Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Соционические тесты
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Типологические модели и теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 9:26 pm   

ЗвеНата писал(а):
Истествинна - ты же работаешь по своей базовой/програмной функции

Что за чушь.
Я нихрена не работаю по логике.
Мне даже логики не надо! Ты думаешь я разбираюсь как оно работает?
Мне нужно ЧТОБЫ СОВПАЛО.
И все тут.
Моя жена точно так же придиралась бы, когда дело касается правда о ней написано или нет. Так что она теперь тоже Роб?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 9:39 pm   

Sergey писал(а):
Моя жена точно так же придиралась бы

Аха, еси она Есь, то... она бы тоже придиралась.
Но просто придиралась.
А тебе
Sergey писал(а):
нужно ЧТОБЫ СОВПАЛО.

Этого требует твоя логика.
Sergey писал(а):
Мне даже логики не надо! Ты думаешь я разбираюсь как оно работает?

Усмешил...... в товем рганизме что-как-почему работает ты всё знаешь?
оно работает автоматически. патамушта МАТРИЦА horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 9:42 pm   

Цитата:
— А пацаки и чатлане это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А чем они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

Из Кин-Дза-Дзы


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:32 pm   

Песец писал(а):
Акцентуации как правило таки врождённые.

То-то и оно, что далеко не всегда. Потому как определяется акцентуированность чисто описательно, без "заглядывания внутря". Иногда предрасположенность к акцентуации наследуется, а иногда она исключительно благоприобретённой бывает.
SilverCloud писал(а):
Перевожу на русский: достоверность побольше, чем "просто угадал" (то есть какие-то вещи всё-таки выявляются), но всё равно лажа полная, шаманство в стиле "угадай мелодию", а не классификация, претендующая на научность.

Точно то же самое с точно такой же степенью справедливости можно сказать про астрономию или биохимию. Laughing Особенно если автор шаман из племени мумбо-юмбо и ни в то ни в другое не верит.
SilverCloud писал(а):
Соционик писал(а):
... парами взаимоисключающих признаков:
...
логика–этика;
...
достаточно, чтобы сразу же отправить эту, прости Господи, "науку", в /dev/null

Ты хоть приблизительно-то понял то, о чём эдакое "авторитетное" суждение выдал? ha-ha (ха-ха-ха) Конезаводчик читая статью о "производителях мобильных телефонов" на основании известного ему значения слова "производитель" точно такие же выводы об авторе статьи как и ты выдать мог бы. Если б полным идиотом был. Отпусти ручник, а то вообще никуда въехать не сможешь. Confused Confused Confused
Sergey писал(а):
Я с тобой абсолютно не согласен. Медведей ходить учат.

А если б не учили, они б и ползать не могли б? Shocked
Sergey писал(а):
Что тогда за психоматрица? Есть, спать?

Определённым образом воспринимать и перерабатывать информацию.
Sergey писал(а):
И чтобы ее доработать, надо прекратить подходить к ней как к набору знаков зодиака, которые даны от рождения, и их не изменить.

Многие так начинали думать (особенно из числа аналитиков Laughing ). Пока не начинали врубаться как описываемые соционикой штуки работают в них КОНКРЕТНО... Тогда связь с кармой начинает восприниматься не абстрактно-теоретически, а очень даже наглядно.
Sergey писал(а):
А пока знаки зодиака в новой обертке... даже тест их определить не может.

Даже... ha-ha (ха-ха-ха) Что вообще путного может безупречно определить тестирование?
Sergey писал(а):
Ага, понятных тока гамам и гекслям!
А король то голый =)
ha-ha (ха-ха-ха)
Соционику нашли баль и дон (Юнг и Аушра, безусловные аналитики). Гам и гексль могут общий принцип интуитивно просечь при желании (довольно легко). А аналитикам-рационалам для этого (при наличии субъективного недоверия к тому же) потребен трезвый кропотливый самоанализ с ориентацией не на тесты, а на базовые принципы, которые ещё Юнг обозначил.
Вот и думай кто ты такой... Laughing
Sergey писал(а):
Мне им очень понравится, когда тесты сойдутся.

Вот ведь, блин, упёрся в эти долбатые тесты! Laughing То, что ты рационал (шизотим), мы вроде выяснили. Что логик а не этик - это просто очень заметно. Ну вот совсем не похоже чтоб эмоции и отношения были твоей "естественной средой обитания". Что они тебя интересуют и привлекают - это совсем не странно для логика. меня они тоже занимают значительно больше чем ментальные конструирования. Потому как последние мне привычны и поднадоесть уже успели. Что ты интроверт - тоже наверняка (с экстравертами ты себя сравнивал Wink ). Интуитивность у тебя самого, вроде как, сомнений не вызывает. Роб. Больше некому. Neutral
Sergey писал(а):
Я столько удовольствия получил от того, что она никак не может ответить на вопрос кто я такой по ее же, соционическим представлениям.

