Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О летописной руси
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 8:31 am   

Ну, вообще говоря, голубые. Smile (venetum - синева, лазурь, venetus - цвета морской воды, veneti - голубые). Это название кроме адриатических венетов (иллрийцев), носило ещё кельтское племя в Бретани.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 9:17 am   

И в какие поры балты по соседству с италиками обитали?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 5:31 pm   

А что, все упомянутые венеты были балты?
А если мы имеем дело с самоназваниями, то на каком языке?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 6:46 pm   

Ондатр писал(а):
А что, все упомянутые венеты были балты?

Исходно - отнюдь не исключено. Некоторые особенности венецианской средневековой культуры, думается, можно истолковать как архаическое северное наследие.
Ондатр писал(а):
А если мы имеем дело с самоназваниями, то на каком языке?

В балто-славянсих языках корень "вен-" имееет более глубокое семантическое содержание чем "голубой". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 9:05 am   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):А что, все упомянутые венеты были балты?

Исходно - отнюдь не исключено. Некоторые особенности венецианской средневековой культуры, думается, можно истолковать как архаическое северное наследие.

Т.е. для подтверждения спорной гипотезы мы должны опираться на ещё более спорную.
Для подтверждения тезиса "венеды древнее обобщающее название для всех балтов", ты привёл в качестве примера названия трёх народов, ни один из которых не был балтским. Я к ним добавил четвёртый.
Хочешь доказать их балтское происхождение? Прошу! Но, пожалуйста, не в виде декларации.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 12:30 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. для подтверждения спорной гипотезы мы должны опираться на ещё более спорную.

Почему должны? Андриатические венеты идут в "пакете" прочих доводов.
Ондатр писал(а):
Для подтверждения тезиса "венеды древнее обобщающее название для всех балтов", ты привёл в качестве примера названия трёх народов, ни один из которых не был балтским.

Что они не были балтскими - совершенно не факт. Исходное положение фиксировано выше (термин "венеды" более древний чем появление славян, не имел узкоэтнической локализации и наверняка имел балтскую семантику). Возражений по-существу - никаких...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 6:15 pm   

Рауха писал(а):
Исходное положение фиксировано выше (термин "венеды" более древний чем появление славян, не имел узкоэтнической локализации
и наверняка имел балтскую семантику). Возражений по-существу - никаких...

Видишь ли, Сергей, возражать можно на какие-то доказательства, а их пока представлено не было.
Поэтому для сомнения вполне достаточно того, что в существующих источниках венеды упомянуты наряду с различными балтским народами и другие балтские народы нигде не причисляются к венедам. Само причисление венедов к балтам основывается на их традиционной локализации источниками на южном побережье Балтийского моря восточнее Вислы и не доходя правого берега, т.е на територии Пруссии, преемственность археологических культур на территории которой позволяет предположить, что состав населения там радикально не менялся.
Рауха писал(а):
более древний чем появление славян,
т.е.достоверных славян и балтов на страницах исторических источников.
Рауха писал(а):
не имел узкоэтнической локализации

т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы
Рауха писал(а):
наверняка имел балтскую семантику

Балтская этимология слова однако представлена тобой не была.
Рауха писал(а):
Что они не были балтскими - совершенно не факт.

равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев Cool

Впрочем, дискуссия на истощение несколько затянулась, кажется пора двигать повествование дальше.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 6:19 pm   

Ондатр писал(а):
кажется пора двигать повествование дальше.

Это правильно. Нельзя слишком уж томить читателей Раухой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 8:18 pm   

Ондатр писал(а):
Поэтому для сомнения вполне достаточно того, что в существующих источниках венеды упомянуты наряду с различными балтским народами и другие балтские народы нигде не причисляются к венедам.

Едва ли это убедительный повод. Выделение отдельных племён из "этнического массива" без указания их языковой принадлежности (а балтоязычность птолемеевских галиндов - результат аналогий, а не прямых авторских указаний, при остром желании и в их "балтскости" усомниться можно) - дело вполне заурядное для античных авторов.

Ондатр писал(а):
Само причисление венедов к балтам основывается на их традиционной локализации источниками на южном побережье Балтийского моря восточнее Вислы и не доходя правого берега, т.е на територии Пруссии, преемственность археологических культур на территории которой позволяет предположить, что состав населения там радикально не менялся.

Ты ж сам Тацита цитировал, шире венеды распространялись, и намного.
Ондатр писал(а):
т.е.достоверных славян и балтов на страницах исторических источников.

Лингвистику не забываем. Славяне на балтийском побережье во времена Геродота - довольно безосновательное допущение.
Ондатр писал(а):
т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы

Скорее от Балтики до Карпат, с возможными "выплесками" за пределы ареала.
Ондатр писал(а):
Балтская этимология слова однако представлена тобой не была.

Она совпадает со славянской. Венок, венец - vainikas. Возможна, впрочем, и другая версия - vanduo, корень vand- - вода.
Ондатр писал(а):
равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев Cool

Поосновательней возражений не найдётся? Болгары не на тюркском языке ныне изъясняются, то же касается уйгуров, айсоров, индийских парсов и т.д. ... Cool

Ондатр писал(а):
Видишь ли, Сергей, возражать можно на какие-то доказательства, а их пока представлено не было.

Могу заметить только, что у моей версии доводы поосновательней малость чем у твоей (совершенно бездоказательной). А так - какие тут "неопровержимые доказательства" возможны? dunno (не понимаю!)
Ондатр писал(а):
Впрочем, дискуссия на истощение несколько затянулась, кажется пора двигать повествование дальше.

Так давно бы уже, одно другому может и не мешать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 11:51 am   

Ондатр писал(а):
равно как и то, что они не были потомками русов-гипербореев

Эта версия абсолютно неопровержима в силу своей бездоказательности. Равно кк и руски-этруски. Для признания балтов-венетов адриатики одного созвучия маловато.
Рауха писал(а):
Возможна, впрочем, и другая версия - vanduo, корень vand- - вода.

Это уже лучше. Или кельтское vindos - белый.
Ондатр писал(а):
т.е. в был распространён по всей Европе от Бретани и Адриатики до Вислы

1. венеты Арморики (Бретани) в 1 в.до н.э. самое сильное кельтское племя побережья.Столица Venetae (совр. Ванн, бретонск. Гвенед). Были и Британии - римляне упоминают там область Vindolanda, средневековый Гвинед.
2. венеты северной Адриатики. по археологическим данным появились в 11-12 вв.до н.э.
Язык (сохранилось более 300 надписей) родственен и иллирийским и италийским.
По мнению римских авторов пришли из Малой Азии.
Страбон пишет: "Далее идут Пафлагония и энеты. Спорно, каких энетов Гомер имел в виду, говоря:

Вождь Пилемен пафлагонам, предшествовал, храброе сердце,
Выведший их из генет, где стадятся дикие мулы.

Ведь теперь, как говорят, в Пафлагонии нет энетов, хотя другие утверждают, что существует селение с таким названием на Эгиале, в 10 схенах от Амастрии. Зенодот (1) же пишет «из Энеты» и утверждает, что Гомер определенно указывает на современную Амису (2). Третьи говорят, что какое-то племя с таким именем, жившее по соседству с каппадокийцами, сражалось вместе с киммерийцами и затем было оттеснено к Адриатическому морю. Наиболее общепризнанным является мнение, что эти энеты были самым значительным пафлагонским племенем, из которого происходил Пилемен. Кроме того, большинство энетов сражалось на его стороне; лишившись своего вождя, они после взятия Трои переправились во Фракию и во время своих скитаний пришли в современную Энетику. По словам некоторых писателей, Антенор и его дети также приняли участие в этом походе и поселились в самой отдаленной части Адриатического моря...

Приальпийская область представляет благодатную равнину, испещренную плодородными холмами. Почти в самом центре равнину разрезает река Пад. Части этой равнины называются: одна страной по эту сторону Пада, другая — страной по ту сторону. По эту сторону — всё, что лежит Аппенинских гор и Лигурии, по ту сторону — все остальные земли. В последней обитают лигурийские и кельтские народности: один — в горах, другие — на равнинах; в первой же живут кельты и генеты. Кельты родственны заальпийскчм народностям; что же касается генетов, то о них существуют два различных мнения. Так, одни утверждают, что генеты — также колонисты одноименных кельтов, живущих на океанском побережье (3); по словам других, часть генетов спаслась сюда от Троянской войны из Пафлагонии вместе с Антенором".
3. винделики. в 1 в. до н.э.значительное кельтское племя южнее верховьев Дуная. Venetus Lacus - Боденское озеро.
4.вандилии. по сообщению Плиния вкючавшие бургундионов, варинов, харинов и гутонов. Все эти германские племена в 1-2 вв. н.э.населяли бассейн Вислы (и отличались от венетов живущих у моря и разбойничающих между феннами и певкинами). Позднее часть из них известна ак вандалы.
5. прибалтийские венеды.достоверные сообщения с 1 в. н.э. До этого сообщения весьма неопределённы.
Вот что пишет Геродот: "Что же до самых отдаленных стран Европы, именно на западе, то я не могу сообщить о них ничего определенного. Я-то ведь не верю в существование реки, называемой у варваров Эриданом, которая впадает в Северное море (оттуда, по рассказам, привозят янтарь). Я ничего не знаю также, существуют ли действительно острова Касситериды, откуда к нам привозят олово. Ведь само название «Эридан» оказывается эллинским, а не варварским и придумано каким-нибудь поэтом. С другой стороны, несмотря на все мои старания, я не мог ни от одного очевидца узнать подробности об этом море на севере Европы. Впрочем, верно то, что олово и янтарь привозят из самых далеких стран". Зато пишет о венетах адриаических.
Традиция видимо идёт от Гесиода который поминает Эридан, янтарную реку, а янтарь называет "золотом энетов". Эридан также постоянно соотносили с рекой По и т.д.

Теперб сравним это с зоной балтских гидронимов.(другого источника информации о распространении балтских языков у нас нет)

Добавлено спустя 52 секунды:

Сан Саныч писал(а):
Ондатр писал(а):кажется пора двигать повествование дальше.

Это правильно.

В ближайшее время.

Добавлено спустя 6 часов 47 минут:

Карта распространения балтских гидронимов и археоогических культур 3-4 вв. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:East_europe_3-4cc.png

Итак, приключения венедов по данным источников:
до н.э. какие-то энеты были поставщиками янтаря
1 в. венеды по данным Плиния (1-я половина 1 в.) обитают где-то восточнее Вислы
вторая половина 1 в. по данным Тацита - они с целью грабежа рыщут по горам и лесам между певкинами (в Карпатах) и финнами (возможно за западной Двиной) и чем-то напоминают сарматов.
2 в. по данным Птолемея обитают на побережье Балтийского моря между Вислой и Неманом, однако одновременно северо-восточные Карпаты именуются Венедскими горами.
3 в. данные о прибалтийских венедах исчезают. На юге венеды участвуют вместе с готами во второжении за Дунай. Император Волузиан (251-53) за победу над ними получает титул Венедский.
4 в. Пейтингерова карта фиксирует венедов где-то между Днестром, Прутом и Карпатами. А также неких венедов-сарматов на границе в Паннонии (ныне Венгрия).
середина 4 в. по сообщению Иордана (6 в.) Германарих король готов Причерноморья покорил венедов, неважных воинов, но сильных своим многолюдством. Сам Иордан считает венедов славянами.
В конце 4 в. венеды-анты неудачно воюют с готами, но затем на их стороне вытсупают гунны. (в 5 в.судя по некоторым словам бытующим в ставке гуннов в Паннонии, можно предположить, что были славяне).
Затем Иордан даёт подробные сведения о расположении современных ему венедов, несомненных славян (Для Иордана и последующих гермнских авторов (6-8 вв.)имя венедов является для славян обобщающим).
Вот текст сообщения Иордана:
"В Скифии первым с запада живет племя гепидов 102 , окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия 103 ; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104 ; стремительный и полный { 34 } водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105 . У левого их склона 106 , спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107 . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{ 35 } Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110 , до Данастра, и на север — до Висклы 111 ; вместо городов у них болота и леса 112 . Анты же 113 — сильнейшие из обоих [ племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов. "
Описание это достаточно близко соответствует Пражско-корчакской культуре однозначно связываемой со славянами (карта http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:East_europe_5-6cc.png ), плюс какие-то археологически не фиксируемые грыппы в Паннонии.
Анты Иордана к востоку от Днестра соответствуют основной зоне этногенеза славян.
Склавины соответственно зоне освоенной в 5 веке в эпоху гуннских походов, полосой между Карпатами и верховьями Вислы на запад до Праги (по археологическим данным).
Просто венедами не вошедшими в две эти группы Иордан называет видимо группу ушедшею в 5 в на север в опустевшие после ухода германцев земли в междуречье Вислы и Одера (Суковско-Дзедзицка культура) связанная с выделение подгруппы Балтийских славян (за которыми в дальенйшем имя венедов и закрепилось).
Рзделение славян 6 в. на склавенов и антов фиксирует и Прокопий Кесарийский причём сам разницы между ними не видит. Вероятно анты были, прежде всего, значительным племенным союзом. Обе группы к 6 в. начинают активно осваивать низовья Дуная. участие в этом принимают и смешанные племена пеньковской культуры из степей Причерноморья. Это совместное присутствие разных славянских групп на Дунае Нестор и фиксирует как исходную позицию в своей схеме дальнейшего расселения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 1:23 pm   

Ондатр писал(а):
Эта версия абсолютно неопровержима в силу своей бездоказательности. Равно кк и руски-этруски. Для признания балтов-венетов адриатики одного созвучия маловато.

У меня нет острого желания следовать примеру Иордана отождествлявшего готов с масагетам. На безусловности связи адриатических венетов с балтами я не настаиваю, хочу лишь подчеркнуть, что версия об их исходно балтском происхождении непротиворечива. Особенности средневекового итальянского костюма, расовые особенности жителей Фриуля, отмечаемые античными авторами особенности культа у венедов и т.д. неопровержимыми доказательствами не могут считаться даже в своей совокупности, но наводящими на корректное предположение факторами, думаю, вполне. Приведённые тобою сведения о гомеровских энетах выводит версию о том, что по крайней мере появились венеты на Адриатике отдельно от остальных иллирийских племён. Дальнейший их переход на иллирийский язык не представляется чем-то уникальным, едва ли они могли многое сохранить из своего предположительно прабалтского языка за время прохождения своего затейливого маршрута, для тех времён совершенно неудивительного.
Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):
Отнюдь не балтов - это железно?

насколько это возможно

Генрих Латвийский в своих хрониках упоминал вендов - племя вытесненное из бассейна Венты. Что они могли быть славянами - вряд ли, хронисты такой занятный факт упустили бы едва ли...
Ондатр писал(а):
Итак, приключения венедов по данным источников:
до н.э. какие-то энеты были поставщиками янтаря

На побережье малой Азии или Адриатики не встречающегося. Общеродовые этнонимы далёких народов (сарматы, кельты, германцы) упоминаются обычно раньше узко-племенных (языги, гельветы, готы). Считать венедов только одним из балтских племён оснований не видно. Насколько этот, вернее всего общеродовой термин был распространён, все ли балтоязычные племена с ним отождествлялись, сколько балтских племён перестало в дальнейшем отождествляться с этим этнонимом - сейчас, понятно, можно только гадать. Но стойкость этнонима (от Гесида даже, а не от Геродота, как ты справедливо отметил, до Иордана) скорее всего свидетельствует против его узко-племенной локализации, также как и широта обозначенного Тацитом и Птолемеем венедского ареала.
Где-то в начале тысячелетия, видимо, сформировался новый этноним - славяне, постепенно перекрывший этноним "венеды". Балтские племена консервативно сохранявшие свою племенную самоидентификацию, со своими "лингвистическими родственниками" перестали соотноситься вообще, общего этнонима для "неославяненых балтов", вроде как и не было никогда (этноним "балты" был придуман Георгом Нессельманом).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:03 pm   

История славян глазами Нестора.
Несколько абзацев Повести временных лет получили невероятное количество толкований. Внесу и я свою лепту.

Итак Нестор пишет:

По раздрушении же столпа и по раздѣлении языкъ прияша сынове Симовы въсточныя страны, а Хамовы же сынове полуденныа страны. Афетови же сынове западъ прияша и полунощьныя страны. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ.


По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане[19] Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота,[22] от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи,[23] и по Сулѣ[24] и наркошася сѣверо.[25] И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.


«По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ»
Нестор описывает ситуацию с конца 5 -6 вв. когда славяне действительно занимали бассейн Дуная на значительном протяжении от Паннонии до Дуная. Но по мнению самого летописца речь идёт о значительно более ранних временах. «нарѣцаемѣи норци,[18] иже суть словенѣ» отождествляет славян с жителями античного Норика. Отождествление это нужно чтобы заставить апостола Павла и его ученика Андроника проповедовать в Норике именно славянам. Расселение оттуда по мнению нестора началось тоже очень давно, поскольку словен новгородских апостол Андрей застаёт уже в районе будущего Новгорода.
«Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]»
Эта очень интересная история могла бы быть ещё интересней если бы знать относится ли следующая фраза «Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне…» к последствиям тех же событий, т.е. волошского завоевания. Но судя по словенам , нет.

О том кто такие волохи, мнения давно и упорно расходятся. Германцы так называли кельтов, а славяне в последствии романоязычное население Балкан.
В перечислении народов племени Афетова, Нестор пишет:
Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агняньски[11] и до Волошьскые.[12]
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

«Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь».[ Эта часть фразы перечисляет население подданное Киевской Руси: славян и чудь, причём последняя далее расшифровывается.
В другом месте: «Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.
И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.».

. «.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агняньски[11] и до Волошьскые.[12]»
Эта часть перечисляет жителей побережий Балтийского моря: поляков-ляхов, чудь- предков эстонцев, пруссов и варягов, причём последние понимаются весьма широко. Придел Симов начинается по Нестору за Каспием, земля Агнянская это Англия, Волошская по логике, Франция (пока в виде допущения). Описание вполне соотеветствует размаху военно-торговой экспансии скандинавов, действительно простиравшейся до южного побережья Каспия.
Далее вариги начинают расшифрвываться: «Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ».
Варязи – м.б. надо понимать как «варязи:», м.б. отдельной графой, соответствуя, например, датчанам которых в списке нет.
Свеи – шведы
Урмане – норвежцы
Готе – жители Готланда
Русь – жители Рюгена
Агляне – англо-саксы
Галичане – гэлы, кельтское население дальнего запада.
Волохове – судя по месту в списке, франки
Римляне – понятно
Немцы – доведя маршрут до Рима, автор круто поворачивает.
Поэтому кто-такие корлязи, венедицы и фрягове точно сказать нельзя. Слово Венедицы принято понимать как венецианцы, но это могут быть и венеды-ободриты, фрягове (фрязе) в позднейшем понимались как западноевропейцы вообще, но здесь может иметь значение фризы.
То что весь этот регион граничит с Хамовым не удивительно, потому ,что к последнему. Например, принадлежит Сардиния.
Если валахи это франки то завоевание им славян на Дунае (В Норике) имело место при Карле Великом.
Фраза «Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. Си бо угри почаша быти пр-Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго.[36] В си же времена быша и обре,[37] иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша». означет что к моменту прихода в 7 в. на Дунай степных завоевателей: белых угров, обров (аваров) и болгар словенский язык «как уже говорилось» жил на Дунае. Так что не исключено, что (как и в действительности) приход волохов состоялся после.
Наконец абзац: «лѣто 6406. Идоша угре мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Угорьское, и пришедше къ Днѣпру, сташа вежами; бѣша бо ходяще, яко и половци. И пришедше от въстока и устремишася чересъ горы великыя, иже прозвашася горы Угорьскыя, и почаша воевати на живущая ту. Сѣдяху бо ту преже словене и волохове, переяша землю Волыньскую.[76] Посемъ же угре прогнаша волохы, и наслѣдиша землю ту, и сѣдоша съ словеньми, покоривше я подъ ся. И оттолѣ прозвася земля Угорьска.» Даёт совершенно точное датированное описание продвижения венгров в Паннонию, которую они отвоёвывают у Восточно-франкского королевства. Таким образом, наша идентификация волохов получает подтверждение.
Стало быть, по мнению Нестора, многие события славянской истории (выделение ляхов) происходили совсем недавно (в конце 8 в.). А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:46 pm   

Ондатр писал(а):
А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.

Think (надо подумать) Сомнительно. "От лях", наверное, могло быть только указанием на направление без привязки к достаточно давней для Нестора тогдашней этнической ситуации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 7:10 pm   

Ондатр, хотел сказать, что мне очень интересен твой заповедник и статьи. Поразительным образом тебе удаётся не впадать в крайности. Круто! У меня редко так получается. Так много информации и мест приложения сил, а их не хватает. У меня такое ощущение, что ты работаешь за меня, но у меня никогда не хватило бы сил на подобное. Спасибо! Я готовлю постинги и по Атлантиде ( с точки зрения металлургии Smile ) и по венедам.
Удали этот постинг за не информативностью. Просто я хотел сказать, что тебя читаю.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 9:45 am   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):А учитывая, что от лях произошли радимичи и вятичи, их переселение на восток произошло ещё позднее.

Сомнительно. "От лях", наверное, могло быть только указанием на направление без привязки к достаточно давней для Нестора тогдашней этнической ситуации.

"Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко, и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятко сѣде своимъ родомъ по Оцѣ, от него прозвашася вятичи".
Напомню, мы говорим о мнении Нестора.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий