Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 3:44 pm |
|
|
Ондатр писал(а): | Потому что от них происходят и славяне. |
Но не наоборот.
Ондатр писал(а): | Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике. |
Вернее не греков, и их соседей, непосредственно контактирующих с древними балтами.
Ондатр писал(а): | Тех кто попадал в поле зрение греков в Прибалтике. Но вполне вероятно, что балто-славянами были и некоторые народы из числа перечисленных Геродотом в окрестностях скифов. (например, антропофаги Cool Cool ). |
А тут ситуация несколько иная. Геродот непосредственно общаясь со жителями Причерноморья описывал уже конкретные племена, а не "макроэтносы", т.е. (например по аналогии), речь могла идти об эдонах, киконах и битинах, а не о фракийцах вообще. |
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 3:52 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Геродот непосредственно общаясь со жителями Причерноморья |
Но едва ли с меланхленами и будинами. Да и с гелонами, которых он записал в эллины, едва ли был знаком не понаслышке. _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 6:02 pm |
|
|
Это ясно, однако уровень обобщения у его информаторов о Причерноморье был иным, чем у тех, кто ему про Прибалтику рассказывал (если он вообще с первоисточниками в том случае вообще дело имел). Примерно так - "в Европе живут итальянцы, французы, немцы, баварцы и славяне, а в Африке негры живут...". |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 6:53 pm |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 7:30 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Ещё как расходятся. Сравни, как сейчас различается между собой речь представителей различных социальных страт - например, студента-айтишника и представителя уличной "гопоты". Ты не обращал внимание, насколько по разному они строят фразы в общении между "своими"? |
Дифференциация языков происходит не только на социальном поле (едва ли уместно упоминаемом в данном случае), но и по чисто географическим обстоятельствам. Однако такая дифференциация носит плавный характер, диалектные отличия от селения к селению делают язык неузнаваемым. Но в случае со славянами (как и подавляющем большинством иных этносов) выделение языка явно было гораздо более резким и конфронтационным, этническая группа консолидируется и самоотдаляется от породившей её лингвистической среды. Если взять твой пример с арго - появившаяся "феня" будет свидетельствовать о группировке резко противопоставляющей себя остальному социуму.
SilverCloud писал(а): | И политическое разделение между враждовавшими Западной и Восточной Русью, и разный ландшафт и климат, неизбежно приводившие к различию в образе жизни жителей Севера и Юга Западной Руси, достаточно очевидны. |
Климат тут - дело второе. Климатические отличия Нижнего Поволжья от Ополья куда ощутимей чем различия говоров. В сравнении Ополья с Полесьем - совершенно наоборот.
SilverCloud писал(а): | Мне больше непонятны причины разделения Руси и Польши.
|
Всё то же. Разные политии, разные культурные связи - результат - разные языки. |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 8:14 pm |
|
|
После сообщений Сильвера и Раухи, если можно, вопрос к Максиму: Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? Здесь говорю как о языках, так и летописной традиции, именно влияния авторов и той культуры, носителями которой, они являлись, может самой азбуки на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 8:35 pm |
|
|
(Текст удален) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 9:35 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Серёг, это не арго, в том то и дело. Так мутирует обычный "общеупотребительный" язык. Я сам был поражён. |
Он не просто так мутирует. Он трансформируется в связи с изменением сознания.
SilverCloud писал(а): | Убери эту "точку опоры" - и уже через 2-3 поколения есть шанс получить разные языки, носители которых просто перестанут понимать друг друга. |
Разные страты взаимозависимы, после гипотетического исчезновения точки опоры тут же появиться необходимость её создания. И, в любом разе, за изменениями в языке стоят субкультурные различия, и немалые (думаю, объяснять чем и насколько мировоззрение студента-айтишника отличается от мировоззрения районника не нужно), стимулирующие выработку изолирующей идеологии, которая в основу нового слэнга и ложится. Аналогии с этногенезом вполне уместны. Если славяне выделились из балтов и разотождествились с ними - следствием было появление нового языка (пусть и изначально не монолитного). Наоборот - едва ли. И процесс, действительно, может идти весьма интенсивно, особенно на уровне элитных страт.
Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Мар 16, 2010 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 9:52 pm |
|
|
Рауха писал(а): | однако уровень обобщения у его информаторов о Причерноморье был иным |
Но во всяком случае про венедов там никто не вспоминал.
Сан Саныч писал(а): | После сообщений Сильвера и Раухи, если можно, вопрос к Максиму: Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? Здесь говорю как о языках, так и летописной традиции, именно влияния авторов и той культуры, носителями которой, они являлись, может самой азбуки на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру. |
Сан Саныч , вопрос для меня сложноват. Особенно без уточнений.
Сан Саныч писал(а): | Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия (не хочу уточнений про кто и для кого),. по сути, на рассматриваемую тему? | На тему об этногенезе руси?
Сан Саныч писал(а): | Здесь говорю как о языках, |
Т.е. как повлияла эта славянская азбука на структуру древнерусского языка?
Сан Саныч писал(а): | так и летописной традиции |
Т.е. как повлияла славянская азбука (какими-то своими характеристиками, или фактом своего существования?) на древнерусскую летописную традицию? С филологической точки зрения? Или с точки зрения летописцев?
Сан Саныч писал(а): | влияния авторов |
Сан Саныч писал(а): | и той культуры, носителями которой, они являлись |
Сан Саныч писал(а): | может самой азбуки |
Т.е. три разных вопроса
Сан Саныч писал(а): | на летописную (не обязательно письменную) славянскую культуру. |
Вот тут не понятно. Летописная культура для меня это культура летописания. Как она может быть безписьменной? Или ты имеешь в виду что-то другое?
Вообще похоже на тему для филологической диссертации. Должен предупредить, что я не филолог.
Поэтому для меня вопрос о значении кириллицы, это только вопрос культурного поля в которое оказалась вовлечена Русь. В данном случае византийского, южнославянского. Выбор церкви к этому времени означал и выбор письма. Поскольку в католическом мире ни славянскому богослужению ни славянскому письму прижится не удалось.
Ну и само собой, утверждение общей системы письма способствует, укреплению новой русско-православной идентичности.
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Рауха писал(а): | Если славяне выделились из балтов и разотождествились с ними - следствием было появление нового языка (пусть и изначально не монолитного). Наоборот - едва ли. |
Кхм, как бы это проверить... _________________ Максим
Последний раз редактировалось: Ондатр (Вт Мар 16, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 10:01 pm |
|
|
Ондатр писал(а): | Но во всяком случае про венедов там никто не вспоминал. |
Разве это странно? "Венеды" тогда, видимо - очень общий этноним, видимо, не очень популярный у скифов. Тех, похоже, мало интересовало на каком именно языке говорит то или иное племя - на балтском или на финском, для них они все были "лесняками". |
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 10:18 pm |
|
|
Рауха писал(а): | "Венеды" тогда, видимо - очень общий этноним, видимо, не очень популярный у скифов |
К чему, собственно говоря, вся эта конструкция на весьма зыбком основании?
С таким же успехом он может оказаться.обобщающим для населения южной Прибалтики.
А римские авторы упоминают венедов среди других, видимо, балтских племён.
Добавлено спустя 10 часов 38 минут 13 секунд:
Сан Саныч писал(а): | Каким образом, на твой взгляд, повлияла славянская азбука Кирилла и Мефодия |
Может у тебя самого есть какие-то соображения на этот счёт? _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 10:23 am |
|
|
Ондатр писал(а): | К чему, собственно говоря, вся эта конструкция на весьма зыбком основании? |
Основание -вполне себе (чего о конструкции, на которую ты соориентирован сказать сложно, искусственная надуманность вполне заметна). Западные соседи балтов - кельты были такими же "лесняками" по большей части, для них языковая идентификация в отношении венедов была значимой. Чего никак не скажешь о скифах.
Ондатр писал(а): | А римские авторы упоминают венедов среди других, видимо, балтских племён.
|
Во-первых, вовсе не факт, что балтских, во-вторых - точность этих авторов известна (на западе от России живут румыны, молдаване, поляки, кошубы, словаки, немцы, саксонцы, аллеманы и другие)... |
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 3:10 pm |
|
|
Сергей, спорить можно до бесконечности, но античные авторы до Тацита сообщают только, что венеды живут у Балтийского моря и добывают янтарь. Это всё что известно.
Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы.
Про венедов он гадает германцы это или сарматы.
Птолемей наряду с венедами упоминает вельтов, оссиев, судинов и галиндов (в отношении последних надеюсь сомнений нет?).
Это то, что говорят источники. Дальше можешь гадать. _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 3:39 pm |
|
|
Ондатр писал(а): | Сергей, спорить можно до бесконечности, но античные авторы до Тацита сообщают только, что венеды живут у Балтийского моря и добывают янтарь. Это всё что известно. |
А после Тацита они уже обширные территории за Карпатами занимают. Учитывая осведомлённость и интерес античных авторов к восточноевропейским лесам - совсем не странно.
Ондатр писал(а): | Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы. |
Возможно просто некие обобщённые финны.
Ондатр писал(а): | Про венедов он гадает германцы это или сарматы. |
Приходя к выводу, что не те и не другие. И германцы, и сарматы не отдельные племена, а "макроэтносы", включающие в себя много разных племён, отчасти известных Тациту.
Ондатр писал(а): | Птолемей наряду с венедами упоминает вельтов, оссиев, судинов и галиндов (в отношении последних надеюсь сомнений нет?). |
Обычное перечисление типа "немцы, швабы, саксы, бавары, чехи". Какими "этнографами" были античные авторы, думаю, напоминать не надо...
"Венеды" - очень стойкий и "широко накрывающий" термин. Привязывать его к одному небольшому племени из числа многих - едва ли правильно. Выводы следуют прямо... |
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 9:56 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Ондатр писал(а):Тацит наряду с венедами упомнает эстиев собирающих янтарь. Едва ли это эстонцы.
Возможно просто некие обобщённые финны.
Ондатр писал(а):Про венедов он гадает германцы это или сарматы.
Приходя к выводу, что не те и не другие. И германцы, и сарматы не отдельные племена, а "макроэтносы", включающие в себя много разных племён, отчасти известных Тациту. |
Тацит:
"Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость;
употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды
земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как
он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об
этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что
выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них
самих он никак не используется; собирают они его в естественном
виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему
изумлению, получают за него цену. Однако нетрудно понять, что это
— древесный сок, потому что в янтаре очень часто просвечивают
некоторые ползающие по земле или крылатые существа; завязнув в
жидкости, они впоследствии оказались заключенными в ней,
превратившейся в твердое вещество. Таким образом, я склонен
предполагать, что на островах и на землях Запада находятся
дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где
сочатся благовония и бальзамы; из произрастающих в них деревьев
соседние лучи солнца выжимают обильный сок, и он стекает в
ближайшее море и силою бурь выносится на противолежащие берега.
При поднесении к янтарю, ради познания его свойств, огня он
вспыхивает как факел, вслед за чем расплавляется, словно смола
или камедь.
46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и
передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это
отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них
нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова
над годовой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все
свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за
недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота
доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они
повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.
И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды,
кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие
шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же
пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым
уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над
постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к
отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к
людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого
трудного — не испытывать нужды даже в желаниях."
Птолемей:
"(7) Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды по всему Венедскому заливу; выше Дакии певкины и бастерны50; по всему берегу Меотиды язиги51 и роксоланы52; далее за ними внутрь страны гамаксобии53 и скифы-аланы54.
(9) Восточнее вышесказанных племен живут: ниже венедов галинды67, судины68 и ставаны69 до аланов; ниже их игиллионы70, затем кистобоки71 и трансмонтаны72 [загоры] до Певкинских гор." _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|