|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
9 тезисов Философии воли
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вс Дек 27, 2009 1:02 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Я ж сразу пояснил, какой смысл вкладываю в термин. |
Тем не менее он отнюдь не очевиден.
| Песец писал(а): | | И не эмоционально, а на базе наблюдаемой действительности. |
Не пытайся Гэла заменить. Всё равно шило на мыло... 
Твоя "наблюдаемая действительность" обусловлена предвзятыми интерпретациями. Никаких очевидностей ты пока что не привёл - только сомнительные идеологические штампы, не оригинальные и совсем не бесспорные.
| Песец писал(а): | | Максимум - можно сказать, что есть и другие наблюдения и их результаты. А дальше корректно обменяться мнениями на тему чьи наблюдения более достоверные. |
Можно. Если инициативная сторона рискнёт ссылками на конкретные источники своих утверждений...
| Песец писал(а): | | А то встрять с критикой - хорошо, но для начала изложив тезисно свою точку зрения на такой простой вопрос: в чём смысл жизни себя, общества, мира. Гэллемар свою дал. |
Гэл просто дал свою. Предложил обсудить. "Холивар строго стиля" - воздержусь от комментариев... 
| Песец писал(а): | | По сути она ограничена снаружи объективными законами мироздания и волей и действиями других, а изнутри - этикой и познанием себя и объективной реальности. в том числе - действующих в ней сил и закономерностей. |
Бытийность - это бытийность. Самоутверждение - это другое. Что тут непонятного? 
| Рауха писал(а): | Песец писал(а):
То, что у значительного числа самоутверждающихся людей она низка породило негативный оттенок, вкладываемый в термин "самоутверждение"
Любая основанная на самоутверждении "этическая система" имеет весьма невысокий потолок.
|
| Песец писал(а): | | Во-вторых, потому что не по теме конференции. |
А "значительная часть самоутверждающихся людей" - по теме?
| Песец писал(а): | | Во-первых, потому что нерасшифровано. |
А что там шифровать?
Высокая этика основана на альтруизме. На эгоизме, лежащем в основе самоутверждения - в лучшем случае "средненькая". Факт известный.
| Песец писал(а): | | Даёт, если вспомнить о диалектическом законе перехода количества в качество. |
Только в его метафизической (в гегельянском смысле) интерпретации.
| Песец писал(а): | А если более наглядно описывать, то это преимущество даёт вектор времени и известные законы природы. Ситуации глобальной гибели всех живых существ во Вселенной представима и законам природы не противоречит, ситуация же воскрешения всех умерших существ - противоречит. Также законам природы в длительной перспективе (миллиарды лет) противоречит и бытие даже одного бессмертного живого существа.
Следовательно, неравновестность бинера жизнь/смерть задаётся законами природы. |
Живые существа существуют. Мёртвых существ просто нет ВООБЩЕ и НИКАК. Просто НЕТ - и всё! Так что твоя "диалектика" (так сказать) не доказывает ничего вообще, поскольку является пустой умозрительной, абстрактной спекуляцией противопоставляемой очевидному факту.
| Гэллемар писал(а): | см. первый тезис Smile
Впрочем, холивары - не самоцель. |
Итак "холивар строгого стиля как способ раскрытия мировоззренческих тезисов" 
Если однобокая нелепость первого тезиса ещё не стала совершенно очевидной... (Это я перехожу на холивар ).
| Гэллемар писал(а): | | Таким образом мы прекратим холивары, |
Таким образом мы просто ограничим их объём, ничуть не приблизившись к "дискуссии строго стиля". 
| Гэллемар писал(а): | Прежде чем писать первое, что на ум пришло, участник будет задумываться “а вдруг это мои последние слова здесь. Не буду ли я сожалеть, потратив впустую заветное сообщение?”
|
Едва ли. Мотивация слабовата.
| BG писал(а): | Цитата:
1. Вся жизнь – борьба.
С самим собой. Согласен. |
Если так - то и мне спорить не охота.
| BG писал(а): | 2. Фундаментальная потребность любого живого существа - это существовать, т.е. БЫТЬ.
Не согласен. Вижу в этом лишь средство. Другое дело - насколько это осознаваемо. imho.
Жизнь ради самой жизни лишена смысла. По крайне мере, для меня это так.
|
Видящий смысл жизни в обычном существовании просто не дорос сознанием до понимания что такое смысл вообще.
| BG писал(а): | Цитата:
3. Поскольку мир - борьба, то для БЫТЬ - нужно обладать (чтоб преодолеть конкурента), то есть БЫТЬ – это УПРАВЛЯТЬ (обладать концентрированной властью).
Считаю ошибочным как данный тезис, так и тезис, указанный в качестве предпосылки. |
Поскольку мир не одна только борьба, а бессмысленное существование не подразумевает никакого смысла, и, к тому же, третье не вытекает ни из первого, ни из второго...
| Гэллемар писал(а): | | 7. Одинокий человек сам по себе – ничто. Выживать эффективнее в группе. |
| Гэллемар писал(а): | | 5. Смысл существования “Я” в том, чтоб сильнейшее завладело миром и подчинило его своему контролю (“стало богом” - Адлер и Ницше) |
Т.е. в группе тоже надо всех давить и подчинять. Убого и скучно.
Драка имеет смысл только если её результатом будет переход к отношениям исключающим драку.
| Гэллемар писал(а): | | 8. Одиночка всегда уязвимее организованной и дисциплинированной группы. |
Он может быть неуязвимей любого члена подобной группы. Коллективная безопасность - иллюзия во многих случаях.
| Гэллемар писал(а): | | 9. Но в группе всегда неравенство: |
Неодинаковость не означает неравенства. Представления о жёсткой иерархии как об обязательном атрибуте сообщества просто примитивно. |
|
| К началу темы |
|
 |
Гэллемар
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2009 3:21 pm |
|
|
| Рауха писал(а): |
Едва ли. Мотивация слабовата.
|
Достаточна. Ограниченный ресурс ценен. Неограниченный можно и мусором забить.
| Рауха писал(а): |
Т.е. в группе тоже надо всех давить и подчинять. Убого и скучно.
|
То есть ты мне “нет” – а я тебе в рыло. Достойно обезьян. Человечество уже тысячу лет пользует практику "понижения в звании" *в рамках Системы*, штрафы, невыплату зарплат наконец. Рычагов, в том числе и достаточно изощренных, масса.
Зачем давить? Вам важно, чтоб Система работала. Её составляющие сами заинтересованы в её работе *иначе, зачем они здесь?*
| Рауха писал(а): |
Неодинаковость не означает неравенства.
|
Выйдите на улицу, и скажите это ещё раз. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:24 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | Высказываюсь. Высказывания основаы на фактах из жизни.
|
Интерпретированных субъективнейшим образом.
| Гэллемар писал(а): | | Достаточна. Ограниченный ресурс ценен. |
Не достаточна. Не всегда ценен и ограниченный ресурс. Далеко не всегда даже.
| Гэллемар писал(а): | То есть ты мне “нет” – а я тебе в рыло. Достойно обезьян. Человечество уже тысячу лет пользует практику "понижения в звании" *в рамках Системы*, штрафы, невыплату зарплат наконец. Рычагов, в том числе и достаточно изощренных, масса.
|
То же самое "в рыло". У настоящих, не выдуманных в идеологических баталиях обезьян система социальных стимулов тоже значительно изощрённей чем "в рыло".
| Гэллемар писал(а): | | Выйдите на улицу, и скажите это ещё раз. |
Вышел. Сказал. Большинство проходящих возмутилось навязчивым привлечением внимания к вещам очевидным до откровенной банальности. На тысячу проходящих нашлось 4 карьерно замороченных придурка (один делает карьеру уличного торговца, один мечтает стать менджером по продаже недвижимости (только мечтает), двое хотели бы помечтать о чём-то подобном, да не выходит из-за суровости окружающей среды) желающих активно и безосновательно с этим не согласиться...
Всё, лимит исчерпан. Дальше холивар без Раухи. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Дек 28, 2009 12:44 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Точно также, поскольку борьбы и вражды, а также безразличия, на фоне которых они происходят, в наблюдаемом мире явно больше, чем сотрудничества, бинарность является неравновесной и потому достаточно корректно сфорбулирвана Гэллемаром: |
Количественное сравнение неадекватно. "Город на трех праведниках стоит". Сотрудничество качественнее - и даже если его количественно как бы меньше - это не делает его менее значимым, чем соперничество. А о равновесности здесь говорить вообще нелепо - если догматически не считать, что мир держится на этом равновесии.
Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
| Гэллемар писал(а): | | а) мир порабощен демоническими законами, раздирающими живые существа, хотя изначально он от них свободен. Бог всеблаг, но не вмешивается (андреевская модель); |
| Гэллемар писал(а): | | Где-то может и классно, но мы на передовой |
Нет тут противоречия. А у Вас получается, что первое - это приятие мира, а второе - не-приятие.
Добавлено спустя 3 минуты:
| Песец писал(а): | | Есть фиксация неравновесности бинера, наблюдаемой автором в окружающей действительности. |
Смотря как наблюдать...
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
| Песец писал(а): | | но говорят в биологической науке всё-таки о "борьбе за выживание", "внутривидовой борьбе" и "межвидовой борьбе". |
Это идеологическая предвзятость.
Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
| Песец писал(а): | | Или биологи "идеологически обусловлены" аж настолько, что это влияет на их позицию учёных |
Именно 
Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
| Песец писал(а): | | с критикой ненавистного "счиентизма" тут не катят. |
А куда же без этой критики? Принимать его, что ли?
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
| Песец писал(а): | | укрепляться в бытии и отдалять от себя возможность небытия. |
Опять погружение в абстрактную спекулятивную бинарную оппозицию - с целью протащить легитимацию "воли к власти". Недоказуемо. Инстинкт самомохранения (в твоей интерпретации) - частный случай ксенофобии.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Гэллемар
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Дек 29, 2009 12:06 am |
|
|
| Рауха писал(а): |
Не всегда ценен и ограниченный ресурс. Далеко не всегда даже.
|
А я разве говорил, что ВСЕГДА? Речь стояла о конкретной вещи: выверенности собственных слов здесь, с целью донесения своей позиции. Похоже, это никому не интересно. Проще вообще без убеждений обходиться: "разбою–ка я чужой текст на цитатки, да над ними поржу" 
| Ахтырский писал(а): |
Нет тут противоречия. А у Вас получается, что первое - это приятие мира, а второе - не-приятие.
|
Первый вариант эзотерическо-андреевский: “разовьемся в воинов света и великих творцов и поборем несправедливые законы”, второй - просто мировоззрение агностика: “я вижу то, что вижу, а об остальном не парюсь”. Ясно, что первый вариант не принимает мир таким каким он есть (желает его изменить), а второй довольствуется тем, что есть, желая наладить жизнь по этим, существующим нормальным и естественным законам.
| Ахтырский писал(а): |
с целью протащить легитимацию "воли к власти"
|
Напишите, какая воля ключевая, что достойно под солнцем и т.п Выведете свои 13 тезисов полноценного бытия. Если, по-вашему, им есть достойная альтернатива 
Всё, лимит исчерпан. Дальше без Гэллемара |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Дек 29, 2009 12:11 am |
|
|
| Гэллемар писал(а): | | А я разве говорил, что ВСЕГДА? |
Мне отвечать без лимита?  |
|
| К началу темы |
|
|
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Дек 30, 2009 8:24 pm |
|
|
Так, правила я прочитал, ничего не понял, поэтому отпишусь как обычно.
Сначала. Когда я прочитал первый пост, то мне было непонятно, что это вообще такое. Это позиция Гэллемара? Или кого-то другого? Или просто набор утверждений, собранный с разных источнков? Из комментариев я понял, что скорее первое, но лучше бы я прочитал это сразу же.
Теперь по содержанию.
| Гэллемар писал(а): | | 1. Вся жизнь – борьба. |
Обоснуй.
| Гэллемар писал(а): | | 2. Фундаментальная потребность любого живого существа - это существовать, т.е. БЫТЬ. |
Потребность, согласен. Что подразумевается под фундаментальностью не очень понятно. Можно строить абсолютно разные модели с абсолютно разными фундаментальми понятиями/явлениями/истинами, описывающие в сущности одно и тоже - мой опыт из математики, но я думаю, он и здесь применим. | Гэллемар писал(а): | 3.
4.
5.
6. |
Как-то следует из 1), но оно необосновано.
| Гэллемар писал(а): | 7. Одинокий человек сам по себе – ничто. Выживать эффективнее в группе.
8. Одиночка всегда уязвимее организованной и дисциплинированной группы.
9. Но в группе всегда неравенство |
Это очень и очень спорные утверждения (с одной стороны), весьма распространённые (с другой). Скажем так, можно построить модель (не знаю чего - общества, вообще всего мира, но не важно) в которой это будет так. Можно строить модель, в которой это будет неверно. Абсолютно неочевидно, какое отношение все эти модели будут иметь к действительности. Даже если правда по отношению к нашему текущему современному обществу, к ситуации "здесь и сейчас", то всё равно нельзя сказать практически ничего о приложимости к другим ситуациям, которые вполне возможны.
| Гэллемар писал(а): | | 10. Есть две силы: воля и материя. |
См. моё замечание о фундаментальности.
| Гэллемар писал(а): | 11.
12.
13. |
Как-то следует из 10.
Итог. Критиковать здесь пока просто нечего. Было сделано несколько абсолютно абстрактных заявлений, непонятно какое вообще они имеют отношение к чему бы то ни было ещё. Внутренних противоречий вроде бы нет. Зачем это было писать? Продемострировать какую-то модель какого-то мира? Хорошо, это сделано, что дальше?
Отдельно по этому:
| Гэллемар писал(а): | | Первый вариант эзотерическо-андреевский: “разовьемся в воинов света и великих творцов и поборем несправедливые законы”, второй - просто мировоззрение агностика: “я вижу то, что вижу, а об остальном не парюсь”. Ясно, что первый вариант не принимает мир таким каким он есть (желает его изменить), а второй довольствуется тем, что есть, желая наладить жизнь по этим, существующим нормальным и естественным законам. |
Ахтырский прав, указанные позиции не противоречат друг другу. Они просто говорят о разным. Масштабы разные. Первое - глобальный план/цель, рассчитанный на очень далёкое будущее, второе - решение, принимаемое конкретно здесь и сейчас в конкретной ситуации.
| Рауха писал(а): | | Мне отвечать без лимита? |
Разумеется. Здесь пока ещё и сказано-то почти ничего не было, "лимит" явно маловат.
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Дек 30, 2009 8:43 pm |
|
|
| mr. wistful elf писал(а): | | Обоснуй. |
Элементарно.
1) Смотрим вокруг (В мире правит любовь, ага).
2) *строгое обоснование* В мире количество ресурсов меньшее, чем количество нуждающихся в них, что неизбежно вызывает борьбу между ними, жёсткость которой прямо пропорциональна абсолютной нехватке ресурсов (то есть величине ресурсов. которой бы недоставало каждому, будь ресурсы поделены поровну).
Всё остальное следствие п.2 проецируемой в мир, где, как обоснованно выше, действителен п.1
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Гэллемар
Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев
|
|
| К началу темы |
|
|
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Дек 30, 2009 10:30 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | 2) *строгое обоснование* В мире количество ресурсов меньшее, чем количество нуждающихся в них, что неизбежно вызывает борьбу между ними, жёсткость которой прямо пропорциональна абсолютной нехватке ресурсов (то есть величине ресурсов. которой бы недоставало каждому, будь ресурсы поделены поровну). |
Ты говоришь о текущей ситуации в небольшой части мира которая у тебя перед глазами. Никакой претензии на универсальность здесь и быть не может. Можно обоснованно сказать что-то вроде "моя и двадцати моих друзей жизни - борьба", но я-то прошу обосновать гораздо более общее утверждение.
| Гэллемар писал(а): | | Продемонстрировать действующую модель этого мира. |
Ещё раз - какого мира? Ты говоришь о мире в котором сейчас пребываем ты, я и наши друзья, или о том который включает в себе и наше прошлое, и всевозможные варианты будущего, которые от наших же действий зависят, и даже те уголки, которые мы и представить пока не можем? Если первое - то да, что-то похожее. На некоторые аспекты мира. Если второе - то не очень.
| Гэллемар писал(а): | | Или ваша цель – только покритиковать? |
В частности. Скажем так, на месте автора мне была бы очень интересна критика в мою сторону.
| Гэллемар писал(а): | | И сравнить её с другими *предложенными иными участниками* моделями. |
Позже отпишусь на эту тему.
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Дек 30, 2009 11:38 pm |
|
|
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты говоришь о текущей ситуации в небольшой части мира |
О той части, которая на сегодняшний момент известна как населённая живыми существами.
| mr. wistful elf писал(а): | | Никакой претензии на универсальность здесь и быть не может. |
На универсальность в рамках того, что Д.Андреев определил как "Энроф Шаданакара" - может.
Экстраполируя (то есть обобщая выводы для всего пространственно-временного континуума, в котором действуют те же физические и биологические законы) можно сказать, что подобная модель справедлива для всех известных на сегодня живых существ (если под "жизнью" в данном определении подразумевать форму существования белковых тел - при других определениях жизни могут возникнуть ситуации или объекты, для которых модель неприменима).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 31, 2009 5:02 pm |
|
|
| Гэллемар писал(а): | | [limit "+1", обоснование – "дополнительное раскрытие темы ветки"] |
Аналогично.
| Песец писал(а): | Элементарно.
1) Смотрим вокруг (В мире правит любовь, ага).
2) *строгое обоснование* В мире количество ресурсов меньшее, чем количество нуждающихся в них, что неизбежно вызывает борьбу между ними, жёсткость которой прямо пропорциональна абсолютной нехватке ресурсов (то есть величине ресурсов. которой бы недоставало каждому, будь ресурсы поделены поровну).
|
Обоснование сто раз нещадно бито.
Когда речь заходит о починке унитаза, мнение квалифицированного сантехника весит намного больше ста мнений людей в сантехнике не смыслящих. В вопросе с любовью - аналогично.
Количество ресурсов в мире многократно превосходит все объективно существующие потребности. Дефицит происходит от инерции мышления и стремления к совершенно ненужному. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Дек 31, 2009 5:22 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Дефицит происходит от инерции мышления и стремления к совершенно ненужному.
|
Нужное и ненужное, кто определяет, не сам ли нуждающийся?
Во-вторых, люди от голода и нехватки элементарной медицинской помощи не умирают в ряде стран (это о недостатке ЯВНО необходимого)?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 31, 2009 5:34 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Нужное и ненужное, кто определяет, не сам ли нуждающийся? |
"Нуждающийся" вообще ничего не определяет. Ибо нечем. Он - явление обусловленное нуждою, в подразумеваемом случае - иллюзорной нуждою к тому же...
| Песец писал(а): | | Во-вторых, люди от голода и нехватки элементарной медицинской помощи не умирают в ряде стран (это о недостатке ЯВНО необходимого)? |
Умирают или не умирают? Если не умирают - изречение темно.
Если умирают - см.выше. Инертность сознания - сущность ОЧЕНЬ кровожадная. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Дек 31, 2009 6:53 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Если умирают - см.выше. Инертность сознания - сущность ОЧЕНЬ кровожадная. |
Ты не прав. Недостаток воли - вот проблема.
Даже самое "интертное" с твоей точки зрения (то есть материалистическое), но при этом с неплохим IQ и сверхтвёрдой волей, сознание способно желаемого достигать. Сколь бы эо желаемое ни было до того "иллюзорно" в сознании некоторых. Примеры многих, от Чингисхана до Рокфеллера, от Г. Форда до... о, ужас... тов. Сталина - вдохновляют. За что и выпьем, как уместно сказать сегодня.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Страница 3 из 30 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Или ваша цель – только 
Оформлять, как здесь.