У тебя с ней явно личные счёты... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:46 pm   

Рауха писал(а):
описываемые соционикой штуки работают в них КОНКРЕТНО...

НУ КОРОЧЕ КОНКРЕТНО =) пока ни одна не сработала

Рауха писал(а):
Что вообще путного может безупречно определить тестирование?

Какое там безупречно? Пусть хоть КАК НИБУДЬ определит хоть =)

Рауха писал(а):
Вот и думай кто ты такой...

Во первых я инутит.
Во вторых я наполовну логик, наполовину этик.
В третьих я амбоверт. Т.е. наполовину интроверт, наполовину экстраверт.
Или дальше продолжем потеху?



Рауха писал(а):
о, что ты рационал (шизотим), мы вроде выяснили.

Я ж писал, что бред.
Половина шизоидов иррационалы. Да и шизоидность не этим определяется.
Кроме того, я иррационал.

Рауха писал(а):
Ну вот совсем не похоже чтоб эмоции и отношения были твоей "естественной средой обитания".

Это моя естественная среда обитания. Я влюбляюсь сполоборота, например. А под это уже подвожу необходимую базу - нужно многоженство разрешить.


Рауха писал(а):
Что ты интроверт - тоже наверняка (с экстравертами ты себя сравнивал

Я амбоверт. Если соционика до этого еще не доперла, то ее проблемы. Тупая и косная система.

Рауха писал(а):
У тебя с ней явно личные счёты...

У меня счеты с косностью и не желанием развиваться.
Потому, соционике в виде застывшей системы, которая считает что человеку может соответствовать только один тим, что он врожденный и без переходных вариантов, пришел конец.


_________________
Сергей


Последний раз редактировалось: Sergey (Чт Апр 08, 2010 11:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:47 pm   

Рауха писал(а):
То-то и оно, что далеко не всегда.

Всегда, хотя и поддаются коррекции, но это тяжкий сознательный труд (на языке восточных учений = коррекция кармы).
Вон, расскажи Вадиму или ещё круче - Хемулю как им меняться. ha-ha (ха-ха-ха)

Да, или меня в РПЦ воцерковь со всеми паранойяльными и гпертимныи заморочками вкупе. Или Босому о свободе индивидуального творчества расскажи, и о правах личности. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:50 pm   

Я интуитивный логико-этический амбоверт!
Попробуйте опровергните!


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 11:54 pm   

Sergey писал(а):
Я интуитивный логико-этический амбоверт!

По поведнию именно так.
И одна из главных ошибок соционики в сравнении с теорией акцениуций есть то, что соционика возводит в абсолют ведущий ТИМ (есть попытки возражений, но они считаются "еретичными"), в то время как рисонок личности учитывает ВСЕ ведущие акцентуации, а не только одну, ведущую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 12:53 am   

Sergey писал(а):
НУ КОРОЧЕ КОНКРЕТНО =) пока ни одна не сработала

Не рви контекст.
Рауха писал(а):
quot;]Пока не начинали врубаться

Sergey писал(а):
Какое там безупречно? Пусть хоть КАК НИБУДЬ определит хоть =)

Как нибудь и определилось. Laughing Молоток кривой - худо, но когда и держат его не за тот конец... Smile
Sergey писал(а):
Во первых я инутит.
Во вторых я наполовну логик, наполовину этик.

А тут вот вполне рабочая штука тобою угадана, определяющая соционический подтип. Если одна пара полярностей (логика-этика или сенсорика-интуиция) разнесена сильно (ты - ярко выраженный интуит), то другая обычно наоборот. А на этика ты всё равно не похож. Razz
Sergey писал(а):
Половина шизоидов иррационалы

А половина стрелков из лука зелёный лук не любят. Laughing В третий раз ссылку кинуть?
Шизотим и шизоид, Карл Великий и маааленький карлик ... crazy (ум зашёл за разум)
Соционика не ориентирована на акцентуационную терминологию. У неё другая.
Sergey писал(а):
Я амбоверт. Если соционика до этого еще не доперла, то ее проблемы. Тупая и косная система.

Знавал я одного амбеверта... Laughing Правда, когда в соционику по настоящему вкурил такие выдумки оставил по наследству.
Sergey писал(а):
Кроме того, я иррационал.

Не заметно.
dunno (не понимаю!)
Sergey писал(а):
Я влюбляюсь сполоборота, например.

Во удивил! Shocked crazy (ум зашёл за разум) А взаимности легко добиваешься?
Sergey писал(а):
А под это уже подвожу необходимую базу - нужно многоженство разрешить.

Очень логичный и рациональный подход. Иррационал-этик легко обошёлся бы в таком случае без подведения базы. Laughing
Sergey писал(а):
У меня счеты с косностью и не желанием развиваться.

...куда тебе захотелось? Соционика весьма динамична. Направлений куча (притом, что я и половины не знаю наверняка, не слежу за новостями).
Sergey писал(а):
Потому, соционике в виде застывшей системы, которая считает что человеку может соответствовать только один тим, что он врожденный и без переходных вариантов, пришел конец.

Смешно. Neutral Ещё раз об не раз мною отмеченном - начинают с таких рассуждений многие. А далее - целиком в зависимости от степени врюхивания. Те, кто въезжает в суть дела, оставляют эти глупости соседям.


Песец писал(а):
Всегда, хотя и поддаются коррекции, но это тяжкий сознательный труд (на языке восточных учений = коррекция кармы).
Вон, расскажи Вадиму или ещё круче - Хемулю как им меняться. ha-ha (ха-ха-ха)

Знаешь, когда свой собственный пример под носом, да и не уникальный к тому же...
Тем паче что истероидность Вадима ТИМом определяется больше чем наполовину.
Песец писал(а):
Да, или меня в РПЦ воцерковь со всеми паранойяльными и гипертимныи заморочками вкупе.

Думаешь там таких без тебя мало? ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Или Босому о свободе индивидуального творчества расскажи, и о правах личности. ha-ha (ха-ха-ха)

Мне - без маза. Ни ТИМом ни гендером не вышел. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Sergey писал(а):
Я интуитивный логико-этический амбоверт!

Зачем? Нам, вихрястым крикудаям, это вовсе никчему.
Песец писал(а):
По поведнию именно так.

Т.е. чисто поверхностно.

Песец писал(а):
И одна из главных ошибок соционики в сравнении с теорией акцениуций есть то, что соционика возводит в абсолют ведущий ТИМ (есть попытки возражений, но они считаются "еретичными")

Да не "еретичными", а безосновательными. За "многотимностью" едва ли не всегда ничего кроме неспособности точно определиться не наблюдается.
Песец писал(а):
в то время как рисонок личности учитывает ВСЕ ведущие акцентуации, а не только одну, ведущую.

Акцентуация - это одна программа поведения. А ТИМ - это что-то вроде програмной базы. Матрица.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 1:29 am   

Рауха писал(а):
Т.е. чисто поверхностно.

Напротив.
Суть и выражается через поведение,: "я есть тот, как я себя веду", и наяче никак.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Рауха писал(а):
Да не "еретичными", а безосновательными. За "многотимностью" едва ли не всегда ничего кроме неспособности точно определиться не наблюдается.

Про амбовертность или вопросы пограничья между логикой и этикой тут говорилось.
Пограничье между интуицией и сенсорикой, действительно, в моей практике не наблюдалось, хотя почему бы и ему гипотетически не найтись?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Рауха писал(а):
Акцентуация - это одна программа поведения.

Нет. Это то, что определяет тип поведения.

Рауха писал(а):
ТИМ - это что-то вроде програмной базы

Матрица только СОЗНАНИЯ. А я бы, в отличие от буддистов, не абсолютизировал и неоправданно не расширял значение этого терммина.

Совершенно бессознательные, животные программы управляют нами, в том числе детерминируя наше сознание, картины мира, этику и т.п., куда больше, чем особенности нашего мышления и даже чувствования. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 1:47 am   

Песец писал(а):
Суть и выражается через поведение,: "я есть тот, как я себя веду", и наяче никак.

Бихеоверизм... Когда психика - "заколоченный ящик", это только показатель неумения концентрировать внимание на сути дела.
Песец писал(а):
Про амбовертность или вопросы пограничья между логикой и этикой тут говорилось.

И в основном без всякого понимания.
Песец писал(а):
Пограничье между интуицией и сенсорикой, действительно, в моей практике не наблюдалось, хотя почему бы и ему гипотетически не найтись?

Бывают вороны-альбиносы. Глядя на них сразу понятно что в основном вороны совсем не так раскрашены. Логика-этика 50 на 50 - это не менее редко. Дело только в умении различать цвета.
Песец писал(а):
Матрица только СОЗНАНИЯ. А я бы, в отличие от буддистов, не абсолютизировал и неоправданно не расширял значение этого терммина.

Если так - твоё определение НЕВЕРНОЕ. И запутки с 50на50 и амбивертностью это только подтверждают. Потому как от нестыковок в подсознании происходят.
Песец писал(а):
Совершенно бессознательные, животные программы управляют нами, в том числе детерминируя наше сознание, картины мира, этику и т.п., куда больше, чем особенности нашего мышления и даже чувствования.

Это больше об акценте твоего внимания говорит. Животные-неживотные - безмазовый критерий. К животности почти всё свести можно. Также, как и животность к чему-нибудь. Будь Юм в этом прав, едва ли б можно было почитать его книжки. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:06 am   

Рауха писал(а):
Бихеоверизм... Когда психика - "заколоченный ящик"

Психика не заколоченный ящик, но "что внутри, то и вовне", перефразируя Гермеса, иначе никак. Более того, по тому, что вовне, не имея прямого доступа к тому, что внутри, можно и внутренний состав определить. Вряд ли от бочки с мёдом несёт экскрементами. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 49 секунд:

Рауха писал(а):
И в основном без всякого понимания.

Если ты не понимаешь о чём говориться, это незначит, что также не понимают и другие. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Рауха писал(а):
Бывают вороны-альбиносы. Глядя на них сразу понятно что в основном вороны совсем не так раскрашены. Логика-этика 50 на 50 - это не менее редко.

Нет, увы.
Обилие таковых среди моих интеерсующихся мистикой знакомых заставило меня в качестве базовой модели от соционики перейти к акцентуациям.

Добавлено спустя 42 секунды:

Рауха писал(а):
Логика-этика 50 на 50

40-60, при склонности менятся в конкретных числах после десятка.

Добавлено спустя 27 секунд:

от случая к случаю (или под воздействием внешнего раздражителя)

Добавлено спустя 58 секунд:

Рауха писал(а):
Потому как от нестыковок в подсознании происходят.

Нет, подсознание вообще на иных принципах, недуальных строится, а вот сознательно мы их как бинарные оппозиции воспринимаем.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Рауха писал(а):
Это больше об акценте твоего внимания говорит. Животные-неживотные - безмазовый критерий. К животности почти всё свести можно. Также, как и животность к чему-нибудь. Будь Юм в этом прав, едва ли б можно было почитать его книжки

Примеры шимпанзе, сочинения на языке для глухонимых на компе набивающих, говорят об обратном. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:20 am   

Песец писал(а):
Психика не заколоченный ящик, но "что внутри, то и вовне", перефразируя Гермеса, иначе никак.

Иначе - это как ты описал. "Что вовне, то изнутри". Причём что именно - зависит от заимствованных интерпретаций по большей части.
Песец писал(а):
Более того, по тому, что вовне, не имея прямого доступа к тому, что внутри, можно и внутренний состав определить.

Не имея доступа к тому что внутри вряд ли можно определить и то, что вовне. Вероятней иммитация определения. "Верёвка - вервие простое".

Песец писал(а):
Если ты не понимаешь о чём говориться, это незначит, что также не понимают и другие. dunno (не понимаю!)

А если понимаю? Laughing
Песец писал(а):
Нет, увы.

Увы - это к умению ориентироваться, а не к феномену 50на50.

Песец писал(а):
40-60, при склонности менятся в конкретных числах после десятка.

40на60 - это только две трети. При том, что задача не лезть в редукцию, а целостный образ уловить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:28 am   

Рауха писал(а):
40на60 - это только две трети. При том, что задача не лезть в редукцию, а целостный образ уловить.

Задача, создать программу, введя в кторую данные можно просчитать поведение человека так, что это совпадёт с реальным носителем на 100%.
Именно потому спецслужбы опереруют акцентуациями. Их-то интеерсует "чего от этого ожидать" и "как этим управлять", а с этим аспектом - прогностичсеким - акцентуация справляется лучше ТИМа. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:42 am   

Песец писал(а):
Задача, создать программу, введя в кторую данные можно просчитать поведение человека так, что это совпадёт с реальным носителем на 100%.

Бессмысленная программа.
"Над гнездом кукушки" -
"- Сколько тебе раз говорить, сломанная сигарета это не пол-сигареты, а г-но!"

Песец писал(а):
Именно потому спецслужбы опереруют акцентуациями.

Слава Богу что на что-то более основательное они не горазды.
Песец писал(а):
Их-то интеерсует "чего от этого ожидать" и "как этим управлять", а с этим аспектом - прогностичсеким - акцентуация справляется лучше ТИМа.

Не лучше, а доступнее для служебных мозгов и задач.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Типологические модели и теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След. [Всё]
Страница 9 из 30

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий