретения всем улусом законного хана-чингисида (известно, что в походе 1382 г. участвовали многие мурзы Мамая и родственники погибших в 1380 г., жаждавшие мести).

Димка писал(а):
В последующих грозовых событиях феномен "Куликова поля", пусть замутненный привнесениями великодержавности, вдохновлял родомыслов и вестников на отстаивание собственного "русского" пути.
Да! Ты прав! Вдохновлял. Можно вспомнить чудесное блоковское "На поле Куликовом" (замечу, одно из моих самых любимых русских стихотворений). Это то, о чем
Антон писал(а):
В этом и смысл нашего с Федором разговора, что отделяя всякий мусор надо представлять - как быть с прекрасным. А вот так и быть - любить его и в тот же момент не давать мусору цепляться к себе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:15 am   

Димка писал(а):
Любая спекулятивная позиция по отношению к целостному мифу, лишенная как минимум - уважения, как максимум - любви к предмету изучения, обречена на роль "потрошителя".

Немало мифов другой участи, как быть препарированными (пусть и, согласен, любя), попросту недостойны. При этом не стоит забывать, что Троянская война, реконструированная современной историей - это один миф, а "Иллиада" - другой...
Димка писал(а):
Сергий ведь не саму власть Дмитрия благословил, а молитвами своими и душою был с защитниками русского и православного пути.

Которому не было большой нужды в Куликовой авантюре, но которому пришлось этот малополезный факт усвоить, наполнить новым, практически отсутствующим в начале смыслом.
Димка писал(а):
Что ж лучше было в Кремле отсидеться?

Лучше было дань уплатить.
Димка писал(а):
Под давлением превосходящих сил антипровидения вавилонский демиург принял роковое (а кто свободен от подобных дилем?) для дальнейшей истории решение – ради «локальных» интересов вавилонской метакультуры пойти на компромисс. Это привело к появлению уица и дальнейшему укреплению сил антипровидения. Этот более глубокий контроль привел к воплощению того самого «козла» и появлению античеловечества. Это же сценарий вынуждено был воспроизведен в других метакультурах. И где здесь идея умерщвления младенцев?

Писал Пролу, опять повторюсь. История, каковой мы её знаем (исторический миф) творится силами Провидения ничуть не в меньшей мере, чем откровения Д.А. Скорее - совершенно наоборот. И значение этого мифа куда как весомей всей "Р.М." вместе взятой. Не надо кроить костюм под имеющуюся пуговицу (вовсе не бриллиантовую).
Метаисторическая картина вырисовываемая образами "Р.М." с учётом известных исторических фактов не только, бесспорно, более убедительна, чем описанная в "Р.М," но и, полагаю, более интересна, перспективна и глубока (значима).
Демонизация полит.эгрегора случалась, полагаю, и до появления Новоассирийской империи. Однако в тот период история переживала очередную фазу "демократизации", связанную, в частности, с началом широкого употребления железа (появилась возможность вооружить большее количество воинов и потратить меньше времени на их обучение, т.к. вес стали значительно меньше чем бронзы). Оставим на сей раз "козла" - некоего жреца Нергала, в стороне. Не будь его - другой нашёлся б. Все механизмы гос.аппарата были уже хорошо известны и отлажены. Не хватало только интегрирующего духа для его поддержания в условиях интернациональной сверхдержавы. Такого, чтоб не моментально выдыхался б. Тут-то игвы и пригодились.
Позже, когда реконструкция шрастров предстала неизбежной данностью, последовал ответ провиденциальных сил - появление империи Кира Великого, поддерживаемой гуманной идеологией религии Ахурамазды. В "санкционировании" нового уицра участвовал не только демиург ассиро-вавилонской метакультуры, но и молодой демиург Зервана, метакультуры относительно недавно обособившейся от весьма "плодовитой" арийской метакультуры. Империя эта, в конце концов, разделила удел всех прочих, но позитивный сдвиг достаточно очевиден даже исследователям далёким от мифологии "Р.М.".
SilverCloud писал(а):
Справедливой критике подвергнуты политические идеи Андреева, которые никак не влияют ни на этические, ни на мировоззренческие основы доктрины Розы.

+
Политикой можно и не ограничиваться.
Антон писал(а):
Что опять-таки не отменяет требования знать (и видеть в себе) природу того вдохновения, которое водило автором "Задонщины".

Всё-таки, в сравнении со "Словом о полку" это явные "вторяки"...
Антон писал(а):
Опухоль - не точное сравнение, правильнее - симбионт, со временем превратившийся в паразита.

Хорошо определено.

Добавлено спустя 19 секунд:

Димка писал(а):
На Куликовом поле русские ВПЕРВЫЕ объединились не ради хищнеческой, но спасительной цели и впервые почувствовали благотворную мощь такого объединения.

Нет, не так оно всё было. Байки это всё. Цели этих баек - более чем прозрачны.
Цель была мало того, что бестолкова - скинуть одного хана, чтоб на его место тут же "более злой" сел (под Тохтамышем тогда уже всё Заволжье было), но и не слишком этична - Мамаю Дмитрий присягал, а требование уплаты дани в прежних размерах было вполне законным. Отказ от уплаты вышел куда как дороже - затратами на Куликову авантюру и сожжением Москвы Тохтамышем. И только чудо спасло Московию от разгрома Тамерланом, перед которым Мамай, наверняка, просто прогнулся б...
От междоусобиц Куликово Русь не избавила нисколько. Вскоре после быстрой смерти Дмитрия наступила тяжелейшая распря...
Димка писал(а):
Давайте рассмотрим факты. Мамай на Русь шел, пусть не с 200 тыс войском,

Цифра надута до полной несуразности. В составе войск Мамая была генуэзская
фаланга (смявшая на Куликовом передовой руский полк) из причерноморских колоний Генуи. В том же 1380-ом Генуя воевала не на жизнь, а на смерть со своим главным врагом - Венецией. Генуэзцам удалось собрать аж 10 тысяч воинов...
Димка писал(а):
Да еще литовский с рязанским князем не прочь были поживиться.

Рязанский Михаил скорее подыгрывал Дмитрию, держа во главе внимания интересы своего княжества.
Димка писал(а):
И не было бы стояния на Угре, и ополчения Минина и Пожарского, и Бородино.

С чего бы? Shocked Скорее более достойные примеры появились бы...
Димка писал(а):
Весьма существенную, если не основную массу в войске составляло народное ополчение.

Ничего подобного. Основная масса - дружинники удельных князей. И в московском "ополчении" тоже практически профессионалы были, оплачиваемые горожанами.
Димка писал(а):
Я считаю, что речь к тому времени шла не больше, не меньше, как о самом существовании русского народа - его тела (собственно, людей), его души (Навны) и духа.

Зря, полагаю.
Димка писал(а):
Да если бы они, эти мужики, не выстояли в передовом и главном полках,

Нечего там мужикам делать было.
Антон писал(а):
И, думаю, это - тот уровень, на котором в какой-то момент нам всем стоит прожить это, просто из уважения и любви к своим предкам.

Идеализация предков - порочная практика. Историей доказано не раз.
Антон писал(а):
Федор, вот пример столкновения "правда на правду".

Пример столкновения компетентности с идеологизированным невежеством.
Димка писал(а):
Я ж не ортодокс, и даже не воцерковленный, так что твои слова меня задеть не могут - к счастью ли или беде.

Хоть это успокаивает... Пойми, Дима, если некто не полностью наивный уверенно оспаривает "общеизвестные факты" - серьёзные основания вполне вероятны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 10:42 pm   

Это кусок из моей личной переписки на эту тему (март 2009 г.). Мой оппонент Н. оспаривает идею о том, что Сергий не мог благословлять Дмитрия на Куликовскую битву и не посылал на нее иноков Пересвета и Ослябю.

Цитата:
Н: Представь на секунду - где расположен Симонов монастырь(на какой дороге), где находится Куликово поле (направление), что Димитрий - это московский князь - и у тебя выйдет картинка - что в ближайшей по ходу возвращения московской крепости-монастыре - похоронили воинов-иноков. Странно, правда?
Странно многое. Странно, например, то, что якобы в Москву теплой осенью везли тысячи (десятки тысяч?) трупов. Гораздо более вероятно, что в Москву везли только тела местных князей и бояр. Известно, например, что согласно ростовским преданиям (справься у своего ростовского друга), тела погибших в Куликовской битве ростовских князей были доставлены в их отчины к родовым усыпальницам. Ростов, как ты знаешь, находится севернее Москвы. Севернее, чем Сергиев Посад. Так что если уж одни обозы с убитыми смогли добраться до Ростова, то почему другие обозы не могли доехать до Сергиева?

Странно и то, что Симонов монастырь в 1380 г. никакой крепостью не был. Основан он был в 1370 г., но на современное место был перенесен только в 1379 г. Так что никаких укреплений ни в Старом, ни в Новом Симонове в 1380 г. быть не могло. Строили тогда медленно. Единственное здание, существовавшее в Старом Симонове в 1380 г. - это деревянная церковь Рождества Богородицы, возле которой и были якобы похоронены Пересвет и Ослябя. Первое каменное сооружение в Новом Симонове - это небольшая церковь, которую начали строить в 1379 г., а закончили только в 1405 г. Каменные стены Нового Симонова вообще появились только в XVII в., уже после Смутного времени. До этого там были, видимо, деревянные стены - с них в 1591 г. палили по татарам. Замечу специально - Старое Симоново лежало в стороне (на юго-запад) от той (коломенско-рязанской) дороги, по которой в Москву возвращался Дмитрий. Так что никакой особенной значимости - Старое Симоново для захоронения именно в его пределах тел погибших не имело - ни конфессиональной, ни попутно-дорожной и пр.

Так что не выходит картинка-то.

Цитата:
Н.: Что до поминовения Бренка в конце списка - так если бы ты в храм захаживал православный, то знал бы - что приснопоминаемые святые, особопоминаемые, а также богоотцы Иоаким и Анна - поминаются в конце списка, а не в начале. Такова традиция.
Ты бы для полной убийственности предложила мне огласить весь список пожалоста. Сознаюсь, списка сам не читал. Но теперь точно его откопаю. И посмотрю, кто там на первых позициях, кто на последних. И соответсвует ли порядок этого списка той социальной и военной роли, которую играли погибшие. Вот только тогда и можно будет судить о том, насколько порядок в этих поминальных списках соответсвует порядку "списков приснопамятных святых".

Но даже если будет такое соответсвие. Отчество-то Бренка куда девать? Автор-то "Мамаева побоища" его точно не знал. Значит и тот, кто ему легенду пересказывал, не знал. Потому что для того времени отчество русского боярина - один из важнейших элементов его идентичности. И не знать отчества боярина - значит вообще о нем ничего не знать.

Но и это не главное. Даже не доспех. Главное - это то, что автору текста нужно было вывести из игры Дмитрия, провалявшегося всю битву под березой, чтобы основную роль в Куликовском сражении сыграл любый ему персонаж - Владимир Андреевич Храбрый (Серпуховской). "Князь Дмитрий сражался как простой воин". Ну да, то же мне, берсерк. Дмитрий храбростью не отличался. Когда Тохтамыш к Москве в 1382 г. подходил, князь на север удрал - "полки собирать". Ага. Какие полки? Все боеспособные резервы были на Куликовом поле растрачены.

Цитата:
Н.: Что до смешных рассуждений о том, что иноки должны (почему?) быть захоронены именно в своем монастыре?
Смешного ничего нет. Да, церковных постановлений и законов на эту тему не существует. Но была традиция, которая, естественно, знает и отступления от нее. Ну да ладно. Готов даже принять версию, что не только могли, но и что поскольку основателем Симонова монастыря был один из учеников Сергия (кстати, мой тезка), очень даже могли именно там и быть похоронены. Действительно, не очень сильный у меня аргумент был.

Попробую поосновательней подойти к Пересвету и Ослябя.

Любопытно, что имена Александра Пересвета и Андрея Осляби появляются в патериках только на рубеже XVI-XVII вв. ("Книга, глаголемая описание о Российских святых", М., 1887; репринт М., 1995).То есть XV-XVI вв. не знают этих святых. Получается, что они были прославлены уже после появления "Сказания о Мамаевом побоище".

Я прошлый раз все больше о летописи Фотия (Пространная летописная повесть) и "Сказании о мамаевом побоище" говорил. Есть еще один забавный источник - Задонщина, возможно, самый ранний (не летописный) памятник о Куликовской битве. Уж так там все красно-украшено, ляпота ненаглядная! Так вот это я к чему. Этот художественный (не скажу высоко) текст не содержит ни легенды о благословении Сергием князя Дмитрия (Сергий в нем вообще ни разу не упомянут), ни о том, что битва началась с поединка Пересвета с татарским багатуром (замечу, что в Орде поединки перед битвой были вообще запрещены). А мог бы содержать - для дополнительной эффектности. Но Пересвет и Ослябя там упоминаются - и это хронологически первое (!) сообщение о них - в довольно любопытном контексте "Задонщины". "Пересвета-чернеца", брянского боярина, призывают на Куликово поле. Он сражается и, судя по тексту, умирает от полученных ран. Как и сын другого чернеца - Осляби, который называет Пересвета "братом". Ослябя же в битве не погиб. Примечательно и то, что Пересвет сражается в битве в дорогом (золоченом) доспехе. Причем он на поле ведет он себя не совсем как инок - "поскакивает золоченым доспехом посверкивая". Странный такой чернец. Типа - в монастырь ушел, а умение грациозно поскакивать никуда из него не ушло, да и доспехи (цены немалой) прибрал до поры. Чудной, прямо скажем, чернец. Но чудности будет значительно меньше, если мы вспомним, что "Задонщина" дошла до нас в 6 списках, в самом раннем из которых - Кирилло-Белозерском (1470-е гг.) - Пересвет нигде ни разу не назван "чернецом", а именуется только "брянским боярином". Вот такая вот загогулина получается.

Среди сторонников версии о "личном благословении" можно встретить ссылки на сообщение Никоновской летописи о том, что Сергий перед битвой лично принимал Дмитрия и послал с ним Пересвета и Ослябю. Но эта летопись была составлена в середине XVI в. Через 170 лет после Куликовской битвы. Автор явно привлекал в качестве источника "Сказание о Мамаевом побоище". Вообще, уровень компетентности автора этого сказания... Автор настолько увлекается своими [...] конструктами, что, например, даже замещает Ягайлу Ольгердом. И таких напримеров можно привести кучу.

О достоверности самого визита Дмитрия к Сергию я уже писал - самый ранний из дошедших до нас источников (свод митрополита Фотия 1423 г.) говорит только о письменном благословении Серием Дмитрия. Нужно разжевывать ход рассуждений? Более ранний источник по определению пользуется большим доверием, чем поздний. Свод Фотия - 1423 г. "Сказание" - в самом лучшем случае - 1490-е гг. Большинство исследователей датируют его уже первой четвертью XVI в. Существует такой закон при исследовании текста. Если событие описано в двух источниках, и в одном из них оно дополнено и разукрашено, то следует считать эти приукрашивания поздними вставками. Это часто так и именуют в текстологии - "любовь к приукрашиванию". Для древнего и средневекового сознания очень характерное состояние. Этакая прелесть переписчика.

Но здесь мы лишь устанавливаем, что не было визита Дмитрия к Сергию перед Куликовской битвой. Это еще не означает, что не было "грамоты Сергия". Здесь нужно уже специально рассматривать вопрос о том, мог ли Сергий в принципе посылать Дмитрию благословение. Но, к счастью для меня, это уже сделано. Об отношениях Сергия, Дмитрия, Киприана, Митяя и пр. - столько всего написано! Имеющий очи, так сказать... А желающий слепо верить - пусть верит, чему хочет.

Кстати, еще по поводу визита Дмитрия к Сергию. В самых старых списках "Жития св. Сергия" упоминается о визите "некогда" к святителю некоего "князя великого" (а не "великого князя"), имя которого при этом вообще не упоминается (забыли наверное). Этот князь жалуется Сергию на Мамая, на то, что он на Русь идет и хочет церкви разорити (чего, кстати, ордынские татары до 1380 г. не делали - не из-за любви к восточно-христианской эстетике, а по прагматическим политическим соображениям). Сергий дает ему личное благословение и говорит, чтобы он смело бился с врагом. Причем обещает, что этот князь возвратится здрав со всем воинством (вспомним о величине русских потерь на Куликовом поле). При этом ни о каких иноках, посылаемых на битву, нет ни слова. Князь же обещает, что если все будет хорошо, то он построит церковь (какое бескорыстие в отношениях с Богом!). Естественно, что предсказание Сергия сбылось (иначе и быть не могло - это же житие, а не иллюстрация к теориям Нильса Бора). И князь построил "церковь красну во имя Пречистой на Дубенке". Так вот, этот монастырь на Дубенке был заложен в августе 1379 г. и был он Успенским. Почему важно, что Успенским? А потому, что Успение, как известно даже тем, кто в храмы Божии ходит редко, приходится на 15 августа. А битва на Воже произошла 11 августа 1378 г. На Воже, а не на Куликовом поле.

Сделаем, так сказать, оргвыводы. Князь-визитер этот не назван по имени, потому что он не был Великим князем Дмитрием - иначе это было бы обязательно отмечено Епифанием. Скорее всего, этот безымянный князь был одним из участников сражения Дмитрия с Мамаем на реке Воже в 1378 г. (так высоко оцененном великим военным стратегом Карлом Марксом). Князь NN приезжал к святителю перед битвой. О чем они в келии говорили - Бог весть. После битвы на Воже этот князь NN стал одним из донаторов Успенского монастыря на Дубенке. М.б. этим князем был Владимир Андреевич Серпуховской (Храбрый). А "легенда о благословении" развивалась следующим образом. Безымянный "князь великий" был отождествлен с Великим князем Дмитрием. События 1378 г. сдвинуты на 1380 г.

Ну это так, ликбез. Лик без конфессиональной косметики.

Цитата:
Н.: Да,Федя! "Рука врага колоть устала"! Это не про тебя! С чем и поздравляю! Силен ты брат, не по годам. ты там что-то пишешь про слепых, в противовес имеющим очи. Мы, Федя, не только пьяны, но и слепы. В чем не стыдимся признаться. Нам с такими зрячими не по пути. Я тебе больше скажу. Про святителя Николая Мирликийского никакой агиографии достоверной не сохранилось. Все это такие же белыми нитками пошитые поделки, как и Сергиево житие. Был ли он вообще? Вопрос даже так стоит. Это среди конфессионально ангажированных историков. Но каждый, кто молился Николаю угоднику от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть. Это же и Иоанна Крестителя касается, который о двадцати восьми головах был, по мнению ученых. И благодатный огонь - это молнии, или еще там что-то такое... А мы слепые, верим, молимся, радуемся. Это история церкви, Федя. Она другая, не похожа на вашу. Прости, дорогой, нас, юродов. Целуем тебя.
Дело, дорогая Н., в том, что отрицание "легенды о благословении" в моем случае происходит не от неверия в подвиг Сергия. Оно основывается на стремлении к очищению его образа от грязи, которую на него пытаются налепить. А эта "легенда" - для меня - один из множества таких пасквилей. Жаль, что ты этого не видишь. Но это уже с разными у нас образами веры связано.

Твои же слова:
Цитата:
Но каждый, кто молился Николаю угоднику от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть.
они же, ну как бы это сказать... Замени только имя, и все станет ясно:
"Но каждый, кто молился святому старцу Григорию Новых от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть"
"Но каждый, кто молился святому Игнатию Лойоле от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть"

Ну и так далее. Можно использовать как универсальный трафарет. Универсальный настолько же, насколько и бессодержательный. Типа как - "всё стремится к благу". Основной-то вопрос веры в том, кого человек "от души" выбирает, какого Бога, какое "благо" и почему. Почему для одного верующего "благо", что Сергий благославлял Дмитрия, а для другого эта легенда - попытка осквернения образа святителя. Почему вера в Бога у одного человека оказывается с принятием этой легенды неразрывно связана, а у другого - нет. Ты над этим подумай без эмоций.

А я думаю (с эмоциями - мне можно), что если вера твердая, то освобождение от фантомов ее только очищает. А если вера зыбкая, происходящая от авторитетов, от принадлежности к массе (которую и "церковью" можно назвать, только станет ли она от этого таковой?), то любое сотрясение любого "околоверческого" элемента приводит к крушению всей этой "веры".

[...] все эти великие конфессии и империи визжат от появления первого еретика-сепаратиста. Потому что понимают - здания их стоят на песке времен. И стоит одной песчинке выпасть из их авторитарного благолепия, от всего здания ничего не отанется. Один обглоданный остов. Который все равно будут выдавать за единую и неделимую [слово вставьте по желанию].

Вот такая моя вам командирская зарука.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 11:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А я думаю (с эмоциями - мне можно), что если вера твердая, то освобождение от фантомов ее только очищает. А если вера зыбкая, происходящая от авторитетов, от принадлежности к массе (которую и "церковью" можно назвать, только станет ли она от этого таковой?), то любое сотрясение любого "околоверческого" элемента приводит к крушению всей этой "веры".

Развить бы это.
Уж очень тема "розамирская".
Т.е. все историко-патриотические мифы основаны на "уицраориальном" духе.
Очистка от него несет только позитив. И не умаляет ничьих подвигов. Скорее наоборот.
Тут и Ледовое побоище, к-рого то ли не было вообще, то ли этих рыцарей было человек 700, включая обслугу. А вся его значимость состояла в гениальной игре артиста Черкасова в кино.
Или 28 панфиловцев, к-рых разоблачили еще при Советской власти.
Или великий общероссийский выходной 4 ноября - день изгнания поляков откуда-то.
Хорошо бы с присущей тебе, Федор, командирской зарукой раскрутить тему в отдельной ветке.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 12:49 am   

Яник писал(а):
Т.е. все историко-патриотические мифы основаны на "уицраориальном" духе.

А может все намного проще. Великий князь, а до него князь из великих норовили остановится для принятия сражения с супостатами именно в районе Симонова.
Приходилось Сергию с ними встречаться и уговаривать, и даже давать благословение принять бой в стороне. Потому как стонал простой люд окружных поселений и братия самого монастыря от разорения причиняемого войском княжим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 7:07 am   

Извините, друзья но Сель, как непосредственный участник Куликовской битвы в качестве военного репортёра в основном поддерживает концепцию Синельникова.
Меня, что ещё потрясло, когда я стоял там на поле Куликовом?

Посмотреть на Яндекс.Фотках

С одной стороны да участие в общем военном деле сплотило людей вокруг Москвы и в этом смысле как пишет Лев Гумилёв именно на Куликовом поле и родился современный великорусский этнос.

Но что стала эта Москва для России? Москва поднялась ведь при Калите не столько на ремёслах или торговле, сколько на посредничестве при сборе дани. Избавив страну от ига Орды, Москва явно заменила Ордой себя, и в этом смысле иго продолжилось, Москва лишь из посредника при сборе дани превратилась в её получателя.
То есть функционально Москва это такой насоос кровопивец, высасывающий все жизненные соки из страны. Ничего другого как собирать дань с народа Москва толком делать не умеет. Именно с этой вампирической функцией связан весь исторический генезис Москвы и её карма. Орда, ордынские замашки сохранились в исторической роли Москвы.
(Лужков чем то весьма смахивает на Калиту, не находите?)
И когда народ как следует это осознает, и так или иначе сбросит с себя и иго Москвы, Россия вернётся к состоянию до Куликовской битвы. То есть скорее всего утратит политическое единство, нужное в его нынешнем виде на самом деле только сборщикам дани.
Дело похоже явно идёт именно к этому. И только так удастся окончательно уконтрапупить уицраора.
После 2025 года для оберегания своей национальной культуры и идентичности русским не нужно будет единое национальное государство, примерно так же как оно не требуется и евреям, завершившим своё историческое образование в имперских структурах ещё в эпоху исторического Христа и Иудейской войны.

Да Хемуль начал тему с того, что не куликовская битва избавила Московию от Ордынской дани, а стояние на реке Угре ровно через 100 лет.
Но я полагаю в некотором смысле та трусость на реке Угре и массовоедезертирство ордынцев не имели бы места без памяти о разгроме на Куликовом поле. Может быть не будь Куликовской битвы, на Угре боевой дух ордынцев был бы выше, они не разбегались бы, а решительно вступили в бой, обошли бы реку Угру по другой дороге к примеру, нашли бы броды или мосты, и может быть даже победили бы. Мало ли что могло бы происходить? Орда могла бы стать инструментом в руках генуэзской или иезуитской политики, вся Орда а не только Крым могли бы стать вассалом Турции, если бы Орда просуществовала ещё на век дольше. И Россию могла бы ждать участь Болгарии, причём без шансов на избавление от ига уже турецкого и общеисламского.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 12:22 pm   

Сель писал(а):
Но я полагаю в некотором смысле та трусость на реке Угре и массовоедезертирство ордынцев не имели бы места без памяти о разгроме на Куликовом поле.

И едва ли не зря. Во-первых значение и масштабы Куликова преувеличивать не стоит. Во-вторых, возможностей побеждать в подобных боестолкновениях у московитов и после Куликова было предостаточно, в куда более удачных коньюнктурно-политических обстоятельствах.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Сель писал(а):
Мало ли что могло бы происходить?

Меньше, чем можно навыдумывать. Чем ниже осведомлённость, тем шире разгул фантазии...

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Сель писал(а):
Орда могла бы стать инструментом в руках генуэзской или иезуитской политики, вся Орда а не только Крым могли бы стать вассалом Турции, если бы Орда просуществовала ещё на век дольше.

Орда УЖЕ развалилась к тому времени. Необратимо. Ты считаешь, что у османов был шанс её собрать и укрепить? Eh? (чего?) Liar (лгунишка)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 4:03 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 4:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот интересная трактовочка (спасибо Анатолию "Онотоле" Вассерману за наводку).

Интересна только довольно банальными претензиями на "незаурядность". Ясно с первых фраз. В истрии автор ориентируется не лучше, чем Рауха в астронавигации.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

На комментарии время тратить жаль. Слишком много откровенной претенциозной ерунды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 4:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот интересная трактовочка

Прожругровская. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 5:15 pm   

Песец писал(а):
Прожругровская. Sad

И продурацкая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:08 pm   

Чего спорить, ведь я вам сказал, как было. Я при этом присутствовал, и задавал вопросы Сергию зачем он так с князьями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:11 pm   

Сан Саныч писал(а):
Я при этом присутствовал, и задавал вопросы Сергию зачем он так с князьями.

Shame on you (постыдились бы!)
Что-то я тебя там не припомню... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:18 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот интересная трактовочка (спасибо Анатолию "Онотоле" Вассерману за наводку).
Комментировать все несуразности автора просто нет мочи. Особенно впечатлило про планы оккупации Руси Мамаем. Сказано так сказано! Жаль автор не поразмыслил еще о других возможных намерениях Мамая - аннексиях, контрибуциях, концентрационных лагерях и создании Лиги наций.

Или вот еще. Автор заявляет:
Цитата:
Только в 1379 году власть взял Тохтамыш и забавлялся ею в течении 15 лет, а то и дольше.
Какую власть? У кого? Как он с ней забавлялся? Как посчитаны 15 лет?

Небольшая справка.

Тохтамыш был сыном правившего Мангышлаком хана из рода брата Бату – Орды. Отец Тохтамыша был казнен за неповиновение другим чингизидом – Урус-ханом, правителем восточной части улуса Джучи (Ак-Орды) в 1374 г. Урус-хан воевал с Тимуром, и Тохтамыш бежал к Тимуру. Попытки Тохтамыша силой придти к власти при жизни Урус-хана не удались. Но после его смерти в 1375/76 г. Тохтамыш при поддержке Тимура овладел Ак-Ордой в 1376-77 гг. Наследники же Урус-хана и их союзники (среди которых был и Едигей) откочевали к Тимуру, который их милостиво принял.

В 1379 г. Тохтамыш овладел Сараем на Волге. В 1380 г. (уже после Куликовской битвы) произошло сражение на Калке между Тохтамышем и Мамаем. Мамай потерпел поражение, его мурзы стали переходить на сторону Тохтамыша прямо в ходе этого столкновения. Мамай бежал и вскоре погиб в Кафе, а чингизид Тохтамыш стал ханом почти всего улуса Джучи кроме Хорезма (с 1372 г. он находился под контролем Тимура).

В 1383 г. Тохтамыш занял Хорезм, тем самым начав войну с «железным хромцем», которая длилась 12 лет (1383-1395 гг.). В 1385 г. Тохтамыш совершил разорительный набег на Тебриз. В 1388 г. Тимур захватил и разрушил Хорезм. В 1389 г. Тимур совершил первый поход против Тохтамыша. Следующий поход Тимура в Поволжье состоялся в 1391 г. Тохтамыш был разбит при Кондурче (Кундузча). Но Тимур не переходил на правый берег Волги, и основные центры Орды не пострадали. В 1395 г. в результате нового похода Тимура на Орду Тохтамыш был разгромлен на Тереке, ордынские города на Волге и на Черном море были опустошены. Военно-торговой системе Орды был нанесен непоправимый удар. Разгромленный Тохтамыш бежал в Литву.

Разгромив в 1395 г. Тохтамыша, Тимур передал трон Джучи потомкам Урус-хана. С 1397 г. главным военачальником Орды и ее фактическим главой стал эмир Едигей. Помимо этого Едигей стал правителем собственного улуса (Ногайской орды) в междуречье Волги и Яика.

В 1398-99 гг. Тохтамыш был вновь разбит, а в 1399 г. армия Едигея разгромила на Ворксле литовские войска, союзные Тохтамышу. Но Тохтамыш не сдавался и еще несколько лет продолжал борьбу. Он обосновался в Чинги-Туре (ныне Тюмень). Там он погиб в 1406 г. в борьбе с одним из соперничавших с ним ханов.

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Я при этом присутствовал, и задавал вопросы Сергию зачем он так с князьями.
Внятно задавал-то, Сан Саныч? А в ответ? Тишина?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:46 pm   

Рауха писал(а):
Что-то я тебя там не припомню...

Да я тебя и вспоминать в то время тебя не буду. Если ты и был, то еще очень маленький и по ту, в то время, сторону баррикад (намного южнее).
Если же говорить Об О. Сегие, то он был особенный человек, тогда мы говорили,что Божьий. Я конечно же был при нем, но, как человек более приземленный. Ну надо было заботится и о мирском. Хотя, честно признаться, я и тогда в нем чувствовал, что то неизмеримо большее, кем он считался в то время. Достаточно сказать, что я вел достаточподробный дневник о нем, слава Богу времени хватало. Конечно жаль, что он спустя каких-то 150-ти лет тупо был спален в крестьянской печи.
Но рассказ то не об этом. Самое интересное, что дружины князей имели обыкновение в своих походах останавливаться в достаточно "зажиточных" районах (не считая угодий других князей, там постой, насколько я понимаю стоил намного дороже), а, как правило, в таких районах некое определенное место занимал монастырь. Все так и было,или князь, или монахи.
Так вот, я не особо обнадежил ходаков, но Сергия попросил поговорить с князем. Удивительното, что я не знаю о чем говорил О. Сергий с ним, но на следующий день он ушел. Другое дело как об этом говорили потом, но это было так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 9:51 pm   

Сан Саныч писал(а):
дружины князей имели обыкновение в своих походах останавливаться в достаточно "зажиточных" районах (не считая угодий других князей, там постой, насколько я понимаю стоил намного дороже), а, как правило, в таких районах некое определенное место занимал монастырь.
А что, Сан Саныч, у Сергия был зажиточный монастырь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 10:04 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
у Сергия был зажиточный монастырь?

Так нельзя говорить, были селения, его окружающие. Было некое взаимодействие, все зависело от людей. Если люди не в страхе, а значит в какой-то мере это и заслуга монастыря, то и в материальном плане монастырям не плохо. А ежели силен духовно монастырь, то и дюдям, окружающих его селений спокойней.
Я прсто хочу сказать о неком консенсусе между материальной и духовной жизнью. Во всяком случае, так было раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 1:07 am   

Сан Саныч писал(а):
то и в материальном плане монастырям не плохо.
Ключевский отмечал, что Троицкий монастырь при Сергии отличался крайней бедностью. И бедность эта была следствием духовного выбора Сергия. При жизни святителя у монахов не было никакого личного имущества. При этом они должны были сами содержать себя, кормиться исключительно своим трудом. А не за счет крестьян окресных селений. По мнению Р. Скрынникова монастырь стал владеть вотчинами только после смерти Сергия ("Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX-XVII вв." СПб, 2000, стр. 76). Именно после смерти Сергия консенсус-то и наладили. К 1425 г. у Троицы было как миниму 10 сел. А к 1453 г. монастырь стал крупнешим землевладельцем на Руси (Круглик Г.М. "Землевладение Троице-Сергиева монастыря в период феодальной войны (1425-1453 гг.)/ Аграрный строй в феодальной России XV - начала XVI в. Сборник статей. М., 1986, стр. 23").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 8:35 pm   

Федор, да я и не спорю. Взял на себя смелость, избрав такую дурацкую форму изложения, говорить о том, что в те времена, особенно для различных князей, главным и определяющим в их действиях были вопросы власти, денег и халявной наживы. Вот изэтих посылов при любом анализе исторических действ, с этим связанными, и надо исходить. Относительно Сергия не могу сказать ничего худого, но думаю, что, исходя из бедности его начинаний, до князей ему мало было дело. Если что и можно ему приписать, то лишь заботу о простом народе.
В качестве оффтопа: как то говорили о взятии Херсонеса (Корсуни) Владимиром. Разговаривал с главным научным умом исторического комплекса Херсонес, сказал, по сути, то же самое. Какое к черту святое крещение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 8:41 pm   

Сан Саныч писал(а):
В качестве оффтопа: как то говорили о взятии Херсонеса (Корсуни) Владимиром. Разговаривал с главным научным умом исторического комплекса Херсонес, сказал, по сути, то же самое. Какое к черту святое крещение.
Интересная тема, кстати. Можно отдельную ветку начать.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Если что и можно ему приписать, то лишь заботу о простом народе.
И о медведе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 9:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Интересная тема, кстати. Можно отдельную ветку начать.

Федор, я понял задание.
Беру диктофон и все необходимое к нему. Договариваюсь о встрече, рассказываю ему об интернет - сообществе, интересующемся о связи мифов и реальной истории,основанной на фактах, в том числе археологических раскопках, что самое интересное. Запись расшифровываю и выкладываю на форум.
Так?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 9:21 pm   

Сан Саныч писал(а):
Запись расшифровываю и выкладываю на форум. Так?
Было бы интерсено. А потом можно здесь обсудить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 9:47 pm   

Сан Саныч писал(а):
апись расшифровываю и выкладываю на форум.
Так?

Если диктофон цифровой, можно было бы и аудиофайл выложить, если получится.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Дек 22, 2009 9:51 pm   

Сель, цензура моя. Не в плане же ненормативной лексики, а в плане любых ответвлений от темы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 23, 2009 9:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А я думаю (с эмоциями - мне можно), что если вера твердая, то освобождение от фантомов ее только очищает. А если вера зыбкая, происходящая от авторитетов, от принадлежности к массе (которую и "церковью" можно назвать, только станет ли она от этого таковой?), то любое сотрясение любого "околоверческого" элемента приводит к крушению всей этой "веры".
Недавно мелькнула перед глазами известное суждение: "Хороша не вера от чуда, а чудо от веры". Но вообще-то Бог и неправильную веру умудряется использовать во благо. Это я к вопросу о культах, в т.ч. о культе Николая Мирликийского. Вероятно, важнее исторической достоверности оказывается приподнимание души над обыденностью - всё больше шансов помочь. Как-то о. Александра Меня спрашивали, что происходит с молитвами святым, которых в реальности не было (см. "Вымышленные святые" или поразительная история святого Генефора - не человека Wink ), он отвечал в полушутку: "В раму вставляют ангела". Они и отдуваются.

Сан Саныч писал(а):
достаточподробный дневник
Я вначале прочитал достойнопреподобный дневник. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 23, 2009 9:39 pm   

Владимир писал(а):
Но вообще-то Бог и неправильную веру умудряется использовать во благо. Это я к вопросу о культах, в т.ч. о культе Николая Мирликийского.

dunno (не понимаю!) Св.Николай что, тоже кого-то на бойню вдохновлял?
И если всё ко благу - делай что угодно? confused (смущён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 23, 2009 11:12 pm   

Рауха писал(а):
Св.Николай что, тоже кого-то на бойню вдохновлял?
"Предание" о заушении Ария, тоже нуждающееся в регулярном разоблачении.

Рауха писал(а):
И если всё ко благу - делай что угодно?

Цитата:
ПЕР ГЮНТ (приближаясь к избушке).
Вперед или назад - и все ни с места;
Внутри и вне - все так же узко, тесно.
(Останавливается.)
Как бесконечно больно, тяжело
Вернуться так домой, к себе...
(Делает несколько шагов, но опять останавливается.)
Сказала
Кривая: обойди сторонкой...
(Слышит пение в хижине.)
Нет!
На этот раз пойду я напролом,
Пойду прямым путем, как он ни тесен!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 23, 2009 11:17 pm   

Владимир писал(а):
"Предание" о заушении Ария, тоже нуждающееся в регулярном разоблачении.

Да, не припомнил вовремя. Embarassed
Владимир писал(а):
Вероятно, важнее исторической достоверности оказывается приподнимание души над обыденностью - всё больше шансов помочь.

Историческая достоверность только помогает делать это эффективней, а не фиктивней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 23, 2009 11:17 pm   

Прошу прощения, что от сего оффтопа
для поля Куликова мало проку.

Добавлено спустя 40 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Историческая достоверность только помогает делать это эффективней, а не фиктивней.
Конечно! Вероятно, я нечётко выразил свою мысль: сразу разоблачить заблуждения и нельзя (сознание инертно), и сокрушительно - масштабным слом может подорвать веру вообще, поэтому Провидению приходится работать с тем, что есть. В отличие от религии, в истории ситуация отчасти полегче - не затрагивает высшего смысла, но отчасти и потруднее - державность не даёт лишить себя еды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 24, 2009 12:13 am   

Владимир писал(а):
сразу разоблачить заблуждения и нельзя (сознание инертно), и сокрушительно - масштабным слом может подорвать веру вообще, поэтому Провидению приходится работать с тем, что есть

Плавно. Smile Резкие движения обычно пагубны, согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 24, 2009 12:37 am   

Рауха писал(а):
Плавно
Вот нужное слово, спасибо, всё не мог добраться до него.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2009 5:53 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Димка писал(а):
Взять тот же эпизод с имевшим место благословением Сергием воинства Дмитрия Донского. Где здесь иcкажение?
Искажение, видишь ли, в том, что св. Сергий князя Дмитрия на Куликовскую битву не благословлял, и иноков на нее не посылал. А лживый державный миф о благословлении возник и существует до сих пор, несмотря на то, что уже написано достаточно о том, что этого события не было, что Дмитрий отправился на битву, будучи отлученным митрополитом Киприаном (которого поддерживал Сергий), что Куликовская битва привела к нарушению баланса сил в Орде и ее прямым результатом стало утверждение у власти в улусе Джучи законного хана Тохтамыша и сожжение Москвы в 1382 г., что авантюра Дмитрия задержала на столетие падение ордынской власти и т.д.


Полностью согласен с Фёдором!
На Куликовом поле были язычники из Литовской Руси, были язычники с Белоозера.
Сам Дмитрий Донской по языческому обряду перед битвой просим победы у Русских Богов. Это отрицать бессмысленно.
Все ясно предельно.
Пересвета в монахи записали конечно опосля, а тем более записали еще в схимники, так это уже полный бред для Воина!

О каком то ополчении там говорить смысла нет, так как не было его.
Пришли те кого православие не задело сильно.
Князья и были крещеные недавно формально, а воины нет.
А вот рязанский князь не пришел. Потому как митрополит всея Руси не велел.
Богомерзкое дело ведь против власти которая тебя кормит идти.
И спустя много лет после Орды митрополиты князьям указывали даренными им ярлыками.
Дескать вот они нам дали ярлыки и все тут. Так и говорили.

Так вот и подумать за что язычники русские там воевали...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2009 7:54 am   

В Корзину бредятину. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2009 6:11 pm   

Ispanez писал(а):
Сам Дмитрий Донской по языческому обряду перед битвой просим победы у Русских Богов. Это отрицать бессмысленно.

Бессмыслено это отрицать, как бессмысленно отрицать любые беспочвенные фантазии. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2009 9:32 pm   

Рауха писал(а):
В Корзину бредятину. Evil or Very Mad


В корзину всю историю не иудейскую!

Добавлено спустя 35 секунд:

Песец писал(а):
Бессмыслено это отрицать, как бессмысленно отрицать любые беспочвенные фантазии


Вы читали хотя бы Карамзина и Нечволодова?

Как президент сказал - надо бороться с фальсификаторами истории!

А если здесь даже официальную историю толком не читали. Так это больше чем фальсификаторы.

Гиперфальсификаторов в топку и дров подбросить! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 27, 2009 10:17 pm   

Ispanez писал(а):
Вы читали хотя бы Карамзина

Дремучая допотопность. Однако даже в его байках о "язычниках из Литвы и Белоозера" ничего нет.
Ispanez писал(а):
Нечволодова

Ветхая несъедобная жругрятина.
Ispanez писал(а):
Гиперфальсификаторов в топку и дров подбросить!

Испанца лавры Лазо вдохновляют. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 8:50 pm   

Ссылка по теме:

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Имхо, взвешенная и емкая статья

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 9:19 pm   

Рауха писал(а):
Дремучая допотопность. Однако даже в его байках о "язычниках из Литвы и Белоозера" ничего нет.


Даже уже официозный Карамзин стал допотопным и дремучим. Тогда уже не знаю что говорить...
Так вы насчет мультфильма "Дмитрий Донской" что ли судите?

Насчет язычников Лев Прозоров (Озар Ворон) пишет:

Вы ещё не догадались, читатель? Византийцам ли, чьи купцы истоптали всю православную Русь, им ли, к кому что ни год приходили паломники из самых разных городов северной страны, было не знать всех путей и дорог по Русской земле?
Вы ещё не поняли, отчего Батый шёл по Русской земле уверенно и целенаправленно, будто знал, к какому городу какой дорогой подойти и где какое войско его встретит?
Но услуги, которые могли предложить восточным завоевателям дипломаты Второго Рима, отнюдь не исчерпывались данными о дорогах, соединяющих русские города, и дружинах, защищающих их. Больше, много больше могли предложить владыки Никеи пришельцам.
В каждом крупном городе Руси были их центры влияния. Были люди, связанные с Византией возне-сением на высокий, хлебный пост и — тогда к этому относились очень серьёзно — преемственностью ру-коположения, мистической преемственностью «апостольской благодати».
Православные архиереи и епископы.
Я знаю, сейчас православные читатели, если только они дочитали книгу до этих страниц, опять начнут рассуждать о повторении-де «задов советского агитпропа». И я опять отвечу им — словами дореволюционных церковных российских историков.
Вот что говорит Е.Е. Толубинский в своей «Истории русской церкви»: «Если полагать, что обязанность высшего духовенства — епископов с соборами игуменов — долженствовала при данных обстоятельствах состоять в том, чтобы одушевлять князей и всех граждан к мужественному сопротивлению врагам для защиты своей земли, то летописи не дают нам права сказать, что епископы наши оказались на высоте своего призвания; они не говорят нам, чтобы при всеобщей панике и растерянности раздавался по стране этот одушевляющий святительский голос».
Он не просто «не раздавался», здесь маститый церковный историк щадит средневековых архипасты-рей. Они повально бежали из русских городов, бросая свою паству на произвол судьбы, на кровавую «ми-лость» завоевателей. «Пастыри» бросали «стадо Христово», «отцы духовные» бросали «детей», «кормчие» бросали «корабли». Не последними — первыми.
Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою ка-федру. Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере. Епископы Галичский и Перемышль-ский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города.
Читатель, вы представляете себе, какой страшный удар наносили эти люди, искренне верившим в них русским христианам, своим бегством?! Но ещё интереснее судьба епископа рязанского.
Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, читатель! Он, епи-скоп первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять...
«Словно»? Или всё же знал?! И как он уцелел? Впрочем, если епископы Чернигова, Галича и Пере-мышля пережили даже резню во взятых городах, то, что говорить о епископе Рязанском — он-то если и встретился с воинами Батыя — то за пределами стен, не в битве, можно сказать, мирно...
Уже цитированный мною Пётр Михайлович Хомяков по этому поводу употребил такое сравнение: можно ли представить, что во взятом, скажем, гитлеровцами Киеве остался в живых секретарь обкома ком-мунистической партии? Если бы такое произошло, продолжает Пётр Михайлович, то вывод бы из этого следовал только один — секретарь этот не кто иной, как немецкий шпион.
Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, чита-тель?
Мне только хотелось бы напомнить, что епископов в русские города «рукополагал» (фактически — назначал, или, по крайней мере, утверждал) митрополит. А этот митрополит опять-таки если не назначался, то утверждался... в Византии.
Таков был порядок ещё при Дмитрии Донском. Митрополит Иосиф и сам был греком, выходцем из Второго Рима. То есть наши бегуны-епископы и епископы, «чудесным образом» разминувшиеся со смер-тью в захваченных татарами городах, — все они креатуры, или, по-русски говоря, выдвиженцы... правиль-но, читатель, всё той же Византии!
Но как это может быть, спросите вы, читатель. Ведь они же, эти епископы, всё-таки были в большин-стве своём русские люди, как они могли бросить свои города, свою землю на разорение чужеземцам? Неу-жели они настолько подчинялись указкам «из центра»?
Ну, во-первых, читатель, церковные люди, прежде всего, были «гражданами небесного отечества», сначала христианами, а потом русскими. Может, и появлялись уже отдельные монахи или батюшки, для которых дело обстояло не так, но ещё в конце XV века русский вроде бы архиерей мог бросить, как уви-дим, русскому же великому князю: «в вашем Русийском царстве».
«Ваше» царство, «ваша» Русь — поневоле вспоминается расхожее «эта страна» из совсем недавних времён. За три столетия до того Печерский летописец, описывая осады Константинополя своими же пред-ками, бросался определениями вроде «безбожная русь». Его симпатии, вполне очевидно, были на стороне византийских единоверцев, а не предков-язычников.
Гибель русских ладей князя Игоря Рюриковича от огнемётов византийского флота он смакует — как справедливую кару язычнику, поднявшему руку на православную Византию. Смакует он и историю о гибе-ли этого государя якобы от рук доведенных его глупой жадностью до отчаянья его же подданных, древ-лян .
Он утверждает, что враг Святослава, Иоанн Цимисхий, вошёл в обороняемый русским князем Доро-стол — хотя этого не решаются утверждать даже византийские хронисты Лев Диакон и Иоанн Скилица.
Да что там говорить, если в качестве молитвы о победе в «русской» православной церкви утвердился акафист Богородице «Взбранной воеводе», сложенный в честь разгрома русских войск под Константинополем!
Этого могли не знать князья и дружинники, внимавшие его строкам, но могли ли быть настолько же невежественными отцы «русской» церкви, её архипастыри?!.
Вот отсюда, от «безбожной руси», от «Взбранной воеводе», от летописного сравнения крещёной Ольги среди язычников с жемчугом посреди кала растут на самом деле корни не только у «этой страны» недавних лет.
Когда историк Пекаревский во время Крымской войны, после неудачного для русских войск сраже-ния на Чёрной, завидев знакомого, бросается к нему, радостно сверкая глазами, жмёт руку и счастливым голосом шепчет на ухо: «Нас разбили!», когда во время Русско-японской войны русские интеллигенты бу-дут слать поздравительные телеграммы японскому микадо — это всё оттуда!
Как пекарские радовались победе «передовых», «прогрессивных» европейских стран над «отсталой» Россией, так и православного летописца только радовал разгром русских язычников воинами «богохрани-мой» Византии.
Такая вот психология.
Так что не надо заблуждаться — воспитанные в таком духе люди — а преуспевали и выходили в епи-скопы и игумены, понятно, только те, кто очень хорошо усвоил этот дух не колебались, получив из замор-ского «центра» указание бросить паству и бежать при первом появлении ордынцев.
Тем паче, что и они, в конечном итоге, внакладе вовсе не остались. «Русская» церковь пошла на уча-стие в плане небескорыстно. Впрочем, о её выгодах поговорим чуть позднее.
Народ, на самом-то деле, не забыл истинных взаимоотношений церкви с захватчиками. В причудли-вом преломлении они отразились в киевском предании о «сироте Батие».
Жил-был, гласит эта легенда, в Киеве сирота. Прибился он к монахам Киево-Печерской лавры, рабо-тал у них, получал не слишком вкусную, но сытную кормёжку. В отличие от других горожан, обижавших сироту, монахи не смеялись над ним.
Когда у сироты спрашивали, кто он такой, «чей будешь», простоватый подросток отвечал: «Я — Ба-тий!» (то есть «батькам», отцам-монахам принадлежащий). В это время у татар умер царь, и они, по своему обычаю, отпустили на волю его коня, чтоб поглядеть, кого он выберет себе хозяином, а им, татарам, госу-дарём.
Конь пошёл в сторону Киева. Шёл-шёл, дошёл до лавры, где работал в это время Батий. Сирота вско-чил на коня, и тот не скинул его — признал. И татары склонились перед новым царём.
Вырос Батий татарским царём, повоевал весь свет, припомнил и городу Киеву, что не жалел тот си-роту, — сжёг, а народ кого порубил, кого в полон угнал. Только лавру не тронул.
В этом наивном предании, однако, сохранено знание. Знание народа, что «Батий», Батыево нашест-вие выросло-вызрело в монастырях. И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокруши-тельную Батыеву рать татары не трогали монастырей.
Не зря, получается, перед захватчиками меньше чем в неделю падали огромные центры епархий, го-рода, вмещавшие в своих стенах множество церквей, храмов, обителей — такие как Рязань, Владимир, Чер-нигов, Киев, Галич.
И не зря стояли по нескольку недель, а то и вовсе не поддавались захватчикам те невеликие городки, что стояли в полуязыческой, а то и вовсе языческой глухомани, на окраине Новгородчины, требовавшей «отложить забожничье» (Торжок), вятических земель (Козельск), бродницкого Приднестровья (Холм, Кре-менец).
И не стоит, право, как Чивилихин, писатель замечательный, но увлекающийся, выдумывать какие-то сверхъестественные укрепления у Козельска или, как некоторые учёные, говорить, будто Холм и Кременец Батый не взял, потому как не умел брать крепости (странно, с Киевом и Владимиром это у него отлично получилось).
Правду говорили древние спартанцы, что лучшие стены для города — отвага его сыновей. Оттого Ба-тыева Орда семь недель штурмовала Козельск и ушла, несолоно хлебавши, из-под стен Холма и Кременца, что в этих маленьких городках не было обителей, в тишине келий пестовавших «Батия», не было предате-лей-епископов, не было растерянных и испуганных рядовых батюшек, продолжавших по инерции бормо-тать оставленные беглыми «владыками» проповеди о «каре господней», противиться коей — «грех» и «гордыня» (так прямо и сказано в летописях).
Не стены и рвы, а отвага вдохновляемых древней Верой, голосом Родных Богов витязей защищала маленькие «злые города». Иван Франко в своём «Захаре Беркуте» отлично отразил суть событий, изобразив павшие, склонившиеся перед Ордой христианские города — и до последнего сражающуюся языческую общину.
Он мог даже избежать героического, но трагичного финала своего романа, разместив Беркута с его воинами в стенах Холма или Кременца — несдавшихся твердынь Волыни.
Что и говорить — богатую и щедрую плату заплатила Византия своим монгольским союзникам. За нападение на её врагов, болгар и сельджуков, она фактически открыла, руками епископов-перебежчиков, Батыю дорогу на Русскую землю.
У неё был мотив — мощный союзник, так необходимый вырождающейся, умирающей империи. У неё была возможность — неплохое знание Руси и самое главное — огромный авторитет родины правосла-вия у русских христиан.
«Русская» же церковь была соучастницей этого замысла ради своих выгод. Про них ниже — что до возможностей, то их и обсуждать странно — расхолаживание сопротивляющихся проповедям о «настав-ших последних временах», о «гневе господнем», бегство пастырей — фактический удар в спину защитни-кам городов.
Без помощи Византии и церкви Батыю, скорее всего, не удалось бы его сумасшедшее предприятие — вторжение с конным войском в чужую страну лесов и крепостей. Ну а церковь — на этот раз в лице лето-писцев — обеспечила совместной операции «дымовую завесу» из рассуждений о внезапности нападения «языков незнаемых» и о неисчислимых полчищах татар.
У подследственного были возможности к совершению преступления и мотив, кроме того, он всё вре-мя врёт. Как вы думаете, читатель, виноват он или нет?
Но вернёмся к выгодам, которые получила церковь во времена господства монголов — или татар, как называли завоевателей на Руси.
Вот что пишет тот же Голубинский: «Татары стали к вере и к духовенству русскому в отношения са-мой полной терпимости и самого полного благоприятствования... Бич божий, обрушившийся на наше оте-чество, не явился, по крайней мере, бичом для церкви».
А вот что пишет другой русский церковный историк, Н. Высоцкий: «Тяжело было для русских это монгольское иго. Но не все русские одинаково несли тяжесть этого порабощения. Представители церкви постарались завоевать себе привилегированное положение.
Они добились от татарских ханов того, что условия их жизни не были похожи на положение простых смертных. Народ страдал, а они чувствовали себя если не хорошо, то по крайней мере сносно... В момент татарского погрома они постарались обезопасить лично себя, не обращая внимания на вопли и стоны пора-бощённого народа.
Когда окончательно установилось монгольское иго, они постарались создать себе привилегированное положение...» (Звонарь, 1907, № 8, с. 43, 61).
И ещё один дореволюционный церковный исследователь, К. Шебатинский, в своём исследовании «Учение славянофилов об отношении церкви к государству»: «В татарский, или монгольский, период неза-висимое положение церкви нашей упрочилось благодаря покровительству татарских ханов Золотой Орды. В этот период времени церковь наша получает от ханов особые привилегии» (Странник, 1912, № 8, с. 149).
А теперь, читатель, давайте посмотрим — в каких условиях церковь получала эти «особые привиле-гии».
1237-1238 годы. Первая «Батыева рать». О ней я уже рассказал подробно.
1240-1242. Вторая Батыева рать, прокатившаяся по югу Руси в центр Европы.
1252 год. Неврюева рать. Сожжена навсегда едва начавшая отстраиваться, оживать Рязань . На её месте до сих пор дожди вымывают из крепостных валов изрубленные человечьи кости. Две такие кости сейчас, когда я пишу эти строки, лежат рядом со мною.
Сожжены Суздаль, Переяславль, Тверь. Уничтожен и не возродился город Клещин.
Наравне с Неврюем этим походом командовал его виновник, донесший в Орду на готовящего восста-ние против гнёта завоевателей брата Андрея русский князь Александр Ярославич, впоследствии, что харак-терно, возведенный церковью в святые.
На этой личности здесь останавливаться не хочется, в «Тайнах русского Пятибожия» я уже сказал всё, что думаю об этом человеке.
В 1213 году «царёвы татары» разорили города Северо-Восточной Руси.
1275 год. Полчища Куремсы и Бурундая, возвращаясь из похода на Литву, разгромили южнорусские города.
1281 год. Кавгадай и Алчедей разбойничают вновь в Северо-Восточной Руси, в Залесье.
В 1282 году войско, возглавляемое Туратемиром и Алыней, опустошило окрестности Владимира и Переяславля.
В 1293 году земли всей Северо-Восточной Руси вплоть до Волока Ламского, нынешнего Волоколам-ска, были разграблены ордынским полководцем Дюденем. Исследователи расценивают это нашествие как одно из самых страшных, наряду с походами Батыя и Неврюя.
Татары научились отыскивать лесные убежища беженцев, спасения отныне не было даже в лесах. Охотники за двуногим товаром «людей из лесов изведоша», сообщает летопись.
Через четыре года последовало ещё одно нападение на Северо-Восточную Русь.
Словно мало было набегов и «ратей», была ещё и регулярная дань. Взимали её ордынские чиновни-ки-баскаки, в основном — мусульмане и иудеи из Средней Азии. Для удобства переписи, естественно, тре-бовалось провести перепись или «число».
Лаврентьевская летопись под 1257 годом: «Тое же зимы бысть число и изочтоша всю землю Руц-скую, только не чтоша, кто служит у церкви».
В другом списке: «не чтоша игуменов, попов, крилошан, кто зрить на святую богородицу и на влады-ку». Имеется в виду перепись населения — первая в истории Руси перепись, проведенная ордынскими вла-стями с целью правильного обложения податями всех, кто их платил.
Да, дорогой читатель. Церковь была, ни много, ни мало — освобождена от уплаты страшных ордын-ских податей. Про ордынские поборы ещё в XVIII веке сохранялись жутковатые песни — с богатых брали больше, с бедных — меньше, но всё же немало, и были те, кто, не в силах откупиться деньгами, вынужден был отдавать скотом, или же... или же отдавать за недоимку баскакам детей, жён, или — самому идти в рабство.
Особенным спросом пользовались русские девушки. Золотоволосые синеглазые красавицы нрави-лись работорговцам из итальянских колоний в Крыму. Женщин они покупали в два раза чаще, чем мужчин. Цена за русскую рабыню превышала цену за рабыню-татарку на порядок — за первую могли дать и две тысячи лир, за вторую — не давали и полутора сотен.
При таких расценках имело смысл волочь живой товар через степь, не слишком беспокоясь о его со-хранности — даже если половина перемрёт по пути — дело окупится.
Дани и набеги опустошали Русь в самом буквальном смысле слова. Кто не погибал, не попадал в плен — тот бежал на Север, подальше от ордынской напасти. За XIII столетие многострадальные земли Се-веро-Восточной Руси лишились 75% населённых пунктов.
Это — беспристрастная археологическая статистика. Не «эмоции», за которые пытаются выдать еди-нодушные сведения восточных, западных и русских источников о разорении, которое оставляли позади се-бя степные орды, наши татаролюбы-азиопцы, выученики фантазёра Гумилёва. Сухая археологическая ста-тистика.
И вот в этих условиях церковь, которую не трогали в набегах, которую освобождали от даней, «бла-годенствовала».
Читатель, если у вас есть слова — завидую вашему хладнокровию и словарному запасу. Потому что мне хочется кричать. Кричать не слишком парламентские выражения в каждую бороду, бубнящую о ма-тушке-православной-церкви, которая-де была «хранительницей» русского народа в дни монгольского ига, его «заступницей» и даже — нет, просто нет слов! — вдохновительницей сопротивления ордынцам!
При Батые благоволение завоевателей к церковникам носило, скажем так, недокументированный ха-рактер. Их просто не трогали в разоряемых городах, их просто не включали в переписи для обложения да-нью.
Впоследствии ханы исправно снабжали митрополитов русской церкви охранными грамотами —ярлыками. Менгу-Темир дал ярлык Кириллу, хан Узбек — Петру, Джанибек — Шеогносту, Бердибек — Алексию, Тулунбек — Михаилу.
Суть этих документов хорошо передаёт автор дореволюционного журнала «Звонарь»: «Ярлыками ут-верждались следующие льготы для духовенства:
во-первых, русская вера ограждалась от всяких хулений и оскорблений со стороны кого бы то ни бы-ло, строго запрещалось хищение и повреждение принадлежностей верхнего богослужения;
во-вторых, духовенство освобождалось от даней, всяких пошлин и всяких повинностей;
в-третьих, все церковные недвижимые имения признавались неприкосновенными, и церковные слу-ги, т.е. рабы и холопы, объявлялись свободными от каких бы то ни было общественных работ» (1907, № 8, с. 43).
Причины такой благосклонности ханы отражали в са мих текстах ярлыков.
В самом первом дошедшем до нас ярлыке, данном в 1267 году ханом Менгу-Темиром, сказано: посланцы хана и сборщики дани «ать не замают их (служителей церкви. — Л.П.) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены. — Л.П.) и умрут».
Спустя почти сто лет, в 1347 году, ханша Тайдулла писала в ярлыке Алексию: «Не надобе им мзды, никакая пошлины не емлют у них ничего, занеже о нас молитву творят». Перед тем она же писала в грамо-те митрополиту Феогносту: «Из давних, из добрых времен и доселе, что молятся богомольцы и весь попов-ский чин, и те никаких не ведают пошлин, самому богу молятся за племя наше в род и род и молитву воз-дают».
Примерно то же писали ханы Тулунбек и Бердыбек.
Но лучше всего выразился хан Узбек: «Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укреп-ляют».
Напрягите своё воображение, читатель. Представьте, кем надо было быть, чтоб молить бога за раз-рушителей русских городов и сёл, за убийц русских детей, за торговцев русокосым, голубоглазым товаром на рынках Кафы...
Чтоб радоваться своей безопасности, когда с соседского двора под бабий вой, мимо опустивших по-чернелые лица мужиков, подручные баскака волокут живую дань — последнюю ли коровёнку-кормилицу за рога, дочку ли за косу...
Чтоб спокойно смотреть со стены тихой обители, как вздымается жирный черный дым над рощицей, за которой стояла деревенька, зная при этом — тебя-то не тронут, ярлык!
Попытайтесь представить себе моральный, ежели так можно выразиться, если тут можно говорить о какой-то морали, портрет русского, с позволения сказать, среднестатистического церковника той поры.
Легче, наверно, представить молебен в московских церквях за здравие Басаева или Радуева — в кон-це концов чеченцы, по крайней мере, пока не жгут русских городов — всего лишь взрывают дома. И в раб-ство угоняют по одному, а не деревнями и улицами.
Но всё же попытайтесь — и тогда вас, наверное, не так уж удивит тот простой факт, что в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков... монаха Зосиму. Да, чита-тель, я не ошибся, а вам не привиделось — среди прочих баскаков трудился, собирая дань с земляков, пра-вославный инок.
В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко.
Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них теперь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край.



Последний раз редактировалось: Ispanez (Пн Дек 28, 2009 9:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 9:26 pm   

Ispanez писал(а):
Даже уже официозный Карамзин стал допотопным и лремучим.

Одно другому совершенно не мешает.
Ispanez писал(а):
Так вы насчет мультфильма "Дмитрий Донской" что ли судите?

Не судите по себе. Ваши источники куда мутней мультяшных и ничуть не достовернее.
Ispanez писал(а):
Насчет язычников:

Что за придурок это насочинял? Confused Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 9:33 pm   

Рауха писал(а):
Что за придурок это насочинял?


Как нибудь можно аргументированно?
А то сами уподобляетесь.. Smile
Это профессиональный историк.
Если вы не знаете - так это ваша проблема в образовании...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 9:40 pm   

Рауха писал(а):
Что за придурок это насочинял?

http://forum.priozersk.ru/index.php?s=c4e67cdbae3d74f66092ae23f9995397&showtopic=2745&pid=33565&mode=threaded&show=&st=&

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

http://www.gayru.org/p63011.html

Добавлено спустя 38 секунд:

Забавные источники Wink

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Вот, нашел первоисточник Испанца )))

Лев Прозоров, "Язычники крещеной Руси".
http://lib.rus.ec/b/164298/read#t6


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 28, 2009 9:51 pm   

Ахтырский писал(а):
Забавные источники Wink

Весьма. И "аргументы", прям скажем, идиотские.

Добавлено спустя 41 минуту 28 секунд:

Ispanez писал(а):
Не зря, получается, перед захватчиками меньше чем в неделю падали огромные центры епархий, го-рода, вмещавшие в своих стенах множество церквей, храмов, обителей — такие как Рязань, Владимир, Чер-нигов, Киев, Галич.
И не зря стояли по нескольку недель, а то и вовсе не поддавались захватчикам те невеликие городки, что стояли в полуязыческой, а то и вовсе языческой глухомани, на окраине Новгородчины, требовавшей «отложить забожничье» (Торжок), вятических земель (Козельск), бродницкого Приднестровья (Холм, Кре-менец)

Какой сильный довод! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Торжок был городом не маленьким, к Козельску татарское войско подошло измотанное, поредевшее (можно сказать - остатки войска) и потерявшее все осадные орудия. До этого множество мелких городов было взято и разорено, а совсем не маленький и "языческий" не более прочих Смоленск отбился.
Впрочем, патриотски озабоченных баранов такие подробности не интересуют.
Ispanez писал(а):
Но лучше всего выразился хан Узбек: «Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укреп-ляют».
Напрягите своё воображение, читатель. Представьте, кем надо было быть, чтоб молить бога за раз-рушителей русских городов и сёл, за убийц русских детей, за торговцев русокосым, голубоглазым товаром на рынках Кафы.

Бла-бла-бла..., понеслась истеричная риторика...
При Узбеке Русь была вассалом Орды, резать дойный скот Узбек как любой пастух совершенно не собирался. Карательные экспедиции отправлялись не для грабежа (хотя без таких издержек обойтись не могло), а для укрепления своей власти. Не нужно сильно напрягать воображние, чтоб понять, что в первую очередь стоит признать заинтересованность православного священства в умиротворении Орды. Если воображние здоровое, конечно...

Ispanez писал(а):
В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко.
Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них теперь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край.

Глупые домыслы, однако. Швкал-то оборзел, конечно, предельно, но уничтожить Тверь своим небольшим отрядом он не мог никак.
Читается материал через силу, поскольку автор то ли идиот, то ли читателей за идиотов держит. Спорных до нелепостимест там нагорожена масса, да ковяряться там малоприятно как-то. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вт Дек 29, 2009 12:13 am   

Рауха, так насчет чудесного спасения епископов можете что нибудь сказать?

Чем измотанные к Козельску маленькому то подошли, кто их там так измотал?
И что так потом этот маленький городок вспоминали. Very Happy

Так про Смоленск почитайте внимательно:

http://julia-style.narod.ru/smolenskaya.htm

В 1239 году, во время нашествия Батыя, татары подступили к Смоленску. Ждать помощи было неоткуда, и все упование жители города возложили на заступничество Пресвятой Богородицы. И Она услышала их усердные молитвы. татары остановились в 24 верстах от Смоленска, чтобы напасть внезапно, выбрав подходящий момент, но не сбылось из намерение.

По велению Богородицы один из воинов русского войска - богатырь Меркурий - проник в стан врага и убил их исполина (великана, обладавшего огромной силой), и сокрушил множество вражеских воинов, вогнал в смятение вражеское войско.

В XIV веке, когда Смоленск находился под властью литовских князей, дочь князя Витова, бывшая замужем за великим князем Московским Василием Дмитриевичем, перенесла в Москву икону Пресвятой Богородицы, поставив ее в Благовещенском соборе Кремля. Но смоляне не могли примириться с мыслью, что навсегда лишились чудотворного образа. Полвека спустя, в 1456 году, в Москву прибыл епископ смоленский Мисаил. Его сопровождали наместник города и многие знатные горожане. Смоленское посольство просило великого князя Московского Василия Темного отпустить святыню. Великий князь выполнил просьбу, и икона торжественно, с крестным ходом, была возвращена в Смоленск. Митрополит Иона с московским духовенством, великий князь с семейством и множество народа провожали икону до Девичьего поля. На месте последнего молебна перед Смоленской иконой в 1525 году при великом князе Василии Иоанновиче в память освобождения Смоленска от Литвы был построен Новодевичий монастырь с собором в честь Смоленской иконы, в котором был помещен точный список чудотворного образа.

Рауха Что вы все время врете, для чего?

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Ахтырский писал(а):
Лев Прозоров, "Язычники крещеной Руси".


Так я и говорю Лев Прозоров (Озар Ворон), историк профессиональный, которого Рауха за идиота считает, или что он нас идиотами хочет сделать Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 29, 2009 12:26 am   

Ispanez писал(а):
Рауха, так насчет чудесного спасения епископов можете что нибудь сказать?

Об этом сто раз расписано повсюду. Да, татары ко всем священнослужителям, христиансим, мусульманским, буддийским и т.д. всегда старались обходиться снисходительно. Это даже в чингизовой Ясе прописано.
Ispanez писал(а):
Чем измотанные к Козельмку то подошди, кто их там так измотал?

Глупый вопрос. Измотали их не там, а во ммногих иных местах, пораньше. Головой думать надобно, и, желательно, своей.
Ispanez писал(а):
Так Смоленск почитайте внимательно:
http://julia-style.narod.ru/smolenskaya.htm

Подобное чтиво употребляйте сами.
Ispanez писал(а):
Рауха Что вы все время врете, для чего?

Не Вам, разносчику чужого вранья, причём самого низкосортного, подобные резолюции выносить.
Ispanez писал(а):
Так я и говорю Лев Прозоров (Озар Ворон), историк профессиональный,

Трепло он профессиональное, диплом историка беспардонной брехне совсем не помеха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:43 pm   

Вы ещё к этой истории с Ордой Фоменко с Носовским приплетите! Вот смеху-то будет! ha-ha (ха-ха-ха)
Кстати, местонахождение Куликовского поля (как и Ледового побоища) так и не было найдено, поэтому его просто назначили, командно-административно, ещё при Романовых. Пора бы знать такие факты господам андреевцам. Cool


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:56 pm   

KBH писал(а):
Пора бы знать такие факты господам андреевцам. Cool

Факт общеизвестный. Но "комаандно-административно" не обязательно подразумевает "произвольно" и "безосновательно".
KBH писал(а):
Вы ещё к этой истории с Ордой Фоменко с Носовским приплетите! Вот смеху-то будет! ha-ha (ха-ха-ха)

http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/petrov.htm

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 10:51 pm   

Меня больше всего добивает что воин Пересвет был инок
Самое то имя и дело для инока! Smile

А вот:

Благословлял ли Сергий Радонежский Дмитрия Донского на битву

http://sergey-495.livejournal.com/1138.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июл 03, 2010 11:07 pm   

Ispanez писал(а):
Меня больше всего добивает что воин Пересвет был инок
Самое то имя и дело для инока!

Только "инок" этот если и участвовал в битве, то совсем не в рясе (и поединок с Челубеем выглядит весьма и весьма сомнительным). Идеологические выдумки предлагаю оставить для "радио Радонеж".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 5:21 pm   

Рауха писал(а):
Ispanez писал(а):
Меня больше всего добивает что воин Пересвет был инок
Самое то имя и дело для инока!

Только "инок" этот если и участвовал в битве, то совсем не в рясе (и поединок с Челубеем выглядит весьма и весьма сомнительным). Идеологические выдумки предлагаю оставить для "радио Радонеж".


Инок - это высшая степень монаха, даже монах не может брать в руки оружия, не то что инок.
Только крест, как было в Гражданскую войну.
Правда на Дону и в Москве вера разная была и история на Дону без фальсификаций передавалась.
Но одно имя Пересвет чего стоит Smile

С самой битвой тоже одни загадки.
При раскопках оружия не нашли, останков тоже нет. Все пропало куда то... Smile
В музее там и показывать нечего, все что есть привезено из других мест.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 04, 2010 7:59 pm   

Ispanez писал(а):
При раскопках оружия не нашли, останков тоже нет. Все пропало куда то...

Что ж странного то? dunno (не понимаю!) Места обжитые были, а один наконечник стрелы побольше курицы стоил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 12:16 am   

Рауха писал(а):
Что ж странного то? Места обжитые были, а один наконечник стрелы побольше курицы стоил.


Да ерунда это. У нас если битвы были, так до сих пор найдешь все что хочешь.
Самолет года два назад нашли. Хотя вывозили все после войны, чтобы убрать следы самой битвы.
Ан нет не получилось.

Тем более остатков фосфора никаких. Так может быть если только после битвы всех погибших аннигилировали всех сразу что ли. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 8:41 am   

http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=42134
http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t975.html


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 12:21 pm   

Ондатр писал(а):
http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=42134
http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t975.html


Да дело в том что и нет практически ничего в этом месте Smile
Ну как так может быть, хоронили ведь там, а не везли куда то.
На Дону если курганы есть, так они есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 12:24 pm   

Ispanez писал(а):
У нас если битвы были, так до сих пор найдешь все что хочешь.

Глупый трёп. Не было таких средневековых битв, не надо фигню выдумывать.
Ispanez писал(а):
Самолет года два назад нашли. Хотя вывозили все после войны, чтобы убрать следы самой битвы.

14-го века самолёт? crazy (ум зашёл за разум) Головой думать надо, всё-таки. А не ждать пока Рауха объяснит как из двух и двух четыре получается.
Ispanez писал(а):
Тем более остатков фосфора никаких.

Как удивительно, всего-то за каких-то 630 лет после того, как это поле засевали и распахивали! Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 12:32 pm   

Рауха писал(а):
14-го века самолёт? Головой думать надо, всё-таки. А не ждать пока Рауха объяснит как из двух и двух четыре получается.


Я в смысле что бесследно ничего на Земле не пропадает, читайте внимательно crazy (ум зашёл за разум)
http://inspe-ee.borda.ru/?1-4-0-00000002-000-0-0-1258112199

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Рауха писал(а):
Как удивительно, всего-то за каких-то 630 лет после того, как это поле засевали и распахивали!


Ну если только всю землю вырыли и увезли, а новую привезли из других мест Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 1:56 pm   

Ispanez писал(а):
Я в смысле что бесследно ничего на Земле не пропадает, читайте внимательно

Вы понимаете о чём речь идёт вообще? Куликовская битва случилась в 10 раз раньше описанного Вами, и масштабы её были куда скромнее. Сбитые самолёты - это металлолом. А вооружение в 14-ом веке - дорогая работа, стоящая немало. Если б сбитые в ВОВ самолёты целиком из серебра были, и то аналогия полной бы не стала.
Ispanez писал(а):
Ну если только всю землю вырыли и увезли, а новую привезли из других мест

В любой такой земле за 600 лет фосфора скапливается примерно одинакое количество. Добавка даже нескольких тысяч трупов общую картину в таких масштабах сильно изменить не может. И ссылки Ондатра игнорировать не надо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 05, 2010 1:59 pm   

Рауха писал(а):
В любой такой земле за 600 лет фосфора скапливается примерно одинакое количество. Добавка даже нескольких тысяч трупов общую картину в таких масштабах сильно изменить не может. И ссылки Ондатра игнорировать не надо.


Да я как раз понимаю, потому как с детства раскопками занимаюсь, так получилось Smile
Ну а как курганы на Дону очень задолго до Куликовской битвы и все цело.
Другое дело что раскапывать их не нужно всяким археологам.
На месте Куликовой битвы я не был, в других местах на Дону был. Есть более интересные места. Wink

Недавний пример из Британии - все останки никуда не растворились, все на месте Smile
В Британии найдено массовое захоронение жертв викингов
http://gazeta.ru/news/lenta/2010/03/12/n_1468905.shtml

Добавлено спустя 21 минуту 34 секунды:

Рауха писал(а):
И ссылки Ондатра игнорировать не надо.


Я посмотрел как раз. Так деньги опять тратятся на ерунду.
Магнитные аномалии у ученых начались Smile
Луше бы взять и осушить Цимлянское водохранилище, Саркел затопленный исследовать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 5:08 pm   

Ispanez писал(а):
Ну а как курганы на Дону очень задолго до Куликовской битвы и все цело.

Это не наспех вырытые братские могилы. Если об археологии хоть какое-то представлние имеете, не понимать такого странно.

Ispanez писал(а):
Недавний пример из Британии - все останки никуда не растворились, все на месте Smile
В Британии найдено массовое захоронение жертв викингов

Сколько там подобных захоронений было? На одно из множества наткнулись, ничго странного.
Ispanez писал(а):
Я посмотрел как раз. Так деньги опять тратятся на ерунду.
Магнитные аномалии у ученых начались

Ваши замечания основательными не назвать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Окт 03, 2010 12:39 am   

Рауха писал(а):
Ваши замечания основательными не назвать.


При существующей власти да.
А когда будет на Дону Республика, тогда и раскопки будут.
Тогда и подземный город раскопаем
http://www.youtube.com/watch?v=ZWQAP0sbjgA

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Окт 04, 2010 7:46 pm   

На Дону старики ничего и расказывать ничего не будут чужим историкам.
Потому как имеет право расскапывать только наш народ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 8:07 am   

Ispanez писал(а):
Тогда и подземный город раскопаем

И ещё много чего. На страх супостатам. crazy (ум зашёл за разум)
Впрочем, у тех тоже вряд ли заражавеет, и они тоже у себя кучу всякого понавыкапывают. Того же уровня "достоверности"...

Прошу отделить оффтоп.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 9:14 pm   

В общем ясно все..
Да я хотел рассказать, а так зачем надо правда...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:21 pm   

Рауха, вообще надо запретить раскопки чужим архологам!
На следующем Круге Дона так и надо постановить -
чтобы были дозоры с трехлинейками с солью, чтобы эти археологи даже не смогли приступить к раскопкам!

И пусть вернут все награбленное обратно - туда где лежало.
Все равно толку никакого нет, только все воруют и распродают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:31 pm   

Ispanez писал(а):
Рауха, вообще надо запретить раскопки чужим архологам!

Испанец, немедленно уступите место неандертальцам и динозаврам! Вы оккупировали их территорию! И не смейте вообще ничего там трогать! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Ни на каких самоназванных оккупантами территориях - ни в "Испании", ни в "Эстонии", ни на Дону! Положите все на место и не трогайте больше!


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:38 pm   

Ispanez писал(а):
Рауха, вообще надо запретить раскопки чужим архологам!

Ага. "Свои" фальсифицируют гораздо приятнее!
Ispanez писал(а):
На следующем Круге Дона так и надо постановить -
чтобы были дозоры с трехлинейками с солью, чтобы эти археологи даже не смогли приступить к раскопкам!

Конечно! А то гонят потом про каких-то "скифов" и "печенегов", будто бы не с начала времён на Дону казали жили! Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 12:10 am   

Ахтырский писал(а):
Ispanez писал(а):
Рауха, вообще надо запретить раскопки чужим архологам!

Испанец, немедленно уступите место неандертальцам и динозаврам! Вы оккупировали их территорию! И не смейте вообще ничего там трогать! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Ни на каких самоназванных оккупантами территориях - ни в "Испании", ни в "Эстонии", ни на Дону! Положите все на место и не трогайте больше!


Больше сказать нечего?
Как насчет проданных ценностей с Дону за границу?
Мы вернуть хотим, а всех кто продавал привелечь к ответственности по всей строгости закона!

И как насчет оккупированной Республики ВВД?

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Ахтырский писал(а):
Испанец, немедленно уступите место неандертальцам и динозаврам! Вы оккупировали их территорию! И не смейте вообще ничего там трогать!


Мы не неандертальцы. Мы территорию Дону освоили.
Было Дикое Поле до нас. Жить мог там всякий но толко не все там жили.
Вот и все.
Если вы это не знаете - это только ваша проблема.

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ни на каких самоназванных оккупантами территориях - ни в "Испании", ни в "Эстонии", ни на Дону! Положите все на место и не трогайте больше!


Это вы о чем?

Оккупированное государство Республика Всевеликое Войско Донское есть на территории РФ и частично на территории Украины.
Как есть так и говорю.
И все больше народу приходит к восстановлению ДКР:
http://www.kazakiya.com

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 12:36 am   

Вы оккупировали территорию динозавров.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 12:52 am   

Ахтырский писал(а):
Вы оккупировали территорию динозавров


Митя, повторяетесь Smile
Так значит динозавры права свои и претензии на земли наши должны предъявлять.
Вот будет претензия от динозавров - тогда Круг рассмотрит.

А пока наши требования есть много к кому по ссылку выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 1:25 am   

Ispanez писал(а):
А пока наши требования есть много к кому по ссылку выше.

Да это-то понятно.

Только оседлые жители имеют ли на землю прав больше, чем кочевники? Для кочевника - вся планета есть его земля.

А ваши претензии настолько же оправданы, насколько оправданы претензии динозавров по отношению к млекопитающим.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 1:54 am   

Митя

Мы не кочевники - мы автохтонное население Дона.

А вот как Дон пришельцы превратили в свалку, уничтожили экологию что жить скоро нельзя будет на реке, и разграбляют курганы - это видеть можно сейчас.
Вот это и есть пришельцы и кочевники.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:08 am   

Так чем кочевники хуже оседлых? Если Вы будете последовательны - Вам придется сказать, что растения на землю имеют больше прав, чем животные и люди. По отношению к растениям животные - кочевники.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:18 am   

Дело в том что проходили через эту землю многие народы, а жить могли не все. И города строили не растения, а именно народ.
А сейчас именно кочевники превратили в свалку. И по экономике и по экологии видно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 4:01 pm   

Ахтырский писал(а):
Только оседлые жители имеют ли на землю прав больше, чем кочевники? Для кочевника - вся планета есть его земля.


Соответсвует с политикой нынешего правтельства:

Заселить всех китайцами.

http://video.yandex.ru/users/4611686019342636552/view/38545087/

Тогда насколько же оправданы претензии государства Израиль, как и государства Китай



А значит - тот прав у кого больше прав.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2010 4:28 pm   

В корне неверная постановка вопроса. Государства в таких случаях не бывают правыми никогда. Потому что государства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 6:39 am   

Рауха писал(а):
В корне неверная постановка вопроса. Государства в таких случаях не бывают правыми никогда. Потому что государства.


Сейчас вообще если здраво посмотреть - все границы государств существуют в основном на бумаге, потому как мы не в прошлом веке и не в позапрошлом живем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:08 am   

Государства пока существуют в головах. В полный рост. И это весьма печально. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий