Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Призыв к упразднению вече
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 11:16 am    Призыв к упразднению вече

Может ли быть членом вече человек, который призывает его упразднить? Имею в виду юзера "точечку" (Максима Босого).


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 11:37 am   

Может. Так гражданин государства может призывать к упразднению этого государства. Революция, правда, не лучший выход.

А мне вот хочется сделать форум read-only на пару недель, чтобы уделить, наконец, время своим делам, а не форумным разборкам, чтобы все охолонули и потом на трезвую голову приняли решение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 11:40 am   

Да, может, так же как может быть пользователем ресурса человек, являющийся пользователем, но самовыдвигающийся на бан, или говорящий о том, что ресурс "мёртв", или предрекающий гибель ресурса и разоблачающий его порочные цели, и так же, как может быть модератором человек, являющийся модератором, но подвергающий критике принципы работы Совета модераторов или неоднократно выходящий из состава Совета и снова возвращающийся в состав Совета, и так же, как может быть спикером человек, инициирующий голосование о доверии спикерам или путающий свою частную позицию и позицию спикера, которая должна заключать в себе защиту интересов ресурса в целом и принцип синтеза различных направлений интересов ресурса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 12:35 pm   

Владимир писал(а):
гражданин государства может призывать к упразднению этого государства.

Не, за это обычно сажают. Wink

А вот депутатом парламента и даже президентом быть монархист, мечтающий ЗАКОННО установить монархию быть, ИМХО, может. (Наполеон III, кажется, так именно императором Франции стал)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 12:49 pm   

Голосуя на Вече, Макс имеет конфликт интересов (или, точнее - полное отсутствие кофликта, учитывая, что его основной интерес - орг). Однако же мы сами пригласили Макса в Вече. Возможно, это даже не есть неправильно. А степень этичности того, как именно он голосовал по вопросу передачи форума ХЕМУЛЮ2, каждый оценит сам.
Лично я считаю это мелочным со стороны Макса.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 2:06 pm   

Ахтырский писал(а):
Может ли быть членом вече человек, который призывает его упразднить? Имею в виду юзера "точечку" (Максима Босого).

Митя, я припоминаю эти его слова, но всё же, можно ссылки на первоисточник, чтоб контекст, если он есть, охватить?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 4:33 pm   

Это было здесь, http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3034&start=30

Цитата:
Вече отменить. Или показать общественности, когда конкретно и кем конкретно (поимённый список!) было принято решение о создании на форуме института "вече" и легитимным ли было решение на тот момент. Если нет, вече распустить, "могучую кучку" наказать и начать всё по новой.


Год назад вы критиковали текст правил Орга на предмет уязвимостей и разнотолкований. Я с этим согласился и сказал, что основная функция правил, это не представить некий универсальный и непротиворечивый текст, а иное:
1) облегчить работу админам и модерам, а не юзерам;
2) дать юзерам самое общее представление о том, куда они попали и какие здесь правила игры.

Как "альтернативу" моим правилам вы создали систему, которая ещё более уязвима для разнопониманий. С той лишь разницей, что у меня в правилах прямо написано, в чью пользу трактуются уязвимости, а у вас это скрыто, ибо авторов проекта и ответственных лиц официально у вас не существует, а есть лишь "актив", который де-факто управляется могучей кучкой отцов-основателей. Что имеем? Количество неискренности при такой схеме больше.

Я просто хочу показать, что можно очень легко найти в этой вашей системе такие дыры, такие щели в фундаменете, что любой умный и злой "вечевик" легко сможет развалить этот дом на песке...

Взять хотя бы смысл, статус и историю создания самого Вече. С моей т.з., как админа форума Орг, всё правильно -- авторы проекта авторитарно выбрали "вечевизацию" форума как способ обвернуть свою волю в "демократическую" оболочку. Но с моей т.з., как юзера форума WS, это просто чёрт знает что такое! Smile

Вы мне покажите протокол собрания, на котором было принято решение о создании на форуме института Вече. Любое заурядное садовое товарищество ведёт такие протоколы, а где он у вас? Если я что-то пропустил, дайте ссылку.

Протокол -- это ветка форума, которая должна была включать:

1. Дату проведения собрания/голосования
2. Список всех присутвующих (то есть список всех юзеров форума на эту дату)
3. Фамилию председателя/секретаря собрания (то есть добровольца из списка юзеров, что взялся вести тему и подсчитывать голоса)
4. Повестку дня, то есть список вопросов и преддложений к собранию (в данном случае это инициатива некоего Васи Пупкина об организации на форуме института вече)
5. Проект этого Васи Пупкина, что он под "вече" понимает и что предлагает.
6. Ранее принятое собранием и занесённое в Устав положение о кворуме и валидности результатов голосования (например, 2/3+1 от списка присутсвующих)
7. Далее список проголосававших "за", "против", "воздержался" и подсчёт результатов.
8. Доведение до всех юзеров форума результатов голосвоания, то есть -- принято решение или нет.
9. Внесение изменений в Устав.

Как видим, у вас проблемы с пунктами 2, 6, 7. То есть не видно, что решение о создании институа Вече было легитимным, то есть законным, то есть поддержанным большинством юзеров форума, которые были на тот момент. Бумажки нет, а без бумажки...

И можно утверждать, что "актив форума" просто собрался у костра, принял решение за всех, а потом просто протащил на форуме свою идею. Вот и всё.

Это если действовать по вашему, по демокрацки...

Если действовать по моему, то как раз всё гуд. Авторы проекта не должны ни с кем советоваться, что они хотят сделать в своём доме.


М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гэллемар



Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 5:38 pm   

Вече”=“собрание актива”=“лидеры”. По смыслу всё так.

Почему выбрали вывеской это несовременное, странное название, понятно: какие ж могут быть “лидеры”, это чуть ли не отдельная каста, а по розе все – “братья”.

Игриво прикрывшись древним словом и так называемой “демократией”, группка самовыдвиженцев (иначе и быть не может, ведь власть не “дают”, её “берут”), договорившись меж собой “у костра”, начала привить бал.

Интересно, что основную массу форума составляют как раз такие “партийцы” с наибольшим удельным весом. Принцип лояльности друг и другу в ущерб новичкам наочно демонстрирует теорию групп, когда “своим” прощается многое, непростительное “чужим”.

И это нормально, т.к. иллюстрирует 13 тезисов полноценного бытия

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 9:44 pm   

. писал(а):
С моей т.з., как админа форума Орг, всё правильно -- авторы проекта авторитарно выбрали "вечевизацию" форума как способ обвернуть свою волю в "демократическую" оболочку.
Очень правильно, что ты, Макс, разделяешь точку зрения на две: как админа и как юзера.

Форум WS был создан инициативной группой единомышленников (брат орм, Володя, Митя, Родион, Рауха, Сан Саныч, Федор, Фэстер, Хемуль; сори, если кого запамятовал) в качестве площадки, альтернативной существующему ОРГу. Основных отличий WS от ОРГа три: принадлежность, цели и модель управления.

ОРГ на 100% принадлежит тебе (ты несшь 100% расходов) => и ты единолично формулируешь ЦЕЛИ ресурса и для ее реализаци - МОДЕЛЬ УПРАВЛЕНИЯ ресурсом.
WS в этом смысле не принадлежит конкретно какому-либо физическому лицу - зарегистрирован он на Володю и существует на частные пожертвования. Таким образом, коллегиальность в принятии определяющих решений на форуме WS заложена "генетически". Это - что касается МОДЕЛИ УПРАВЛЕНИЯ ресурсом.
ЦЕЛЬ же ресурса была сформулирована так: стать площадкой для общения форумчан с максимально широким спектром взглядов при максимально демократичном модерировании.

"В начале" микадо был Володя (он бессмертен), модератором - Лена. Затем, в процессе развития форума, на одной из встреч "у костра" инициативной группой были приняты решения о создании существующей модели управления форумом: Вече, спикеры, модераторы (с периодическими перевыборами по всем позициям).
((Был еще этический совет, но эту историю я для краткости опускаю - он не прижился)). Суть модели: создание необходимых противовесов для недопущения модераторского произвола (с чем многие столкнулись на ОРГе).
В состав Вече было включено чуть больше 70 форумчан, по решению инициативной группы.
Т.е. объясняю тебе, Макс, что тогда произошло. "На пальцах".
Люди, не обязанные никому ничего отдавать и ничем ни с кем делиться (властью, например), добровольно, находясь в здравом уме и трезвой памяти, без внешнего принуждения, приняли решение уравнять себя в плане принятия определяющих решений со многими другими форумчанами. Это была принципиальная позиция - как отражение соборного характера Роза Мира.
Напомню, что в Вече - более 70 человек. По вопросу, к примеру, ограничений для юзеров, я голосовал ЗА изолятор ХЕМУЛЮ2, а Лена (моя жена) - ПРОТИВ. Так что вот это -
. писал(а):
авторы проекта авторитарно выбрали "вечевизацию" форума как способ обвернуть свою волю в "демократическую" оболочку
- есть не что иное, как измышления, не соответствующие действительности. Цель, с которой ты, Макс, это пишешь, мне неизвестна. Хотя предполагаю, что... ты банально не можешь понять, как основатели чего-либо, вложившие в ЭТО свои время и деньги, могут с кем-то этим поделиться без выгоды для себя. horror (жуть) niasilil (ниасилил)

. писал(а):
Но с моей т.з., как юзера форума WS, это просто чёрт знает что такое!
Это я тебе объяснил с точки зрения владельца ОРГа.
С точки зрения юзера - все намного проще.
Ты юзер - вот и юзай форум! Ты об этом и здесь, и на ОРГе много писал. Не нравится юзать - не юзай. dunno (не понимаю!)
Но тебе юзать мало - ты вот требуешь протоколов, подписей... dunno (не понимаю!) Чего не устраивает-то?

. писал(а):
То есть не видно, что решение о создании институа Вече было легитимным, то есть законным, то есть поддержанным большинством юзеров форума, которые были на тот момент. Бумажки нет, а без бумажки...

Понятно, что стебешься.. а смысл? dunno (не понимаю!)
Не смеши людей...

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Гэллемар писал(а):
“Вече”=“собрание актива”=“лидеры”. По смыслу всё так.

Почему выбрали вывеской это несовременное, странное название, понятно: какие ж могут быть “лидеры”, это чуть ли не отдельная каста, а по розе все – “братья”.

Игриво прикрывшись древним словом и так называемой “демократией”, группка самовыдвиженцев (иначе и быть не может, ведь власть не “дают”, её “берут”), договорившись меж собой “у костра”, начала привить бал.

Интересно, что основную массу форума составляют как раз такие “партийцы” с наибольшим удельным весом. Принцип лояльности друг и другу в ущерб новичкам наочно демонстрирует теорию групп, когда “своим” прощается многое, непростительное “чужим”.
Это - просто клиника... gathering (посидим-обсудим)
"Яд каплет сквозь его кору" (с)


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 10:59 pm   

Фэстер, спасибо, ты льёшь воду на мою мельницу.

Фэстер писал(а):
Форум WS был создан инициативной группой единомышленников (брат орм, Володя, Митя, Родион, Рауха, Сан Саныч, Федор, Фэстер, Хемуль; сори, если кого запамятовал)


Так и запишем, что "инициативная группа" всё-таки была. А то мне тут внушают, что отцов-основателей, мол, у нас нет.

Фэстер писал(а):
Затем, в процессе развития форума, на одной из встреч "у костра" инициативной группой были приняты решения о создании существующей модели управления форумом: Вече, спикеры, модераторы


Так и запишем, отцы-основатели у костра ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ о создании Вече. Пойдём дальше.

Фэстер писал(а):
необходимых противовесов для недопущения модераторского произвола (с чем многие столкнулись на ОРГе).


Не было на Орге никакого "модераторского произвола"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И ты, Фэстер, не хуже меня должен это помнить. И даже банов никаких не было в период конфликта, то есть осенью 2007.

Модераторский произвол -- это действие вопреки правилам, с которыми юзеры выражают согласие в момент регистрации. Правила на форуме были. Содамин Иван, действуя по правилам, выгнал из Клубных разделов одного юзера за хамство админу по мылу (Фоурвингд). Затем за него стал хамски и крайне вызывающе заступаться Рауха, который тоже вслед вылетел из Клуба (но не с форума). А потом друг Раухи Митя поднял на форуме БУНТ, открыв в Гостевом ветку "Протест и забастовка". И это при том, что спорить с модераторами у нас было запрещено правилами форума (как и везде в сети). То есть Митя сознательно пошёл на обострение. С этого началось. К нему присоединилось некоторое количество гуманистов-идеалистов, в том числе и из состава модераторов. Про активность троллей и скандалистов я вообще молчу. В итоге, из-за моей неопытности, работа форума была на 3 месяца парализована, а в Гостевом набирал обороты анархический переворот. Мне надо было просто банить бунтовщиков и троллей, а флейм сносить в корзину.

Так что про "модераторский произвол" не надо. ВЛАСТЬ нужна была определённым людям. Власть. Чтобы не Босой решал, а "коллективно", а из этого коллектива -- те, кто сейчас составляет "могучую кучку" вашего форума. Вот и всё.

Фэстер писал(а):
В состав Вече было включено чуть больше 70 форумчан, по решению инициативной группы.


В протоколе собрания и голосования этот список из 70 человек как-то отражён? Где он?
И тогда за принятие Веча должно было проголосовать минимум 47 человек. Где список проголосовавших "за"?

Вы поймите, если вы мне суете в лицо вашу демократию, то пусть всё и будет так, как заведено в лучших домах лондАна. А пока протокола собрания и поимённого списка не будет, любой европейский суд Smile не посчитает легитимным ваше решение о создании Вече.

То есть форумом на тот момент пользовалось не менее 70 человек (!), а всё решили 7 человек у костра. То есть это именно то, о чём я уже устал говорить. Всегда всё решает узкий круг людей.

Вот и сейчас происходит то же самое.

Фэстер писал(а):
Ты юзер - вот и юзай форум!


То есть "Знай своё место!". Именно! Так и надо с юзерами, дорогой Фэстер crazy (ум зашёл за разум) Отцы-основатели мучились, рожали, создавали, а потом выскакивает какой-то хрен и начинает качать права. Гнать в шею!

Фэстер писал(а):
Цель, с которой ты, Макс, это пишешь, мне неизвестна.


Цель -- показать, что ВРАНЬЯ у вас больше, как это всегда и бывает, где воля авторов прикрывается волей народа.

Фэстер писал(а):
Хотя предполагаю, что... ты банально не можешь понять, как основатели чего-либо, вложившие в ЭТО свои время и деньги, могут с кем-то этим поделиться без выгоды для себя.


Не могу понять, потому что ни разу не видел такого. Вот и сейчас такого нет. Отцы-основатели НЕ ХОТЯТ делиться властью с Песцом и Хемулем. И озабочены лишь тем, как это подемократичнее подать электорату.

Вот вся суть происходящего сейчас на форуме.

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 03, 2010 11:36 pm   

. писал(а):
Фэстер, спасибо, ты льёшь воду на мою мельницу.
Макс, мне это совершенно не важно. Я пишу правду, так, как оно было на самом деле (или как это представлялось мне).

. писал(а):
Так и запишем, отцы-основатели у костра ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ о создании Вече. Пойдём дальше.
Именно так.
Причем - если мне не изменяет память - к тому времени на WS уже были сменные модераторы.

. писал(а):
Мне надо было просто банить бунтовщиков и троллей, а флейм сносить в корзину.
WS и был задуман как форум, при котором это не есть ПРОСТО. Взял микадо, забанил Хемуля, Песца, Сервитора, Гэллемара, Босого, Рауху, Фэстера - и настало СЧАСТЬЕ? Просто - не значит правильно.
Впрочем, мы уже с этим по пятому кругу пошли... sorry (прости, я больше не буду!) boxed (побеждён)

. писал(а):
То есть форумом на тот момент пользовалось не менее 70 человек (!), а всё решили 7 человек у костра. То есть это именно то, о чём я уже устал говорить. Всегда всё решает узкий круг людей.
Макс, я не знаю уже, как тебе объяснить, чтобы ты понял.. confused (смущён) Brick wall (бьюсь - никак)

Люди, которые создали форум (пока понятно?) решили (понятно?), что с данного момента все важные решения на форуме будут приниматься НЕ У КОСТРА В УЗКОМ КРУГУ, как до того (и не ЕДИНОЛИЧНО, как на ОРГе), а через Вече.
Тебе знакомы слова "допэмиссия акций"? Вот представь, что были допечатаны виртуальные "акции" и розданы каждому члену Вече. И сейчас голос Володи Камского или Мити Ахтырского РАВНЫ ПО ВЕСУ голосу Вадима или Четырехкрылого.

И мы на том стояли и стоять будем.
Этот ресурс - для форумчан. Пусть они и принимают важные решения.


Поэтому вот это -
. писал(а):
Всегда всё решает узкий круг людей.
- ты повторяешь как заклинание. Не понимаю, почему...
Пургу ведь пишешь..

Еще раз напишу, мне не сложно.
Я и моя жена - узкий круг людей? Уже некуда...
А по Хемулю голосуем по-разному. Потому, что совесть у каждого своя. А где 70 человек - там 70 совестей.

. писал(а):
Не могу понять, потому что ни разу не видел такого. Вот и сейчас такого нет. Отцы-основатели НЕ ХОТЯТ делиться властью с Песцом и Хемулем. И озабочены лишь тем, как это подемократичнее подать электорату.
Не могу или не хочу? Wink
Отцы-основатели поставили вопрос о передаче власти Хемулю на голосование (не находишь это странным для людей, НЕ ХОТЯЩИХ делиться властью?). Где логика, Макс? Вече (а не только актив) высказалось, результаты запощены, ГОЛОСОВАНИЕ ОТКРЫТОЕ, все видно, никаких подтасовок. Ты сам даже голосовал(!), за передачу власти на форуме человеку, которого ты называешь "урод" и которому твоим решением закрыт вход на ОРГ. Что тухловато выглядело вообще-то - я лично не ожидал, некрасиво...

Так что просто признай, что уж здесь-то (курсив) не прав - не смеши людей...

. писал(а):
Цель -- показать, что ВРАНЬЯ у вас больше, как это всегда и бывает, где воля авторов прикрывается волей народа.
Макс, ты будешь смеяться.. но если вранья НЕТ - ты его не покажешь. dunno (не понимаю!)


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 12:28 am   

Фэстер писал(а):
Отцы-основатели поставили вопрос о передаче власти Хемулю на голосование (не находишь это странным для людей, НЕ ХОТЯЩИХ делиться властью?). Где логика, Макс?


Та же логика, что при всех "дем. выборах". Легализовать решение власти в глазах народа. С Хемулем заранее всем было понятно, что большинства он не наберёт (слишком одиозен). Поэтому можно было смело устраивать опросы.

Я посмотрю, как "отцы-основатели" поведут себя в более сложных случаях, которые не за горами. То есть я уверен, что они, конечно, великодушно разрешат себя переизбрать, но тут же уйдут делать свою площадку, о чём почти УЛЬТИМАТИВНО намекалось при последнем голосовании. И тогда мы получим парадоксальный, на первый взгляд, результат: торжество принципов демократии наступит одновременно с гибелью самого демократического в мире ресурса Smile

И все в ЦУПе это понимают. Поэтому мы наблюдаем интересную картину. С одной стороны, нужно оставаться верными принципам марксизма-ленинизма, то есть... принципам демократических выборов. (Так устроили великодушное голосование по передаче власти Хемулю.) А с другой стороны, нужно сохранить верность принципам идеализма-гуманизма, которые исповедуются кучкой основателей ресурса. Так решение вече об изоляции Хемуля почти сразу было дэ-факто нарушено, а за свой рецидив он не понёс никакого наказания.

Что имеем? Да как и везде! В головах отцов-основателей есть некие авторские представления о том, каким должен быть их проект. И когда "демократия" созвучна этим представлениям, ей разрешается течь полным ходом. А когда же "демократия" может привести к ущемлению идей авторов проекта, то тут начинается скрытая возня, борьба трактовок, принятие решений в обход вече и тому подобное.

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 12:51 am   

. писал(а):
Что имеем? Да как и везде! В головах отцов-основателей есть некие авторские представления о том, каким должен быть их проект. И когда "демократия" созвучна этим представлениям, ей разрешается течь полным ходом. А когда же "демократия" может привести к ущемлению идей авторов проекта, то тут начинается скрытая возня, борьба трактовок, принятие решений в обход вече и тому подобное.

Максим, тут ты преувеличиваешь. Авторский ресурс по Р.М. это прежде всего авторское видение "Розы Мира". Чем ВС и интересен, так это тем, что этого-то здесь и нет. Не спорю, есть попытки влияния, попытки, не более. ВС, на мой взгляд, отражает более или менее отношение к Р.М., можно сказать статистическое, прочитавших книгу. И я уверен, что тебе именно этим этот форум и интересен. Не ерничай, попробуй предоставить полную свободу развития событий, конечно виртуальных, но тем не менее. Я уверен, что тебе здешняя поляна, в этом плане, очень интересна, поэтому, поменяй ник, вернись в свой "образ", я уверен, будет и тебе интереснее, и нам, и всем читающим.
П.С. Уже зарегистрировалась "запятая", дальше, думаю, появятся и другие знаки препинания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 12:54 am   

. писал(а):
Я посмотрю, как "отцы-основатели" поведут себя в более сложных случаях, которые не за горами. То есть я уверен, что они, конечно, великодушно разрешат себя переизбрать, но тут же уйдут делать свою площадку, о чём почти УЛЬТИМАТИВНО намекалось при последнем голосовании.
Вот и ПОСМОТРИМ. А пока - только твои субъективные оценки, очевидно пристрастные.

Кстати, я чуть ошибся. boxed (побеждён)
Arrow Мою воду со своей мельницы потом принесешь обратно. Cool
На летней встрече 2008 года было принято не решение об образовании Вече, а было "доведение до ума" ряда мыслей и принято решение о начале обсуждения этого вопроса на форуме.

Вот ссылка, 9 страниц, почитай:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1335

Вообще, в ПОСОВЕТУЕМСЯ и ОБУСТРАИВАЕМСЯ много подобного.
Тем не менее, идеологию актива я изложил правильно (потому, что честно): сделать систему управления форумом максимально демократичной.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык


Последний раз редактировалось: Фэстер (Пн Янв 04, 2010 12:59 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 12:56 am   

Ахтырский писал(а):
Может ли быть членом вече человек, который призывает его упразднить

Может. Я столько знаю убежденных противников государственной власти, и все они чего-нибудь да граждане, а многие - и больше, чем одного государства Wink

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Песец писал(а):
Не, за это обычно сажают

При отсутствии призывов к насилию - защищено Первой Поправкой Wink

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

. писал(а):
Не было на Орге никакого "модераторского произвола"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Что было в древние времена, не знаю. Но лично видела модераторское предупреждение какому-то (малосимпатичному) юзеру, посмевшему (грамотным, литературным языком) усомниться в правильности интерпретации чего-то-там Аллой Андреевой. предупреждение c обоснованием "она до нас этот текст донесла, а Вы, товарищ, кто такой чтоб непочтительные мнения иметь." Боюсь, правда, что это был не произвол, а именно-таки следование правилам. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

. писал(а):
ВЛАСТЬ нужна была определённым людям.


Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Опять же, меня там не было, не знаю... но слабо представляю себе соблазн этой копеечной власти. Хорошо представляю желание общаться на ресурсе, где Роза Мира является не догмой, и не официальной "чертой допустимого", а камертоном, понятийным аппаратом.... Как говорили наши преподаватели Мат. Анализа на первом курсе - "Билет - это приглашение к беседе, а не мера необходимых знаний". Так вот "Роза Мира" - это приглашение к беседе, а не мера необходимых знаний. То место, где она становится догмой, имеет шансы потерять интересных собеседников.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

. писал(а):
Отцы-основатели НЕ ХОТЯТ делиться властью с Песцом и Хемулем.

аpplause (браво) Дык, Хемуль сам "отец-основатель," а Песец - модератор. Кто с кем не делится чем?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

. писал(а):
В головах отцов-основателей есть некие авторские представления о том, каким должен быть их проект. И когда "демократия" созвучна этим представлениям, ей разрешается течь полным ходом. А когда же "демократия" может привести к ущемлению идей авторов проекта, то тут начинается скрытая возня, борьба трактовок, принятие решений в обход вече и тому подобное.

В некоторой мере правда - в отношении "отца-основателя" Хемуля точно правда.

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

По теме: даже если отменить вече и передать власть бессменному совету модераторов-"основателей", то а) порядку больше не будет б) "Орг-ом" оно не станет. Потому что отцы-основатели ИМХО желают не порядок, а типа как стимулирующую к мыслям и действиям атмосферу...а для нее, кажется, необходима изрядная доля безумия.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 1:59 am   

Вот об этом ещё забыл сказать:

Фэстер писал(а):
Тебе знакомы слова "допэмиссия акций"? Вот представь, что были допечатаны виртуальные "акции" и розданы каждому члену Вече. И сейчас голос Володи Камского или Мити Ахтырского РАВНЫ ПО ВЕСУ голосу Вадима или Четырехкрылого.


Я не спец. в акционерных обществах, но, по-моему, дополнительный выпуск акций делается лишь для увеличения уставного капитала и оборотных средств, но НЕ влияет прямо на состав и численность Совета директоров. То есть количество акций и акционеров увеличивается, но контрольный пакет остаётся у одиних и тех же лиц -- хозяев проекта (хотя они могут продать свой пакет). Это в экономике.

Теперь о форуме. Фэстер говорит, что после утвержедния на форуме института Вече (допэмиссии акций), совет отцов-основателей и фактических авторов проекта (то есть Совет директоров) якобы прекратил своё существование, как властный орган, раздав свою власть народу.

Я считаю и утвержадю, что это не так. Совет директоров, состоящий примерно из одних и тех же лиц, не только был, но он есть и он будет есть! И не потому, что эти люди как-то особенно жаждут власти, а лишь в силу логики существования и развития проектов. Проектов без авторов и хозяев не бывает, и этих авторов и хозяев НЕ ВЫБИРАЮТ.

А раз так, то все эти "демократические институты", эти вечи, всё это становится набором инструментов для легализации решений Совета директоров в глазах рядовых акционеров. То есть формально голоса равны, а дэ-факто этими голосами можно управлять. То есть "демократия" становится враньём. Именно об этом мои посты в этой ветке.

Отказом от вранья как раз было бы обнародование списка авторов-основателей ресурса и их взглядов относительно целей проекта. При этом опросы публики не потеряли бы актуальности, но последнее решение всегда оставалось бы за узким кругом авторов. Так честнее.

А иначе вам гарантирована бесконечная борьба за власть под вывеской о "демократии". То есть сутью форума будут бесконечные выборы, перевыборы и заседания, отражающие борьбу за власть над умами юзеров. Как это и есть сейчас. И чем многочисленне будет форум, тем больше будет враждующих фракций и вождей.

М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 2:59 am   

Чем отличаются лично мои ощущения от форумов?
На орге я юзер, а здесь гражданин, благодаря наличию вече.
Разница есть и принципиальная!
Конечно же система не совершенна, но тем не менее позволила мне просуществовать здесь все эти годы в качестве оппозиции, причём патриотической, за что получил кучу обвинений в жругрофильстве. Но если кто-то думает, что я хотел бы назад в СССР ( очень крутой авторский проект)- ошибается. Хочу оттуда взять хорошее, а из современной демократии выкинуть плохое и улучшить несовершенное.
ОРГ силён, а WS живее и гибче, но быть гражданином всё равно круче, чем просто юзером! Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 9:20 am   

Vla писал(а):
быть гражданином всё равно круче, чем просто юзером!

Dancing эт' точно )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Янв 04, 2010 2:51 pm   

Занятная веточка получилась. Максим, я не уверен, что четко помню, но по-моему, твоя интерпретация бана Четырехкрылого и Раухи не верна. Хотя это только мое мнение.

Vla писал(а):
быть гражданином всё равно круче, чем просто юзером!

+1

По поводу дальнейших твоих попыток найтиу нас ВРАНЬЕ комментировать, пожалуй, не буду, скажу только, что по-моему, вряд ли мы считаем себя такими уж идеальными (и слюноточивыми Cool ), то есть недостатков конечно полно, но насчет ВРАНЬЯ я не согласен.

Alta писал(а):
По теме: даже если отменить вече и передать власть бессменному"]По теме: даже если отменить вече и передать власть бессменному совету модераторов-"основателей", то а) порядку больше не будет б) "Орг-ом" оно не станет. Потому что отцы-основатели ИМХО желают не порядок, а типа как стимулирующую к мыслям и действиям атмосферу...а для нее, кажется, необходима изрядная доля безумия.


Поддерживаю.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 10:38 pm   

Данила писал(а):
Максим, я не уверен, что четко помню, но по-моему, твоя интерпретация бана Четырехкрылого и Раухи не верна.

Что там Четырёхкрылый писал Ивану на мыло точно знают только они (и то не уверен). Мне сейчас такой повод для бана видится уже не то что не справедливым, а просто диким. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий