Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Гэллемар · Добавлено: Чт Фев 04, 2010 10:14 pm

Шансы есть всегда. “Что было бы, если бы…” – ЭТО не в моей компетенции. Скорее, к научной фантастике. Кстати. Её любителям рекомендую трилогию “Инженер”. По стилю на неё похожа также "Убить Некроманта" Razz

Добавлено спустя 39 минут 36 секунд:

Осознавая ответственность за эту ветку (300 сообщений на сей момент), подкину ещё ресурса для обсуждения. Итак, читаем “Бремя мужчин” (автор Илья Маслов). Идеалистично. Романтично. Да. А вы как думали?

Кораблик · Добавлено: Пт Фев 05, 2010 6:48 am

Она не принимает человека таким как он есть, потому что эволюция не завершена. Но биологическая эволюция человечсекого организма дальше невозможна, она может быть и впрямь завершена.
Одни на этом предлагают остановиться и почивать на лаврах Царя Природы, не страшась ни Антихриста, ни того что планета может просто избавиться от таких царей как паразитов,
Другие предлгают продолжить работу над собой и эволюционировать уже не в ходе случайного и жестокого отбора а по неким новым (Каким это отдельный разговор) принципам. Друг для друга эти позиции зло. Причём для второй менее, дпя неё это лишь зло которое можно преодолеть и сдать в музей. Для второй позиции это зло страшнее его преодолеть невозможно и его надо душить в зародыше.
А сточки зрения эволюции сама борьба между этими двумя антогонизмами уже добро. Ибо все существа во всех мирах смотрят - кто кого одолеет и учаться.

Песец · Добавлено: Пт Фев 05, 2010 12:05 pm

Трансгуманизм так не считает, и предполагает продолжить эволюцию в том числе биологическую, но уже СОЗНАТЕЛЬНО.

При этом трансгуманизм как раз "философии воли" противоречит меньше, чем традиционным ценностям. Потому что с точки зрения последних - нужно разве что медитировать и мистически постигать, а вотЮ, скажем, самому изменять свой и своих потомков генетический код - это зло, так как подобное прерогатива лишь либо "сценариста", либо "природы".

Я вот думаю, как бы победивший Уляшов отнёсся к перспективе творения нового биологического вида на базе человека СИСТЕМОЙ, составленной из самих людей? Он уже осудил это. Также как это осудят любые традиционалисты.

Для либерального демократического режима, если он будет истинно демократическим и истинно либеральным, то есть максимально допускающим свободу В ИДЕАЛЕ он позволит сосуществовать как сторонникам идеи постчеловека, то есть дальнейшей эволюции с целью наращивания возможностей каждого отдельного индивида, так и допустит неучастие в этом традиционалистов. Однако это лшь в идеале. В реале - самосовершенствование захватят олигархи, делающие это в тайне (как сейчас, говорят, разрабатывают запрещённое традиционалистским лобби клонирование человека), а остальных ОБЯЖУТ оставаться просто человеком, а не саморазвиваться до нового биологического вида. Так эгрегор человечества защищает самого себя.

Вот и получается, что создание на принципах Гэллемара СИСТЕМЫ (или нескольких СИСТЕМ) ставящих своей идеей обязательное продолжение эволюции, единственная возможность их реализовать для многих, для простого человека. Как и единственная возможность (возможность, а не гарантия. но альтернатива не даёт и её) преодолеть социальную несправедливость, порождённую реализацией обезьяньих этологических программ с их требованием иерархизации членов общества.

Dmitriy · Добавлено: Пт Фев 05, 2010 6:00 pm

1.

Прочитал тему про "чёрные дыры". Очень интересно. Всем рекомендую.

Но я всё же не про изотропность. С моей стороны про другое речь.

Вот Уляшов говорит про "негэнтропийность" вселенной и свою философию строит на этом. Гэллемар и Песец утверждают "энтропийность" и, как следствие - нехватку ресурсов, как следствие - борьбу видов.

Последняя цепочка понятна, привычна, мэйнстрим, в школе учат, барды поют: "Пряников сладких всегда не хватает на всех".
Единственный вопрос к представителям "философии воли": как ДОКАЗАЛИ, что второй закон термодинамики верен для всей вселенной и КТО этот Гений Человечества?
Ну, или совсем тупо: как из того, что вселенная расширяется, следует, что её энтропия увеличивается?

Прежде чем отвечать, вспомните: у нас не конец XIX в, когда всё было однозначно, с тех пор энтропия и связанные с ней понятия несколько раз вывернулись сами в себя.

Например, я совершенно не понимаю, что такое "негэнтропия". Интуитивно где-то что-то чую, а вот конкретно – нет.
Поэтому прошу Уляшова внятно пояснить термин, способ расчета, единицу измерения. Ведь если утверждается, что "негэнтропия увеличивается", то, значит, её можно измерять, не так ли?

Но… дело в том, что я и термин "энтропия" не понимаю.
Есть известная байка: Шеннону (у которого, как все знают, есть своя "энтропия") посоветовал назвать его величину "энтропией" фон Нейман, по следующим соображениям:
а) формула Шеннона похожа на формулу Больцмана,
б) всё равно никто не знает толком, что такое энтропия, копирайта на бренд нет.
И вот с тех пор на вопрос "что такое энтропия" люди делают умное лицо и говорят: "Энтропии бывают разные…". Связать корректно Клаузиуса и Шеннона, насколько мне известно, не удалось.
А уж про "негэнтропию" – и говорить страшно, что за зверь, в каких попугаях мерить – полный туман.
Но – может это у меня лично полный туман, а умные люди знают.

Умные люди, скажите, мы про что конкретно здесь говорим?.

2.

Более того, вся эта страшилка с нехваткой ресурсов, мне кажется, вообще В ДАННОМ СЛУЧАЕ не причём.

Та же Роза Мира (как цивилизация) описана Андреевым, на мой взгляд, довольно достоверно. Её материально вполне можно сделать, в том смысле, что уж РЕСУРСОВ то на это ХВАТИТ. Да даже и без Розы мира – сделать на земле если не "Полдень" Стругацких, то более-менее нормальную жизнь для всех без войн, конкуренции и прочего шакальства РЕСУРСОВ ХВАТАЕТ.
Но почему же такого нет?
Неужели "константы вселенной" виноваты?
Интересно – в чём?

Можно ли вывести из "констант вселенной"
а) непременную межвидовую борьбу
б) непременную внутривидовую борьбу одного "разумного" вида
?

Не понимаю я, как это связано, даже гипотетически.
Представить себе жизнь БЕЗ борьбы за ресурсы и взаимопожирания – легко. Достаточно каждому виду иметь возможность
а) прямого усвоения солнечной энергии,
б) перемещения по вселенной (которая бесконечна, к тому же расширяется).
И всё – борьбы видов нет. Энергии достаточно, места – тоже.

Аппараты с такими характеристиками (питание от солнц, возможность перемещения) уже и человек теоретически делать может. Неужели это не мог сделать Бог? Мог. Пусть он даже не Бог, а гностический Демиург с кривыми руками – всё равно мог, тут делать-то не фиг.

А вот у нас, как вида, почему-то прямого питания от Солнца нет, только опосредованно через пищевую цепочку. Приходится "бороться". Господин Тургенев прицеливается, стреляет вальдшнепа. Ощипывает, кушает, пишет "Записки охотника", обогащает метакультуру. Забавная цепочка!
Вы полагаете – это Бог придумал?

Есть интересная книга, наверное, читали: Гаррисон "Неукротимая планета". Легкое такое фантастическое чтиво, уже почти классика, как Тургенев. В ней МЕХАНИЗМ возникновения "борьбы за существование" описан, на мой взгляд, просто блистательно.

Колонисты высаживаются на планету, биосфера которой на первый взгляд дружелюбна. Но вот – проходит время, и непонятно откуда появляются агрессивные виды, которых раньше не замечали, возникают странные мутации травоядных животных в зубастых и шипастых, а безобидный цветочек норовит плюнуть ядом. Ну что ж, колонисты – ребята крепкие, они готовы к сложностям. Они как СИСТЕМА (в понимании этой темы) в полном соответствии с обсуждаемой "философией воли" начинают бороться за выживание с враждебной внешней средой. Их мускулы крепнут, огнемёты апгрейдятся, нижняя челюсть растёт вперед. Слабаки и хлюпики на планете не приветствуются. Но - всё бестолку. Враждебная фауна становится всё агрессивнее, давит массой огнемёты и метко плюёт ядом в волевую челюсть.
И как-то случайно выясняется, что если отъехать от поселения на какое-то расстояние – то враждебность внешней среды ослабевает, а то и вообще сходит на нет.
В конце концов оказывается, что биосфера планеты просто реагирует на психическое состояние колонистов, и именно ИХ внутренняя агрессивность вызывает весь этот идиотский холивар.

И это, на мой взгляд – великолепная аллегория состояния нашей Земли.

Именно у человека, у единственного вида планеты, способность работы с вниманием настолько велика, что он может менять точку сборки для всей биосферы. Именно в этом смысле он – "царь природы". Адам, по ВЗ, "давал животным имена" – это сдвиг точки сборки для других организмов, меньшей сложности.
И если человечество (как система) один раз ПРОВАЛИТСЯ в "борьбу за выживание" – то у всей биосферы эта самая "борьба" и возникнет, причём так, что человек – как в книге Гаррисона – ужаснётся, и не поверит, что точку сборки сдвинул именно он:

"Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорёк пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы".

Ужас просто!

Вот и Бог в ВЗ ужаснулся: "Проклята земля за тебя, Адам!"
Это он не проклял землю, как иногда полагают. Это он посмотрел на сыночка, прозрел будущее и земле посочувствовал.

- Не боись, Папаша, не пропадём! - сказал Адам и перехватил поудобней дубинку. – Я тут на днях обалденную штуку придумал, "философия воли" называется. Мы, Люди, организуем СИСТЕМУ. Всех Настоящих Людей. Правда, здорово? Представляешь - все вместе, плечом к плечу, друг поддержит, любимая улыбнётся, играет марш, и мы идём гордо, печатая шаг, и солнце в глаза, и орёл в небе! А всех ненаших будем ДАВИТЬ! И построим Рай – лучше твоего! Вот увидишь! У меня уже двое Людей народилось, бегают по джунглям, дубинками всяким козлам черепа сшибают, тренируются выживать и строить светлое будущее. Орлы! Леопарды! Белокурые бестии! Воля, натиск, командный дух! Познакомься вот, это - первенец мой, Каин... А кстати, Каин, где твой брат Авель?

Гэллемар · Добавлено: Пт Фев 05, 2010 6:33 pm

Великолепно аpplause (браво)

А как же первый тезис “мир не идеален”? Ведь тогда, "что бы ты не делал, мир не измениться" =} Однако же. Разве это повод опускать руки? Повод уплывать в нирвану? Wink

Песец · Добавлено: Пт Фев 05, 2010 7:44 pm

Скажу сразу: строгий разбор научных оснований, на основе которой изотропность Вселенной наблюдаемой (Энрофа) доказывается требует отдельной ветки.

Изотропность - однородность.
Энтропийность, вытекающая как следствие второго начала термодинамики не придумана учёными от балды, и не получена в мистических откровениях. Она выведена как обобщение физических законов нашего мира. Сами же законы выводятся на основе систематизации фактов, наблдаемых во Вселенной, поддающейся наблюдению.

Именно на основе наблюдений (а в близком космосе, например, на Луне, Венере, Марсе, Титане - и прямых экспериментов) строится утверждение, что во всей видимой Вселеннйо физические законы одинаковы.

Вот, например, по модели, согласно которой во Вселенной действуют одлинаковые физические законы, делаются выводы о свойствах дальнего объекта. Скажем, туманности Андромеды. Или вообще очень далёкого квазара. Потом он наблюдается - и предсказанные свойства подтверждаются наблюдениями. Это доказывает хмпирически правильность теории. И в том числе - правильность стоящего в основе теории утверждения, что физические законы Вселенной одинаковы, не зависимо от места пребывания. Что на Земле, что на Марсе, что в галактике Андромеды М31, что в любом месте внутри Энрофа.

Раз так- второе начало термодинамики действительно для ЛЮБОЙ из этих систем, что подтверждается астрономическими наблюдениями.

Кстати, есть места, где действуют иные физические законы, и в часности, нестрого соблюдается закон сохранения энергии. Пример - физическая сингулярность. Но можно ли называть эти места (момент начала Вселенной, центрадльные области Чёрных дыр и т.д.) Энрофом, вопрос ещё тот, по крайней мере потому, что там точно не три измерения пространства и не одно времени.

http://www.alexfl.ru/vechnoe%5Cvechnoe_svoy.html

Гэллемар · Добавлено: Сб Фев 06, 2010 11:21 pm

Без борьбы - движение прекратиться. С ним застынет на месте развитие. Незачем будет развиваться dunno (не понимаю!)

А уж если от “эго” избавиться... horror (жуть)

Так что бороться стоит не с миром (основа которого “не идеальность” и “борьба”), а с конкурентами Wink

Рауха · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 12:07 am

"Быть собой" - это застытыть и не шевелиться. Любое изменение несёт "утрату себя". ha-ha (ха-ха-ха)

Песец · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 1:31 am

Высосано из пальца.
Учим матчасть.

Рауха · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 1:28 pm

Читалиссс. Назвать указанные мотивации заданные тупорылым конформистски ориентированным рассудком сознательными язык не поворачивается. Очередная ментальная помойка...

Песец · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 2:11 pm

Вот именно.
Трагедия, когда тебя о свойствах покупки не спрашивают, а выдают то, что сообразили нужным. И перенос инфы со старого винчестера на новый тоже либо не удосуживаются сделать, либо делают так косо что приходится самому, ручками озаботиться. Это называется хреновый сервис.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 2:16 pm

Яшность в этом не нуждается. Если в жёстко детерминированной системе с доминирующей задачей самосохранения есть такие штуки как "воля" и "самопознание" - яшность охотно их подомнёт под себя. Если нет - обойдётся без них.

Песец · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 2:35 pm

Читай спецлитературу по работе с элементалями. Там всё расписано. Тут углубляться - оффтоп. А вот инвокацию Уляшовым "астрального воинства" хочу и впрямь посмотреть - а то в спецлитературе вызовы стихиалей и демонов есть, а вызовов ангелов нету. Хочу восполнить лакуну в познании. ha-ha (ха-ха-ха)

Dmitriy · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 7:34 pm

1.

Второе начало термодинамики – это постулат. Его никто не доказывал, просто приняли по умолчанию из "наблюдений реальности". Нашей реальности, ноосферной.

Изотропность вселенной здесь вообще не причём. Если одна часть целого подобна по свойствам другой его части, то не факт, что целое будет им подобно. Зачастую – наоборот, это свойство сложных систем.

А уж если конкретно про энтропию (применительно ко вселенной) говорить, то мнения здесь – разные и скорее оптимистические.
Даже википедия (которая старается придерживаться именно "майнстрима") пишет (статья "Второе начало термодинамики"):
"поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим"
и ссылается на Ландау-Лифшица, классику теорфизики.

2.

Во всех страшилках по поводу "нехватки ресурсов" (и философий, которые из этого следуют) чётко виден политический заказ. Начиная с мальтузианства или раздувания ГИПОТЕЗЫ о "тепловой смерти вселенной", придуманной в конце XIX века. Тогда ещё забавно подсчитывали содержание в Солнце эквивалента угля и вычисляли, за какое время это топливо сгорит. И хватались за головы:
- Шо ж таки будет, когда Солнце погаснет?
- Мама, мама, шо мы будем делать?
- Ку!!
С тех пор, как выяснилось, что процессы синтеза на Солнце преобладают над процессами распада и ближайший миллиард лет можно тельняшку на груди не рвать, тему аккуратно задвинули, но "ложечки нашлись, а осадок остался".

А почему всё это было? Потому, что в конце XIX века взматеревшие империалистические хищники намеревались делить мир и готовили под это дело идеологическое обоснование. Поэтому и выискивали под желание загрызть соседа ПОДХОДЯЩИЕ идеи и пиарили их как "объективную реальность":
- Учёные доказали!
- Науке точно известно, что…
- Ужас какой - Солнце гаснет!
- Да давно уже всем жрать нечего!!!
И обыватель чесал репу:
- Да… Ну уж раз учёные… Ну значицца надо-ть рыло начистить этим лягушатникам (макаронникам, колбасникам, нужное вписать), а то и впрямь скоро ресурсы кончатся…
До-о-олго народ раскачивали, полвека почти.
Громадная реклама Дарвину, кстати, из той же раскачки. Сами по себе – идеи как идеи, где-то доказанные, где-то нет. Но то, что из них выводилось "бей чужаков!", и явилось причиной их мощнейшего пиара.

И сейчас всё то же самое.
Как вы полагаете, за что действительно Пригожину дали Нобелевку в конце 70-х? Спору нет, учёный и мыслитель – замечательный. Но довольно любопытно, как его идеи распиарили и на каком уровне до "общественности" донесли.
В то время существовал "парадокс": С одной стороны была концепция увеличения энтропии, тепловой смерти вселенной и прочего. С другой – была концепция эволюции, в ходе которой энтропия уменьшается. Одно другому противоречило. И вот Пригожин показал, что может быть ситуация, когда отдельные системы усложняются, но при этом общая энтропия всё же возрастает. Происходит это, если система эволюционирует так, что в окружающую среду из неё выбрасывается гораздо больше энтропии, чем уменьшается в системе. Грубо говоря "эволюция" происходит за счёт большей (по сравнению с "эволюцией") деградации окружающей среды.
А время тогда было – довольно любопытное.
В то время полным ходом шло создание концепции "золотого миллиарда", уж очень кому-то это было нужно. И вот идеи Пригожина (вполне нормальные и научные сами по себе) НАСТОЛЬКО оказались в тему "золотого миллиарда", что их распиарили на всех уровнях, а до обывателя донесли:
- Науке точно известно, что развитие и эволюция идут ТОЛЬКО для меньшинства и ЗА СЧЁТ деградации большинства.

Внедрение этого мема в подсознание человечества 30-40 лет назад довольно сильно изменило цивилизацию, может даже больше, чем сто лет до того концепция Дарвина.

Ещё в 60-х идея "эволюции для всех" считалась верной по умолчанию. Дарвин, мол, конечно Дарвиным, но мы же разумный вид и даже где-то надежда вселенной. Обезьянство - в тяжёлом прошлом. Отсюда – "сотрудничество", "помощь слабым" и прочее прогрессорство. То есть кто-то развивается быстрее, кто-то медленнее, но это общий процесс, и, помогая другому – поможешь себе. Да, есть силы, что такому мешают, но это устранимое препятствие на магистральном пути развития.
Такие были настроения, хотя бы в теории. Андреев с "Розой мира" (в том числе со смешной сейчас идеей развития животных) – он оттуда, из той парадигмы. "Философия воли" в то время показалась бы средневековым мракобесием, откатом назад к неандертальцам, дикарям-каннибалам.
Но прошло 10-20 лет – и парадигма сменилась (не без помощи направленного манипулирования "мнением учёных"). И по умолчанию стало приниматься, что сотрудничество и помощь – это просто такая разводка для лохов. "Люби себя, чихай на всех – и в жизни ждёт тебя успех". Этот мем, кстати, тоже тогда возник. Работали умно, по многим направлением, методом ковровой бомбардировки всех слоёв культуры.
"Философия воли" данной темы – круги на воде от того процесса.

А вот сейчас уже видно, что парадигма "эволюции избранных за счёт деградации всех" – неверна, т.н. "мировой кризис" это показывает. "Золотой миллиард" – неустойчив. Людей, видимо, нельзя разгородить так, чтобы они друг на друга не влияли. Человечество – это какой-то довольно сложный и, видимо, ЕДИНЫЙ организм. На каком-то тонком уровне единый. Поэтому, как ни сбрасывай деградацию из "золотого миллиарда" на окружающее "быдло" – она ВЕРНЁТСЯ к "хозяевам жизни". И оптимальная стратегия – не "философия воли", которая, как и фашизм и концепция "золотого миллиарда", не учитывает этого тонкого единства и обратных связей, а что-то другое.
Непонятно пока что.
В любом случае "нехватка ресурсов" здесь совершенно точно не причём.

- Ресурсов у нас хватает, - говорил футуролог кот Матроскин. – У нас ума не хватает.

А может даже и ума хватает. Просто некие сущности в определённую сторону этот ум разворачивают.
"Летуны, Карлос, победили нас тем, что дали нам свой ум".

Рауха · Добавлено: Вс Фев 07, 2010 11:14 pm

А ты уверен, что твоё очередное отождествление образов корректно? Eh? (чего?)