|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
 Добавлено: Вт Мар 09, 2010 4:42 pm |
|
|
| AntonNM писал(а): | | А выше что? Если Шандакар это микро, то что тогда макро? |
| Василий писал(а): | Что-то значительно большее 
И, наверно, недоступное нашему пониманию. И таких атомов, как Шаданакар, там очень много разных, так что "качество" Шаданакара определяет далеко не все. |
Нужно определиться с тем что или кто в кого входит как составная часть.
Если мы говорим о системах - то никаких проблем здесь нет; а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы.
| Fourwinged писал(а): | | Единственная проблема в теории "микрокосм-макрокосм"- это чрезвычайная запутанность при рассмотрении вопроса свободы воли живых существ. |
| Василий писал(а): | А в чем именно запутанность?
Проблема "микро-макро" - довольно абстрактная, и сведения в этой области нам нужны как бы для расширения кругозора, что ли. А вопрос свободы воли более конкретный, так что и решения этих вопросов лежат немного в разных плоскостях, имхо |
Если мы часть некоего "Великого человека", как вы изволили предположить, то вот вам и запутанность. Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда". Сравнения конечно примитивны, но сущность проблемы отражают точно. |
|
| К началу темы |
|
 |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 5:02 pm |
|
|
| AntonNM писал(а): | | Если же рассматривать весь Шандакар как живой организм, очень печальная картина получается. |
Просто Шаданакар - арена битвы. Вот и еще одна аналогия "микро-макро" - ведь человек тоже поле битвы светлых и темных сил. |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 5:12 pm Re: "Как наверху, так и внизу" |
|
|
| AntonNM писал(а): | Fourwinged Что ты подразумеваешь под "нижними" и "верхними" мирами?
Что означает "находятся в прямой связи"?
И какое влияние миры друг на друга оказывают? |
"Верхние" - миры духовные, миры идей и абстрактных понятий, "нижние" - миры материальные, миры воплощения и "конкретики".
Влияние обоюдное.
Как я полагаю, связь должна быть преимущественно "сверху-вниз" с наличием обратной связи.
В нашем мире очень часто наличиствует "паразитная" обратная связь "снизу-вверх", приводящая к искажениям. Пример - если всего лишь зажать палец в дверях, то способность нормального мышления у субъекта будет блокирована довольно надолго 
Этого быть не должно в принципе, а тем не менее присутствует здесь повсеместно. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 5:21 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы. |
А что такое по-вашему свободная воля? Свобода делать что угодно? У сознательных существ вроде нас с вами есть лишь весьма ограниченная свобода. | Fourwinged писал(а): | | Если мы часть некоего "Великого человека", как вы изволили предположить, то вот вам и запутанность. |
Я не изволил ничего предполагать, а привел мнение Сведенборга. | Fourwinged писал(а): | | Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда". |
А кто сказал, что все должно быть так просто, как вам хотелось бы?
Видимо, клетки тоже обладают какой-то свободой, поскольку новообразования, увы, являются частью медицинской практики.
Применительно к человеку и обществу я вижу это так: у человека как у функционального элемента общества есть обязанности и он должен их выполнять. Назвался груздем, полезай в кузов. Однако: 1) есть свободное время, которое он может расходовать более-менее "свободно", если это не вредит другим и обществу, 2) он вправе оптимизировать свою функцию в обществе (это как бы, в моем понимании, законное право, но на практике общество может воспротивиться вследствие своего отпадения от данного закона, и тогда возникает конфликт). В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода. А какую вы свободу имели в виду? |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 6:02 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода. |
| Василий писал(а): | | Я не изволил ничего предполагать, а привел мнение Сведенборга. |
То есть сам ты так не думаешь. 
Все бы сходилось в системе Сведенборга если бы не Падшие Ангелы.
А так действительно макро-система больна, причем с самого верху. 
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
А какие способы лечения? |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 6:07 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы. |
| Василий писал(а): | | А что такое по-вашему свободная воля? Свобода делать что угодно? У сознательных существ вроде нас с вами есть лишь весьма ограниченная свобода. |
В этом и состоит проблема. И её нужно решить.
| Fourwinged писал(а): | | Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда". |
| Василий писал(а): | | А кто сказал, что все должно быть так просто, как вам хотелось бы? |
Я сказал.
И так будет. 
Потому как я просто повторил то, что сказал до меня гораздо более великий.
Духовный мир вообще гораздо более "простой" чем мы тут себе фантазируем. Простой не в смысле "примитивный", но в смысле искренний и не "накрученно-недоступно-тайный, только для избранных".
| Василий писал(а): | | Видимо, клетки тоже обладают какой-то свободой, поскольку новообразования, увы, являются частью медицинской практики. |
Вот только вот я сомневаюсь что появление новообразований, которые есть в 99% случаев болезненными проявлениями, есть некое проявление свободы воли клеток нашего организма.
| Василий писал(а): | | Применительно к человеку и обществу я вижу это так: у человека как у функционального элемента общества есть обязанности и он должен их выполнять. Назвался груздем, полезай в кузов. |
Это где и когда кто-то из нас "назывался" груздем или кем-то там? 
| Василий писал(а): | | Однако: 1) есть свободное время, которое он может расходовать более-менее "свободно", если это не вредит другим и обществу, 2) он вправе оптимизировать свою функцию в обществе (это как бы, в моем понимании, законное право, но на практике общество может воспротивиться вследствие своего отпадения от данного закона, и тогда возникает конфликт). В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода. А какую вы свободу имели в виду? |
Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя".
Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 6:43 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения. |
 пожалуйста - перестань есть, пить, дышать и ты получишь полную свободу самоопределения от общества. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2010 10:05 pm |
|
|
| AntonNM писал(а): | То есть сам ты так не думаешь. Wink
|
Нет, не "то есть". Я считаю учение Сведенборга во многих моментах довольно правдоподобным, кроме того, его учение оставляет ощущение последовательности и целостности при прочтении. Просто это не значит, что я что-либо из этого принимаю на веру. Поверю, когда проверю
| AntonNM писал(а): | | Все бы сходилось в системе Сведенборга если бы не Падшие Ангелы. |
А что с ними не сходится? | AntonNM писал(а): | | А так действительно макро-система больна, причем с самого верху. |
Не больна, а находится в становлении. Средство - работать над собой, помогать другим и т.д. | Fourwinged писал(а): | Я сказал.
И так будет |
Ну-ну | Fourwinged писал(а): | | Духовный мир вообще гораздо более "простой" чем мы тут себе фантазируем. Простой не в смысле "примитивный", но в смысле искренний и не "накрученно-недоступно-тайный, только для избранных". |
Почему сразу - накрученный, недоступный? Просто сложный. И простой тоже. Смотря как посмотреть. Как и все в обычной жизни. И многое из того, что сейчас кому-то кажется сложным, потом может стать для него же простым. | Fourwinged писал(а): | | Это где и когда кто-то из нас "назывался" груздем или кем-то там? |
Вы отшельник? Живете в пустыне? Сообщения на форум посылаете мысленно без компьютера и т.п.? Родных, друзей нет? Если да, то вы и правда не груздь | Fourwinged писал(а): | Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя".
Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения. |
Хозяин раба есть величина относительная, а нравственный закон величина абсолютная, нисколько не произвольная, в этом и разница. Нравственный закон принимают именно свободным волеизъявлением, увидев его природу и признав его, как нечто очевидное. Что вы хотите для себя самоопределять, если не секрет? Что хотите отменить из сковывающего вашу свободу нравственного закона? - давайте пройдемся хотя бы по декалогу. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 10, 2010 11:33 am |
|
|
| Василий писал(а): | | Не больна, а находится в становлении. Средство - работать над собой, помогать другим и т.д. |
 Василий вот ты сейчас о чем? |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Мар 10, 2010 12:00 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя". |
| Василий писал(а): | | Хозяин раба есть величина относительная, а нравственный закон величина абсолютная, нисколько не произвольная, в этом и разница. Нравственный закон принимают именно свободным волеизъявлением, увидев его природу и признав его, как нечто очевидное. |
Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка.
| Fourwinged писал(а): | | Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения. |
| Василий писал(а): | | Что вы хотите для себя самоопределять, если не секрет? Что хотите отменить из сковывающего вашу свободу нравственного закона? - давайте пройдемся хотя бы по декалогу. |
В абсолюте - самоопределять ВСЕ что имеет отношение ко мне.
If you want to make an apple pie from scratch, you must first create the universe. ~Carl Sagan
Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".
Собственно говоря я разделяю понятия "закон" и "принцип".
Для меня принцип - более фундаментальная и "данная-от-Бога" вещь чем закон.
Закон - вещь земная, связанная с человеком, точнее - с социуомом и поэтому косная и несовершенная. Может трактоваться и применяться крайне избирательно и может служить целям, совершенно противоположным не только духу этого закона, но даже и его букве.
"Друзьям - все, врагам - закон" (с) ген. Франко
"Justice? You get justice in the next world, in this world you have the law." (с) William Gaddis
Карму, как систему, я отношу именно к категории "законов". Тот факт что она создана более могущественными иерархиями чем человеческий социум, не меняет ее сущности - она крайне несовершенна, может быть использована как инструмент сущностями, которые посвящены в принципы её работы, и, как и в случае человеческих законов, есть довольно большой круг существ, вообще ей неподвластных. Поэтому карма не есть (и никогда не была) божественным принципом. Более того, по сабжевому принципу этой темы, существующие несовершенные законы нашего социума есть отражение несовершенного "небесного" принципа кармы и отражают сущность их падших создателей. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Мар 10, 2010 8:20 pm |
|
|
| AntonNM писал(а): | | Shocked Василий вот ты сейчас о чем? |
Вот об этом, Антон:
| AntonNM писал(а): | А так действительно макро-система больна, причем с самого верху. Sad
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
А какие способы лечения? |
Хотя быть больным и находиться в становлении, в принципе, не исключающие друг друга понятия.
| Fourwinged писал(а): | | Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка. |
Похоже, вы очень уверены в том, что говорите. Если ли в такой позиции место для дискуссии? | Fourwinged писал(а): | | Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума". |
Я все-таки не совсем понимаю, о каком нравственном законе, и о какой свободе, которую он ограничивает, идет речь. "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" - это то, что сковывает свободу, в вашем представлении? "Свободный" человек может убивать, красть и т.п.? Что такое свобода в вашем понимании - делание вообще чего угодно? |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Мар 10, 2010 11:52 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка. |
| Василий писал(а): | | Похоже, вы очень уверены в том, что говорите. Если ли в такой позиции место для дискуссии? |
Ну для дискуссии всегда можно найти "место". Вопрос в другом - а что, есть какие-то встречные гипотезы? Вроде существования "Небесного уголовного кодекса под редакцией Изначального для ангельских чинов? 
| Fourwinged писал(а): | | Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума". |
| Василий писал(а): | | Я все-таки не совсем понимаю, о каком нравственном законе, и о какой свободе, которую он ограничивает, идет речь. "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" - это то, что сковывает свободу, в вашем представлении? "Свободный" человек может убивать, красть и т.п.? Что такое свобода в вашем понимании - делание вообще чего угодно? |
Все эти заповеди в правильном их прочтении есть всего лишь фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли. А при неправильном прочтении - сковывают человека, принуждая его быть рабом иллюзорной морали. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Мар 11, 2010 10:09 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Все эти заповеди в правильном их прочтении есть всего лишь фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли. А при неправильном прочтении - сковывают человека, принуждая его быть рабом иллюзорной морали. |
При неправильном прочтении что угодно сковывает кого угодно. Так же и ваш "Принцип Свободной Воли" при определенном прочтении может представлять собой путь в плотноматериальные слои. Должен признать, вы умеете аккуратно выражать свои мысли. Но как раз из-за этого я до сих пор не понял, что таит ваша позиция с практической точки зрения. Вы противопоставляете "фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли" какому-то "Небесному уголовного кодекса под редакцией Изначального для ангельских чинов" (ваше же определение). Но что стоит за этой игрой слов? ВЫ для себя лично указанные принципы "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" считаете необходимыми для выполнения всегда, иногда или, может, никогда?.. Меня интересует практический смысл а не обтекаемые определения. Если этот "небесный уголовный кодекс" действителен для вас лишь иногда, то при каких обстоятельствах вы пренебрегаете его соблюдением? Поподробнее, пожалуйста. |
|
| К началу темы |
|
|
KBH
Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...
|
| Добавлено: Чт Мар 11, 2010 11:16 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | ...есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума". |
Просьба не путать законы природы с юриспруденцией.
_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 11, 2010 12:21 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Хотя быть больным и находиться в становлении, в принципе, не исключающие друг друга понятия |
Только при мутации.  |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
