Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О летописной руси
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 10:28 am    О летописной руси

Из книги: Максим Александров. Русские земли-княжества IX-XV вв. М. 2009

Русь (этноним, политоним и самоидентификация).

К настоящему времени существуют три основных взгляда на проблему руси: 1. русь – это поляне; 2. русь – это варяги; 3. русь – полиэтнический дружинный слой в Восточной Европе. (К этим трём могут быть добавлены многочисленные русы, обнаруживаемые в разных частях Европы). Все эти концепции в той или иной степени опираются на текст ПВЛ. К сожалению, со времён А.А. Шахматова текст летописи зачастую рассматривался, прежде всего, как результат идеологизированной компиляции первоначальных источников и соответственно подвергался деконструкции. И поскольку составитель летописи рассматривался как тупой компилятор или как злоумышленник, сознательно искажавший исторический материал в угоду политической конъюнктуре (теория норманистского заговора), лакуны, образовавшиеся в процессе деконструкции, заполнялись более или менее произвольными концепциями самого исследователя (очевидно, идеологически нейтральными). Если же отказаться от этого метода и попытаться просто услышать, что собирался нам поведать историк XII в., то окажется, что, по сути, ПВЛ даёт вполне непротиворечивую картину истории этнонима русь. (За исключением, пожалуй, самого первого сообщения о руси: «В лето 6360, индикта 15 наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля», которое было рассмотрено выше).
1. Русь – это конкретный варяжский народ, живущий за морем (« Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си» ).
2. Призванная чюдью и словенами русь перебирается на восток («И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша…»). Предположение, что с Рюриком отправилась вся русь в полном составе, опровергается контекстом, речь идёт о трёх братьях с их родами. (То, что у каждого из братьев свой род, как и в случае с Кием, Щеком и Хоривом, говорит о том, что понятие «род» не следует понимать буквально, видимо, оно скорее ближе понятию «дом» – совокупность родичей, друзей, подчинённых и зависимых людей). НПЛ также толкует «всю русь» как дружину.
3. «И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по себе всю русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другой, Синеусъ, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Труворъ. И от тех варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжска, преже бо беша словене. (…) И прия власть Рюрик, и раздая мужемъ своим грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро. И по тем городомъ суть находници варязи, а перьвии насельници в Новегороде словене, въ Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Беле-озере весь…» (ПВЛ С.13)
Принятый перевод: «От тех варягов прозвалась Русская земля, новгородцы же те люди от варяжского рода , а прежде были словене. …Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке кривичи…» и т.д., вероятно, не совсем точен . Возможен, однако, и другой перевод: «От тех варягов прозвалась Русская земля – новгородцы. Новгородцы же те люди варяжского рода, а раньше там жили словене… по тем городам (Полоцк, Ростов, Белоозеро) находятся находники-варяги, а первые поселенцы были в Новгороде словене, в Полотске кривичи, в Ростове меря, в Муроме мурома; и теми всеми обладал Рюрик ». Было бы довольно странно самоочевидное сообщение, что в Ростове и Полоцке варяги не являются коренным населением.
Категоричность данного утверждения о варяжском происхождении населения северных городов смягчается сообщением о войске Олега, с которым он прибыл и закрепился в Киеве: «Поиде Олег, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи… (…) И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» (и были у него варяги, словене и прочие прозвавшиеся русью) .
И ниже: «даяти уклады на рускыа грады: первое на Киев, та же на Чернигов, на Переаславль, на Полтеск, на Ростов, на Любеч и на прочаа городы».
Итак, на наш взгляд, в данных отрывках летописец излагает следующее мнение: А). Прибывшие с Рюриком варяги назывались русью. Б). От этих варягов название Русская земля распространилось на новгородцев, и сами новгородцы имеют варяжское происхождение. В). Варяги-русь были отправлены Рюриком также в Ростов, Полоцк и Белоозеро, поэтому эти города названы русскими. Г). Войско Олега из варягов, словен, кривичей, мери и веси (три последних народа проживали в Полоцке, Ростове и Белоозере) называет себя русью. Название русь закрепляется именно за дружинным воинством Олега.

4. Часть руси с Аскольдом и Диром переселяется в Киев, поэтому их (включающее примкнувших варягов) войско, атакующее Константинополь, называется русью.
5. Новая большая группа руси появляется в Киеве вместе с Олегом, в неё входят и принявшие это имя славяне. Олег избирает Киев русской столицей. («И рече Олег: “Се буди мати градомъ русьским”. И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» ).
«Иде Олег на Грекы…, поя же множество варяг, и словен, и чюдь, и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и северо, и вятичи, и хорваты, и дулебы, и тиверцы, яже суть толковины: си вси звахуться от грек Великая Скуфь ». Здесь возможны различные толкования, но упомянутые дважды словене явно указывают, что речь сначала идёт о варягах, славянах и чюди, а затем, эти славяне («словене») расшифровываются (и словене, и кривичи и т.д.). Это позволяет предположить, что в рассказе о шёлковых парусах словене соответствуют славянам, а русь – варягам.
Договор с греками подписывает русь, живущая в русских градах, они же Русская земля (то есть Русское государство) .
6.«Игорь же пришедъ нача совкупляти вое многи, и посла по варяги многи за море…Игорь же совкупивъ вои многи, варяги, Русь, и поляны, словене, и кривичи, и теверце…поиди на Греки ». В 944 г. поляне, варяги и русь отличались друг от друга, причём понятно, что поляне – это те, кто издавна жил на Днепре, варяги – это те, которые приплыли для войны из-за моря, русь, вероятно, та, которая живет в Киеве и в полном составе отправляется в полюдье . Эта русь говорит на славянском языке (текст договора), но имеет и свой язык («русские» названия порогов у Константина Багрянородного ), клянется Перуном и Велесом, но носит неславянские имена. Это уже не та русь, которую описывают восточные источники, и, видимо, не та, которая однозначно характеризуется как варяги, но ещё не та, которая прежде называлась полянами.
Варяги по-прежнему входят в эту русь и видимо легко пополняют её ряды: «Заутра призва Игорь слы, и приде на холм, кде стояша Перун, и покладоша оружье свое, и щиты, и золото, и ходи Игорь роте и люди его, елико поганыхъ Руси, а хрестеяную Русь водиша роте в церкви святого Ильи... се бо бе сборная церки, мнози бо беша варязи хрестеяне».
7. Живущие в Киеве поляне тоже со временем перенимают имя руси («поляне, яже ныне зовомая русь» . «А словеньский язык и рускый одно есть, от варягъ бо прозвашася Русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе» ).
8. Более того название Русь, очевидно, специально закрепляется именно за полянами («Ярослав же, совокупивъ Русь, и варягы и словене, поиде противу Болеславу» ). То, что здесь под Русью понимается южнорусское население, следует из контекста: Ярослав выступает на войну с новгородскими словенами и варягами, Святополк противопоставляет ему «Русь и печенег». После победы Ярослав садится в Киеве, Святополк же приходит на него «с ляхы». События эти относятся к началу XI в., и как заметил А.П. Новосельцев: «Для более раннего времени (чем XI–XII вв.) летописный материал без его соответствующей обработки никаких оснований для утверждения о том, что первоначально Русь, Русская земля – область Среднего Приднепровья, не даёт…»
8. Наконец, в широком смысле Русью начинает называться всё Киевское государство и входящие в него славянские народы (почему-то кроме радимичей). «Се токмо словенеск языкъ в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци, полочане, дреговичи (…). А се суть иныи языци, иже дань дают Руси: чудь, меря, весь…» .

Возвращаясь к первоначальному вопросу о значениях слова «русь», можно выдвинуть предположение, что этот этноним проделал не менее сложный путь, чем этноним «татары».
Изначально слово «татары» обозначало конкретное монголоязычное племя, затем (в XII в.) было принято иноземцами как обобщающее название для всего населения монгольской степи (татары или цзубу), продолжало в XIII в. использоваться для обозначения монголоязычного народа-войска Монгольской державы (наряду с этнонимами монголы и моголы). В Золотой Орде термин «татары» первоначально обозначал правящий слой монгольского происхождения и, наконец (в XIV в), всё, в подавляющем большинстве тюркоязычное, население Орды.
Аналогично, можно предположить, что этноним «русь», означая первоначально конкретное племя (вероятно, даже два разных), затем применялся как обобщающий для племенного союза (вроде лангобардов), легшего в основу Русского каганата с центром последовательно на Донце, в Приазовье и на Днепре), на третьем этапе служил для обозначения отчасти связанной с ним происхождением элитарной прослойки включавшей и действующие на севере варяжские дружины, (первоначально, возможно, генетически связанные с северной русью-ругами) (X в.)) , и, наконец, был принят как этноним для всего населения русского государства (сначала полян, затем всех восточных славян).
Заметим, что в действительности картина могла быть ещё более сложной.

Рассматривая норманнов (варягов-руотси) как основных претендентов на роль руси, мы столкнёмся с тем, что сам «основоположник норманизма» Нестор отнюдь не всегда рассматривал варягов и русь как синонимы. За исключением первого призвания из-за моря вызываются именно варяги, а не русь. Русью они (начиная с норвежца Олега) могут стать именно на Руси, что в случае применения местным населением термина русь-руотси к скандинавским воинам-гребцам вообще, было бы маловероятно.
Лингвистический анализ имен руси (до середины X в.) дал довольно неожиданные результаты. На 5–6 славянских имён приходится 3–5 иранских (Для их объяснения вспомним, присутствующие в пантеоне Владимира 2 иранских (предположительно алано-асских) божества (Хорс и Семаргл), а среди захоронений Киевского дружинного некрополя, несомненно, салтовские погребения ) . 3 чудских и одно балтское – отсылающие к Восточноевропейскому северу (к балтийско–финскому типу относятся некоторые киевские захоронения с конём ). 2–3 имени фризские и 4 известные во Франции (заставляют вспомнить, что Рорик Датский, отождествляемый с Рюриком, был графом во Фризии и вассалом Франкского короля , сами фризы играли не последнюю роль в Балтийской торговле. Не исключено, что к их названию восходит русское «фрязи» – западноевропейцы. Приток фризских вещей в будущую Новгородскую землю приходится как раз на середину и вторую половину IX в., киевские дружинники вооружены восточными саблями и франкскими мечами).
К собственно скандинавским или известным как скандинавам, так и другим северным народам относятся 26 имен (в том числе Аскольд, Дир, Олег, Игорь, Ольга, Свенельд). В курганных некрополях, связанных с ОТРП, среди поддающихся этническому определению захоронений, в Тимерёво 13% скандинавских (против 12% славянских и 75% финских), в Киеве среди элитарных камерных погребений, возможно, 36% скандинавских . Титмар Мерзебургский писал о множестве «весьма проворных данов», обитающих в Киеве ещё в XI столетии. Варягов-скандинавов возможно искать не только в числе прибывших вместе с Рюриком, Аскольдом, Олегом и позднее, но, очевидно, и среди руси арабских источников. Здесь можно вспомнить и шведов-посланников Русского каганата, и русов (несомненных скандинавов), встреченных Ибн Фадланом в Булгаре.
Интерес вызывает значительный пласт имён, отнесённый А.Г. Кузьминым к кельто-иллирийскому кругу. (8 иллирийских, включая одно известное славянам, 12–14 кельтских, 3 кельтских известных венетам, 3 семитских, используемых кельтами, среди кельтских – несколько принадлежащих британским кельтам). Кельтскими, в частности, признаны имена Рурик, Синеус и Трувор.
По мнению А.Г. Кузьмина, это частично объясняется кельто-иллирийским происхождением постепенно славянизированных венетов и ругов-русов Руяны , возможно, составивших основу дружины Рюрика, частично (кельто-британские) – походами Рорика Датского на Англию.
Можно согласиться с тем, что для середины X в. имена руси были скорее воспоминанием о сложном этническом происхождении, чем выражением реальной многоязычности.
Как многократно отмечалось, в середине X в. при смене поколений имена руси сменяются на славянские: на смену Игорю, Ольге, Свенельду, Малку (вероятно, семитское Малх) приходят Святослав, Мстиша, Добрыня, Малуша. (Икмор и Сфенкел – соратники Святослава – могли принадлежать и к старшему поколению).

К реконструкции руси как полиэтнической правящей корпорации для X в. может быть привлечён и археологический материал.
Если в Киеве (и особенно Чернигове) присутствует заметный восточный, салтовский элемент и этнически нейтральный «общеевропейский», то для северных городов речь идёт о славяно–скандинаво–угро-финско–балтском синтезе .
В X в. в Киевских некрополях присутствуют: трупосожжения, погребения салтовского типа, погребения с конём, погребения с рабыней (в т.ч. скандинавские), срубные захоронения. Труположения с ориентацией на запад (большинство) и в другие стороны света. Обряд погребений неоднородный. Ряд захоронений воспринимаются как христианские.
С середины X в. (в тот самый период, когда славянизируются имена руси, а понятия варяги и русь в летописи начинают различаться) можно говорить о складывании особой дружинной культуры. «В дружинной среде широко распространяются вещи-гибриды – оружие, конская сбруя, украшения, пиршественная посуда, изготовленные с использованием драгоценных металлов, богато и пышно декорированные и демонстрирующие, на первых порах, эклектичное, но со временем всё более органичное соединение восточных и византийских, кочевнических и западнославянских, венгерских и скандинавских орнаментальных мотивов, стилистических и технических приёмов». Хотя обряды захоронения продолжают демонстрировать полиэтничность и поликультурность элиты, появляется «новый дружинный обряд, сплотивший различные по происхождению элементы» – камерные погребения (в Ладоге, Пскове, Гнездове, Тимерёве, Шестовицах (дружинное поселение под Черниговым) и Киеве) и большие курганы (первый в Гнездове).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 12:48 pm   

Ондатр писал(а):
3. русь – полиэтнический дружинный слой в Восточной Европе.

склоняюсь к этому варианту
Ондатр писал(а):
Аналогично, можно предположить, что этноним «русь», означая первоначально конкретное племя (вероятно, даже два разных), затем применялся как обобщающий для племенного союза (вроде лангобардов), легшего в основу Русского каганата с центром последовательно на Донце, в Приазовье и на Днепре), на третьем этапе служил для обозначения отчасти связанной с ним происхождением элитарной прослойки включавшей и действующие на севере варяжские дружины, (первоначально, возможно, генетически связанные с северной русью-ругами) (X в.)) , и, наконец, был принят как этноним для всего населения русского государства (сначала полян, затем всех восточных славян).

цепочка конкретное племя (скорее всего, иранского происхождения) > элитарная прослойка союза > племенной союз > население восточнославянского государства вполне корректна. Наиболее неоднозначный момент, имхо, - это соотнесение северной и южной руси

Ондатр писал(а):
Максим Александров. Русские земли-княжества IX-XV вв. М. 2009

Отличная книга, рекомендую! Wink

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Нужно еще добавить (из книги), что сама Русь возникала прежде всего как совокупность торговых поселений и военных центров, контролирующих торговые пути. При этом практически не была первоначально связана со славянскими племенами. Своеобразная полиэтническая торгово-военная корпорация.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 1:12 pm   

Ондатр писал(а):
ОТРП,

ОТРП -Открытое торгово-ремесленно поселение, в отличие от племенного града.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 5:10 pm   

Русь. Об этногенезе и культурном генезисе. Некоторые выводы.

Политическое, культурное, метакультурное явление «Киевская Русь» не может быть сведено к какому-то одному корню: племени, этносу, языку, традиции. Этно-культурное пространство Восточной Европы до самого её возникновения и некоторое время после было сложным, пёстрым и динамичным. Тоже можно сказать о культурно-политических традициях молодого русского государства, обеспечивающих «мягкие» формы интеграции на фоне возрастающей общекультурной «слаженности» и формирующегося этнического единства.
Ниже конспективно будут приведены некоторые выводы, о происходивших тогда этногенетических процессах.

1. Балтославянская общность распалось значительно позднее, чем полагает большинство лингвистов. Скорее всего, это произошло в первых веках нашей эры. Его фиксируют даже ранние упоминания таких этнонимов как «венеды», которые оказываются также предками однозначно балтских племенных групп.
2. Земли балто-славян протянулись широким поясом между низовьями Вислы и верховьями Оки, включая бассейн Верхнего Днепра, иногда сужаясь иногда расширяясь. Их длительная относительная изоляция подтверждается многими архаичными чертами балто-славянских (особенно балтских) языков восходящих к пра-индоевропейскому. Выделение собственно славян происходит видимо в южной части этой полосы, там же где во втором веке н.э. Птолемеем фиксируются «ставаны».
3. Сохраняющаяся близость балтов и славян спосбствовала достаточно быстрой ассимиляции первых последними. Так преобладающим был балтский субстрат в этногенезе кривичей и видимо вятичей (вобравших в свой состав также южные группы отступившие в своё время на Оку под давлением сарматов). Позднее были ассимилированы такие балтске группы как галинды и ятвяги.
Название венеды также к четвёртому веку закрепляется только за их южными уже славянскми группами.
(Ещё позднее литовское государство (14 в.) стало центром конолидации большей части русских земель, и политогенез его длительное время развивался по древнерусскому сценарию.)
Другие славянские группы проникая на юг к четвёртому веку вместе с иранскими и , видимо, фракийскими группами участвует в формировании племенного объединения «анты» и черняховской археологической культуры.
Последняя связывается также с иранской (алано-сарматской), фракийской, германской и, возможно, связанной с кельтами компонентами. Потомками носителей черняховской культуры были поляне, антропологически и культурно выделяющиеся в восточно-славянском массиве.
Носители черняховской культуры оставили значительный след в событиях той эпохи. В Эдде область к северу от Чёрного моря именуется «Великая Швеция», через неё течёт Дон. Восточнее его родина мифических асов (интересно, что по античным сообщениям восточнее Дона обитали и вполне исторические асы-асеи, принадлежащее к аланам).
Северными аланами обитающими в бассейне Дона-Донца в 8-9 вв. была, скорее всего, и русь восточных источников. (продвижение на Дон славян в 8 в. оказалось, видимо, лишь коротким и трагическим эпизодом).
Рядом с Русским каганатом восточные источники фиксируют Страну (царство) Славян, также как и он тесно связанное с Хазарским каганатом. С ним, видимо, связана Волынцевская культура 8-9 вв. охватывающая земли северян, радимичей и вятичей. Несомненно, и присутствие там степняков. Северяне достаточно древнее племя обитавшее в этих местах уже во времена Птолемея зафиксировавшего на своей карте саваров (название племени скорее всего иранское).
Формирование общности новгородских словен происходило в 8-9 вв. видимо за счёт миграции не с юга, а с запада из земель прибалтийских славян в финскую среду (практически одновременно со значительным проникновением туда скандинавов).
Наконец, заселение Залеской земли (будущего ядра России) славянами происходило наиболее интенсивно уже в последующие века и не было связано с каким-то конкретно славянским племенем (хотя отмечены более ранние миграции словен, кривичей, вятичей, и еще раньше балтского племени голяди). Немалая часть миграционного потока шла сюда из Южной Руси.
Складывание единого русского относа завершается, видимо, ко второй половине 12 в.
Начала развития отдельных восточнорусского (великаруского) и западнорусского (будущего украинского и белорусского) этносов происходит не ранее 14-15 вв. (В этом нетрудно убедится сравнив язык Ипатьевской летописи (вт. пол 13 в., Галичина) с современными ей залесским летописями и современным украинским языком).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 6:40 pm   

Уважаемый Ондатр, или даже Ондатр-сан!
Задаю вопрос, преодолевая комплексы и пересиливая себя.
А не скажете ли что-нибудь про Фоменко? Особливо про его критику и датировку ПВЛ.
Я уже подвергался обструкции за свое слегка позитивное отношение к его взглядам и очень стесняюсь. Сам я, как мне кажется, вполне адекватно отношусь к большинству его завиральных идей. Но именно, то что он пишет про ПВЛ и прочие русские летописи имхо убедительно. И среди обильной антифоменковщены эта сторона освещена слабей всего.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 8:32 pm   

Уважаемый Яник, всячески прошу меня извинить, но про Фоменко писать не буду. Невыносимо скучно. Да и не стану утверждать, что проштудировал все его труды.Обычно если я замечаю , что автор подгоняет данные под результат, причём топорно, я откладываю его книгу и больше не возвращаюсь.
Насчёт летописей самый простой способ разрешить для себя этот вопрос, это взять текст ПВЛ вместе с текстом какой-либо поздней летописи с которой он якобы списан и самому внимательно их прочитать (не используя Фоменко в качестве гида). Если возникнут сомнения, готов вернутся к данной теме и говорить уже конкретно.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 9:28 pm   

Ондатр писал(а):
1. Балтославянская общность распалось значительно позднее, чем полагает большинство лингвистов. Скорее всего, это произошло в первых веках нашей эры.

Наверное, просто балтская, из которой просто выделился племенной союз, едва ли при этом безупречно однородный лингвистически.
Ондатр писал(а):
2. Земли балто-славян протянулись широким поясом между низовьями Вислы и верховьями Оки, включая бассейн Верхнего Днепра, иногда сужаясь иногда расширяясь.

А верховья (помянутой Вислы и Немана)? "Иллирийский след" на Рюгене у тебя откуда?
Ондатр писал(а):
Другие славянские группы проникая на юг к четвёртому веку вместе с иранскими и , видимо, фракийскими группами участвует в формировании племенного объединения «анты» и черняховской археологической культуры.

Многие связывают Черняховскую культуру с готами. Вроде, достаточно убедительно...
Ондатр писал(а):
Северными аланами обитающими в бассейне Дона-Донца в 8-9 вв. была, скорее всего, и русь восточных источников.

Это дело, предполагаю, косвенно подтверждает возникновением более позднего Тмутараканского княжества, уж очень не близкого к Чернигову...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 10:23 pm   

Рауха писал(а):
Наверное, просто балтская, из которой просто выделился племенной союз, едва ли при этом безупречно однородный лингвистически.

Мне кажется, что в таких случаях говорить кто из кого выделилися (украинцы из белорусов или наоборот?) не совсем корректно, праязык просто расходится на ветви. В случае со славянами едва ли был племенной союз который их всех объединял. Возможно славянами "стали" те, кто, уходя от на новые земли, откололся от основного массива. Но здесь уже область слабо аргументированных догадок.
Рауха писал(а):
А верховья (помянутой Вислы и Немана)?

Верховья Немана были балто-славянскими, в верховьях Вислы Птолемей (2 в.) фиксирует варов (варинов) и бургундов (бургундионов), но восточные Карпаты именует Венедскими горами, при том, что основная масса венедов у него в Пруссии.
Рауха писал(а):
"Иллирийский след" на Рюгене у тебя откуда?

Только по топонимике. Откуда она взялась и насколько достоверна реконструкция судить не берусь.
Рауха писал(а):
Многие связывают Черняховскую культуру с готами. Вроде, достаточно убедительно...

Готы были политическим лидером региона, но тот же Иордан помимо них обнаруживает там ещё несколько племён. Да и в культурном плане прибалтийской влияние там было далеко не определяющим.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2010 11:01 pm   

Ондатр писал(а):
Мне кажется, что в таких случаях говорить кто из кого выделилися (украинцы из белорусов или наоборот?) не совсем корректно, праязык просто расходится на ветви.

Просто так едва ли что-то когда-то и где-то случалось и случается. "Сами собою" языки расходятся только в лингвистических абстракциях. Единственное, на чём тут можно сойтись и успокоиться, это то, что о поводах и причинах теперь можно только сколько угодно гадать... Smile
Ондатр писал(а):
Верховья Немана были балто-славянскими

Вообще-то низовья Немана были заселены галиндами (пруссами) и ятвягами, славяне там появились исторически недавно (а то и совсем недавно) (само-собою Ондатр-сан в курсе). Где там "кончались" западные балты и славяне начинались теперь опять же... d'oh! d'oh! .
Ондатр писал(а):
Только по топонимике.

Неожиданная весть. Источник не припомнишь? Далековато от Средиземноморья и Дуная...
Ондатр писал(а):
Готы были политическим лидером региона, но тот же Иордан помимо них обнаруживает там ещё несколько племён. Да и в культурном плане прибалтийской влияние там было далеко не определяющим.

Это едва ли не очевидно. Однако, насколько мне известно, Черняховская культура связывается многими исследователями именно с готской политией. Анты - это уже попозжее будет, после гуннов, и, вполне вероятно, именно в связи с ними ("анаты" - союзники, только одна из многих версий, но едва ли самая неубедительная).
Ондатр писал(а):
Да и в культурном плане прибалтийской влияние там было далеко не определяющим.

Готы не были номадами, их союз с аланами дал северному Причерноморью несколько недолгих веков стабильности, едва ли не бесприцендентной в истории этого региона.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2010 10:22 am   

Рауха писал(а):
Просто так едва ли что-то когда-то и где-то случалось и случается. "Сами собою" языки расходятся только в лингвистических абстракциях. Единственное, на чём тут можно сойтись и успокоиться, это то, что о поводах и причинах теперь можно только сколько угодно гадать...

На уровне сугубо гипотетической реконструкции. Можно предположить, что центр этногенеза славян связан прежде всего с Полесьем (славянские гидронимы, прото -пражско-корчаковская культура со 2 в,) там где у Птолемея живут Ставаны. Переферия: на востоке днепровское левобережье, Сейм-Десна (Киевская культура, птолемеевские боруски и савары (предки северян), на западе Карпаты - южные венеды, видимо отделившиеся от основного массива, которые скоро, для соседей, дадут имя всем славянам. Области у Припяти видимо были заселены будущими славянами сравнительно недавно, после отхода на юг зарубинецких племён (хотя в более древние времена эти земли уже были балто-славянскими).
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Верховья Немана были балто-славянскими

Вообще-то низовья Немана были заселены галиндами (пруссами) и ятвягами, славяне там появились исторически недавно (а то и совсем недавно) (само-собою Ондатр-сан в курсе). Где там "кончались" западные балты и славяне начинались теперь опять же...

Если Рауха-сан заметил, то для периода до 2 в. н.э. я предпочитаю использовать обобщённый термин балто-славяне, в качестве предков тех и других. Поскольку речь у меня до этого шла о времени балто-славянского единства я употребил именно его.
У Птолемея (а интерпретацией его карты я накануне и занимался) между Неманом и верховьями Днпра жили галинды (севернее) и судины (видимо предки ятвягов). Верховья Немана скорее соотносятся с первыми.
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Только по топонимике.
Неожиданная весть. Источник не припомнишь? Далековато от Средиземноморья и Дуная..

С ходу нет.Вообще версия довольно распространена в немецкоязычной литературе. В частности, у Юлиуса Покорного. Это связано, в том числе, с проблемой Лужицкой культуры, опираясь на топонимы, её интерпретируют как кельтскую или кельто-иллирийскую.
А сменившую её Пшеворскую (а также и родственную Зарубинецкую) рассматривают как результат её германизации. (правильнее, наверно, говорить о них как об обширной переферийной зоне этногенеза германцев.
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Готы были политическим лидером региона, но тот же Иордан помимо них обнаруживает там ещё несколько племён. Да и в культурном плане прибалтийской влияние там было далеко не определяющим.

Это едва ли не очевидно. Однако, насколько мне известно, Черняховская культура связывается многими исследователями именно с готской политией. Анты - это уже попозжее будет, после гуннов, и, вполне вероятно, именно в связи с ними ("анаты" - союзники, только одна из многих версий, но едва ли самая неубедительная).

Опять таки, отрицать связь Черняховской культуры с готской политией было бы странно. Но становление Черняховской, насколько мне известно, относят ко второму веку, когда готы были ещё на Висле. На территории где она сложилась пПтолемей фиксирует следующие племена: скифо-аланы (видимо потомки скифского населения); геты, карпы - фракийцы; бастарны, певкины, а также ,видимо, хуны и гевины - потомки зарубинецких племён, образовавших кельто-германский массив на юге восточной Европы задолго до прихода готов.
Сама Черняховкая культура это, прежде всего, переферия Римского мира, силовое поле которого распространялось очень далеко за граници империи.
Северные границы Черняховской культуры частично перекрываются с Киевской и прото-пражско-корчаковской. что позволяет предположить частичную вовлечённость в неё славян.
Что касается антов, то Иордан пишет: А.о многолюдном народе венедов живущем на запад от Днепра, до южной Вислы и далее, который покорил Германарих. Б. что этот народ подразделяется на антов и склавинов и линия раздела проходит по Днестру. В. что после поражения от гуннов, остроготы вынуждены были подчинится, но сохранили свою политию, которая напала на антов и нанесла им страшное поражение. Этот акт вызвал недовольство гуннов которые атаковали остроготов и вынудили их к бегству на запад.
На обломках Черняховской культуры в 5 в. складывается Пеньковская, которую создали потомки черняховского населения (но явно не готы), сильно разбавленные болгарами с юга и славянами с севера. Антропологически, их потомки поляне.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2010 9:04 pm   

Ондатр писал(а):
На уровне сугубо гипотетической реконструкции. Можно предположить, что центр этногенеза славян связан прежде всего с Полесьем (славянские гидронимы, прото -пражско-корчаковская культура со 2 в,) там где у Птолемея живут Ставаны. Переферия: на востоке днепровское левобережье, Сейм-Десна (Киевская культура, птолемеевские боруски и савары (предки северян), на западе Карпаты - южные венеды, видимо отделившиеся от основного массива, которые скоро, для соседей, дадут имя всем славянам. Области у Припяти видимо были заселены будущими славянами сравнительно недавно, после отхода на юг зарубинецких племён (хотя в более древние времена эти земли уже были балто-славянскими).

Не повод для полемики, так...
Гипотеза правдоподобна. Однако ныне-то Полесье между Украиной и Белоруссией разделено, и по причинам едва ли чисто географическим...
Так что преположить появление в этом регионе относительно стабильной политии (союза племён) едва ли абсурдно.
Ондатр писал(а):
Если Рауха-сан заметил, то для периода до 2 в. н.э. я предпочитаю использовать обобщённый термин балто-славяне, в качестве предков тех и других. Поскольку речь у меня до этого шла о времени балто-славянского единства я употребил именно его.

Я всего лишь полагаю, что поскольку балтская языковая общность сформировалась задолго до появления славян, балтской её называть и стоит.
Ондатр писал(а):
Это связано, в том числе, с проблемой Лужицкой культуры, опираясь на топонимы, её интерпретируют как кельтскую или кельто-иллирийскую.

Едва ли однозначно и не гадательно. Отслежена ли безусловная преемственность гальштатской культуры от лужицкой? dunno (не понимаю!) Подтверждается ли лингвистически близкородственная связь шкипетарского (албанского) и, скажем, бретонского языков? dunno (не понимаю!) Сплошные гадания на кофейной гуще, похоже... Sad

Добавлено спустя 19 минут 52 секунды:

Ондатр писал(а):
Но становление Черняховской, насколько мне известно, относят ко второму веку, когда готы были ещё на Висле.

Ондатр писал(а):
хуны и гевины - потомки зарубинецких племён, образовавших кельто-германский массив на юге восточной Европы задолго до прихода готов.

Хуны и гевины начали - готы завершили. Нормальный сюжет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2010 9:37 pm   

Ондатр-Сан, складывается мнение, исходя из прочитанного, что термин, определяющий Русь, сложился где- в 13-14-ом веках. И был достаточно условным с позиции истории, а больше определял к тому времени статус-кво. Такое впечатление, что ее очертили удобными границами, не претендуя на земли, сильных, к тому времени, государств.
Кстати,очень интересно, твое мнение об этом времени?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 15, 2010 11:43 pm   

Рауха писал(а):
Я всего лишь полагаю, что поскольку балтская языковая общность сформировалась задолго до появления славян

а какие доказательства? Smile Что именно конкретно и однозначно балтская? А в Киевской Руси жили протоукраинцы? Cool
Ондатр писал(а):
её интерпретируют как кельтскую или кельто-иллирийскую.

в смысле полиэтничную - кельтскую и иллирийскую.
Рауха писал(а):
Едва ли однозначно и не гадательно.

Для той эпохи в бесписьменной зоне всё неоднозначно и гадательно.
Сан Саныч писал(а):
Ондатр-Сан, складывается мнение, исходя из прочитанного, что термин, определяющий Русь, сложился где- в 13-14-ом веках.

Да нет, в 11 в. он уже использовался как обобщающий. Для политии "Киевская Русь" и её славянского населения
.
Сан Саныч писал(а):
13-14-ом веках

Сан Саныч писал(а):
Кстати,очень интересно, твое мнение об этом времени?


Мой ответ Сан Санычу удалён, как не соответствующий по теме основному содержанию данной ветки


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Вс Мар 21, 2010 6:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 2:52 pm   

Ондатр писал(а):
а какие доказательства? Smile Что именно конкретно и однозначно балтская?

А какие основания сомневаться? Very Happy
Ондатр писал(а):
А в Киевской Руси жили протоукраинцы?

Ну, если следовать принятому тобою принципу обозначения древних лингвистических союзов - пожалуй. Как-нибудь эдак - "представители москальско-украинской языковой группы"... Cool
Ондатр писал(а):
на западе Карпаты - южные венеды, видимо отделившиеся от основного массива, которые скоро, для соседей, дадут имя всем славянам.

Энетов добывающих янтарь ещё Геродот поминал. Наверное, термин "венеды" обозначал все народы балтской языковой группы в те времена вообще.
Ондатр писал(а):
в смысле полиэтничную - кельтскую и иллирийскую.

Я Гештальтскую культуру помянул нее спроста. Похоже, многие исследователи сходятся во мнении, что район её распространения служил плацдармом и для иллирийской, и для кельтской экспансии. В этом случае логично предполагать лингвистическое родство иллирийцев с кельтами, а фракийцы им в эдаком случае - седьмая вода... crazy (ум зашёл за разум) dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 15 минут 50 секунд:

Ондатр писал(а):
Похолодание и увлажнение климата отмечается уже с первых десятилетий XIII в., приведя к циклам аномалий 1220-х–30-х гг. и 1270-х–80-х гг. . По подсчётам Э. Кульпина, в русских летописях в XII в. записано 49 катаклизмов, в XIII в. – 52 , в XIV в. – 71, в XV в. – 144 . К сходным выводам на основании наблюдений над трансгрессией Каспия, пришёл и Л.Н. Гумилёв , отметивший максимальное увлажнение в Волго-окском бассейне в начале XIV в.

Тем не менее население в 14-ом веке, согласно ордынским переписям, существенно выросло. Что трудно отметить для доордынского периода. Похоже ответ в спросе на раб силу на рынках Западной Европы и Средней Азии...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 3:15 pm   

Рауха писал(а):
А какие основания сомневаться?

Потому что от них происходят и славяне. Laughing . Собственно, называть их балтами это просто историческая традиша, а не констатация, что одни (славяне) произошли от других (балтов). Впрочем, предлагаю за отсутствием новых аргументов на этом закончить.
Рауха писал(а):
Энетов добывающих янтарь ещё Геродот поминал. Наверное, термин "венеды" обозначал все народы балтской языковой группы в те времена вообще.

Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике. Но вполне вероятно, что балто-славянами были и некоторые народы из числа перечисленных Геродотом в окрестностях скифов. (например, антропофаги Cool Cool ).

Добавлено спустя 18 минут 31 секунду:

Рауха писал(а):
Я Гештальтскую культуру помянул нее спроста. Похоже, многие исследователи сходятся во мнении, что район её распространения служил плацдармом и для иллирийской, и для кельтской экспансии.

корреляция между археологической культурой и языковым единством далеко не абсолютна.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Рауха писал(а):
Тем не менее население в 14-ом веке, согласно ордынским переписям, существенно выросло.

Данные ордынских переписей до нас, увы, не дошли. Можно отслеживать только динамику налогообложения (дани) с некоторых территорий в 14 -15 вв. Но ведь могла изменятся и ставка. Smile .
Сам принцип налогообложения дискуссионен. Весьма вероятно, что учитывающиеся (по туменам) плательщики ордынской дани составляли особую категорию населения освобождённую от других налогов.


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Вт Мар 16, 2010 3:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 3:44 pm   

Ондатр писал(а):
Потому что от них происходят и славяне.

Но не наоборот. Laughing
Ондатр писал(а):
Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике.

Вернее не греков, и их соседей, непосредственно контактирующих с древними балтами.
Ондатр писал(а):
Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике. Но вполне вероятно, что балто-славянами были и некоторые народы из числа перечисленных Геродотом в окрестностях скифов. (например, антропофаги Cool Cool ).

А тут ситуация несколько иная. Геродот непосредственно общаясь со жителями Причерноморья описывал уже конкретные племена, а не "макроэтносы", т.е. (например по аналогии), речь могла идти об эдонах, киконах и битинах, а не о фракийцах вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 3:52 pm   

Рауха писал(а):
Геродот непосредственно общаясь со жителями Причерноморья

Но едва ли с меланхленами и будинами. Да и с гелонами, которых он записал в эллины, едва ли был знаком не понаслышке.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 6:02 pm   

Это ясно, однако уровень обобщения у его информаторов о Причерноморье был иным, чем у тех, кто ему про Прибалтику рассказывал (если он вообще с первоисточниками в том случае вообще дело имел). Примерно так - "в Европе живут итальянцы, французы, немцы, баварцы и славяне, а в Африке негры живут...".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 6:53 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 7:30 pm   

SilverCloud писал(а):
Ещё как расходятся. Сравни, как сейчас различается между собой речь представителей различных социальных страт - например, студента-айтишника и представителя уличной "гопоты". Ты не обращал внимание, насколько по разному они строят фразы в общении между "своими"?

Дифференциация языков происходит не только на социальном поле (едва ли уместно упоминаемом в данном случае), но и по чисто географическим обстоятельствам. Однако такая дифференциация носит плавный характер, диалектные отличия от селения к селению делают язык неузнаваемым. Но в случае со славянами (как и подавляющем большинством иных этносов) выделение языка явно было гораздо более резким и конфронтационным, этническая группа консолидируется и самоотдаляется от породившей её лингвистической среды. Если взять твой пример с арго - появившаяся "феня" будет свидетельствовать о группировке резко противопоставляющей себя остальному социуму.
SilverCloud писал(а):
И политическое разделение между враждовавшими Западной и Восточной Русью, и разный ландшафт и климат, неизбежно приводившие к различию в образе жизни жителей Севера и Юга Западной Руси, достаточно очевидны.

Климат тут - дело второе. Климатические отличия Нижнего Поволжья от Ополья куда ощутимей чем различия говоров. В сравнении Ополья с Полесьем - совершенно наоборот.
SilverCloud писал(а):
Мне больше непонятны причины разделения Руси и Польши.

Всё то же. Разные политии, разные культурные связи - результат - разные языки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 8:14 pm   

После сообщений Сильвера и Раухи, если можно, вопрос к Максиму: Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? Здесь говорю как о языках, так и летописной традиции, именно влияния авторов и той культуры, носителями которой, они являлись, может самой азбуки на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 8:35 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 9:35 pm   

SilverCloud писал(а):
Серёг, это не арго, в том то и дело. Так мутирует обычный "общеупотребительный" язык. Я сам был поражён.

Он не просто так мутирует. Он трансформируется в связи с изменением сознания.
SilverCloud писал(а):
Убери эту "точку опоры" - и уже через 2-3 поколения есть шанс получить разные языки, носители которых просто перестанут понимать друг друга.

Разные страты взаимозависимы, после гипотетического исчезновения точки опоры тут же появиться необходимость её создания. И, в любом разе, за изменениями в языке стоят субкультурные различия, и немалые (думаю, объяснять чем и насколько мировоззрение студента-айтишника отличается от мировоззрения районника не нужно), стимулирующие выработку изолирующей идеологии, которая в основу нового слэнга и ложится. Аналогии с этногенезом вполне уместны. Если славяне выделились из балтов и разотождествились с ними - следствием было появление нового языка (пусть и изначально не монолитного). Наоборот - едва ли. И процесс, действительно, может идти весьма интенсивно, особенно на уровне элитных страт.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Мар 16, 2010 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 9:52 pm   

Рауха писал(а):
однако уровень обобщения у его информаторов о Причерноморье был иным

Но во всяком случае про венедов там никто не вспоминал.
Сан Саныч писал(а):
После сообщений Сильвера и Раухи, если можно, вопрос к Максиму: Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? Здесь говорю как о языках, так и летописной традиции, именно влияния авторов и той культуры, носителями которой, они являлись, может самой азбуки на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру.

Сан Саныч , вопрос для меня сложноват. Особенно без уточнений.
Сан Саныч писал(а):
Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему?
На тему об этногенезе руси?
Сан Саныч писал(а):
Здесь говорю как о языках,

Т.е. как повлияла эта славянская азбука на структуру древнерусского языка?
Сан Саныч писал(а):
так и летописной традиции

Т.е. как повлияла славянская азбука (какими-то своими характеристиками, или фактом своего существования?) на древнерусскую летописную традицию? С филологической точки зрения? Или с точки зрения летописцев?
Сан Саныч писал(а):
влияния авторов

Сан Саныч писал(а):
и той культуры, носителями которой, они являлись

Сан Саныч писал(а):
может самой азбуки

Т.е. три разных вопроса
Сан Саныч писал(а):
на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру.

Вот тут не понятно. Летописная культура для меня это культура летописания. Как она может быть безписьменной? Или ты имеешь в виду что-то другое?
Вообще похоже на тему для филологической диссертации. Должен предупредить, что я не филолог.
Поэтому для меня вопрос о значении кириллицы, это только вопрос культурного поля в которое оказалась вовлечена Русь. В данном случае византийского, южнославянского. Выбор церкви к этому времени означал и выбор письма. Поскольку в католическом мире ни славянскому богослужению ни славянскому письму прижится не удалось.
Ну и само собой, утверждение общей системы письма способствует, укреплению новой русско-православной идентичности.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Рауха писал(а):
Если славяне выделились из балтов и разотождествились с ними - следствием было появление нового языка (пусть и изначально не монолитного). Наоборот - едва ли.

Кхм, как бы это проверить...


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Вт Мар 16, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 10:01 pm   

Ондатр писал(а):
Но во всяком случае про венедов там никто не вспоминал.

Разве это странно? "Венеды" тогда, видимо - очень общий этноним, видимо, не очень популярный у скифов. Тех, похоже, мало интересовало на каком именно языке говорит то или иное племя - на балтском или на финском, для них они все были "лесняками".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 16, 2010 10:18 pm   

Рауха писал(а):
"Венеды" тогда, видимо - очень общий этноним, видимо, не очень популярный у скифов

К чему, собственно говоря, вся эта конструкция на весьма зыбком основании?
С таким же успехом он может оказаться.обобщающим для населения южной Прибалтики.
А римские авторы упоминают венедов среди других, видимо, балтских племён.

Добавлено спустя 10 часов 38 минут 13 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия

Может у тебя самого есть какие-то соображения на этот счёт?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 10:23 am   

Ондатр писал(а):
К чему, собственно говоря, вся эта конструкция на весьма зыбком основании?

Основание -вполне себе Cool (чего о конструкции, на которую ты соориентирован сказать сложно, искусственная надуманность вполне заметна). Западные соседи балтов - кельты были такими же "лесняками" по большей части, для них языковая идентификация в отношении венедов была значимой. Чего никак не скажешь о скифах.
Ондатр писал(а):
А римские авторы упоминают венедов среди других, видимо, балтских племён.

Во-первых, вовсе не факт, что балтских, во-вторых - точность этих авторов известна (на западе от России живут румыны, молдаване, поляки, кошубы, словаки, немцы, саксонцы, аллеманы и другие)...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 3:10 pm   

Сергей, спорить можно до бесконечности, но античные авторы до Тацита сообщают только, что венеды живут у Балтийского моря и добывают янтарь. Это всё что известно.
Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы.
Про венедов он гадает германцы это или сарматы.
Птолемей наряду с венедами упоминает вельтов, оссиев, судинов и галиндов (в отношении последних надеюсь сомнений нет?).
Это то, что говорят источники. Дальше можешь гадать.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 3:39 pm   

Ондатр писал(а):
Сергей, спорить можно до бесконечности, но античные авторы до Тацита сообщают только, что венеды живут у Балтийского моря и добывают янтарь. Это всё что известно.

А после Тацита они уже обширные территории за Карпатами занимают. Учитывая осведомлённость и интерес античных авторов к восточноевропейским лесам - совсем не странно.
Ондатр писал(а):
Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы.

Возможно просто некие обобщённые финны.
Ондатр писал(а):
Про венедов он гадает германцы это или сарматы.

Приходя к выводу, что не те и не другие. И германцы, и сарматы не отдельные племена, а "макроэтносы", включающие в себя много разных племён, отчасти известных Тациту.
Ондатр писал(а):
Птолемей наряду с венедами упоминает вельтов, оссиев, судинов и галиндов (в отношении последних надеюсь сомнений нет?).

Обычное перечисление типа "немцы, швабы, саксы, бавары, чехи". Какими "этнографами" были античные авторы, думаю, напоминать не надо...
"Венеды" - очень стойкий и "широко накрывающий" термин. Привязывать его к одному небольшому племени из числа многих - едва ли правильно. Выводы следуют прямо...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 9:56 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы.

Возможно просто некие обобщённые финны.

Ондатр писал(а):Про венедов он гадает германцы это или сарматы.

Приходя к выводу, что не те и не другие. И германцы, и сарматы не отдельные племена, а "макроэтносы", включающие в себя много разных племён, отчасти известных Тациту.

Тацит:
"Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость;
употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды
земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как
он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об
этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что
выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них
самих он никак не используется; собирают они его в естественном
виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему
изумлению, получают за него цену. Однако нетрудно понять, что это
— древесный сок, потому что в янтаре очень часто просвечивают
некоторые ползающие по земле или крылатые существа; завязнув в
жидкости, они впоследствии оказались заключенными в ней,
превратившейся в твердое вещество. Таким образом, я склонен
предполагать, что на островах и на землях Запада находятся
дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где
сочатся благовония и бальзамы; из произрастающих в них деревьев
соседние лучи солнца выжимают обильный сок, и он стекает в
ближайшее море и силою бурь выносится на противолежащие берега.
При поднесении к янтарю, ради познания его свойств, огня он
вспыхивает как факел, вслед за чем расплавляется, словно смола
или камедь.

46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и
передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это
отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них
нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова
над годовой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все
свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за
недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота
доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они
повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.
И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды,
кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие
шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же
пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым
уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над
постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к
отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к
людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого
трудного — не испытывать нужды даже в желаниях."

Птолемей:
"(7) Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды по всему Венедскому заливу; выше Дакии певкины и бастерны50; по всему берегу Меотиды язиги51 и роксоланы52; далее за ними внутрь страны гамаксобии53 и скифы-аланы54.

(9) Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов галинды67, судины68 и ставаны69 до аланов; ниже их игиллионы70, затем кистобоки71 и трансмонтаны72 [загоры] до Певкинских гор."


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 10:25 pm   

Этноним "венеды" едва ли не был широкораспространённым, не имевшим узколокальной этнической привязанности. Помимо Тацита, определившего ареал распространения венедов как
Цитата:
леса и горы какие только ни существуют между
певкинами и феннами.
на это указывает финское "венё" по отношению к восточным славянам (народа не слишком древнего, как мы вроде посчитали), а также "вятичи" и "вандалы". Выделение судинов и галиндов не сложно объяснить их близостью к информаторам античных авторов. Дело обычное. Понятно, что о строгости определения тут речи идти не может (голландцы - они немцы или не немцы?), но такая трактовка мне видится несколько более убедительной чем какая-то иная.
Об эстиях -
http://www.izmaylovo.ru/wiki/arc/detail.php?ID=8031

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 12:10 am   

Рауха писал(а):
Выделение судинов и галиндов не сложно объяснить их близостью к информаторам античных авторов.

??? Shocked
Рауха писал(а):
Помимо Тацита, определившего ареал распространения венедов как Цитата:леса и горы какие только ни существуют между
певкинами и феннами.

Ондатр писал(а):
Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами.

Рауха писал(а):
на это указывает финское "венё" по отношению к восточным славянам (народа не слишком древнего, как мы вроде посчитали), а также "вятичи" и "вандалы".

И , надо полагать, германское "венеды" для обозначения славян вообще (Иордан и др.) и балтийских в частности. Но отнюдь не балтов.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Об эстиях

Об эстиях исследовательских материалов много. Их поминает ещё Иордан. Большинство исследователей считает их балтами.(см. айсты)


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 1:05 pm   

Ондатр писал(а):
??? Shocked

dunno (не понимаю!) Это ж элементарно. Откуда у античных авторов сведения о дальних народов? От купцов главным образом. Галинды и судины заселяли балтийское побережье, где Геродот энетов помещал. Ну и выходит довольно обычная картинка - "на север от греков живут сербы, болгары и славяне".
Ондатр писал(а):
И , надо полагать, германское "венеды" для обозначения славян вообще (Иордан и др.) и балтийских в частности. Но отнюдь не балтов.

Отнюдь не балтов - это железно? Eh? (чего?)
Вполне вероятно, что эльзасцев во Франции скоро вообще перестанут аллеманами ("немцами вообще") называть, хотя "строго лингвистически" куда уж аллеманистей ... Smile
Ондатр писал(а):
Большинство исследователей считает их балтами.(см. айсты)

Несмотря на смутное указание на их принадлежность к кельтам (британцам)? Может, археология чего и высветит.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

В общем-то предпосылки для обобщения венеды=древние балты понятно. Геродотовские энеты локализованы там, где славян быть не могло наверняка (если они вообще тогда были, что вряд ли). Так что выходит, что обсуждаемый этноним древнее этнонима "славяне" и узко-племенной локализации не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 1:48 pm   

Альтернативная версия.

1. венеды/энеты по крайней мере с 7 в. до н.э. известны на побережье Балтийского моря, (по Плинию восточнее Вислы), там же они продолжали жить и в начале нашей эры.
Венеды начала нашей эры, скорее всего, балто-славяне, населявшие будущую Пруссию. Не исключена однако версия , что ранее термин имел более расширительное содержание. В пользу этого говорит проживание по соседству с ними вандилиев, часть которых , по словам Плиния Старшего составляют бургундионы, варины, харины, гутоны. Эти племена в 1-2 вв. н.э. проживали в бассейне Вислы и составляли ядро Пшеворской археологической культуры.
2.Тацит в конце 1 в. сообщает о активности развиваемой венедами межде певкинами (в Молдове) и феннами. Обычно такая разбойничья активизация свидетельствует о назревании важных социальных и этногенетических изменениях. Подтверждением сообщения может служить существование почти не заселённого коридора между основными археологичекими культурами от Пруссии через районы Нарева и Буга до Карпат. Видимо своеобразная "зона страха".
3.В результате этой активности на карте Птолемея (2 в.) появляются Венедские горы на севере Восточных Карпат. что может свидетельствовать о перемещении части венедов в Прикарпатье. В том же веке продвижение готов в левобережье Вислы "затыкает" горловину коридора. Таким образом южные венеды оказываются отрезаными от северных.
4. В 4-6 в. термин венеды используется германцами как обобщающий для славян, носителей Пражско-корчаковской культуры. в становлении которой южные венеды видимо принимают участие.. Северная часть венедов это название больше не использует. Племена населяющие ранее описываемые прибалтийские земли венедов однозначно определяются как прусско-ятвяжские.
Начиная с 5-6 вв.славяне продвигаются на опустевшие земли в бассейне Вислы, достигая низовьев Одера. За поселившимися там славянами исторически и закрепляется имя вендов.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Рауха писал(а):
Галинды и судины заселяли балтийское побережье,

Галиндов и судинов карта Птолемея локализирует далеко на востоке, где-то между Неманом и Днепром, в самых глухих для тогдашних географов местах. Остальные авторы о них вообще не пишут. Позднее галиды обнаруживаются к востоку от верховий Днепра (летописная голядь).

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
Отнюдь не балтов - это железно?

насколько это возможно

Добавлено спустя 5 минут:

Рауха писал(а):
Так что выходит, что обсуждаемый этноним древнее этнонима "славяне" и узко-племенной локализации не имеет.

древнее. Но если какой-то термин не имеет узкоплеменной локализации,(а допустим широкоплеменную Smile ) то это не даёт оснований рассматривать его как обобщающий для целой языковой группы, поскольку последнее утверждение никакого подтверждения в источниках не находит.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 2:40 pm   

Ондатр писал(а):
Позднее галиды обнаруживаются к востоку от верховий Днепра (летописная голядь).

И в Прибалтике (пруссы).
Ондатр писал(а):
Галиндов и судинов карта Птолемея локализирует далеко на востоке, где-то между Неманом и Днепром,

На карте Птолемея галинды помещены по течению Немана, прямо под венедами. Думаю, вполне возможна трактовка, согласно которой они просто выделены как конкретное венедское племя из "венедов вообще".

Ондатр писал(а):
В 4-6 в. термин венеды используется германцами как обобщающий для славян, носителей Пражско-корчаковской культуры. в становлении которой южные венеды видимо принимают участие..

4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться (такие процессы едва ли проходят моментально).
Ондатр писал(а):
3.В результате этой активности на карте Птолемея (2 в.) появляются Венедские горы на севере Восточных Карпат. что может свидетельствовать о перемещении части венедов в Прикарпатье

Где до этого носители балтских языков, вероятно, не жили...
Ондатр писал(а):
Начиная с 5-6 вв.славяне продвигаются на опустевшие земли в бассейне Вислы, достигая низовьев Одера. За поселившимися там славянами исторически и закрепляется имя вендов.

Тот же этноним отмечается в бассейне Оки (вятичи) и остаётся зафиксированным у финнов (венеляйсет - русские).
Ондатр писал(а):
Но если какой-то термин не имеет узкоплеменной локализации,(а допустим широкоплеменную Smile ) то это не даёт оснований рассматривать его как обобщающий для целой языковой группы, поскольку последнее утверждение никакого подтверждения в источниках не находит.

"Альтернативная версия" находит ничуть не более убедительные подтверждения в источниках (допущений тут ничуть не меньше) при этом не находя никаких иных подтверждений. Говорить о венедах как о некой локальной этнической группе приходиться с большими натяжками (этноним слишком стабилен для недолговечных племенных союзов вроде аллеманского, от Геродота до Иордана время прошло немало).



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 18, 2010 5:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 5:08 pm   

Рауха писал(а):
4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться

Рауха писал(а):
Тот же этноним отмечается в бассейне оки (вятичи)

Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 5:12 pm   

Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):
4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться

Рауха писал(а):
Тот же этноним отмечается в бассейне оки (вятичи) Smile

dunno (не понимаю!) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 6:14 pm   

В продолжении темы об эстиях.
Иордан: "На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.
Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим"
Акациры- степняки Приазовья и Подонья. При всей видимой странности описания мест пребывания эстов, оно очень точно описывает всю полосу балтских культур от Пруссии до верховий Оки.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 6:20 pm   

Ондатр писал(а):
При всей видимой странности описания мест пребывания эстов, оно очень точно описывает всю полосу балтских культур от Пруссии до верховий Оки.

Эстии - "восточные" для германцев. Вряд ли самоназвание, а в данном контексте - вряд ли этноним вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 9:43 am   

Рауха писал(а):
Вряд ли самоназвание, а в данном контексте - вряд ли этноним вообще.

В данном контексте, то самое обобщающее название, равно как "венеды" в отношении славян.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 1:28 pm   

Ондатр писал(а):
В данном контексте, то самое обобщающее название, равно как "венеды" в отношении славян.

"Венеды" - нередко самоназвание. А вот эстонцев к эстиям приплетать, наверное, действительно не стоит. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 9:40 pm   

Рауха писал(а):
"Венеды" - нередко самоназвание.

у кого конкретно?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:05 pm   

Ондатр писал(а):
у кого конкретно?

Перечислялось. Вандалы, вятичи, возможно венеты (адриатические).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:16 pm   

Рауха писал(а):
А вот эстонцев к эстиям приплетать, наверное, действительно не стоит


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:43 pm   

"Эстии" - "восточные". А кто такие тогда "венеды"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 8:31 am   

Ну, вообще говоря, голубые. Smile (venetum - синева, лазурь, venetus - цвета морской воды, veneti - голубые). Это название кроме адриатических венетов (иллрийцев), носило ещё кельтское племя в Бретани.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 9:17 am   

И в какие поры балты по соседству с италиками обитали?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 5:31 pm   

А что, все упомянутые венеты были балты?
А если мы имеем дело с самоназваниями, то на каком языке?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 6:46 pm   

Ондатр писал(а):
А что, все упомянутые венеты были балты?

Исходно - отнюдь не исключено. Некоторые особенности венецианской средневековой культуры, думается, можно истолковать как архаическое северное наследие.
Ондатр писал(а):
А если мы имеем дело с самоназваниями, то на каком языке?

В балто-славянсих языках корень "вен-" имееет более глубокое семантическое содержание чем "голубой". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 9:05 am   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):А что, все упомянутые венеты были балты?

Исходно - отнюдь не исключено. Некоторые особенности венецианской средневековой культуры, думается, можно истолковать как архаическое северное наследие.

Т.е. для подтверждения спорной гипотезы мы должны опираться на ещё более спорную.
Для подтверждения тезиса "венеды древнее обобщающее название для всех балтов", ты привёл в качестве примера названия трёх народов, ни один из которых не был балтским. Я к ним добавил четвёртый.
Хочешь доказать их балтское происхождение? Прошу! Но, пожалуйста, не в виде декларации.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 12:30 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. для подтверждения спорной гипотезы мы должны опираться на ещё более спорную.

Почему должны? Андриатические венеты идут в "пакете" прочих доводов.
Ондатр писал(а):
Для подтверждения тезиса "венеды древнее обобщающее название для всех балтов", ты привёл в качестве примера названия трёх народов, ни один из которых не был балтским.

Что они не были балтскими - совершенно не факт. Исходное положение фиксировано выше (термин "венеды" более древний чем появление славян, не имел узкоэтнической локализации и наверняка имел балтскую семантику). Возражений по-существу - никаких...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 6:15 pm   

Рауха писал(а):
Исходное положение фиксировано выше (термин "венеды" более древний чем появление славян, не имел узкоэтнической локализации
и наверняка имел балтскую семантику). Возражений по-существу - никаких...

Видишь ли, Сергей, возражать можно на какие-то доказательства, а их пока представлено не было.
Поэтому для сомнения вполне достаточно того, что в существующих источниках венеды упомянуты наряду с различными балтским народами и другие балтские народы нигде не причисляются к венедам. Само причисление венедов к балтам основывается на их традиционной локализации источниками на южном побережье Балтийского моря восточнее Вислы и не доходя правого берега, т.е на територии Пруссии, преемственность археологических культур на территории которой позволяет предположить, что состав населения там радикально не менялся.
Рауха писал(а):
более древний чем появление славян,
т.е.достоверных славян и балтов на страницах исторических источников.
Рауха писал(а):
не имел узкоэтнической локализации

т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы
Рауха писал(а):
наверняка имел балтскую семантику

Балтская этимология слова однако представлена тобой не была.
Рауха писал(а):
Что они не были балтскими - совершенно не факт.

равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев Cool

Впрочем, дискуссия на истощение несколько затянулась, кажется пора двигать повествование дальше.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 6:19 pm   

Ондатр писал(а):
кажется пора двигать повествование дальше.

Это правильно. Нельзя слишком уж томить читателей Раухой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 8:18 pm   

Ондатр писал(а):
Поэтому для сомнения вполне достаточно того, что в существующих источниках венеды упомянуты наряду с различными балтским народами и другие балтские народы нигде не причисляются к венедам.

Едва ли это убедительный повод. Выделение отдельных племён из "этнического массива" без указания их языковой принадлежности (а балтоязычность птолемеевских галиндов - результат аналогий, а не прямых авторских указаний, при остром желании и в их "балтскости" усомниться можно) - дело вполне заурядное для античных авторов.

Ондатр писал(а):
Само причисление венедов к балтам основывается на их традиционной локализации источниками на южном побережье Балтийского моря восточнее Вислы и не доходя правого берега, т.е на територии Пруссии, преемственность археологических культур на территории которой позволяет предположить, что состав населения там радикально не менялся.

Ты ж сам Тацита цитировал, шире венеды распространялись, и намного.
Ондатр писал(а):
т.е.достоверных славян и балтов на страницах исторических источников.

Лингвистику не забываем. Славяне на балтийском побережье во времена Геродота - довольно безосновательное допущение.
Ондатр писал(а):
т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы

Скорее от Балтики до Карпат, с возможными "выплесками" за пределы ареала.
Ондатр писал(а):
Балтская этимология слова однако представлена тобой не была.

Она совпадает со славянской. Венок, венец - vainikas. Возможна, впрочем, и другая версия - vanduo, корень vand- - вода.
Ондатр писал(а):
равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев Cool

Поосновательней возражений не найдётся? Болгары не на тюркском языке ныне изъясняются, то же касается уйгуров, айсоров, индийских парсов и т.д. ... Cool

Ондатр писал(а):
Видишь ли, Сергей, возражать можно на какие-то доказательства, а их пока представлено не было.

Могу заметить только, что у моей версии доводы поосновательней малость чем у твоей (совершенно бездоказательной). А так - какие тут "неопровержимые доказательства" возможны? dunno (не понимаю!)
Ондатр писал(а):
Впрочем, дискуссия на истощение несколько затянулась, кажется пора двигать повествование дальше.

Так давно бы уже, одно другому может и не мешать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 11:51 am   

Ондатр писал(а):
равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев

Эта версия абсолютно неопровержима в силу своей бездоказательности. Равно кк и руски-этруски. Для признания балтов-венетов адриатики одного созвучия маловато.
Рауха писал(а):
Возможна, впрочем, и другая версия - vanduo, корень vand- - вода.

Это уже лучше. Или кельтское vindos - белый.
Ондатр писал(а):
т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы

1. венеты Арморики (Бретани) в 1 в.до н.э. самое сильное кельтское племя побережья.Столица Venetae (совр. Ванн, бретонск. Гвенед). Были и Британии - римляне упоминают там область Vindolanda, средневековый Гвинед.
2. венеты северной Адриатики. по археологическим данным появились в 11-12 вв.до н.э.
Язык (сохранилось более 300 надписей) родственен и иллирийским и италийским.
По мнению римских авторов пришли из Малой Азии.
Страбон пишет: "Далее идут Пафлагония и энеты. Спорно, каких энетов Гомер имел в виду, говоря:

Вождь Пилемен пафлагонам, предшествовал, храброе сердце,
Выведший их из генет, где стадятся дикие мулы.

Ведь теперь, как говорят, в Пафлагонии нет энетов, хотя другие утверждают, что существует селение с таким названием на Эгиале, в 10 схенах от Амастрии. Зенодот (1) же пишет «из Энеты» и утверждает, что Гомер определенно указывает на современную Амису (2). Третьи говорят, что какое-то племя с таким именем, жившее по соседству с каппадокийцами, сражалось вместе с киммерийцами и затем было оттеснено к Адриатическому морю. Наиболее общепризнанным является мнение, что эти энеты были самым значительным пафлагонским племенем, из которого происходил Пилемен. Кроме того, большинство энетов сражалось на его стороне; лишившись своего вождя, они после взятия Трои переправились во Фракию и во время своих скитаний пришли в современную Энетику. По словам некоторых писателей, Антенор и его дети также приняли участие в этом походе и поселились в самой отдаленной части Адриатического моря...

Приальпийская область представляет благодатную равнину, испещренную плодородными холмами. Почти в самом центре равнину разрезает река Пад. Части этой равнины называются: одна страной по эту сторону Пада, другая — страной по ту сторону. По эту сторону — всё, что лежит Аппенинских гор и Лигурии, по ту сторону — все остальные земли. В последней обитают лигурийские и кельтские народности: один — в горах, другие — на равнинах; в первой же живут кельты и генеты. Кельты родственны заальпийскчм народностям; что же касается генетов, то о них существуют два различных мнения. Так, одни утверждают, что генеты — также колонисты одноименных кельтов, живущих на океанском побережье (3); по словам других, часть генетов спаслась сюда от Троянской войны из Пафлагонии вместе с Антенором".
3. винделики. в 1 в. до н.э.значительное кельтское племя южнее верховьев Дуная. Venetus Lacus - Боденское озеро.
4.вандилии. по сообщению Плиния вкючавшие бургундионов, варинов, харинов и гутонов. Все эти германские племена в 1-2 вв. н.э.населяли бассейн Вислы (и отличались от венетов живущих у моря и разбойничающих между феннами и певкинами). Позднее часть из них известна ак вандалы.
5. прибалтийские венеды.достоверные сообщения с 1 в. н.э. До этого сообщения весьма неопределённы.
Вот что пишет Геродот: "Что же до самых отдаленных стран Европы, именно на западе, то я не могу сообщить о них ничего определенного. Я-то ведь не верю в существование реки, называемой у варваров Эриданом, которая впадает в Северное море (оттуда, по рассказам, привозят янтарь). Я ничего не знаю также, существуют ли действительно острова Касситериды, откуда к нам привозят олово. Ведь само название «Эридан» оказывается эллинским, а не варварским и придумано каким-нибудь поэтом. С другой стороны, несмотря на все мои старания, я не мог ни от одного очевидца узнать подробности об этом море на севере Европы. Впрочем, верно то, что олово и янтарь привозят из самых далеких стран". Зато пишет о венетах адриаических.
Традиция видимо идёт от Гесиода который поминает Эридан, янтарную реку, а янтарь называет "золотом энетов". Эридан также постоянно соотносили с рекой По и т.д.

Теперб сравним это с зоной балтских гидронимов.(другого источника информации о распространении балтских языков у нас нет)

Добавлено спустя 52 секунды:

Сан Саныч писал(а):
Ондатр писал(а):кажется пора двигать повествование дальше.

Это правильно.

В ближайшее время.

Добавлено спустя 6 часов 47 минут:

Карта распространения балтских гидронимов и археоогических культур 3-4 вв. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:East_europe_3-4cc.png

Итак, приключения венедов по данным источников:
до н.э. какие-то энеты были поставщиками янтаря
1 в. венеды по данным Плиния (1-я половина 1 в.) обитают где-то восточнее Вислы
вторая половина 1 в. по данным Тацита - они с целью грабежа рыщут по горам и лесам между певкинами (в Карпатах) и финнами (возможно за западной Двиной) и чем-то напоминают сарматов.
2 в. по данным Птолемея обитают на побережье Балтийского моря между Вислой и Неманом, однако одновременно северо-восточные Карпаты именуются Венедскими горами.
3 в. данные о прибалтийских венедах исчезают. На юге венеды участвуют вместе с готами во второжении за Дунай. Император Волузиан (251-53) за победу над ними получает титул Венедский.
4 в. Пейтингерова карта фиксирует венедов где-то между Днестром, Прутом и Карпатами. А также неких венедов-сарматов на границе в Паннонии (ныне Венгрия).
середина 4 в. по сообщению Иордана (6 в.) Германарих король готов Причерноморья покорил венедов, неважных воинов, но сильных своим многолюдством. Сам Иордан считает венедов славянами.
В конце 4 в. венеды-анты неудачно воюют с готами, но затем на их стороне вытсупают гунны. (в 5 в.судя по некоторым словам бытующим в ставке гуннов в Паннонии, можно предположить, что были славяне).
Затем Иордан даёт подробные сведения о расположении современных ему венедов, несомненных славян (Для Иордана и последующих гермнских авторов (6-8 вв.)имя венедов является для славян обобщающим).
Вот текст сообщения Иордана:
"В Скифии первым с запада живет племя гепидов 102 , окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия 103 ; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104 ; стремительный и полный { 34 } водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105 . У левого их склона 106 , спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107 . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{ 35 } Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110 , до Данастра, и на север — до Висклы 111 ; вместо городов у них болота и леса 112 . Анты же 113 — сильнейшие из обоих [ племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. "
Описание это достаточно близко соответствует Пражско-корчакской культуре однозначно связываемой со славянами (карта http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:East_europe_5-6cc.png ), плюс какие-то археологически не фиксируемые грыппы в Паннонии.
Анты Иордана к востоку от Днестра соответствуют основной зоне этногенеза славян.
Склавины соответственно зоне освоенной в 5 веке в эпоху гуннских походов, полосой между Карпатами и верховьями Вислы на запад до Праги (по археологическим данным).
Просто венедами не вошедшими в две эти группы Иордан называет видимо группу ушедшею в 5 в на север в опустевшие после ухода германцев земли в междуречье Вислы и Одера (Суковско-Дзедзицка культура) связанная с выделение подгруппы Балтийских славян (за которыми в дальенйшем имя венедов и закрепилось).
Рзделение славян 6 в. на склавенов и антов фиксирует и Прокопий Кесарийский причём сам разницы между ними не видит. Вероятно анты были, прежде всего, значительным племенным союзом. Обе группы к 6 в. начинают активно осваивать низовья Дуная. участие в этом принимают и смешанные племена пеньковской культуры из степей Причерноморья. Это совместное присутствие разных славянских групп на Дунае Нестор и фиксирует как исходную позицию в своей схеме дальнейшего расселения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 1:23 pm   

Ондатр писал(а):
Эта версия абсолютно неопровержима в силу своей бездоказательности. Равно кк и руски-этруски. Для признания балтов-венетов адриатики одного созвучия маловато.

У меня нет острого желания следовать примеру Иордана отождествлявшего готов с масагетам. На безусловности связи адриатических венетов с балтами я не настаиваю, хочу лишь подчеркнуть, что версия об их исходно балтском происхождении непротиворечива. Особенности средневекового итальянского костюма, расовые особенности жителей Фриуля, отмечаемые античными авторами особенности культа у венедов и т.д. неопровержимыми доказательствами не могут считаться даже в своей совокупности, но наводящими на корректное предположение факторами, думаю, вполне. Приведённые тобою сведения о гомеровских энетах выводит версию о том, что по крайней мере появились венеты на Адриатике отдельно от остальных иллирийских племён. Дальнейший их переход на иллирийский язык не представляется чем-то уникальным, едва ли они могли многое сохранить из своего предположительно прабалтского языка за время прохождения своего затейливого маршрута, для тех времён совершенно неудивительного.
Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):
Отнюдь не балтов - это железно?

насколько это возможно

Генрих Латвийский в своих хрониках упоминал вендов - племя вытесненное из бассейна Венты. Что они могли быть славянами - вряд ли, хронисты такой занятный факт упустили бы едва ли...
Ондатр писал(а):
Итак, приключения венедов по данным источников:
до н.э. какие-то энеты были поставщиками янтаря

На побережье малой Азии или Адриатики не встречающегося. Общеродовые этнонимы далёких народов (сарматы, кельты, германцы) упоминаются обычно раньше узко-племенных (языги, гельветы, готы). Считать венедов только одним из балтских племён оснований не видно. Насколько этот, вернее всего общеродовой термин был распространён, все ли балтоязычные племена с ним отождествлялись, сколько балтских племён перестало в дальнейшем отождествляться с этим этнонимом - сейчас, понятно, можно только гадать. Но стойкость этнонима (от Гесида даже, а не от Геродота, как ты справедливо отметил, до Иордана) скорее всего свидетельствует против его узко-племенной локализации, также как и широта обозначенного Тацитом и Птолемеем венедского ареала.
Где-то в начале тысячелетия, видимо, сформировался новый этноним - славяне, постепенно перекрывший этноним "венеды". Балтские племена консервативно сохранявшие свою племенную самоидентификацию, со своими "лингвистическими родственниками" перестали соотноситься вообще, общего этнонима для "неославяненых балтов", вроде как и не было никогда (этноним "балты" был придуман Георгом Нессельманом).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:03 pm   

История славян глазами Нестора.
Несколько абзацев Повести временных лет получили невероятное количество толкований. Внесу и я свою лепту.

Итак Нестор пишет:

По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ.


По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане[19] Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота,[22] от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи,[23] и по Сулѣ[24] и наркошася сѣверо.[25] И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.


«По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ»
Нестор описывает ситуацию с конца 5 -6 вв. когда славяне действительно занимали бассейн Дуная на значительном протяжении от Паннонии до Дуная. Но по мнению самого летописца речь идёт о значительно более ранних временах. «нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ» отождествляет славян с жителями античного Норика. Отождествление это нужно чтобы заставить апостола Павла и его ученика Андроника проповедовать в Норике именно славянам. Расселение оттуда по мнению нестора началось тоже очень давно, поскольку словен новгородских апостол Андрей застаёт уже в районе будущего Новгорода.
«Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]»
Эта очень интересная история могла бы быть ещё интересней если бы знать относится ли следующая фраза «Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне…» к последствиям тех же событий, т.е. волошского завоевания. Но судя по словенам , нет.

О том кто такие волохи, мнения давно и упорно расходятся. Германцы так называли кельтов, а славяне в последствии романоязычное население Балкан.
В перечислении народов племени Афетова, Нестор пишет:
Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агняньски[11] и до Волошьскые.[12]
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

«Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь».[ Эта часть фразы перечисляет население подданное Киевской Руси: славян и чудь, причём последняя далее расшифровывается.
В другом месте: «Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.
И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.».

. «.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агняньски[11] и до Волошьскые.[12]»
Эта часть перечисляет жителей побережий Балтийского моря: поляков-ляхов, чудь- предков эстонцев, пруссов и варягов, причём последние понимаются весьма широко. Придел Симов начинается по Нестору за Каспием, земля Агнянская это Англия, Волошская по логике, Франция (пока в виде допущения). Описание вполне соотеветствует размаху военно-торговой экспансии скандинавов, действительно простиравшейся до южного побережья Каспия.
Далее вариги начинают расшифрвываться: «Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ».
Варязи – м.б. надо понимать как «варязи:», м.б. отдельной графой, соответствуя, например, датчанам которых в списке нет.
Свеи – шведы
Урмане – норвежцы
Готе – жители Готланда
Русь – жители Рюгена
Агляне – англо-саксы
Галичане – гэлы, кельтское население дальнего запада.
Волохове – судя по месту в списке, франки
Римляне – понятно
Немцы – доведя маршрут до Рима, автор круто поворачивает.
Поэтому кто-такие корлязи, венедицы и фрягове точно сказать нельзя. Слово Венедицы принято понимать как венецианцы, но это могут быть и венеды-ободриты, фрягове (фрязе) в позднейшем понимались как западноевропейцы вообще, но здесь может иметь значение фризы.
То что весь этот регион граничит с Хамовым не удивительно, потому ,что к последнему. Например, принадлежит Сардиния.
Если валахи это франки то завоевание им славян на Дунае (В Норике) имело место при Карле Великом.
Фраза «Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. Си бо угри почаша быти пр-Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго.[36] В си же времена быша и обре,[37] иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша». означет что к моменту прихода в 7 в. на Дунай степных завоевателей: белых угров, обров (аваров) и болгар словенский язык «как уже говорилось» жил на Дунае. Так что не исключено, что (как и в действительности) приход волохов состоялся после.
Наконец абзац: «лѣто 6406. Идоша угре мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Угорьское, и пришедше къ Днѣпру, сташа вежами; бѣша бо ходяще, яко и половци. И пришедше от въстока и устремишася чересъ горы великыя, иже прозвашася горы Угорьскыя, и почаша воевати на живущая ту. Сѣдяху бо ту преже словене и волохове, переяша землю Волыньскую.[76] Посемъ же угре прогнаша волохы, и наслѣдиша землю ту, и сѣдоша съ словеньми, покоривше я подъ ся. И оттолѣ прозвася земля Угорьска.» Даёт совершенно точное датированное описание продвижения венгров в Паннонию, которую они отвоёвывают у Восточно-франкского королевства. Таким образом, наша идентификация волохов получает подтверждение.
Стало быть, по мнению Нестора, многие события славянской истории (выделение ляхов) происходили совсем недавно (в конце 8 в.). А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:46 pm   

Ондатр писал(а):
А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.

Think (надо подумать) Сомнительно. "От лях", наверное, могло быть только указанием на направление без привязки к достаточно давней для Нестора тогдашней этнической ситуации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 7:10 pm   

Ондатр, хотел сказать, что мне очень интересен твой заповедник и статьи. Поразительным образом тебе удаётся не впадать в крайности. Круто! У меня редко так получается. Так много информации и мест приложения сил, а их не хватает. У меня такое ощущение, что ты работаешь за меня, но у меня никогда не хватило бы сил на подобное. Спасибо! Я готовлю постинги и по Атлантиде ( с точки зрения металлургии Smile ) и по венедам.
Удали этот постинг за не информативностью. Просто я хотел сказать, что тебя читаю.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 9:45 am   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.

Сомнительно. "От лях", наверное, могло быть только указанием на направление без привязки к достаточно давней для Нестора тогдашней этнической ситуации.

"Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко, и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятко сѣде своимъ родомъ по Оцѣ, от него прозвашася вятичи".
Напомню, мы говорим о мнении Нестора.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 10:10 am   

Ондатр писал(а):
Напомню, мы говорим о мнении Нестора.

Разумеется. И сюжет о братьях с этническими именами ... вряд ли комментарии не излишни. Думается, что всё, что можно предположить на основе этого сообщения - племенные союзы радимичей и вятичей были инициированы выходцами с запада, из области при Несторе заселённой поляками.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 11:07 pm   

Заметки на полях:

Иордан отмечает, что к его времени"Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами".
Интересный вопрос, какие славянские племенные группы могли сложится уже к 6 веку?
Существование одноимённых славянских племён разошедшихся в разные стороны славянского мира, признак достаточно косвенный , и тем не менее:
У восточных и южных славян: хорваты, волыняне, дреговичи, северяне.
У восточных и западных: поляне, дулебы, м.б. уличи
У западных и южных: сербы, бодричи, мораване.


О Трояновых веках в Слове о полку Игореве. О Трояне тема отдельная. Здесь интересно наличие своеобразной "эры".
"На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу. Тъй клюками подпръся окони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго."
Всеслав сел в Киеве в 1068 г. На седьмом веке, значит прошло менее семи веков. Значит это летоисчесление начинается с даты не ранее последней четверти 4 в.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:03 am   

Ондатр писал(а):
Существование одноимённых славянских племён разошедшихся в разные стороны славянского мира, признак достаточно косвенный , и тем не менее:
У восточных и южных славян: хорваты, волыняне, дреговичи, северяне.
У восточных и западных: поляне, дулебы, м.б. уличи
У западных и южных: сербы, бодричи, мораване.

И в каждой группе - словене, словенци, словаки у всех трёх по окраинам. Smile
Великое переселение народов перекраивало этносы по всем швам. Очередное недолгоживущее вождество могло сохранить своё наименование в будущем более или менее стабильном этносе, а могло и без следа сгинуть.
За счёт чего, по-твоему, происходила славянская экспансия? Из-за демографического вплеска?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 8:44 am   

Рауха писал(а):
За счёт чего, по-твоему, происходила славянская экспансия? Из-за демографического вплеска?

Видимо, да. Во всяком случае, все источники 2-6 в. напирают на необыкновенную многочисленность славян.
Кроме того из-за передвижениея народов по границам славянского ареала периодически возникал вакуум. Прежде всего в связи с отходом германцев на юго-запад. На северо-востоке в 5-6 вв. по неизвестным причинам вступает в глубокий кризис угро-финская дьяковская культура. К 7 в. большинство её поселений были покинуты. Перыми вакуум начали заполнять видимо балты. К Москве-реке начинает просачиваться голядь. Видимо, результатом подобных же миграций стало возникновение культуры Псковских длинных курганов на севере.
Но на более высоком уровне это часть великого переселения народов и здесь уже надо искать более общие причины.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 12:52 pm   

продолжение будет здесь http://forum.arimoya.info/threads/%D0%9E-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8.126/page-3


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий