Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Теоретические основания астрологии и соционики
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 10:36 pm    Теоретические основания астрологии и соционики

Данная ветка является "дискуссией строгого стиля" и конференцией с открытым списком участников.

Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Некоторые науки, сохранившиеся с до-"просвещенческих" времен - как, например, астрология - неохотно, без особого вкуса обосновывают теоретически свою науку, предпочитают чисто утилитарный подход. Сродни вавилонской математике - квадратные уравнения решали, теорему Пифагора знали до Пифагора. Но удовлетворялись практикой - типа, в каждом конкретном случае сумма углов треугольника равна ста восьмидесяти градусам, но вот доказать в пределах некоей системы, что это всегда так - им в голову не приходило.

Астрологи, предлагающие, пожалуй, самую пластичную и практически неисчерпаемую психологическую классификационную систему - параметров в астрологии можно задать практически бесконечное количество - не затрудняют себя, как правило, теоретическим обоснованием. Каким именно образом на нас влияют планеты? В философии Аристотеля, конечно, есть обоснование, но оно носит чрезмерно общий характер. Бог-Перводвигатель, будучи неподвижен, но как финальная (целевая) Первопричина всепривлекающ, приводит в движение космические сферы, сферу "неподвижных" звезд, та передает импульс сфере Сатурна - и все совокупные влияния-импульсы сквозь Лунную сферу достигают земли и сообщают импульс движения земным телам. Вполне сносное общее обоснование, и понятно, что в резонансе струны начинают звучать особым образом, а планеты в таком же математически вычисленном резонансе могут тоже "звучать" по-особому, и это действительно может оказывать влияние на психику людей и образ их действий. Но - ничего не говорится о передаточных механизмах. Какого рода передающаяся энергия, например? И почему октава (оппозиция) "звучит" в астрологии одним способом, квинта (трин) - другим, гармоничным, кварта (квадрат) - другим, дисгармоничным? И почему планеты символизируют именно эти принципы, а не иные?

Есть предположение, что астрология формировалась чисто индуктивно, опытным путем, на основе многовековых наблюдений - естественно, с использованием разнообразных психотехник, а не тупо пялясь в небо в обсерваториях Wink Как и геометрия. Вот и нет обоснований. И это стало одной из причин вытеснения астрологии из научного сообщества. Хотя астрологи сохранили его признаки - и имеют право. Индуктивность знания не делает его не-знанием или анти-знанием. Но ведь все равно интересно! И Андреев, ничего не сказав об астрологии, своей картиной мира может дать толчок в сторону теоретизации - инобрамфатурные влияния, которые облегчаются в момент резонансов. И, естественно, ни о каком астрологическом детерминизме не могло бы уже быть речи.

Еще раз повторю, что астрология дает прекрасный символический аппарат, дающий возможность весьма глубоко исследовать человеческое сознание в широком смысле слова (плюс бессознательное). Юнг хорошо относился к этой системе, кажется. И в массовом сознании в сильно упрощенном варианте благодаря удобству классификации и возможности ее предельного упрощения (до солнечных знаков - в таком виде астрологию и потребляют читатели желтизны) астрология, невзирая на дружное противодействие церковных корпораций и мейнстримного научного сообщества (своего рода "академической церкви"), осталась.

Но у нее появился конкурент - соционика. Основанная на бинарных оппозициях, предложенных тем же Юнгом, а далее - на американском психологическом типировании (не помню названия), с помощью Аугустинавичюте, соединившей 16 типов, возникших из вариаций четырех бинарных оппозиций, в единую взаимосвязанную систему, она стала претендовать на статус самостоятельной психологической дисциплины.

В отличие от других типизаций, имеющих место быть в современной психологии, соционическая типизация имеет не чисто описательный характер, но имеет под собой ту самую систему четырех оппозиций. Именно поэтому соционика оказывается близка людям с техническим и естественнонаучным образованием, для которых психология в силу отсутствия четкой структуры была некоей недонаукой, если не псевдонаукой. Об этом, например, пишет соционик "из технарей" Ермак в предисловии к одной из своих книг (если понадобится, укажу, какой именно).

Однако тестирование не дает возможности точно определить ТИМ человека. Нет и конкретных биологических привязок - невозможно определить ТИМ на основе и биологического исследования. Определить его могут только эксперты - и это вновь, в глазах многих "недоброжелателей", выводит соционику за рамки "нормальной" легитимной науки, уходя в скорее в мантическую сферу - гадания на кофейной гуще. Множество претензий есть и к описаниям типов - как со стороны самих социоников, так и критиков соционики. Таким образом, и путем "научного тыка", то есть ознакомления с описанием ТИМа и "примерки" его на типируемый объект, определить ТИМ достоверно не получается. Все сводится, опять-таки, к проблеме соционических экспертов, которые не имеют верифицируемой методики исследования, что ставит их в один ряд с представителями чисто описательных наук, к которым я отношусь с большим уважением.

Наконец, остается сама структура взаимосвязей ТИМов и так называемая "модель А", лописывающая процесс "информационного метаболизма" как последовательность восьми позиций. И четыре бинарных оппозиции. После разнообразных процедур наблюдения сквозь призму упомянутых структур, соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека, а затем начинает уже более углубленно интерпретировать полученные данные с помощью результатов типизации.

У критиков вызывают сомнения многие теоретические, базовые положения соционики. Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам, о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций (мне, например, так и не стала "прозрачна" ни одна из предлагаемых niasilil (ниасилил) - но я не спорю, работает ведь - но это другой вопрос Wink ). Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

ПАоэтому в этой ветке я предлагаю поговорить о теоретических основаниях двух самых популярных способов психологического типирования (можно прихватить еще и теорию акцентуаций) - астрологии и соционики. И оставить ветки, посвященные конкретике, этой самой конкретике.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:55 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 10:54 pm   

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни

Нет примеров обратного. Если такое и бывает - случай уникальный. Видно по всем доступным жизнеописаниям (их лопатят усердно).
Ахтырский писал(а):
Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

dunno (не понимаю!) Какая "биологическая основа" у цвета глаз? Генетика? А с чего бы генетическому коду не поменяться в течении жизни? crazy (ум зашёл за разум) Основания для "критики" примерно те же.
Ахтырский писал(а):
невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?
Ахтырский писал(а):
о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций

Спорить тут просто не о чем. Раз такое дело - продублируюсь.
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". Что-то мы воспринимаем "интуитивно", формируя некий образ в воображении. Что-то сенсорно - видя, слыша и нюхая. Вот и одна полярная пара - "интуиция-сенсорика". Какая-то информация приходит в виде комбинации различений ("так - не так", "хорошо-плохо" и т.д.). Это логика. Другая инфа идёт по полярному логике каналу - это эмоциональные переживания, на соционическом сленге - "этика". Каждый из этих способов бывает "по разному окрашен", он либо экспансивен (в случае с сенсорикой - восприятие нацелено на максимально тесный непосредственный контакт), либо отстранён (нацеленность на внешнее созерцание доминирует). В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (этика и сенсорика, например, не полярны, поэтому этически переработанная инфа может дальше обрабатываться сенсорно, но не сразу логически). Из восьми каналов 4 "поверхностных" и 4 "подсознательных", в подсознание уходят функции с "другой окраской", вертностью. Например, если человек ориентирован на "белую", "интровертную" (она же "эстетическая") сенсорику, информация по "экстравертному", "волевому" каналу будет труднорефлексируемой. Осознанное решение понюхать понравившийся цветок придёт через "чёрный канал", например логический, на каждой "стороне" каждая четвёрка каналов-функций состоит из пары "белых" и пары "чёрных" включающихся попеременно. Первое "включение" адаптивное, восприятие приноравливается (по традиции функция называется четвёртой). Второе - "болевое", остерегающееся, восприятие "на измене"(третья функция). Далее - самый "широкий канал", базовая функция, инфа идёт легко и "не задумываясь" (первая функция). И завершает акт восприятия вторая фунция, творческая, самая мобильная и осознаваемая (если до неё очередь дойдёт).
В догонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы, за которыми, впрочем, соционическая подоплёка увидеться может вполне.
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:13 pm   

Рауха писал(а):
У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?

А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга

Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция. А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить

Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот. А ведь, если человек, допустми, 70% говорит и 30% глтает, это должно отражаться как в характере, так и в поведении, в сравнении с человеком, который только говорит или только глотает, или с человеком, у которого эти соотношения выражены в иной пропорции.

ИМХО, если бы соционика, как и психотипирование на основе акцентуации допускало множественность ТИМов, и выделяя проценты влияния на каждый - она бы стала действительно практически совершенным способом познания психики. Но пока что этого нет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:25 pm   

Ахтырский писал(а):
соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

Я, разумеется НЕ соционик, только учусь, но тем не менее, мне бы хотелось высказаться именно по процитированным мною моментам.
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течении всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.
В качестве примера я хчу привести эпизод с телевизором из фильма "Укрощение строптивого". У "Челентано" был телевизор, на которм он сидел, не подозревая, что его нужно смотреть. Так и тут - человек по тем или иным причинам "работает" по "неродной" логике, вместо "родной" этики. Шурупы нужно крутить отверткой. Крестовые шурупы - крестовой отверткой, а не пилкой для ногтей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:45 pm   

Песец писал(а):
А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Цвет глаз тоже может быть "зеленовато-коричневым". Но не коричневым и зелёным одновременно. Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает... Confused
Песец писал(а):
Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция.

Этого никто не говорил. И я о таком не писал. Кто читать умеет - подтвердит.
Песец писал(а):
А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Ты слишком плохо знаешь Сергея чтобы брать его как такой пример. Разница в доли процента - не фиксированный ни разу эксклюзивный и чисто теоретический случай.

Песец писал(а):
Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот.

Ничего тут странного кроме твоей "логики" нет. Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши. Пожалуйста.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Песец писал(а):
Но пока что этого нет.

Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов? dunno (не понимаю!) Полюса восприятия нестабильны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:52 pm   

Рауха писал(а):
Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает...

ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа
Рауха писал(а):
Не влезает...
и
Рауха писал(а):
Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши.

Рауха,
Рауха писал(а):
Пожалуйста.

Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 11:55 pm   

Рауха писал(а):
Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов?

Для аналиической и прогностической функции.
То есть для анализа всех аспектов характера, картины мира, установок и поведения человека в ответ на любой раздражитель, в любой ситуации, создания такой модели которая будет 100 правильно прогнозировать человека.

Пока что соционика с этим справляется весьма приблизительно и, как было сказано выше, по методу Прокруста, что вылазит боком, а именно тем, что неучтённые и отторгнутые при типировании моменты проявляются как неучтённые черты характера и, в конце концов, неучтённое, "нетипичное" поведение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 12:05 am   

Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа

Песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике. Либо он эти объяснения проигнорировал, либо - некорректный полемический приём применил сознательно. Думается, для "строгого стиля" такой способ полемизировать недопустим.
Ахтырский писал(а):
Рауха,

Аналогично. Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте нет и в помине - это для "строгой ветки" нормально по-твоему? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
Для аналиической и прогностической функции.

Рауха писал(а):
Полюса восприятия нестабильны.

Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 12:14 am   

Рауха писал(а):
Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте

Соционика - это метод, школа психологии. И "нет в твоём тексте" и нет в соционике - две большие разницы. Если же ты считаешь, что этого нет в соционике, то расскажи, как, допустим, учитывается процентное соотношение сенсорной и интуитивной, этической и логической функций при типировании, как учитывается то, что функции не измеряются по типу 0 или 1. В существующей литературе я этого не нашёл.

Рауха писал(а):
песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике.

Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Практика говорит, что практически любой умеет "немного" глотать и "много" говорить или наоборот, оппозиции с ярким доминированием одного за счёт другого, вроде гипотетического Джека с вариантом 1, вообще-то в психологии (а типологией Юнга не одна только соционика пользуется) редкость.

Но как при типировании учитываются такие нюансы, в виде каких показателей они выражены?

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

В идеале не только это, а ещё и в ответ на какие раздражители привычно задействуется именно обозначенная пропорция.

Тогда прогноз будет верным.
Например, если человек с противоположным полом ведёт себя как один ТИМ а, скажем, на работе как другой, и пишет ещё в свободное время пишет романы с характерными признаками треьего - это должно быть учтено, если мы типируем, или "незачем заморачиваться"? А если "незачем заморачиваться", то что в реальности мы можем предсказать на основе построения модели, которая весьма отдалёно похожа на оригинал?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 12:38 am   

Песец писал(а):
Если же ты считаешь, что этого нет в соционике

В соционике это ЕСТЬ. Мой расклад по функциям совершенно обычен.
Рауха писал(а):
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют

Это совсем не Рауха выдумал.
Цитата:
Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же...
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.
Песец писал(а):
Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

Такой джек не представим даже чисто теоретически. Сенсорика на нуле - он же, бедняга, даже пальцем пошевелить не сможет. Laughing
Песец писал(а):
отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

А про это писалось совсем недавно. Плюс к тому же низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим. Про исключения ничего слышать не доводилось. Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 12:41 am   

Рауха писал(а):
Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же..

И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит

Это точно.
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:12 am   

Песец писал(а):
Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Андрей, если честно, то я не вижу смысла в таком "аптекарском" подходе?
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных". О "покореженности", я думаю, мы поговорим позже.
Вчера сижу в тех. учете, чего-то жду, и тут происходи некая сцена - что именно там было - не интересно, но! одна из женщин своим поведением, манерами и да, вот этой самой "аналогичной вибрацией" просто до жути напоминает мне начальника этого самого тех.учета - мужчину. Я сперва пребываю в ступоре, после чего начинаю в уме перебирать всяких известных личностей, чей ТИМ я могу узнать в сети. Всё дело в том, что я пока не знаю, какому именно ТИМу принадлежит тот "вкус" который я ощутила. Прихожу к выводу, что и женщина из тех.учета и начальник - они оба очень похожи "по вкусу" на актера Гармша. Нашла в сети, что Гармаш - Габен. Отсюда делаю вывод, что мне стал понятен еще один "тимический вкус". Нет, не надо делать преждевременных выводов - всё, что я только что рассказала, это только моя гипотеза, которая нуждается в очень основательном практическом подтверждении. Сложность именно в том, что я плохо себе представляю, каким образом мне привести к оттипированным таким методом мною людям для того, чтобы мой диагноз был опровергнут или подтвердился специалистом. Confused
Но я буду продолжать об думать, возможно решение будет найдено.
Если мой метод бы подтвердился, можно уже говорить о том, что это реально возможно - а вдруг это у меня такой дар? Shocked Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими. Поэтому я так и уципилась за соционику, потому что только именно она способна объяснить мне эти мои "странные" навязчивые ощущения, приследующие меня с детства. Видят же некие люди ауры других людей, изучая, начинают понимать, что голубая и золотая - это добрые, фиолетовая - это фантазеры, ну это я так, от фанаря написала привязки, к примеру. Почему же не может быть способности ощущать ТИМ?... dunno (не понимаю!) Embarassed
Вот, кстати, давайте попробуем проверить на таком примере:
Я не нашла, как типируют актрису Светлану Крючкову (мадам Куку из к/ф "Безымянная звезда") и актера Юрия Богатырёва ("Ромашка" из "Двух капитанов"), мне кажется, что они тождики. Хотелось бы услышать мнение наших форумных экспертов по этим двум людям - кто они по ТИМу? Тождики ли?..

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

Митя прошу прощения за то, что нарушаю
Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу

Но я просто не могу удержаться от эмоции - ЙЕС! /локтём в колено/ ЭВРИКА!!! Dancing Нашла!!! Я таки нашла и Крючкову и Богатырёва типируют в Жуки!!! Dancing
Могу поздаврить себя - я поняла еще один "тимический вкус"!!! Dancing
Всё, взла себя в руки, таки моя "система" работает. Laughing Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:33 am   

ЗвеНата писал(а):
Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими.

Я тоже с этим сталкивался.
Но, думаю, тут вопрос сложнее чем соционика и даже часто сложнее, чем просто типология в психологии. Это иногда даже внешне похожие люди бывают.

ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.

Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.

Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Добавлено спустя 49 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Крючкову и Богатырёва типируют

А насколько ОБОСНОВАНО?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 2:04 am   

Песец писал(а):
одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Да нет же, Андрей, мне кажется ты споришь потому, что опираешься больше на внешние признаки схожести. Именно по этим - внешним признакам - ты и определяешь принадлежность к той или иной акцентуации и варьируешь количеством - больше того-то, меньше этого-то, значит шизоидный гипертим или гипертимный шизоид. А всоционике такие подходы приемлимы только на начальном этапе типирования, когда эксперт-соционик только начинает свой анализ. В завершении же этого процесса Мастер приходит к определенному выводу - что есть самое основное, первостепенное, которое работает автоматом. Всё прочее - лишь хорошо разработанные опытным путем навыки.
Например про Гамов я много читала, что у них очень плохо с сенсорикой, т.е., передвигаются в пространстве ... хм... "плохо", задевают всякие предметы постоянно и пр. Из этого разве следует, что нет Гамов канатоходцев? Confused Есть, только им научиться ходить по канату будет сложней гораздо, нежели тому, кто от рождения имеет хорошую тимную сенсорику.
Я с детства ощущала, что как-то у меня странно с движением. Я много работала над своей походкой, много танцевала. Результат - я прекрасно умею двигаться с большой скоростью в плотном потоке людей, никого не задевая.
Песец писал(а):
А насколько ОБОСНОВАНО?

Этого я пока не знаю... я же сразных сторон стараюсь разобраться - интуитивно и с помощью теоретических материалов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:06 am   

Песец писал(а):
Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.


Цитата не к месту. Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:09 am   

А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:09 am   

Песец писал(а):
И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Как ты читаешь? dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.

Brick wall (бьюсь - никак)
Песец писал(а):
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

И так всегда практически.
Рауха писал(а):
низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим.


Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Sergey писал(а):
А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?

Ревизия - это в первую очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской". Smile



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Апр 24, 2010 3:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:13 am   

Рауха писал(а):
Ревизия - это в первуб\ю очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской".

Я имел ввиду со стороны роба или доста?
Или даваят только первой, и по этому там ревизия однозначна?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:20 am   

Песец писал(а):
Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?

Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет. Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны. В одной области человек ведёт себя как "нечто неопределённое", но в другой его психотип обычно может оказаться "высвеченным" гораздо ярче. Как это измерять? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:23 am   

Во, сформулировал.
Рауха писал(а):
Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны.

В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула?
Если да, как это назвать? псевдоревизия, псевдозаказ?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 8:26 am   

Sergey писал(а):
Или даваят только первой

Да, главным образом давление идёт от того, "чего не скрыть". Smile Первый канал корректируется с трудом. Возможно предположить, что "робообразный дост" не очень "сильный ревизор. Полевых наблюдений в этой области у меня для выводов недостаточно. О чужих наблюдениях в этом вопросе тоже неосведомлён.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Sergey писал(а):
В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула?

Низкая полярность по первой-четвёртой теоретически может сделать труднопереносимыми зеркальные отношения (и без того проблемные). Нет добра без худа. Повторюсь на всякий - я тут только теоретизирую.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.

Для этика - вполне нормально. Я тоже так пытаюсь часто, только выходит, наверно, с оттенком на третью. Т.е. именно по третьей я часто и народ определяю. Филантропичности мне это, возможно, не прибавляет... Confused Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:44 am   

Рауха писал(а):
Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам.

Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе.

А для примерамогу порекоммендовать вот что:
1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;
2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?

Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Рауха писал(а):
Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет.

А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Как ты читаешь?

Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют? Ну, не до процента, но понятие "ярко выраженная экстраверсия", "слабовыраженная экстраверсия", "амбовертность", "слабо выраженная интраверсия", "ярко выраженная интроверсия" имеют.

И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:04 pm   

Песец писал(а):
что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Рауха ответит за себя, а я выскажу своё мнение.
Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи". А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации. Это, конечно, я выбрала очень грубый пример, но, тем не менее, виниловую пластинку нельзя засунуть в дисковод компа, но можно неким, очень варварским способом, считать с неё информацю, если смастерить некое что-то крутящееся, что будет вращать пластинку на манер проигрывателя, и, при помощи иглы и бумажного кулька извлекать из пластинки звук. Каково будет качество звучания - понятно. Sad А внешне виниловая пластинка тоже круглая и плосская, очень похожа на CD. Да-да, похоже очень - не будем забывать о том с какого ракурса и расстояния мы на неё смотрим... Wink Солнце и Луна наблюдателю с Земли кажутся одинаковыми по размеру и кажутся оба светящими horror (жуть) Но мы же помним, насколько насколько разны их размеры и чем так кординально отличается яркость их свечения - совсем НЕ интенсивностью Wink
А если на пластинку вообще посмотреть на ан-фас, а в профиль?.. Wink
Ниточка, полосочка, тонкая палочка - КАКОЙ НА ФИГ КРУГ?!! Evil or Very Mad
Акцентуация работает именно с внешними, хорошо заметными признаками субъекта, и по ним делает вывод - типа, большой, значит истероид, круглый, значит гипертим, тонкий - сензетив, покарябанный, значит шизоид. Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта.
А соционика очень правильно вооружилась термином "матрица", ибо она работает с истинной внутренней сущностью, а не с внешними проявлениями. Исследует, т.с., "химический состав, структурную решетку, атомно-молекулярное строение" + функциональность. А вся "дурковатость" соционического типирования как раз потому и происходит, что пока еще нет достаточно хороших "инструментов" для такого сложного анализного определения - раньше подлинность золотых монет как-то определялась на зуб crazy (ум зашёл за разум) Вот ты сможешь сейчас таким же "зубным" образом отличить золото от незолота, но очень внешне похожего на золото? Wink Я не смогу. А акцентуации этого и не надо - если оно имеет внешне схожий вид, то и наделяется одинаковыми акцентуационными характеристиками - для акцентуации этого вполне достаточно. Будет по миру ходить фальшивая золотая монета вполне себе успешно играя свою "несвою" роль, до тех пор, пока таки не попадет в руки к тому, для кого её внешний вид окажется совсем не главным, и он решит её, предположим, облить кислотой... Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 1:29 pm   

ЗвеНата писал(а):
Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта.

Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна.
Это мы уже ее проинтерпретировали, что они могут совмещаться в пропорциях


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 2:00 pm   

Sergey писал(а):
Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна.

Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет.
Если ты внимательно прочитал мой постинг, ты должен был это понять - ПОЧЕМУ именно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 2:10 pm   

ЗвеНата писал(а):
Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет.

Разница между акцентуациями и соционикой состоит в том, что соционика раскладывается по параметрам (80% сенсорики-20% интуиции;30%этики-70%логики)
А в акцентуациях типы так и излагаются как есть.
Но если взять параноида и эпилептоида, то получится что разница в одном параметре (параноид - конформность - 10%, эпилептоид - 90%).
Собственно по моей теории
параноид - волевой, НЕ конформный
эпилептоид - волевой, конформный
шизоид - НЕ волевой, НЕ конформный
психастеноид НЕ волевой, конформный.
Если разобрать все эти параметры, объединить акцентуации и соционику и хорошо проработать небинарность шкалы, и как быть когда шкалы в районе половины (вот кстати, в акцентуациях это даже более редкий вариант чем соционика - 50% конформности, 50% неконформности трудно представить и параноид врядли будет сразу же и эпилептоидом)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это накопитель и носитель информации.

Нет. ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

ТиМ это что то в этом роде настроек вот этих ручек
http://img-fotki.yandex.ru/get/13/koloyeb.1/0_632d_4fb54f30_L


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 2:20 pm   

Sergey писал(а):
Нет. ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.

Ты просто не понял моей ассоциации.
Тогда это принцип работы аппарата.
С нкапителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?.. Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 2:22 pm   

ЗвеНата писал(а):
кто её хранит

Память =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 6:37 pm   

ЗвеНата писал(а):
А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации.

Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 7:21 pm   

Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё фунциклирует Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 7:58 pm   

Песец писал(а):
Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе.

Проверено не единожды не мной одним. Тяжелей с начальными восприятиями, они тонки, мимолётны и трудно рефлексируемы. Крот, вон, даже вертность у них в описании меняет, и вполне оправданно, нерефлексируемые проявления зачастую наглядней плохо рефлексируемых. А две ведущие - их спрятать тяжелее. Твой "логический" фильтр, например, не заметить тяжело. И что интуиция включается только после "фильтрации" дающей ей направление, тоже заметно хорошо. Smile
Песец писал(а):
1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;

Чисто по жизни, иль знаменитость какую-нибудь "препарировать"?
Песец писал(а):
2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?

dunno (не понимаю!) Очень странный вопрос. Ты где полную копию видел, среди людей тем паче? Едва ли люди вообще с "чётко отрегулированными" ТИМами на свет появляются, а уж потом ...
Машина от машины и то отличается.
Песец писал(а):
Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Звената очень хорошо ответила. Акцентуация - это внешнее проявление. ТИМ - чёткая программа восприятия. "Созвучная" программа может наложиться со временем (штурвал Калинаускаа), но устранение базовой - слишком дорогое удовольствие, похоже. Если такие случаи бывают, то они уникальны.
Песец писал(а):
А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10

Тянет же тебя на крайности... Даже если при рождении полярные функции совсем близки, социальная специализация и адаптация вообще будут такое восприятие "располяривать". И наоборот, человек с недоразвитой функцией будет стимулироваться к её раскачке.
Песец писал(а):
Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют?

Потому что "как бы". Laughing Там копни чуть глубже, все сплошными "амбивертами" окажутся. Чисто формально-описательный подход к вертности мало чего даёт. Такая "вертность" худо ли, хорошо ли, но от внешних обстоятельств меняется безусловно.

Добавлено спустя 1 час 47 минут 20 секунд:

Песец писал(а):
И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого!

Соционика рассматривает вертность не людей, а функций. Дон - экстратим, и нап тоже, но общих проявлений вертности бывает очень немного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 9:45 pm   

ЗвеНата писал(а):
Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи"

То, что снаружи подобно тому что внутри. Первое есть проявление второго.

ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр.

ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

Именно такой. мистический аспект соционики (Митя ут меня сиьно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает. Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.

Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16 Wink ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 9:54 pm   

Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей.


Песец писал(а):
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16


Да. Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:57 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 10:52 pm   

Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.
Но пока я еще не подошла вплотную к той мысли, которая крутиться у меня в голове, мне нужно всё хорошенько проанализировать, потом я смогу выдать результат своего анализа. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:12 pm   

Песец писал(а):
которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Юнг там только самые-самые общие принципы обозначил и даже в систему не увязал. Соционика ему в лучшем случае правнучка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:12 pm   

Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:13 pm   

Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец писал(а):
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно.

Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:18 pm   

Рауха писал(а):
Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо.

Ну, тут мы в акцентуационные детерминанты мировоззрения упрёмся. crazy (ум зашёл за разум)
Пока соглашусь. Но я - только пока (пока в реале познать и описать всё не удастся), а ты в бесконечности веруешь. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:37 pm   

Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется. sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:49 pm   

ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады

Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке,во всей сцене с декорациями?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:10 am   

Рауха писал(а):
Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.


Когда найду - доложу. Такова моя принципиальная неопровержимая позиция. Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера? И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 1:58 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:19 am   

Ахтырский писал(а):
Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций
+
Предлагаю такую аналогию: характер можно сравнить с объёмным телом. Каждая классификация - сечение плоскостью, дающее в результате двумерную фигуру. Секущих плоскостей может быть множество, под разными углами и на разных уровнях. И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Примеры
Да хотя бы ещё с античности известное деление на 4 темперамента. Классификация вполне надёжно работающая, хотя первоначальное объяснение (соотношение в теле четырёх жидкостей) очевидно оказалось неправильным. Впоследствии было предложено более правдоподобное объяснение. Думаю, что с соционикой очень похоже - эмпирически что-то нащупали, но объяснить нормально не могут.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:43 am   

SilverCloud писал(а):
Классификация вполне надёжно работающая

Да нет кстати. Мне ни один из 4х темпераментов не подходит.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:32 am   

Песец писал(а):
ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

Это форма самовосприятия в первую очередь. Рационального. Напяливая её преимущественно на других ничего в соционике не поймёшь. Cool
Песец писал(а):
То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей.

ha-ha (ха-ха-ха) Тим "обьективно" - это базовый способ восприятия. И всё.
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.
Ахтырский писал(а):
Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

И все они нужны для выпекания пирожков? Laughing Можно найти бесчисленное множество способов укладки книжки на полку. Но обычно при этом вполне хватает одного.
Ахтырский писал(а):
Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

Явно не бесчисленное множество. Я худо осведомлён в этой области, но предполагаю что штук с полста разработано. Причём далеко не все широко востребованы.
Ахтырский писал(а):
А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера?

Я тебя примеры просил. Конкретные. А ты чем отмазывешься? Confused
Ахтырский писал(а):
И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:34 am   

Ниже мой очень старый постинг из дискуссии про соционику на другом форуме. Сейчас я бы написал немного по-другому, но скорее по форме. По сути вопроса до сих пор думаю также.

----------------------------------------------------


Напишу некоторые мысли по поводу соционики вообще.
Надеюсь, это несколько прояснит мою позицию – в том числе и по поводу «неизменности» «психотипа».

I

Натяжки в соционике, на мой взгляд, начинаются с самого её начала.
Юнг, если правильно помню, не делил людей дихотомично на экстравертов-интровертов. Он лишь описывал крайние точки. Он – сознавал, что это всего лишь типажи, что реальные люди находятся в промежутке между этими крайними типажами. Есть, возможно, и «выраженные» экстраверты/интроверты – но их крайне мало.

В соционике же эта здравая идея была отброшена сразу и навсегда.
Было постулировано, что человек может быть ЛИБО ТОЛЬКО экстравертом, ЛИБО ТОЛЬКО интровертом.
Поскольку с наблюдаемой реальностью это совершенно не соотносилось (я вот ни разу в своей жизни не видел «чистого экстраверта» или «чистого интроверта») – то и был придуман миф о том, что на самом деле внутри люди именно чистые типы, только они тщательно это скрывают.
Зачем был придуман такой неуклюжий и ничем не подтверждённый миф – я скажу ниже.
То же самое было проделано и по остальным трём осям: сенсорик-интуитив, логик-этик, рациональный-иррациональный. Везде было сказано, что человек «на самом деле» только либо одно или только либо другое – и всегда без каких либо доказательств.
Объективно наблюдаемая реальность – то, что человек в разных ситуациях разный – начисто игнорировалась.

А теперь – зачем это делалось.
Соционика стала популярна в конце 80-х начале 90-х, когда народ очень сильно хотел философского камня – чтобы всё объяснил и всё вылечил, причем быстро и без трудозатрат.
Соционика вписалась в эту атмосферу как нельзя лучше.
Язык соционики – простой и однозначный. Это двоичная система. Есть четыре параметра, в каждом из которых два состояния. Промежуточных нет. Отсюда – 16 психотипов. Как в 17-м году: «есть два класса – пролетариат и буржуазия». Тогда любая кухарка могла управлять государством, теперь любая домохозяйка, способная удержать в голове четыре параметра, могла стать психологом.

В этом – успех соционики.
А совсем не в том, что она якобы «работает». Да кого это когда волновало! Главное в ней – примитивный и жестко структурированный язык, не допускающий двусмысленностей и полутонов.
Такие языки – всегда притягательны.
Притягательны своей простотой и однозначностью.
Ты без особого труда проник в суть вещей! - Ну разве не здорово?!

А теперь представьте, что в модель вдруг введена процентовка, определяемая из тестов, и получено что-то типа: 30% интроверт, 15% этик, 70%сенсорик, 50%рациональный. Это как раз более объективное и здравое описание – если внятно определить смысл процента.
Но вот к какому «психотипу» это тогда отнести?
Домохозяйка встает в тупик, морщит недовольно носик и возвращается к привычному и аналогичному по сути «ракам хорошо сотрудничать с рыбами, но с овнами возможен конфликт»
Всё.
Соционика умерла.
Получилось что-то другое – но не соционика.

И вот, чтобы этого не было, соционика (её эгрегор) и держится всеми силами за дихотомичную модель, хотя в реальности НЕТ людей, соответствующих соционическим «психотипам».
Точнее – в одной ситуации человек действует по одному психотипу, в другой по другому. а в третьей – это вообще не возможно описать в терминах этих четырёх параметров.
Человек – на работе один, с друзьями – другой, с женой – третий, с любовницей – четвертый.
Какие же нужно иметь шоры на глазах, чтобы этого не видеть!

И это вобщем-то видят!
Но: модель должна быть доступной на пальцах – и реальностью жертвуют во имя простоты модели.
И тогда возникают совершенно абсурдные, надуманные проблемы – а как же нам определить «истинный» психотип? Над этой проблемой соционики бьются как над квадратурой круга – и никто так и не предложил РАБОТОСПОСОБНОГО ОБЪЕКТИВНОГО теста.
А всё почему?
Потому что НЕТ этих «психотипов» в реальности.
Это – типажи. Крайние точки сценариев поведения.
Типажи – есть.
А людей таких (за редким исключением) – нет.

Ситуация в соционике похожа на то, как если бы человек, начитавшись романов про героев и злодеев, стал бы оценивать реальных людей так:
- Этот скорее похож на героя. Значит – он герой. Всегда герой, в любых обстоятельствах. И когда режет и убивает – тоже герой. Безусловно положительный. А этот – напоминает мне злодея. Значит – злодей. Неисправимый враг всего человечества.
На такое обычно в реальной жизни крутят пальцем у виска, но в соционике такой подход почему-то – высший пилотаж мысли.


II.

Есть другая модель, описывающая характер и его формирование, которая прекрасно обходится без иллюзорных представлений о впечатанных намертво в человека «психотипах».

Модель не названа по имени никого из «великих», поскольку про неё знали все и всегда, и знали столько же времени, сколько люди задумываются о психике вообще.

Вкратце она такова:
Человек что-то делает, и в результате - получает опыт взаимодействия с миром. Если в дальнейшем подобная ситуация повторится – он уже, скорее всего, не будет искать новый путь, а будет действовать по уже отработанному сценарию. Просто потому, что так – легче.
Если ситуация будет такая, что старый сценарий поведения не проходит – человек будет вынужден поменять поведение – либо проиграть.
Если поменяет – приобретёт новый опыт и новые возможности реагирования.

В русской народной мудрости это звучит так:

Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь характер.
Посеешь характер – пожнёшь судьбу.

В этих трёх строках – РЕАЛЬНАЯ психологическая модель, описывающая динамику развития личности.
Всё остальное – от лукавого.

И именно поскольку опыт в жизни у каждого человека – весьма разнообразный, постольку практически ни у кого нельзя определить однозначно «психотип».
Именно поэтому соционики (те из них, кто хоть как-то смотрит и на реальных людей тоже) жалуются на трудности в определении психотипов.

Вот и вы тоже – сначала говорите официальный миф «Типы … могут быть определены по внешним проявлениям», а в следующем сообщении – уже сетуете на реальность:
«В каком-то смысле, сознательно человек может внешне вести себя как любой из типов. В этом и состоит главная сложность в определении типа. Ее обычно обходят, наблюдая различные формы бессознательного поведения в областях, где культурные наработки маловероятны.»

На русский язык это переводится так:
По внешним признакам достоверно установить психотип – нельзя.
Или так:
Достоверной, верифицируемой, методики определения «психотипа» - как не было, так и нет до сих пор.

А с чего же постулируется, что сами психотипы – всё же есть, и более того – они неизменны?
А ни с чего.
Это – предмет веры.

Потому, чтобы спасти прорустово ложе теории, в основе которой лежат догматические, религиозные и не фальсифицируемые представления, соционику приходится изворачиваться, переходить на внутренние вещи, а это – уже заведомый провал в смысле объективности.
Это апелляция к «образу себя» в человеке. Это штука совершенно ненадёжная.
Не потому, что его не существует. А потому, что «образ себя» – эта такая же система конденсированного опыта, такая же привычка – как и все остальные привычки человека. Он также наработан в человеке, как и другие сценарии поведения. И он – тоже изменяется во времени, как и сценарии внешних реакций. И часто образ себя – не соответствует внешним реакциям, а иногда – он вообще компенсаторный по отношению к ним.
Не случайно когда ты сам определяешь «психотип» на основе мыслей о себе – получается одно, а когда внешний наблюдатель – другое.
Здесь – принципиальный тупик.

Выход из тупика в том, чтобы признать, что в каждом человеке – есть не один сценарий поведения.
В течение своей жизни каждый действовал и так, и этак, и по одному «психотипу», и по другому – и всё это осталось в памяти, пусть частично и в бессознательном.
Потому у каждого есть РАЗНЫЕ модели поведения, готовые к эксплуатации, разные системы конденсированного опыта.

Одни – разработаны больше и их легче применять, другие меньше – и ими пользоваться труднее.
Вот и всё.
И никакой заданности, фатальности психотипов.

Более того, получается, что человек с выраженным соционическим психотипом – это УЩЕРБНЫЙ человек. Он всё жизнь развивал ТОЛЬКО ОДНУ модель поведения и боялся выйти за её рамки. Это – психологически неполноценный человек.
Он может цениться системой как винтик, он может с успехом изображаться в романах, но он неполноценен как личность.

Вспомните – откуда вообще взялись эти крайние точки, которые в соционике стали принимать за абсолют?
От Юнга.
А Юнг – работал с невротиками и делал свои наблюдения в основном на невротиках.
На неполноценных личностях.
Потому и был сам всю жизнь в поисках целостности, даже в алхимию и в астрологию для этого залезал. Залезешь тут, когда что ни пациент – то не полноценная личность, а какой-то осколочный «психотип», и каждый норовит поделиться своим неврозом. «Ах профессор, мне опять сегодня снился этот странный сон…»
И ведь хватило ума этому великому человеку даже в таких условиях не распространять эту концепцию на всех людей. Всё было более-менее корректно. Есть, мол, «выраженные» типы, но большинство человечества – между крайними точками.
А «продолжатели» - поди ж ты! - решили «поправить классика»…

Конечно, ведь это так просто, так понятно – 16 типов, 16 отношений, лёгкая разминка для скучающего ума, доступная любой домохозяйке – и вот – весь мир на ладони. Какой же странный этот Юнг, что не сделал этот очевидный шаг!
Да потому и не сделал, что был вовсе не дурак, и понимал, что невротиками мир не ограничивается.
Люди стремились и будут стремиться становиться полноценными личностями, а не замыкаться в своих неврозах и искать себе для комфортного их поддержания невротика-дуала.


III.

И вот здесь я подхожу к смыслу психологии вообще.
Какова, на ваш взгляд, должна быть её задача?

На мой взгляд – помогать людям стать свободными.
Это – главное.

Когда человек приходит к психологу и жалуется на проблему, его волнует не проблема, а то, что он не может от неё избавиться. Его волнует то, что он несвободен и то, что он слишком слаб, чтобы обрести свободу.

И что говорит ему соционика в этом случае?

Она говорит ему:
- Да-да. Всё совершенно очевидно. У вас просто такой-то психотип и всё это закономерно. Но психотип сменить нельзя, вы с ним родились, с ним и умрёте, потому смиритесь – ну или уйдите от конфликта.

И человек уходит побитый.
Ему подрезали крылья.
Ему сказали – ты рождён ползать.
Мы все, мол, тут ползаем, и каждый психотип знает своё место.
Просто заползи куда поудобнее, найди себе такого же ползуна – и будете ползать вместе.

Человек получил урок несвободы.
Это – худшее, что можно сделать с человеком.

Даже если человек рожден ползать – говорить надо о полётах.
И тогда может быть – он полетит.


IV.

И в заключении – небольшой шарж.
Надеюсь, вы не обидетесь Wink

Центр соционики:

- Так… Кто тут у нас? Посмотрим-посмотрим! Ага! Уши – скорее круглые чем острые, ноги скорее волосатые чем голые…или нет?…нет, всё же волосатые…Что там ещё?…Ага! Скажите, клиент, вы покушать любите?
- Да кто ж не любит!
- Всё ясно! Вы - круглоухо-волосатоногий едолюб! Так-так…кто же это по психотипу (смотрит в книгу)… Ага! Вы – хоббит! А значит (смотрит в книгу)… Всё ясно! Берите вон то кольцо и топайте до вулкана!
- Зачем до вулкана?!!
- Так требует ваш психотип! Только так вы обретёте своё счастье! А дуалом вашим будет (смотрит в книгу)…благородный эльф!
- И где же я возьму этого… как его…
- Дорогой хоббит …эээ…(смотрит в журнал регистраций)… Карлсон! Как раз перед вами к нам обратилась за психологическим советом гражданка …эээ (смотрит в журнал регистраций) … Шапокляк. Взгляните! Уши – скорее острые, ноги - скорее голые, и тоща – как полвесла!
- И что?
- Да это же все признаки психотипа благородного эльфа! Или говоря научно – остроухо-голоногого едофоба. Дорогой хоббит Карлсон! Это же ваш дуал!! Как вам повезло, что вы обратились к соционику! Вы могли бы пройти мимо своего счастья!

Спустя год.
Письмо в центр соционики.

Дорогой доктор!
Пишет вам Малыш, друг Карлсона.
После того, как Карлсон год назад побывал у вас на приёме, он сильно изменился.
Он совсем перестал летать, купил какие-то брошюрки, стал читать их ночи напролёт, говорить непонятные слова и считать себя хоббитом. Зачем-то ездил к вулкану, вернулся худой, угрюмый, обгоревший и со сломанным пропеллером.
Я говорю ему – Карлсон, чини пропеллер, давай полетаем, ты ведь помнишь как было классно! Ты же лучший в мире летун на пропеллере! А он смотрит печально и говорит, что это всё в прошлом, что раньше он не знал себя, а теперь - знает. Он по соционике - хоббит – и значит должен писать мемуары. Это, говорит, психотип, и его не изменишь. И говорит, что это вы – вы, доктор! - открыли ему глаза.
А самое ужасное, доктор – он женился на какой-то злобной старухе. Она держит его взаперти, бьет об него тарелки и отнимает всё варенье – даже то, что ему приношу я. Говорит, что сладкое – вредно для здоровья.
Когда я его спрашиваю – зачем она ему нужна, он мрачнеет и говорит, что она - его дуал, он её нашёл по науке, и это лучшее, что он может найти для своего психотипа.
Доктор!
Я никогда не женюсь на этом вашем дуале! Даже если вы будете давать мне каждый месяц по пять эрэ!!
Я не хочу быть хоббитом!!
Я хочу быть самим собой!!!
Доктор…(след от крупной слезы)…её крыса съела мою собаку!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:36 am   

Рауха писал(а):
Явно не бесчисленное множество. Я худо осведомлён в этой области, но предполагаю что штук с полста разработано. Причём далеко не все широко востребованы.

Тут наверно внесу свой вклад. Алгебр существует столько сколько придумано. А придумать их можно бесчисленное множество, лишь бы они условиям удовлетворяли.
Другое дело, что каждая алгебра создается для конкретных целей и используется для ряда исследований, иногда даже не связанных друг с другом.
В некотором роде соционика - тоже алгебра. Проверять соответствие ее математическому определению алгебры лень, но в ней существуют элементы (множество тимов), операции, некоторые операции даже не коммутативны (ревизия, заказ) Smile
А вообще я в алгебрах не шибко силен, хотя пытаюсь двигаться в этом направлении.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А вообще соционика довольно математична. Ее можно изложить на математическом языке. Будет набор определений, аксиом, теорем.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:41 am   

SilverCloud писал(а):
Да хотя бы ещё с античности известное деление на 4 темперамента.

Не катит. "Система" Азинга приблизительно описательна, держиться главным образом за счёт инерции и слабой осведомлённости.
SilverCloud писал(а):
Классификация вполне надёжно работающая

Это смотря что называть "работой". Laughing
SilverCloud писал(а):
Думаю, что с соционикой очень похоже - эмпирически что-то нащупали, но объяснить нормально не могут.

"Нормально" это чтоб в твои представления влезало? Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Sergey писал(а):
Алгебр существует столько сколько придумано.

Сколько хоть примерно?
Sergey писал(а):
Ее можно изложить на математическом языке.

Наверняка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:46 am   

Рауха писал(а):
Сколько хоть примерно?

А хрен знает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:48 am   

Dmitriy писал(а):
Было постулировано, что человек может быть ЛИБО ТОЛЬКО экстравертом, ЛИБО ТОЛЬКО интровертом.

Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Sergey
Они все альтернативные? На нестыкующихся положениях?
(Миль пардон за оффтоп).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:54 am   

Рауха писал(а):
Они все альтернативные? На нестыкующихся положениях?

Они разные вещи описывают =)
Хотя между ними есть определенные похожести.
Везде есть аналог операции сложения, хотя это не обязательно сложение будет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:54 am   

Dmitriy писал(а):
Когда человек приходит к психологу и жалуется на проблему, его волнует не проблема, а то, что он не может от неё избавиться. Его волнует то, что он несвободен и то, что он слишком слаб, чтобы обрести свободу.

И что говорит ему соционика в этом случае?

Она говорит ему:
- Да-да. Всё совершенно очевидно. У вас просто такой-то психотип и всё это закономерно. Но психотип сменить нельзя, вы с ним родились, с ним и умрёте, потому смиритесь – ну или уйдите от конфликта.

Очередное подтверждение полной неосведомлённости и предвзятости. Далеко не самое яркое ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:55 am   

Настоятельно рекомендую любителю настоятельных рекомендаций написать, наконец, хоть один ЦЕЛЬНЫЙ текст, а не обрывки непрнятно чего.

В частности: доказать, что постулат "неизменности психотипа" – верен.

В споре с Песцом – в данной теме, другие не читал – вы неубедительны. Именно потому, что не умеете писать ЦЕЛЬНЫЕ тексты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:57 am   

Sergey писал(а):
Везде есть аналог операции сложения, хотя это не обязательно сложение будет.

Синхронное применение возможно? Может ли один и тот же феномен непротиворечиво описываться несколькими разными алгебрами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:57 am   

Dmitriy писал(а):
В частности: доказать, что постулат "неизменности психотипа" – верен.

Настройки можно менять сколько угодно (вопрос лишь в трудности и целесообразности). Но как бы их не поменять, все равно ведь вначале были "начальные настройки".

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Рауха писал(а):
Синхронное применение возможно? Может ли один и тот же феномен непротиворечиво описываться несколькими разными алгебрами?

Разные аспекты феномена.

Добавлено спустя 32 секунды:

Либо феномены разной природы.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:02 am   

Dmitriy писал(а):
В споре с Песцом – в данной теме, другие не читал – вы неубедительны. Именно потому, что не умеете писать ЦЕЛЬНЫЕ тексты.

Текст написан достаточно полно. Дополнения возможны как ответы на конкретные корректные вопросы. Ваше неумение адекватно усваивать информацию и нежелание этому учиться - проблемы не мои. Открывать тут конкретно для Вас курсы по азам соционики никакой необходимости нет, в сети информации такого рода навалом. Длинные монологи набитые одною пустопорожней риторикой для меня не пример.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Sergey писал(а):
Разные аспекты феномена.

Их потом можно непротиворечиво синтезировать, не разрабатывая новой алгебры?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:09 am   

Рауха писал(а):
Их потом можно непротиворечиво синтезировать, не разрабатывая новой алгебры?

По-моему их можно объединять.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:16 am   

Sergey писал(а):
По-моему их можно объединять.

Без дополнительной "настойки". Вероятность жизнеспособности такого синтеза как-то оценивается?
Dmitriy
Ваш ТИМ, вероятнее всего, интуитивно-этический (гекс или есь, вернее всего есь,ИЭИ). Знание своего психотипа могло бы помочь Вам как минимум избегать деструктивных ролей и ситуаций провоцируемых особенностями Вашего ТИМа, а при желании и поработать над его уязвимыми и слабыми местами. Невежественно пренебрежительная и безосновательная негативная оценка соционики этой возможности Вас лишает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:32 am   

Dmitriy писал(а):
Есть другая модель, описывающая характер и его формирование, которая прекрасно обходится без иллюзорных представлений о впечатанных намертво в человека «психотипах».

Модель не названа по имени никого из «великих», поскольку про неё знали все и всегда, и знали столько же времени, сколько люди задумываются о психике вообще.

Вкратце она такова:
Человек что-то делает, и в результате - получает опыт взаимодействия с миром. Если в дальнейшем подобная ситуация повторится – он уже, скорее всего, не будет искать новый путь, а будет действовать по уже отработанному сценарию. Просто потому, что так – легче.
Если ситуация будет такая, что старый сценарий поведения не проходит – человек будет вынужден поменять поведение – либо проиграть.
Если поменяет – приобретёт новый опыт и новые возможности реагирования.

В русской народной мудрости это звучит так:

Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь характер.
Посеешь характер – пожнёшь судьбу.

Дмитрий, такие психотипы и называются акцентуациями (правильное название: психотипы на основе акцентуаций). Пока их выделяют 13 (но в принципе, никто не запрещает, если будут соответствующие подтверждаемые наблюдения выделить и ещё).
Каждый из типов характеризует наличие определённых детерминант, предопределяющих, что человек, в той или иной ситуации поведёт себя тем или иным образом. Поведение при этом рассматривается в самом широком смысле - если у человека выработаются под влиянием определённых ситуаций определённые мысли и чувства, и это войдёт в привычку, то это тоже можно рассматривать как поведение.
Чем ярче проявлен тот или иной тип (акцентуация), тем более зависимо поведение челвоека от типичных детерминант, тем более он скован типичными реакциями. В типах, на основе акцентуаций, выделяют три уровня:

1) норма, называемый также акцентуацией характера.
Это обычный человек, у которого ни один из показателей акцентуации не находится ниже -10 и выше +10. При соответствующих исследованиях, тестах, у челвоека выделяется склонность действовать опеределённым, типичным образом (как совокупность привычек), но не более.
Терминологически такой тип называется - тимическим, от названия акцентуации и добавления корня "тимос" - тело. Например, шизотимический, эпилептимный и т.п.

2) акцентуация (в первичном значении) в современном это называют "акцентуация личности".
Внешнему наблюдателю явно бросаются в глаза некие детерминанты, которые тотально обсловливают человека, как бы привычки-каркас личности. В тесте Реана показатели акцентуарованности лежат в плоскости от -15 до -10 или от +10 до +15.
По поводуэтих пороговых состояний в своё время Ломброзо замечал неразрывность связи гениальности и безумия, так как на примере известных личностей они наиболее чётко фиксируются.
Терминологически тип называют -оидным, от названия акцентуации и патологии и корня "эйдос" - идея, образ. например: параноидный. эпилемтоидный и т.п.

3) Психпатия
Если показатели детерминант поведения хоть по олдному типу равны ли меньше -16 или равны иил выше +16 - это показатель психическогозаболевания, при котором человек, собственно, в той или иной форме лишается возможности управлять своим поведением. За него решают детерминанты. Те самые привычки, которые переродились и гипертрофировались до господства над своим прежде хозяином.

В карте личности, рассмариваемой А. Егидесом, А. Реаном и другими, представляется значение ВСЕХ типов акцентуации у конкретного индивидуума и на основе этих показателей моделируются его реакции и поведение.

Правда, есть одно НО.
Человек уже рождается генетически обусловленным к предрасположенности к тем или иным реакциям к той или иной форме поведения. В дальнейшем он может её или усугубить сужая спект вероятных реакций вплтть до психопатии, или напротив, преодолеть до определённой степени, или выработать в качестве привычки другие, противоположные детерминанты, влияющие на поведение, которые будут компенсировать склонность уже существующих к усугублению с возрастом в силу нарастания ригидности психики.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:37 am   

Sergey

Если настройки менять можно, то какой смысл заморачиваться, какие они были "вначале"? К тому где это "начало"? В первые годы, во внутриутробном развитии или вообще, по Пелевину, в "пятой и шестой перинатальной матрице"?

Соционика постулирует то, что настройки менять нельзя, можно лишь к ним приспосабливаться, в этом всё дело.

Если МОЖНО – это уже не соционика.

Даже непонятно, к чему тут Рауха прицепился…


Рауха,

Постоянный брюзгливый снобизм " Ваше неумение… Открывать тут конкретно для Вас…знаком менее чем поверхностно" – обычная компенсация неумения доходчиво выражать свои мысли.
Вам нужно быть повежливее и работать над собой.
И отвечать ЦЕЛЬНЫМ ПРОДУМАННЫМ текстом, а не куцыми абстрактными наездами.

Это – если вдруг не поняли - мой ответ в Бёрновском "родитель-ребёнок" на вашу аналогичною трансакцию " Знание своего психотипа могло бы помочь Вам как минимум… "

Я хоть вижу всю эту ерунду, все эти манипуляции трансакциями якобы непогрешимых якобы альфа-самцов.
А вы?
Как вы вообще от "Йа" надеетесь убежать – вообще не понимаю…

Давайте перейдём к РАВНЫМ трансакциям, как взрослые джентльмены:

Речь в исходной теме об ОСНОВАНИЯХ соционики.
В частности – о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:48 am   

Рауха писал(а):
Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит

Не согласен.
Сергей (Рауха), ОСОБЕННОСТЬ (а точнее переосмысливание) соционикой понятия -вертности никак не отменяет того, что она воспинимает её бинарно, так как даже в соционическом смысле это самое или/или надо бы эмпирически доказать, а таких доказательств во-первых нет, а во-вторых, сплошь и рядом встречается смешанность в том числе по соционической -вертности, равно как и по другим бинарным оппозициям.

Добавлено спустя 1 минуту:

Dmitriy писал(а):
Если настройки менять можно, то какой смысл заморачиваться, какие они были "вначале"? К тому где это "начало"? В первые годы, во внутриутробном развитии или вообще, по Пелевину, в "пятой и шестой перинатальной матрице"?

В генетичсеком коде клетки, сформировавшейся в результате столкновения сперматозоида и яйцеклетки.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Dmitriy писал(а):
В частности – о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!

...и строгой бинарности опозиционных функций по принципу 0/1


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:02 pm   

Песец,

Тому тексту лет десять, будьте снисходительны.
Что до акцентуаций – Егидеса, конечно, читал. Теория интересная, мне очень понравилась (равно как и соционика, между прочим).
Но:
Самое в ней существенное – открытая классификация, то есть добавление новых акцентуаций принципиально ограничено лишь возможностями авторов конструировать виртуальные сущности, а потом смотреть через сделанные очки. При этом сама классификация – принципиально несистемна, как у Борхеса классификация животных, нет внятных принципов, которые кладутся в основу. Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус.

Классификаций такого типа (открытого, без принципов подразделения) может быть неограниченное количество, ибо архетипов человечество сконструировало массу – выбирай не хочу!.

Сходу:
Бывают люди-кошки. Бывают люди-собаки. А также козлы, ослы, свиньи и прочие шакалы. Архетипы интуитивно всем понятны. Если задаться целью – можно внятно их расписать. Классификация открыта.
Тот же Пелевин в "Жизни насекомых" – великолепный пример открытой типизации: муравьи, мухи, навозники, мотыльки и масса прочих "акцентуаций". И тоже ведь – небесталанно!

Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:18 pm   

Dmitriy писал(а):
Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус.

Есть.
Наличие и доказательность связи между типом нормы, пороговым типом и определённым видом помешательства как частями единого диалектического процесса.

За вопросом КАК к автрам концепции акцентуации, от Ломброзо до Леонгарда, от Шмишека до Личко. Егидес и Реан просто не углублялись в то, что уже расписано до них о принципах классификации акцентуаиций.

Но если есть интеерс. я могу это сделать В принципе, речь идёт о том, что если можно выделить чёткую диалектическую связь между определёными поведенческими детерминантами нормального человека и определённым видом психопатии, доказать их неразрывность, переход количества в качество при возрастании показателей акцентуированности, то тогда и будет добавлен новый тип.

Добавлено спустя 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ

Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

И на кторой можно, без этического ущерба, проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:24 pm   

Dmitriy писал(а):
Постоянный брюзгливый снобизм " Ваше неумение… Открывать тут конкретно для Вас…знаком менее чем поверхностно" – обычная компенсация неумения доходчиво выражать свои мысли.

Ваши неуместные и совершенно некорректные претензии (тексты написаны веьма и весьма категорично и претенциозно) совершенно не подкрепляются ни знанием азов того, о чём Вы берётесь судить, ни оригинальностью оценки (она, как и в этом случае, предельно поверхностна и банальна). Это просто очевиднейший факт. Ваш длинный и совершенно бестолковый монолог никакой позитивной информации не несёт и конструктивности беседы как минимум не содействует.
Dmitriy писал(а):
И отвечать ЦЕЛЬНЫМ ПРОДУМАННЫМ текстом, а не куцыми абстрактными наездами.

Случай совершенно того не стоит. Cool
Всё, что Вы понаписали в своём постинге можно было выразить двумя-тремя фразами без всякой потери содержания. Злоупотреблять чужими временем и вниманием - это как минимум невежливо. Ваш пример хорош только тем, что демонстрирут как НЕ НАДО забивать информационное пространство этой КОНКРЕТНОЙ темы. Для эмоционально-художественных излияний на форуме мест достаточно. Либо Вам стоит учиться общаться так, как принято в данном месте, либо сидеть со своим особым мнением где-нибудь подальше. Ничего конструктивного Ваше словообилие не даёт. Если у Вас есть конкретные вопросы - надо их конкретно и задавать. Вполне возможно, что ответы на них будут уместны совершенно в другой теме. Лезть в чужой монастырь со своим нелепым до полной очевидности уставом - занятие глупое и вредное. Cool
Dmitriy писал(а):
Соционика постулирует то, что настройки менять нельзя, можно лишь к ним приспосабливаться, в этом всё дело.

Их можно корректировать. Радикальное изменение настроек - сверхзадача стоящая далеко не перед каждым. Ваше жёсткое следование своим собственным настройкам очень неплохо это иллюстрирует. Laughing
Dmitriy писал(а):
Это – если вдруг не поняли - мой ответ в Бёрновском "родитель-ребёнок" на вашу аналогичною трансакцию " Знание своего психотипа могло бы помочь Вам как минимум… "

Это иммитация такого ответа. Капризно-детская. "Взрослый" ответ предусматривает трезвое видение возникшей ситуации, а не изысканность форм тех же самых неуместных претензий.
Dmitriy писал(а):
Я хоть вижу всю эту ерунду, все эти манипуляции трансакциями якобы непогрешимых якобы альфа-самцов.
А вы?

А я вижу, что Вы не видите ничего другого. Laughing
Dmitriy писал(а):
Как вы вообще от "Йа" надеетесь убежать – вообще не понимаю…

От ЧЕГО убежать? Laughing Laughing Laughing
Dmitriy писал(а):
Давайте перейдём к РАВНЫМ трансакциям, как взрослые джентльмены:

Сначала Вам бы следовало продемонстрировать своё "джентельменство" как-то поубедительней. Предыдущая попытка не убеждает нисколько.
Dmitriy писал(а):
Речь в исходной теме об ОСНОВАНИЯХ соционики.

Об этом (об индивидуальном восприятии и его структурных особеннотях) - мною в самом начале темы.
Dmitriy писал(а):
В частности – о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!

Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного). Сомнения в его стабильности требуют иллюстративных доказательств. Их не видно в упор. Ваши попытки тень на плетень навести пусть и не слишком ярко подтверждают то же - наличие безусловно стабильной структуры восприятия и неспособность выйти за её рамки. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:28 pm   

Рауха писал(а):
Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного). Сомнения в его стабильности требуют иллюстративных доказательств. Их не видно в упор.

Тут на форуме один демонстрировался - Сергей.
А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит.

Маленький пример: я и Хемуль.
Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:34 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит

Не согласен.
Сергей (Рауха), ОСОБЕННОСТЬ (а точнее переосмысливание) соционикой понятия -вертности никак не отменяет того, что она воспинимает её бинарно, так как даже в соционическом смысле это самое или/или надо бы эмпирически доказать, а таких доказательств во-первых нет, а во-вторых, сплошь и рядом встречается смешанность в том числе по соционической -вертности, равно как и по другим бинарным оппозициям.

С ЧЕМ несогласен? С нежеланием как попугай поавторять одно и то же? Вопрос Дмитрия всего лишь тупо дублировал твой, а его неспособность или отчётливое нежелание понять ответ и скорректировать новый вопрос говорит только о том, о чём мною ему уже писалось.
Бинарность вертности, повторю ещё раз (хотя и не понимаю, что может быть непонятного в утверждении что вертны не личности, а формы восприятия). Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном...
Пожалуйста.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Песец писал(а):
Тут на форуме один демонстрировался - Сергей.

Тут на форуме мало кто не демонстрировался ... Laughing
Песец писал(а):
А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит.

Это говорит что ты просто не в ту сторону смотришь, и соционику не понял совершенно.
Песец писал(а):
Маленький пример: я и Хемуль.

Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадает до мелочей. Cool
Песец писал(а):
Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ. Cool

Вы ОЧЕНЬ похоже себя ведёте. Cool

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Песец писал(а):
...и строгой бинарности опозиционных функций по принципу 0/1

Круглое может быть бинарно зелёному?



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Апр 24, 2010 11:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:44 pm   

Рауха писал(а):
Пожалуйста.

Начнём со ссылки.

Цитата:
Экстраверты от интровертов отличаются не только своими психическими свойствами, но и внешне.Активным полушарием экстраверта всегда есть правое полушарие, активным полушарием интроверта - левое полушарие. Это можно заметить по лицу и глазам. Более развитой половиной лица у экстравертов, как правило, является левая половина лица и левый глаз, у интроверта - правая половина лица и правый глаз. Когда беседуем с человеком, обычно, внимание приковывается активным глазом, то есть не столько на все лицо человека, сколько на активный глаз.
Активная сторона лица человека чаще всего кажется и есть более узкой и более длинной, активный глаз - большим и как бы более осмысленным.Но при диагностике типа ИМ по глазам к ошибке особенно легко приводят глаза шизотимов-экстравертов, потому что, когда они смотрят на неподвижный объект, например, на фотообъектив или собеседника, расширяют свой пассивный статичный, то есть правый глаз. И вообще на эти внешние различия следует смотреть лишь как на тенденцию - есть очень обманчивые лица.

Развожу руками - это уже не психология, а мистика в виде физиогномики и т.п.
(Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет).

А теперь по сути:
Цитата:
Можно сказать, что для экстраверта константой во внешнем мире являются субъекты и объекты. Для интроверта такой константой являются отношения между субъектами и объектами и этими отношениями вызываемые чувства.

Так вот, бинарность вертности в соционическом значении означает, что никакой переходной формы между описанными выше и быть не может, только вот так, или/или: или константа - субъекты и объекты. или константа отношения (кстати, с этической весьма коррелирующая)?

Цитата:
Что мы считаем основным или одним из основных психических качеств экстраверта ? Склонность изменять внешний мир в угоду субъекту. Склонность заботиться о субъектах и объектах, изменяя их взаимоотношения. В противоположность склонности интроверта изменять субъекты и объекты в угоду или пользу отношений между ними. У экстраверта отношения между людьми по отношению к самим людям - вторичное: отношения должны быть такими, какие нужны людям. У интроверта, наоборот,не отношения следует приспосабливать к людям, а людей или их поведение к отношениям: если появились противоречия, должны меняться люди, а не отношения.

И это вот так ТОЛЬКО в чистом виде?
Никаких полутонов, никакой частности, только или/или?

При ассоциации с акценуациями мне грустно стало. Что, интраверт=эпилептоид или параноид (меняем людей ради правильных отношений), а экстраверт=гипертим (меняем отношения ради людей), и никаких других типов нету? Cool

Объясни, Рауха.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:45 pm   

Dmitriy писал(а):
Тому тексту лет десять, будьте снисходительны.

Вы хоть перечитали его перед тем, как сюда сунуть? И ли соответствие контексту темы и хода разговора Вас вообще не волновало?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:48 pm   

Ахтырский писал(а):
А ты полагаешь - что соционика одна такая?

Мошт и не одна, конечно, но, если даже и есть что-либо подобное, я имею ввиду действительно подобное, но "иное," то это будут те же яйца, только в профиль.
SilverCloud писал(а):
И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.

Нет, Сильвер, совсем-совсем не глупо.
Г.Г. писал(а):
И всё-таки она вертится! Wink

Эта дискуссия ведется в строгом стиле, поэтому я не буду здесь приводить доказательство теории работы ЗвеНатской любви на практике. Но, намерена это непременно освятить в соответствующем месте.
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный.

Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.



Последний раз редактировалось: Баядера (Вс Апр 18, 2010 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:48 pm   

Рауха писал(а):
Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадаеит до мелочей.

Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже? Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.

Им будет всего один вопрос, чуточку конкнретзирвоанный по вариантам:
1) Как они относятся к прецессии?
2) Почему, не смотря на то, что, скажем, Солнцяе 21 марта давно не в Овне, а практически в Водолее, астрология не изменила границы шкалы созвездий?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:54 pm   

Песец писал(а):
Начнём со ссылки.

Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...

Песец писал(а):
Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет

До куче к физиогномике, которая в таком контексте работает ничуть не лучше "акцентациологии".
Песец писал(а):
Так вот, бинарность вертности в соционическом значении

В процитированном тобою нет никакого "социоического значения".
Рауха писал(а):
Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном...

Сколько раз тебя надо просить? Сколько раз повторить что -
Рауха писал(а):
вертны не личности, а формы восприятия
.
И это "ветка строгого стиля", типа...

Песец писал(а):
Объясни, Рауха.

Что объяснять-то? dunno (не понимаю!) Что данный текст соционическим только по названию является?



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 18, 2010 1:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:58 pm   

Песец писал(а):
Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь

Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи - эта разница начинается уже там, "за внешним контуром ТИМа", где соционика уже перестает работать, потому что это уже разница между видами одного ТИМа - тождиками - соционика пытается делить на поддтипы, но... мне кажется, это уже не нужно, а то если так делить, то тихо-тихо мы разделим каждый из типов на столько подтипов, сколько людей на свете есть.
Вот если кому интересно занмиться разницей между тождиками, вот тут вполне подходит акцентуация.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:58 pm   

Dmitriy писал(а):
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Вот опять то же самое ... Понять как функционирует восприятие - дело не интереное, как разные типы восприятия взаимоотносятся - пусть люди-лошади думают, у них бошки здоровые. Главное - ярлыками обзавестись... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 12:59 pm   

Рауха писал(а):
Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...

Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике. Чтоб не было повода придираться к источнику.

А я тебе, на его примере, попробую показать, что между ними не пропасть между крайностями, а шкала. И разности на этой шкале, к сожалению, просто просто игнорируются, потому что именно крайность возводится в абсолют.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи

Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи? ИМХО, но тогда ужскорее ТИМ мелочь в сравнении с этим... Confused


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:05 pm   

Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Дмитирий, Вы с очень верного боку глянули на проблему - если человек не понимает смысла нужности соционики, то... действительно говорить о чем -либо еще по теме бессмысленно... sorry (прости, я больше не буду!)
А почему же раньше мне не пришла в голову эта мысль Think (надо подумать) Спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:09 pm   

Песец писал(а):
Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.

Если никуда не пиняя врубиться в основы восприятия обозначенные соционикой. А не напяливать на неё неуместные акцентуационные одёжки.
Песец писал(а):
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже?

Забота об имидже заметна у обоих одинаково. "Дежурные ценности", определяющие методы достижения целей отличны, но это уже детали (может и не малосущественные). И в том и в другом случае индивидуалистическая позиция прикрывается "идеологией", работающей и как повод единомышленников вокруг себя сплотить. Тактика Вадима, например, совершенно иная. И далеко не только Вадима.
Песец писал(а):
Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи,

Мелочи. Акцентуации вторичны.

Песец писал(а):
а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь

Именно так. Cool
Песец писал(а):

ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.

Бледное косое подобие. Cool В основе - всё то же убогое описательство, да ещё и интерпретация сомнительна более чем.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 25, 2010 10:26 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:12 pm   

Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Ты перечислил тождиков?
Если тождиков, то да, для соционики это не существенно, а даже напротив, очень показательно, что 16 типов для описания мильярдов людей вполне хватит, потому как "динаковость" ТИМа - это не есть одинаковость людей. Поэтому-то ТИМ так сложно определить, ибо это внутренний процесс работы, акцентуации в этом гораздо проще - она видит внешние проявления - этого достаточно, по этому уже можно делать выводы.
Ты, кстати, Андрей, сам же и привел прекрасные примеры для сравнения разницы между способами работы соционики и акцентуации. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:18 pm   

Песец писал(а):
Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике.

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Блин, да сколько ж тебе писать что -
Рауха писал(а):
вертны не личности, а формы восприятия

Ты действительно, или притворяешься? dunno (не понимаю!) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Между их социальными ролями разница колоссальна. Между детерминантами поведения не принципиальна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:21 pm   

Рауха…
Ну вы даёте…
Вопрос: "В частности – о постулате "неизменного психотипа". ДОКАЖИТЕ!"
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь. И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство.

ДОКАЗЫВАЙТЕ!
А не ссылайтесь на то, что это "ваш монастырь". Мне ваши этологические наезды и ссылки на помеченную ранее крутым самцом территорию неинтересны.


Песец,

Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?


Общие добавления к теме соционики:

Кроме постулата о неизменности психотипа и бинарности функций есть и другие вещи…
Как раз неизменность и бинарность - не очень страшны. Здесь легко сделать поправку на неточную логику (не 0/1, а всё пространство значений в интервале) и приблизиться к реальности.
Хуже другое.

В соционике, какова она сейчас (по крайней мере та, о которой говорят здесь, с цветностью функций), есть глубинный прокол в связности теории. Почему-то его мало кто видит. Она ведь, по факту, состоит из двух независимых моделей
Дихотомия по экстраверт-интроверт и прочее с внятным объяснением откуда взялись 16 типов – это одна модель, а выстраивание цепочки белых-чёрных функций – другая.
И связаны они ИСКУСТВЕННО, так, чтобы подогнать одну модель к другой.

Принципиальный вопрос:
Почему "цвета" в модели цепочки функций должны чередоваться? Почему логика-этика должны чередоваться с сенсорикой-интуитивностью?
То есть: почему не может быть человек, у которого на первом месте – белая логика, на втором – чёрная логика, а на третьем – чёрная сенсорика? То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

А ПОТОМУ: в ТАКОЙ модели возможных цепочек ("психотипов", а на самом деле способов переработки информации) – уже будет не 16, а 8! = 40320. И это придёт в противоречие с исходным разбиением на 16, освящённым (неуместно) именем Юнга.

В этом всё дело.
Именно под такую подгонку это и придуман совершенно абстрактный принцип чередования, чтобы в результате получилось 16. Потому что именно тогда и работает та привлекательная для домохозяек классификация, которую можно удержать в голове, при случаен ткнуть пальцем в профана, определив его тип.
А если принцип чередования высосан из пальца? Тогда "психотипов" запредельное количество, да и вообще они не нужны, всё определяется через функции – и как же тут на пальцах показать обчеству, что ты причастен к тайнам мира? Э?

Желающим поспорить предметно:
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:27 pm   

Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

А зачем? Shocked dunno (не понимаю!)
Ну, если только Раухе будет интересно это будет делать... Confused

Dmitriy писал(а):
То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал. sorry (прости, я больше не буду!)
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.

А вот Вы сможете ответить, ПОЧЕМУ два тела с ... массой, притягиваются друг к другу?
Это уже доказано, но ПОЧЕМУ это происходит? ПОЧЕМУ вообще те или иные законы физики работают?
Логика и сенсорика
И их легче доказать - пощупать можно.
А вот законы работы психики пощупать сложно.
Интуиция и этика .

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:46 pm   

Dmitriy писал(а):
Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?

Пытался я такую вывести. И не без влияния соционики.
Пары -
конформность-неконформность,
волевой-полевой,
идейный-человечный.

Параноид - Неконформный, волевой, идейный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный

Истероид - неконформный, волевой, человечный
Гипертим - конформный, волевой, человечный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный
Астенод - конформный, полевой, человечный

Но система слабая.
Ибо воля тут специфичная.
А если ввести воля/агрессия, можно уточнить


Параноид - Неконформный, волевой, идейный, агрессивный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный, агрессивный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный, дефензивный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный, дефензивный

Истероид - неконформный, полевой, человечный, агрессизвный
Гипертим - конформный, полевой, человечный, агрессивный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный, дефензивный
Астенод - конформный, полевой, человечный, дефензивный

Нотут можно вывести что волевой, человечны в первой таблице во второй превращается в полевой+агрессивный, потому вторая таблица более точна, но избыточна.
Я думаю если дальше декомпозицию проводить, получим пересечению с соционикой.
Так идейность-человечность похожа на оппозицию логика-этика.
Агрессивность-дефензивность - на экстраверсия, интроверсия
Волевой-полевой на рациональность, иррациональность я думаю.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:46 pm   

Читал ветку и в голове возникали разные реакции («круги на воде»), которые показались интересными в своей динамике. Опишу по хронологии.
Ахтырский писал(а):
Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Для чего?
Для чего именно возникла необходимость уточнить «теоретические основания астрологии и соционики» - для академического блеска концепций или ради какой-то прикладной цели, например – для успешности системообразования форума посредством «организации (осознанное задействование) информационного метаболизма»?
Теоретические основания соционики, видимые на поверхности (сходу):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". (…)
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (…).
Вдогонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы (…).

Информационный метаболизм - процесс приёма, обработки и хранения информации, а также выходных реакций (сгруппированный в 16 типов) – формирует мозаику интертипных отношений.
Понятно. Копаем дальше.
ЗвеНата писал(а):
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течение всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.

Предположим (интуиция дело серьезное), что ТИМ выражает (описывает) нечто очень глубинное в структуре личности, её базисное ядро, первооснову, экзистенциальную специфику. А точнее – формируется этой кармической спецификой, именно как тип информационного метаболизма (восприятия – реагирования и взаимодействия с другими людьми).
Я бы сказал (технократически), что ТИМ выражает специфику селф-столба, каузального тела, связывающего сознание человека с его Высшим Я (через четыре уровня: ментальный – каузальный - буддхический – атманический). Когда-то, лет десять назад, я называл (про себя) это образование «базисным кармическим архетипом» - БКА. Подразумевая под этим проекцию верхних уровней селф-столба (эн. генотипа и эн. фенотипа, Атмана и Буддхи) на структуру воплощенного сознания.
То есть, ТИМ – это нижняя часть БКА, материальная реализация кармической специфики воплощения, вместе с «ядрами СКО», склонностями-способностями и другими врожденными параметрами…
ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясь правильно понять, как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных".

Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…
Песец писал(а):
Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.
Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

ТИМ – это не просто абстракция, а намек на нечто подразумеваемое (отражаемое), на явление природы. Этикетка, к которой, собственно, можно и не прилипать.
ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации.

ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).
ЗвеНата писал(а):
С накопителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию, информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?..

Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.
Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь, а не ТИМ. И не надо сопоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Мировоззрение во многом зависит от БКА – ТИМ, через т.н. «матрицы восприятия» (смещающие точку сборки при восприятии).
ЗвеНата писал(а):
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё функционирует

С очень конкретной прикладной целью (надо полагать): организовать на этой основе системообразование форума (посредством «задействования информационного метаболизма»).
Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Не следует этикетку отождествлять с явлением, научное понятие с предметом изучения. Есть разница.
Песец писал(а):
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

ТИМ как этикетка – это «способ нашего рацио воспринимать некоторые свойства других».
ТИМ как явление (БКА, каузальное тело, селф-столб) – это именно шельт и канал связи с монадой.
Песец писал(а):
Именно такой, мистический аспект соционики (Митя тут меня сильно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает.

А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявления относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Это всего лишь вопрос этикеток. Возьмите за основу другую типологию, в 500 групп, или в 1000. Мне для классификации БКА было достаточно 30-40 типов.
Ахтырский писал(а):
Да. Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Вот именно. Астрология в том числе. А если и не существует («множество»), то, в принципе, можно выдумать. Просто при этом не стоит отождествлять этикетки с явлением.
ЗвеНата писал(а):
Песец писал(а):

ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.

И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.

Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке, во всей сцене с декорациями?

Еще одно «Ур-ра»! (Докопались-таки!).
БКА, кармическая специфика воплощения (а значит и ТИМ), это именно РОЛЬ, играемая монадой в данном воплощении, в составе «группы протагонистов» (сама структура интертипных отношений формирует командную игру).
Именно это (явление, а не этикетку) и следует взять за основу при «системообразовании форума посредством организации (осознанного задействования) информационного метаболизма (каузального взаимодействия)».
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.

Именно так. Функция (роль), вытекающая из структуры (кармической специфики).
Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Если просто описать, то это одно. Даже с целью
Песец писал(а):
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Ежели же вести речь о способах (принципах и методах) системообразования форума, то это другое дело.
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

С уважением - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:49 pm   

В моей системе в отличие от акцентуаций есть еще гипотеза о внутренней работе. Соционика объясняет вход/выход.
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.
Самодуальность и проч. Но при этом выделяя родной тим.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Уляшов писал(а):
ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Неа. Драйвера входных-выходных устройств.
Разной степени реализованности. Болевая функция - самый глючный драйвер.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 2:22 pm   

Звената,

Я понимаю вашу очарованность соционикой.
Любой символьный язык с увязанной в систему комбинаторикой – достойное восхищения творение человеческого гения. И соционика, и астрология, и таро. Это очень интересно – тасовать символы и получать из них внезапно понятные картинки.

Но вопрос "ЗАЧЕМ" - вы зря отбрасываете.

Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Как психология отношений – да, имеет смысл ознакомиться. Но НЕ с точки зрения реального выстраивания отношений. А просто для узнавания хоть на таком примере, что у людей бывают слабости, сильные стороны и больные мозоли – если до этого это было не ясно.

Выстраивать же отношения через промежуточные абстрактные конструкции типа взаимодействия ТИМов – часто вредно. Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".
Так что практическая польза – сомнительна.

А вот на соответствие соционической модели реальности – интересно поговорить. Ну мне, хотя бы. Хотя, похоже, что только мне.

Что до того, зачем доказывать – так тема так задана. Почитайте. Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом: "Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал".
Ну что вы так?

А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.
Для данного форума всё упирается в очевиднейшую вещь, которую Воланд сказал бы Варенухе: "Хамить не надо по Интернету!"
И никакая соционика этого не заменит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 4:29 pm   

Уляшов писал(а):
Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…

Волшебство вещь серьезная. Материализация мысли... всякие бирюльки, которыми любят пользоваться различные шаманы и шаманки, это либо от очень низкого уровня мастерства, либо вообще, в подавляющем большинстве случаев, шарлатанство.
И волшебтво тоже подчиняется неким, довольно четким, стройным и точным законам, правда... Wink доказательства для скептиков от Фомы... будудт, что называется, неубедительными Confused
Доказывать интуицую при помощи приборов нашего времени... crazy (ум зашёл за разум)
Если они не чувствуют это сами, не верят моим словам, единственное, что могу сказать им - ждите, время придет, сами во всем этом убедитесь.
Единственный минус у всего этого неверия котегоричного в том, что их "неверие" - это тоже таже вера, но с обратным знаком, соответственно получается, что сила действия вступает в противоборство с силой противодействия, а тут уж.. Кто сильнее, так и будет. Много "фонят" "неверы"... Laughing
Уляшов писал(а):
ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).

Соглашусь с уточнением.
Уляшов писал(а):
А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.

Присоединяюсь.
Уляшов писал(а):
И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену…

Именно так! Для того, чтобы создать электро-магнитное поле человеку сейчас необходимо некое устройство. Но человек способен силою своей мысли создать всё это - иными словами, создавать энергию вроде бы "из ничего", хотя это "изничего" только так кажется. Сила мысли - вера - вот источник, из которого будет браться вся эта энергия.
"Пелена", через которую мы сможем видеть, пока только видеть, практически осуществлять пока какие-либо очень сложные вещи - трудно... Но то, что это возможно - факт!
Уляшов писал(а):
Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Гы. стала отвечать, не прочитав сразу всё сообщение, чтобы не терять эмоционального накала мысли... Embarassed ,поэтому вначале было написано это:

Уляшов писал(а):
Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.

А может ТИМ - это операционка, которой пользуется этот самый Высший Я (Атман-Буддхи)?.. Think (надо подумать)
******
Уляшов писал(а):
(сама структура интертипных отношений формирует командную игру).

синхрон Arrow
ЗвеНата писал(а):
Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал.
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда.

Это значит, что мысль витает в воздухе, раз разные люди приходят к одним и тем же выводам. Wink
Уляшов писал(а):
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

Именно! Dancing
Браво Мите - он выполнил свою соционическую задачу - из всей хаосной иррацухе выделил именно ТЕ вопросы, которые и создали поток!
Sergey писал(а):
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.

Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.
Sergey писал(а):
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.

Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.
ТИМ - операционка.
А акцентуации - это то, какие обои будут висеть на рабочем столе. Для кого это интересно, то пусть и занимается отдельно.
Sergey писал(а):
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.

На одном компе могут стоять одновременно две разные операционки? А работать ОДНОВРЕМЕННО могут?
Dmitriy писал(а):
Я понимаю вашу очарованность соционикой.

Нет, Вы не понимаете совершенно ничего - это не очарованность. Точно такое же состояние у меня было от прочтения РМ - казалось, что ты ничего этого не знаешь, а прочитал, ощущаешь дежавю - не новые знания, а именно воспоминание о том, что тебе очень хорошо известно, но очень сильно забыто.
Dmitriy писал(а):
Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

Лично я всё это вспоминаю. А раз это воспринимается как воспоминание, а не как новое знание, для меня такое всегда важно. Если люди станут "работать" по жизни согласно своим соционическим амплуа, мир в порядки разов увелит свой КПД.
Духовное развитие. Буквально за несколько лет бы в новый эон перескочили.
Dmitriy писал(а):
А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

И на здоровье! Very Happy
Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Очень странно.. Мне мало верится, что кто-то мог реально это делать?
Где? Если на территории бывшего СССР, то здесь в тот период проваливалось ВСЁ.
Вот у меня на работе лично могу наблюдать эфект работы соционическх связей, уже об этом писала.
Dmitriy писал(а):
Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

А Вы пойдите попробуйте доказать от рождения слепому, что черный цвет темнее белого.
А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме? Shocked
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели

Это для Вас "из пальца" и НИОТКУДА. А у меня есть интуиция и я ей верю. Вас не прошу и не заставляю это делать.
Мне не интересно говорить о доказательствах - мне интересно говорить о принципе работы с теми, кто в теме. А убеждать кого-то в своей правоте - Господь с Вами - это ни разу не моё.
Не хочу тратить свое время на пустоту. Пустота для - меня бессмысленность.
Я дискутирую только тогда, когда у меня есть сомнения - дабы либо самой что-то изменить в своем убеждении, либо еще больше убедиться в собственной правоте.
Менть убеждения собеседника - не моё. Cool

Добавлено спустя 57 минут 30 секунд:

Кстати, в книге Н. Игнатовой "Врагов выбирай сам" есть маги официально разрешенные, а есть и некие неразрешенные маги, которых называт "Дикими магами" или "интуитами"

Это я к тому, что хороише писатели-фантасты - они провидцами бывают часто.



Последний раз редактировалось: Баядера (Вс Апр 18, 2010 5:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 5:37 pm   

Звената,

Там у вас в начале текста цитата как бы из меня про селф-столбы. Это не я писал, исправьте пожалуйста.

В теме, насколько я понимаю, речь идёт об объективных основаниях соционики. А не о вашем личном восприятии и того, что лично вам важно или нужно. Вы пишете "мне не интересно говорить о доказательствах", "у меня есть интуиция и я ей верю" "мне это важно". Вы думаете, что кто-то с вами будет по этому поводу спорить? Хм… Я не буду.
Какая разница в контексте разговора об объективных основаниях, что лично вам важно или во что вы там верите?

Скажу лишь, что применённое ко мне в который раз "А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме?" – типичная манипуляция, даже непонятно зачем. Ибо я на такую чушь не ведусь, могли бы уже понять.


Sergey,

Прочитал. Интересно. Под "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"? Тогда с "агрессивностью" это действительно разные вещи. Вполне неплохой базис. Хотя понятия всё же стоит чётко пояснить. Без этого неясно.
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Здесь, мне кажется, надо принципиально определиться: акцентуации - открытая модель или закрытая?
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне. Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них. Отсюда все эти "признаки Рейнина" и аналогичные способы подстройки под реальность.
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Но в соционике – именно из-за замкнутой комбинаторики – есть то, за что её ценят: матрица интертипных отношений, приложимая к любому типу. В открытой системе так просто это сделать будет нельзя.

Что кроме этого остаётся? Описание?
Как на основе открытой модели практически сделать то. о чём говорил Песец: "проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни."?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 6:04 pm   

Dmitriy писал(а):
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Разумеется. Один из таких психотипов ярко проявляется в Ваших постингах. Эмоциональностью стиля, слабостью логики и настырностью, свидетельствующей о бессознательной опоре на волевую сенсорику. Деструктивно-конфронтационная позиция и полнейшее невежество в обсуждаемом обязательной характеристикой этого ТИМа не являются.
Dmitriy писал(а):
Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь.

Поскольку считать серьёзным оппонентом Вас нет никаких оснований. Cool
Dmitriy писал(а):
И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство.

А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing
Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

Зачем? dunno (не понимаю!) Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли. Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 6:29 pm   

Рауха писал(а):
Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

аpplause (браво)
Во-во. Абисните гаищнику, что взятки брать низя.

Рауха писал(а):
А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing

Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 6:33 pm   

Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Вот с этого стоило б начинать. И, желательно, поподробней.
Насколько я помню, сборная Украины костяком которой было, киевское Динамо, сборную России "укатать" не без труда, но сумела. Несмотря на очевидную разницу в финансовом и кадровом потенциале.
Dmitriy писал(а):
Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".

Ну да. А психотип-то на самом деле определён был верно? Laughing
Dmitriy писал(а):
Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

ЗАЧЕМ? dunno (не понимаю!) Какой смысл в поисках таких доказательств? Есть у Вас примеры возможной смены - предъявите. Нет - обсуждать нечего.
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом:

Основания соционики сугубо эмпиричны. Если Вы не представляете как выявляются ТИМы и не готовы выявить особенности своего собственного восприятия - это не проблемы соционики.
Dmitriy писал(а):
А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.

ha-ha (ха-ха-ха)
Без комментариев. Слова гуру в этом не нуждаются. Laughing
Dmitriy писал(а):
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне.

Да ну? Shocked Вы это с чего взяли? dunno (не понимаю!) При желании то же самое о любой системе высказать можно. Почему это у человека только две руки две ноги? Закрытая система. Безобразие! bomb (щас лопну!) crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них.

Кто-то заставляет? У соционики своя сфера применения. Весьма значимая но не всеобъемлющая. Ни у кого из авторов работ по соционике не видел никаких претензий на тотальную универсальность.

Dmitriy писал(а):
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Laughing Так если судить, нейрология несводима с анатомией.
Порочная "методология" не имеющая никакого практического смысла. Акцентуации очень неплохо дополняют и иллюстрируют работу ТИМов, есть направление в соционике занимающееся таким синтезом.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Непонятны также мотивы Дмитрия. Разбираясь в соционике почти никак (т.е. исключительно с поверхностно-описательным аспектом и при этом предвзято) он выбрал для своего демарша именно эту ветку, проигнорировав две других на эту же тему. Тут уже, думаю, пища для ума в другой области находиться. Касательно нашего сдешнего коллектива вцелом. Об "агоре", "академии", санатории" и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 6:54 pm   

Рауха,

Зачем вы тогда в эту тему ввязались, если доказательств у вас нет, одни декларации?
Тема, между прочим об объективных основаниях.

Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.
Доказать его вы не можете – и не мне одному, заметьте. Вот что важно. Люди, "уверовавшие" – не в счёт.

Недостойная позиция, на самом деле.
Как не может человек чего обосновать – так сразу: "Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли."
Да, да "зелен виноград". Известная история.

Не стоит пускать эту пыль в глаза про "проектную контору". Опять же не первый раз от вас такой бессодержательный слив. Очевидно же, что эта чушь просто от отсутствия аргументов.

Будет что-то содержательное – пишите.
Но раз ничего нет – заканчивайте это бессмысленный холивар. У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Если вы же такой спец в психологии и вместо ожидаемого – именно в этой теме подчёркнуто ожидаемого – разговора ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА снова переходите на личности – то можете вспомнить, что такое "проекция" и перечитать свою фразу: "о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения".
Это много для вас прояснит.
Подумайте.

PS. Возникшую за написание ответа нарезку на полосочки – пролистал. Опять разговор ни о чём. Лишь бы порезать. Про "закрытую систему" – вообще не въехали. Плоды кусочного мышления и привычки к нарезке текстов. Завязывайте с этой ерундой.
Вам не на что больше жизнь тратить?

От меня был ОЧЕНЬ простой и прямой вопрос: обоснуйте неизменность "психотипа".
Вместо того, чтобы цепляться ко мне, попробуйте это сделать.
Если не можете – заканчивайте этот бессмысленный диалог. Ладно?

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

PPS.
Если вам действительно интересны мои мотивы…
В других ветках – обычный бардак и треш, как и во многих местах на форуме, вы в это вносите свой очень ценный вклад. Разговоры дилетантов. Была надежда, что хоть эта ветка будет более академична и по делу – понравился текст Ахтырского, то, как он задал тон.
Ведь хорошо же задал!

Вы, к сожалению, тему опять слили. Именно вы. Ещё в самом начале ветки, заявив, что доказывать тут нечего, и сбив любой деловой настрой. И продолжали это делать СО ВСЕМИ оппонентами с упорным постоянством.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:18 pm   

Dmitriy писал(а):
Зачем вы тогда в эту тему ввязались, если доказательств у вас нет, одни декларации?

Доказательства чего, кому и ЗАЧЕМ? dunno (не понимаю!) Для чего мне доказывать существование зайцев человеку уверенному в их "фантастичности"? dunno (не понимаю!) На кой он мне сдался со своими заморочками? dunno (не понимаю!)
Эта ветка открыта не для удовлетворения таких странных потребностей, насколько я понимаю.
Dmitriy писал(а):
Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.

Тут, знаете ли, мнение ПО ТАКОМУ ВОПРОСУ неинтересно вообще никому кроме Вас.
Думается, это факт очевидный.
Dmitriy писал(а):
У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Ваше внимание к моим сообщениям меня не интересует совершенно. Кому и для чего Вы это пишите - dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:34 pm   

О! Увидел новое сообщение. Подумал – неужели наконец-то пересилил себя и стал говорить по сути дела?
Нет. Всё как всегда

Ну что, утвердились? Вот и лапочка.
Все клакеры радостно клакают.
Слив защитан.

Заканчиваем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:38 pm   

Dmitriy писал(а):
Заканчиваем.

Это хорошо. А мы можем продолжить.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда. Wink

Да. Соционика потому так и назвалась. Различие в восприятии стимулирует коммуникацию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:45 pm   

Dmitriy писал(а):
Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.
Доказать его вы не можете – и не мне одному, заметьте. Вот что важно. Люди, "уверовавшие" – не в счёт.

Недостойная позиция, на самом деле.
Как не может человек чего обосновать – так сразу: "Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли."
Да, да "зелен виноград". Известная история.

Не стоит пускать эту пыль в глаза про "проектную контору". Опять же не первый раз от вас такой бессодержательный слив. Очевидно же, что эта чушь просто от отсутствия аргументов.

Будет что-то содержательное – пишите.
Но раз ничего нет – заканчивайте это бессмысленный холивар. У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Если вы же такой спец в психологии и вместо ожидаемого – именно в этой теме подчёркнуто ожидаемого – разговора ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА снова переходите на личности – то можете вспомнить, что такое "проекция" и перечитать свою фразу: "о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения".
Это много для вас прояснит.
Подумайте.


Модераторы!! считаю это сообщение не соответствующим заявленному Митей объявлению о строгом сителе и коныеренциию
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=91952#91952
Предлагаю удалить, как переход на личности, а не конструктивизм.
Ахтырский, ты не против?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:16 pm   

Начиная с первого же постинга. Позиция наглядна - " я в это всё не верю, а вы, давайте, переубеждайте меня, посмотрим, как это у вас получиться". В ветке с другим статусом иеня бы это не возмутило, но и отвечал бы я там ... соответственно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:17 pm   

Ну вот, началось.
Уйти спокойно нельзя…

Звената!
Данное сообщение констатирует несостоятельность Раухи в дискуссии, его неспособность обосновать свою позицию.
Далее Раухе всё ПРЕДЛАГАЛОСЬ взять себя в руки, собраться с мыслями, но позицию свою обосновать. Вам лично, как вы написали – это не нужно, но ТЕМА именно об этом.
Об ОБОСНОВАНИЯХ.

Прекращайте двойные стандарты!
Переход на личности здесь такой же, как и с его стороны.
Но лично я призываю заняться ДЕЛОМ – в том числе и вас, а не строчить глупые кляузы.
Рауха не беззащитная овечка, чтобы вам, не сумев ответить мне лично по делу самой, и вообще не интересуясь обоснованиями рассматриваемых вопросов, так недостойно прикрывать его неспособность обосновать свою позицию.

О чём вы вообще думали, затевая новый виток этой ерунды.
Заканчивайте тоже.
Вот Рауха удовлетворился содеянным. Сказал "мы продолжил", и вам написал - крайне содержательно. В том стиле, что вам нравится. Вам есть чем заняться.
Не раздувайте ненужный балаган.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:31 pm   

ЗвеНата писал(а):
Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.

Соционика объясняет не все. Почему один человек живет так как надо, а другой наоборот свою систему строит. Сравни известных тебе достов.

ЗвеНата писал(а):
Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.
ТИМ - операционка.
А акцентуации - это то, какие обои будут висеть на рабочем столе.

Нихрена себе обои. Если эти обои так легко сменить, переделай эпилептоида в параноида? Я посмотрю.

ЗвеНата писал(а):
На одном компе могут стоять одновременно две разные операционки? А работать ОДНОВРЕМЕННО могут?

Представь себе, могут.

Dmitriy писал(а):
од "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"?

Волевой - это когда человек концентрируется на чем-то одном, и доводит дело до конца.
Полевой, это когда внимание распыляется, интересно то, что попало в поле зрения/внимания, дела распыляются, до конца не доводятся...

Dmitriy писал(а):
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

Бинарность или пушистость (нечеткость логики) - это специфика не системы, а ее интерпретации. Я нахожу, что бинарностей не существует, хотя процент может склоняться в ту или иную сторону.

Dmitriy писал(а):
К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Тут нужно либо дальше усложнять систему параметрами, либо наоборот упрощать. Ведь в соционике четыре параметра, но они по трем разлагаются.
Мне например система акцентуаций с тремя кажется более изящной, чем с четырьмя.
Я не хочу много придумывать, возможно если добавить один-два параметра к соционическим, получим на выходе теже акцентуации. По крайней мере коррелляция между рядом тимов и типами акцентуации наличиствует.
ЗвеНата писал(а):
Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.

Чтобы целостную картину получить. Потому что человек то ведет себя в каждой ситуации определенным образом, а не в зависимости от того, какая у него сейчас система стоит, акцентуаций или соционики.

Я предполагаю, что соционика - это входные и выходные функции, акцентуация - способ обработки информации внутри.
Осталось разобрать, что не хватает.
Из моих воля, конформность и человечность, воля пожалуй соответствует экстраверсии, человечность - этике, а вот конформности нету. Быть , может конформность и стоит соотнести, как плот предлагал инь/янь добавить.
Конформность - пассивность, ноноконформизм - активность.
ЗвеНата писал(а):
Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.

Вот православные тоже считают, что систему всяким соверчеством утяжелять не надо, а то глючить будет...

Рауха писал(а):
"]Разбираясь в соционике почти никак (т.е. исключительно с поверхностно-описательным аспектом и при этом предвзято)

Ну, к своему стыду, я то как раз в соционике уж точно по черному не разбираюсь. В соседних вон как нафлудил, прототипы симов в гробах попереворачивались от того как дико я людей типировать пытался Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:37 pm   

Dmitriy писал(а):
О чём вы вообще думали, затевая новый виток этой ерунды.

Мы думали продуктивно поговорить с людьми, которые в теме.
Вы нам мешаете.
Песец, между прочим, хоть и наш оппонент, но он очень культурный и приятный оппонент.
С ним можно дискутировать долго и интересно, благодаря ему я очень много интересного поняла для себя, потому что объясняя ему свою точку зрения, я сама начинаю лучше понимать.
Андрей человек не враждебный.
А от вас враждебностью пышет как из открытой печки.
Именно по этой причине я уша от дискуссий с А.
С Вами тоже мне разговаривать НЕТ ни мелейшей нужды, ни желания.
Общаться с людьми, которые тебе не интересны бессмысленно.
Мы уходим от существа темы в разборки.
Мы просто убиваем драгоценное время.
Адью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:40 pm   

ЗвеНата писал(а):
Вы нам мешаете.

ЗвеНата
а я хоть не мешаю?
А то ветка строгого стиля. Начинатель темы сам вправе включить/исключить участников.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:51 pm   

Sergey писал(а):
Соционика объясняет не все. Почему один человек живет так как надо, а другой наоборот свою систему строит. Сравни известных тебе достов.

Сергей. ты даун. crazy (ум зашёл за разум)
Соционика лишь показывает, какие именно функции включаются, при осмыслительном процессе человека.
А вот все этические и пр. окраски - это иди к Arrow акцентуологам.
Sergey писал(а):
Нихрена себе обои. Если эти обои так легко сменить, переделай эпилептоида в параноида? Я посмотрю.

Обои не потому, что легко менять, а по тому, что вид.
Я для кого писала - ТИМ - внутрянка, акцентуация - внешка.? Evil or Very Mad
Sergey писал(а):
Представь себе, могут.

Могут одновременно работать или только стоять?
Sergey писал(а):
Я предполагаю, что соционика - это входные и выходные функции, акцентуация - способ обработки информации внутри.

Об общественной полезности соционики я говорила, поэтому она мне интересна.
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)
Поэтому мне она и не интр. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Sergey писал(а):
а я хоть не мешаю?

Ты очень часто задаешь одни и те же вопросы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:53 pm   

Ну и из прошлых разговоров, вроде вывод важный.
Шизотимнсоть-циклотимность соотносится с рациональностью/иррациональностью в соционике (поправьте если я перепутал).
И хотя акцентуации другая система по сравнению с теорией Кречмера (шизоид по Кречмеру может быть вполне циклотимом), тем не менее, я думаю эти системы сводимы к общему базису (я думаю преимущественно соционическому, разве что координат может быть побольше, кроме тех что в соционике есть).

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Могут одновременно работать или только стоять?

Да, Наташа, могут работать!

ЗвеНата писал(а):
Сергей. ты даун.

Наташа, ты тоже мила и очаровательна.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Я для кого писала - ТИМ - внутрянка, акцентуация - внешка.?

Т.е. то что человек концентрируется на чем-то одном, а другой никак не может на одном сконцентрироваться - это внешка? А восприятие - это внутрянка?
Ты все наизнанку вывернула.
Входы-выходы - это ТИМ.
Внутренняя обработка - это акцентуация. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

ЗвеНата писал(а):
А вот все этические и пр. окраски - это иди к Arrow акцентуологам.

Этика/логика - это как раз в соционике.
В акцентуациях такого близко нет =)))) Там разве что человечность увеличивается прямо пропорционально дефензивности.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:00 pm   

Sergey писал(а):
Внутренняя обработка - это акцентуация

Для меня важный аспект - это взаимодействие.
Акцентуация тут ноль.
То, что истероидкам нравятся эпилептоиды, такая инфа совершенно не важна и не интересна по сути. Бесполезна она. Так, чисто поговорить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:00 pm   

ЗвеНата писал(а):
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть?

Чтобы эпилептоиду не зверствовать в установке правил для всех,
а истероиду не истерить,
шизоиду подумать и о внешнем виде,
а параноиду не идти по головам Very Happy

ЗвеНата писал(а):
акцентуологам.

Таковых нет. Акцентуации - это обычный психатерапевт. Общепризнанная вещь.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:04 pm   

Sergey писал(а):
Да, Наташа, могут работать!

на любом железе? Wink
На третьем пентиуме могут?
Как это выглядит?
Я себе этого не представляю.
Предположим включаем комп, он то, сразу по двум операционкам будет загружаться? или нужно специально нужно между ними переключаться - то на одну, то на другую?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Sergey писал(а):
Чтобы эпилептоиду не зверствовать в установке правил для всех,
а истероиду не истерить,
шизоиду подумать и о внешнем виде,
а параноиду не идти по головам

Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:11 pm   

ЗвеНата писал(а):
на любом железе? Wink
На третьем пентиуме могут?
Как это выглядит?
Я себе этого не представляю.
Предположим включаем комп, он то, сразу по двум операционкам будет загружаться? или нужно специально нужно между ними переключаться - то на одну, то на другую?

Ставим операционку виртуализации, а в ней сколько влезет осей. Работаем, переключаемся, как между программами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kernel-based_Virtual_Machine
http://ru.wikipedia.org/wiki/VMware_ESX_Server

Не знаю, поддерживает P3 технологию Intel VT, но VMWare или аналог можно запустить и на обычных компах, и работать в нужных операционках.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

Без комментариев.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Я думаю, отрицание акцентуаций у тебя сродни механизму психологической защиты.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вот еще примеры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Colinux


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:23 pm   

Sergey писал(а):
Не знаю, поддерживает P3 технологию Intel VT, но VMWare или аналог можно запустить и на обычных компах, и работать в нужных операционках

Я поэтому и спросила про железо - наверное в дальнейшем это так и будет, а пока люди слишком несовершенны для двух ТИМов одновременно.
Sergey писал(а):
Я думаю, отрицание акцентуаций у тебя сродни механизму психологической защиты.

Тогда скажи, в чем её полезность.
ты же сам сказал:
Sergey писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

Без комментариев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:25 pm   

Sergey писал(а):
Параноид - Неконформный, волевой, идейный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный

Истероид - неконформный, волевой, человечный
Гипертим - конформный, волевой, человечный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный
Астенод - конформный, полевой, человечный

Попробуем дальше декомпозицию сделать

Параноид - Неконформный, логический экстраверт
Эпилептоид - конформный, логический экстраверт
Шизоид - неконформный, логический интраверт
Психастеноид - конформный, логический интраверт

Истероид - неконформный, этический экстраверт
Гипертим - конформный, этический экстраверт
Сензитив - неконформный, этический интраверт
Астенод - конформный, этический интраверт

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

ЗвеНата писал(а):
пока люди слишком несовершенны для двух ТИМов одновременно.

Для двух тИмов нет. А вот настройки, когда один тим под другой косит - запросто.
И кстати, также в акцентуациях. Одна акцентуация процентов на 70%-90% преобладает =)

ЗвеНата писал(а):
Тогда скажи, в чем её полезность.

Я не хочу на личности переходить.
Так что лучше считай ее бесполезной =)
Тебя это устраивает - пожалуйста =)

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Еще могу предположить что
конформный=сенсорный,
неконформный=интуитивный. Но тут уверенности уже нет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:37 pm   

Sergey писал(а):
Я не хочу на личности переходить.

А зачем на личности? dunno (не понимаю!)
Я спрашиваю о полезности обществу.
Ты на этот вопрос ответить не можешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:38 pm   

ЗвеНата писал(а):
Я спрашиваю о полезности обществу.
Ты на этот вопрос ответить не можешь.

Я тебе уже ответил. Только до тебя тупо не дошло =)

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Ладно, идем на дикую условность, отождествляем конформность с сенсорикой, неконформность с интуицией

Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Истероид - ИЭЭ или ЭИЭ, т.е. Гекс или Гам
Гипертим - СЭЭ или ЭСЭ, т.е. Цезарь или Гюг
Сензитив - ИЭИ или ЭИИ, т.е. Есь или Дост
Астенод - СЭИ или ЭСИ, т.е. Дюм или Драйзер.

Причем непопаданий будет 50% наверное, так как условности большие я взял, но и попаданий будет тоже много.

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

А теперь сравните ТИМы и акцентуации розамирцев =) Думаю процент попадания немалый будет =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:01 pm   

Sergey писал(а):
А теперь сравните ТИМы и акцентуации розамирцев =) Думаю процент попадания немалый будет =)

Я не понимаю - ЧТО это нам дает?

Я уже говорила, что соционика помогла бы в разы увеличить КПД работы общества.
НЕ работы в смысле работы, а работы в смысле улечшения процесса развития общества.
ЧТО нам может дать акцентуация?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:04 pm   

ЗвеНата писал(а):
ЧТО нам может дать акцентуация?

Организовать процесс работы.
Избежать конфликтов.
Ну и прочие коррекции.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:06 pm   

Sergey писал(а):
Мне ни один из 4х темпераментов не подходит.
Значит, твой характер почти идеально сбалансирован. Там не 4 точки, а 2 ортогональные шкалы, по каждой - аналоговое значение в плюс или минус. 4 классических темперамента - это просто крайности в 4-х квадрантах, между ними - непрерывное поле.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:08 pm   

SilverCloud писал(а):
Значит, твой характер почти идеально сбалансирован.

А помню. Как то проходил тест, на эти четыре темперамента. Амбоверт получился.
Но я не думаю, что мой характер идеально сбалансирован. Может и "идеально" с т.з. темпераментов, но не с точки зрения жизни.

Добавлено спустя 42 секунды:

Хотелось бы услышать мнение почтенной публики о моей приблизительной гипотезе
Sergey писал(а):
Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Истероид - ИЭЭ или ЭИЭ, т.е. Гекс или Гам
Гипертим - СЭЭ или ЭСЭ, т.е. Цезарь или Гюг
Сензитив - ИЭИ или ЭИИ, т.е. Есь или Дост
Астенод - СЭИ или ЭСИ, т.е. Дюм или Драйзер.

Причем непопаданий будет 50% наверное, так как условности большие я взял, но и попаданий будет тоже много.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:12 pm   

Dmitriy писал(а):
о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!
Постулаты не доказывают! Laughing


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Постулаты не доказывают!

Ну тут по методу Лобачевского можно ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:13 pm   

Sergey писал(а):
Организовать процесс работы.
Избежать конфликтов.
Ну и прочие коррекции.

Видимо дискуссия зашла в тупик.
Соционика очень хорошо дает раскладку о взаимодействиях разных типов.
Зачем нужна для этого акцентуация, которая ничего такого конкретного, как соционика не дает.
Единственный минус на сегодняшний день в работе соционике - это сложность типирования. Разные методы у людей.

А вот акцентуация ... это реально просто "для интересу" вешать ярлычки. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:15 pm   

ЗвеНата писал(а):
Зачем нужна для этого акцентуация, которая ничего такого конкретного, как соционика не дает.

Как это не дает.
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.
Истероиды увидев яркость параноида, создают ему фон.
Эпилептоиды увидив критическую массу, присоединяются.
Покажи мне на примере соционики подобный пример подобного процесса. Желательно исторический.
А вот мой пример история подтверждала много раз.
И это всего лишь одно из проявлений теории акцентуаций.

ЗвеНата писал(а):
А вот акцентуация ... это реально просто "для интересу" вешать ярлычки.

Скажи это психатерапевтам.
Как можнот отрицать то, что общепризнанно и работает?
Разберись что ль сначала в теории акцентуаций, прочти хотя бы Егидеса от начала до конца.
Эта твоя заява уже говорит о том, что ты нихрена не разобралась в теме, и вешаешь ей ярлык.

Добавлено спустя 25 секунд:

ЗвеНата писал(а):
это реально просто "для интересу" вешать ярлычки.

Больше на соционику походит даже

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

А вообще я скажу почему тебе соционика нра, а акцентуации нет.
Теория акцентуаций - академическое направление, используется психологами психатерапевтами, психиатрами. Там нет красивых ярлычков, типо "баль" или "гам". Одна прагматичная наука.
А тут, столько слов красивых. И бали, и досты, и гамы, и ревизии, и подревизии....
Есть где образному человеку развернуться, не то что зануде-ученому. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:30 pm   

Sergey писал(а):
Как это не дает.
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.
Истероиды увидев яркость параноида, создают ему фон.
Эпилептоиды увидив критическую массу, присоединяются.

Шизоидом может быть любой тим.
Возможно, что одни ими бывают чаще, другие реже.
Нет четкости.
Sergey писал(а):
Как можнот отрицать то, что общепризнанно и работает?

Да ты мне своими словами объясни, пожалуйста, ЧТО там работает?
Там только видят, что из себя человек представляет, дают описание.
Всё.
Sergey писал(а):
А вообще я скажу почему тебе соционика нра, а акцентуации нет.
Теория акцентуаций - академическое направление, используется психологами психатерапевтами, психиатрами. Там нет красивых ярлычков, типо "баль" или "гам". Одна прагматичная наука.

"Красивые названия" - это лишь просто удобно в употреблении, но там есть смысл.
Большинство людей эпилептоиды. Ты сам мне это говорил.
А вот ТИМы разлиты в одинаковом количестве. Примерно водинаковом.
По другому быть не может.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Sergey писал(а):
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.

Если меж их ТИМами "кошка пробежала", то... ниче у них путного не выйдет

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:38 pm   

ЗвеНата писал(а):
Соционика очень хорошо дает раскладку о взаимодействиях разных типов.
Сферических типов в вакууме. Как на практике это деление на типы проводится, мы уже видели.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:43 pm   

Sergey писал(а):
Ну, к своему стыду, я то как раз в соционике уж точно по черному не разбираюсь. В соседних вон как нафлудил, прототипы симов в гробах попереворачивались от того как дико я людей типировать пытался Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Ты, однако, успел в ней разобраться значительно лучше Дмитрия, и при этом не выставлял себя её безусловным знатоком, способным давать "экспертные" оценки. Да и в "ветки строгого стиля" не лез...
Sergey писал(а):
Шизотимнсоть-циклотимность соотносится с рациональностью/иррациональностью в соционике (поправьте если я перепутал).
И хотя акцентуации другая система по сравнению с теорией Кречмера (шизоид по Кречмеру может быть вполне циклотимом), тем не менее, я думаю эти системы сводимы к общему базису (я думаю преимущественно соционическому, разве что координат может быть побольше, кроме тех что в соционике есть).

Да. Это, вроде, даже общепринято.
ЗвеНата писал(а):
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Акцентуация - точное описание процесса реализации программы (вариантов много). А не просто "обои". Smile

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Sergey писал(а):
Попробуем дальше декомпозицию сделать

Think (надо подумать)
Sergey писал(а):
Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Всё сложней и интересней. Вообще-то акцентуации с соционикой уже "скрещивали" (надо бы в сети порыться), но такое прямое сопоставление едва ли работает. По моим наблюдениям доны вообще мало параноидальны. Джеки - да, "застревают" часто, но совсем необязательно. А психостеноидность часто досты демонстрируют. Доминирующая акцентуация может развиться на основе любой из восьми функций.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

SilverCloud писал(а):
Постулаты не доказывают! Laughing

Во! Очередное эмпирическое подтверждение соционики продемонстрировалось. Laughing
("Воспалённая" эмоциональная этика "замаскированная" деловой логикой).

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Шизоидом может быть любой тим.

Может, но не одинаково. Довести до шизы гюга - это ОЧЕНЬ постараться надо. А бали почти что все с шизою. Smile
ЗвеНата писал(а):
А вот ТИМы разлиты в одинаковом количестве. Примерно водинаковом.
По другому быть не может.

Ната, ТИМы - это, грубо говоря амплуа актёров. А акцентуации - роли. Массовочных ролей всегда больше чем главных... Wink
SilverCloud писал(а):
Как на практике это деление на типы проводится, мы уже видели.

И что же вы видели, кроме собственных деревянных заморочек? ha-ha (ха-ха-ха)
Острёжь идёт по плану... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:01 pm   

Рауха писал(а):
Да ты мне своими словами объясни, пожалуйста, ЧТО там работает?

Я тебе уже тыщу раз объяснил. Шизоид придумывает концепцию. Его при наборе кадров лучше на исследовательские должности брать, и не придираться к дисциплине. Пусть лучше по ночам работает, лишь бы результат был.
Параноида лучше взять директором (впрочем лучше вообще не брать, сам возьмется)
Или эпилептоида (надежно,будет верен организатору).
В замы - психастеноидов.
На должности, требующие исполнительности - эпилептоидов.
На рекламно-промоутерские дела - истероидок.
А вот без знания акцентуаций нерадивый руководитель будет требовать от шизоида эпилептоидной работы. Что скажется негативно и на состоянии шизоида, и на его производительности, и в целом, на самом процессе работы.
И так далее.

Рауха писал(а):
Всё сложней и интересней. Вообще-то акцентуации с соционикой уже "скрещивали" (надо бы в сети порыться), но такое прямое сопоставление едва ли работает.

Истина где-то рядом. Я ж написал, что пошел на ряд диких условностей. И то попадания большие. Можно попробовать сделать гибрид из моей первоначальной декомпозиции. Правда увесисто получится.

Я думаю, нужен промежуточный вариант. Какой-нить один параметр добавляем к соционическим и получаем акцентуации.
Рауха писал(а):
Доминирующая акцентуация может развиться на основе любой из восьми функций.

Так то так, но во-первых, одни ТИМы больше предрасположены, чем другие.
Во-вторых, насчет любых может быть такой же феномен, когда один тим приобретает черты другого (самодуальность, сознательная выработка качеств, или схожесть с другим тимом по второй функции)

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Рауха писал(а):
Может, но не одинаково. Довести до шизы гюга - это ОЧЕНЬ постараться надо. А бали почти что все с шизою.

Вот вот же! И я об том же =)

Рауха писал(а):
ТИМы - это, грубо говоря амплуа актёров. А акцентуации - роли.

Что-то близкое =)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Если меж их ТИМами "кошка пробежала", то... ниче у них путного не выйдет

ГЫ.
Параноид со своими шизоидами-предтечами не общается. Так как тут ТИМ вроде бы пофиг. Хотя с другой стороны шизоидная хаотичная информация удобоварима параноидами. Тут ТИМ вроде уместен. Но я то гипотезирую, что определенные тимы ближе к параноидам, или шизоидам, и наобороти.
Параноиду всегда следуют эпилептоиды. Вот тут опять же, по логике параноид и эпилептоид должны из работающих друг с другом тимов выходить.
Но это дальше проверять надо.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:07 pm   

Sergey писал(а):
Какой-нить один параметр добавляем к соционическим и получаем акцентуации.

Откуда позаимствуем? Smile
Sergey писал(а):
Так то так, но во-первых, одни ТИМы больше предрасположены, чем другие.

Я о том же только что. Вопрос вероятностей, думаю. Это всё-таки как-то "извне" стимулируется. Может быть звёздами... Smile Wink
Sergey писал(а):
Во-вторых, насчет любых может быть такой же феномен, когда один тим приобретает черты другого (самодуальность, сознательная выработка качеств, или схожесть с другим тимом по второй функции)

Да, конечно. Баль - гипертим - это вполне предствимо. Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Sergey писал(а):
Но это дальше проверять надо.

Не уходя далеко в абстракции... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 11:10 pm   

Рауха писал(а):
Откуда позаимствуем?

Инсайта будем ждать =)

Рауха писал(а):
Это всё-таки как-то "извне" стимулируется. Может быть звёздами...

Или прошлыми жизнями =))

Рауха писал(а):
Не уходя далеко в абстракции...

Ну это да. Лучше всего на практике.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 12:29 am   

Рауха писал(а):
И в том и в другом случае индивидуалистическая позиция

А ну да.
Главная война Раухи "против Еги". А то, что эгоисты и эгоцентристы, кроме своего эгоизма, могут во всём отличаться. как те же параноиды и истероиды, Рауху это не волнует, ибо его фиксированная идея не даёт обращать внимания на подобные:
Рауха писал(а):
"Дежурные ценности", определяющие методы достижения целей отличны, но это уже детали (может и не малосущественные)

Ценности - не детали.
Беда в том, что ядро моих ценностей НЕ МЕНЯЕТСЯ, а только модифицируется в виде формы и по мере поступающей информации. У Хемуля ценностей. кроме себя любимого, нет вообще. Есть маски: вчера одна, сегодня другая, завтра ретья, лишь бы роль была главная.

Похоже в разницу между паранойяльным и истероидом ты "не врубаешься" совсем.

Рауха писал(а):
Тактика Вадима, например, совершенно иная.

Вдим похож на Женю. Во многом, кроме одного. На на всякую там логику и прочие проявления левополушарности он открыто "положил". То есть у него шизоидной нет, в то время как у Жени шизоидная вторая после ведущей, потому, когда она вступает в свои права создать связные, логические, привлекательные концепции и даже, пока истероидная на себя одеяло не потянет, логически и почти научно доказывать их он может.

Добавлено спустя 25 минут 15 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Я для кого писала - ТИМ - внутрянка, акцентуация - внешка.

А вот это бы можно было развить и уточнить.
Правда. важно с какой стороны.

ТИМ - это в принципе то, КАК мы воспритнимаем информацию (если ввести проценты функций, ИМХО, идеально опишет). Акцентуация... это другое. Это каркас, надетый на сознание, часто от рождения, шоры на глазах, из-за которых человек хоть головой об стену бей выходящего из поля детерминанты не увидет (при -оидной, личностной акцентуации, при психопатии вообще и личности уже нет или почти нет, одни шоры остались).

С мистической точки зрения я бы уподобил акцентуацию кармической обусловленности.
Это форма, которую приняло наше сознание под влиянием наших привычек, а если уж о врождённой, генетической детерминанте говорить - под влиянием привычек, сформировавших детерминанты до зачатия и рождения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 12:57 am   

Песец писал(а):
А вот это бы можно было развить и уточнить.
Правда. важно с какой стороны.

Песец писал(а):
Акцентуация... это другое. Это каркас, надетый на сознание, часто от рождения, шоры на глазах, из-за которых человек хоть головой об стену бей выходящего из поля детерминанты не увидет (при -оидной, личностной акцентуации, при психопатии вообще и личности уже нет или почти нет, одни шоры остались).

Я придумала - акцентуация очень важный аспект в тождественных отношениях Dancing

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Я придумала - акцентуация очень важный аспект в тождественных отношениях

Уляшов, это можно записать в копилку - поток работает!

Добавлено спустя 39 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Уляшов, это можно записать в копилку - поток работает!

Целый вечер спорить, но резалт ЕСТЬ!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 3:50 am   

Dmitriy писал(а):
А вот на соответствие соционической модели реальности – интересно поговорить. Ну мне, хотя бы. Хотя, похоже, что только мне.

Зачем же так? Wink Ведь я ветку и открыл ) Я присоединюсь, как только освобожусь - надо книги скоро в библиотеку отдавать нужные, цейтнот.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Рауха писал(а):
Основания соционики сугубо эмпиричны.

О том и речь. Как и у астрологии. И методы работы социоников и астрологов - схожи.

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Предлагаю удалить, как переход на личности, а не конструктивизм.
Ахтырский, ты не против?

Рауха писал(а):
Начиная с первого же постинга. Позиция наглядна - " я в это всё не верю, а вы, давайте, переубеждайте меня, посмотрим, как это у вас получиться". В ветке с другим статусом иеня бы это не возмутило, но и отвечал бы я там ... соответственно.

Как организатор конференции отказываю ЗвеНате и Раухе. Участие Dmitriy'а в теме приветствую.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Мы думали продуктивно поговорить с людьми, которые в теме.
Вы нам мешаете.

А мне в моей ветке - не мешает. Попрошу прекратить выдавливание участника форума из темы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 7:31 am   

Прошу модераторов перенести мои постинги http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=92000#92000 Пусть дальше "общаются" ha-ha (ха-ха-ха) без меня. Сергея, Наташу и Владимира призываю попросить о том же. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:03 am   

Рауха писал(а):
Прошу модераторов перенести мои постинги http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=92000#92000 Пусть дальше "общаются" ha-ha (ха-ха-ха) без меня. Сергея, Наташу и Владимира призываю попросить о том же.

Вот это круто. Кажется, ты решил по стопам Плота пойти. Не беспокоит, что ветку нельзя будет читать? Впрочем, дело твое.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

А вот что настоятельно прошу сделать участников конференции - стереть из своих постов весь флейм.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:19 am   

Господа, я нахожусь в тоске и методологическом тупике.
Корневой пост прочитал вскоре после публикации. Чрезвычайно заинтересовался и думал принять деятельное участие. Но следить внимательно не было возможности, а тем боле после того, как бесноватые соционики вытеснили астрологию на обочину... Sad
Митя, а не мог бы ты резюме этих многочисленных страниц написать?
И в чем суть склок?
И тогда м.б. вернемся к "дискуссии строгого стиля".
А безумный "соционизм" м.б. подчистим. Вроде Рауха просил что-то из этой ветки уволочь в сторону. Я готов пойти навстречу.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:48 am   

Яник писал(а):
Корневой пост прочитал

Яник, а кроме корневого поста астрологию только разок упомянули, тебя ждали, так что не стесняйся, выкладывай по теме всё, что думаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 11:39 am   

Ахтырский писал(а):
Не беспокоит, что ветку нельзя будет читать?

В ветке открытой кем-нибудь другим - беспокоило б. Но, поскольку ты заявил себя как "борец с ограничениями" и никак об изменениях в своей позиции не сигналил - думаю, ничего, можно. Wink
Яник
Возможно, мы попробуем облегчить твой труд. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 4:55 pm   

Dmitriy писал(а):
Всё ясно! Вы - круглоухо-волосатоногий едолюб!

Dmitriy, спасибо, посмеялась.
На вульгаризированную соционику действительно похоже. Так же как и на вульгаризированную астрологию ("ты же Дева?! ааа, ну все понятно")

Добавлено спустя 19 минут 22 секунды:

И спасибо Вам лично от меня за ваше особое мнение...хотя хотелось бы услышать какие коррективы Вы в него внесли за прошедшие 10 лет и почему?

Я, как главный любитель классификаций, тоже считаю, что их (эмпирически работающих) потенциально бесконечное количество. Что не мешает мне радоваться, как ребенок, находя очередную хорошо складывающуюся мозаику. Но мне казалось, что эта ветка для того и открыта, чтобы сделать шаг назад, и вместо игры с мозаикой посмотреть на то, чем она является, чем отличается от других подобных мозаик, а также (ИМХО особенно важно на стадии энтузиазма) - каковы ограничения, проколы, и проблемы этой модели при наложении на "консенсусную реальность". Потому что если мы вдруг отчетливо видим перед собой модель ВООБЩЕ без ограничений и проколов, то надо лечиться...ну или молиться...

И если Звенатин неофитский энтузиазм мне понятен (да и вообще я, как известно, к ней пристрастна Wink ), то вот насчет Раухи я удивляюсь. Возникает ощущение, что в его мировоззрении "Я" нет, и мир иллюзорен... пока это не касается соционических типов. А вот соционические типы не условны, и не иллюзорны а обладают непререкаемой реальностью. То есть субьектов нет, а классификация - есть?! Личности моей нет, но ТИМ у нее есть и подлежит однозначному определению?!

Не уверена, что это сообщение уместно в дискуссии строгого стиля, если нет - легко удалю или перемещу. Но вижу сильный перекос, и несправедливый, на мой взгляд, наезд на думающего человека. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Апр 19, 2010 5:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 5:48 pm   

Alta писал(а):
Я, как главный любитель классификаций,

Ты же Дева?! ааа, ну все понятно!!! Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 5:59 pm   

Ахтырский писал(а):
на американском психологическом типировании (не помню названия),

Myers-Briggs (http://en.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs_Type_Indicator)

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Яник писал(а):
Ты же Дева?! ааа, ну все понятно!!!

Всякий рад обидеть бедную Альту.
Тогда усложняем задачу. Я тебе больше скажу (под страшным секретом), у меня луна в Раке - в квадрате с ураном. А Солнце в соединении с Марсом. И Меркурий в десятом доме. Тебе уже страшно, кому админскую кнопку доверили?!
Яник, не дразни меня, а лучше по главной теме выскажись. Please!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 6:02 pm   

Alta писал(а):
Возникает ощущение, что в его мировоззрении "Я" нет, и мир иллюзорен... пока это не касается соционических типов. А вот соционические типы не условны, и не иллюзорны а обладают непререкаемой реальностью. То есть субьектов нет, а классификация - есть?! Личности моей нет, но ТИМ у нее есть и подлежит однозначному определению?!

Вынужден ответить. Confused
Эта ветка была торжественно объявлена "строгостильной". Говорить об условности есть смысл только тогда, когда есть общее понимание того, что именно является условным и в каких границах. В этой ветке, к тому же, ещё и "строгим стилем". С поощрением участников безоглядно вещающих не об условности, а об однозначной бессмысленности того, в чём они разобрались хуже чем пингвин в балете, я такого смысла не вижу совершенно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 6:44 pm   

Ахтырский писал(а):
Астрологи, предлагающие, пожалуй, самую пластичную и практически неисчерпаемую психологическую классификационную систему - параметров в астрологии можно задать практически бесконечное количество - не затрудняют себя, как правило, теоретическим обоснованием. Каким именно образом на нас влияют планеты?
<///>
и понятно, что в резонансе струны начинают звучать особым образом, а планеты в таком же математически вычисленном резонансе могут тоже "звучать" по-особому, и это действительно может оказывать влияние на психику людей и образ их действий. Но - ничего не говорится о передаточных механизмах. Какого рода передающаяся энергия, например? И почему октава (оппозиция) "звучит" в астрологии одним способом, квинта (трин) - другим, гармоничным, кварта (квадрат) - другим, дисгармоничным? И почему планеты символизируют именно эти принципы, а не иные?

Есть предположение, что астрология формировалась чисто индуктивно, опытным путем, на основе многовековых наблюдений - естественно, с использованием разнообразных психотехник, а не тупо пялясь в небо в обсерваториях Wink Как и геометрия. Вот и нет обоснований. И это стало одной из причин вытеснения астрологии из научного сообщества. Хотя астрологи сохранили его признаки - и имеют право. Индуктивность знания не делает его не-знанием или анти-знанием. Но ведь все равно интересно!

Я весьма порадовался данному описанию. Толково.
Вот только считаю некорректной сл. постановку вопроса: "Но - ничего не говорится о передаточных механизмах. Какого рода передающаяся энергия, например?"
Передающейся энергии - нет вообще.
Звезды (планеты) не оказывают на людей никакого физического влияния (кроме Солнца и Луны, разумеется)
Может и есть какое влияние но не физическое, внеэнрофное. Но пр рвссуждениях об астрологии, как правило, имеют в виду некую материальную "передачу энергии".
Движение планет по постоянным орбитам - это Великие Часы, запущенные Господом в момент образования Солнечной системы (или вскоре).
Положение планет на небосводе (в Зодиакальном круге) определяет ритмы дальнейшего существования субъекта. Точнее, не определяет, а отражает, демонстрирует. Связь эта, как справедливо отмечено Ахтырским, болеее или менее установлена тясячелетними наблюдениями. Физическая природа этих ритмов не ясна. И не будет ясна, пока человечество не разберется окончательно - что такое время, или пространство-время.
В общем, астрология сейчас находится в научном смысле на уровне развития химии или знаний об электричестве в XVIII веке. Никакая физическая природа явлений была неясна.
Астрология развивалась параллельно и, как правило, теми же людьми, что и алхимия. Но алхимия породила химию. Астрология же не могла породить что-либо подогбое.
Индуктивная химия всегда существовала независимо от поисков элексира жизни и философского камня. Люди варили суп, делали вино, выплавляли металлы. А параллельно астрологии шла только астрономия, к-рая не имела такого практического значения, как, напр., металлургия. Мореплавание и прочая ориентировка в пространстве не в счет. Это как раз косвенное воздействие на действительность. Сродни собственно астрологии.
В ХХI веке есть основания ожидать прорыва в астрологии. В XIX, XX вв астрология захирела, т.к. звездное небо "исчезло" из больших городов. Но зато современные астрологи получили очень эффективный способ наблюдения звездных ритмов - компьютер. Т.о. можно надеяться на появление менделеевых или эйнштейнов от астрологии.
Ну и нельзя забывать эзотерическую составляющую астрологии. Хотя по мне она не больше, чем в психоанализе и соционике. Т.е. эффективность зависит от интуиции исследователя, в первую очередь. А от знаний, эрудиции - во вторую.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 7:03 pm   

Рауха писал(а):
Сергея, Наташу и Владимира призываю попросить о том же.

Ахтырский писал(а):
А вот что настоятельно прошу сделать участников конференции - стереть из своих постов весь флейм.

Ну, так как мои сообщения, вроде и есть флейм, а разговор преимущественно с Раухой и ЗвеНатой, меня туда же.
Хотя замечу что мне все собеседники интересны, в т.ч. и Дмитрий. Можно было бы как нибудь подискутировать.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 7:22 pm   

Рауха писал(а):
Вынужден ответить.

Рауха, спасибо за ответ.
По первому прочтению у меня не создалось впечатления, что Дмитрий "вещал о бессмысленности" - я бы скорее назвала это "иллюстрировал потенциальные методологические проблемы".
А цель этой ветки, как я это понимаю, именно что выявить общее понимание "что именно является условным и в каких границах" в соционике и прочих попытках разделить человечество на разные, условно скажем "психологические" группы.

Может твое раздражение и оправдано, для этого мне нужно еще пару раз внимательно перечитать... Если можно [дело хозяйское, конечно, и это ни в коем случае не обращение к модераторам - только к авторам] прошу пока не раздербанивать ветку. А то может еще есть такие тугодумы как я, которым пока ничего не понятно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 8:23 pm   

Alta писал(а):
По первому прочтению у меня не создалось впечатления, что Дмитрий "вещал о бессмысленности" - я бы скорее назвала это "иллюстрировал потенциальные методологические проблемы".

Ну что ж...
Dmitriy писал(а):
Натяжки в соционике, на мой взгляд, начинаются с самого её начала.
Юнг, если правильно помню, не делил людей дихотомично на экстравертов-интровертов.

Положение с этим вопросом в соционике автору неизвестно. Тем не менее "констатация натяжки" безоговорочна.
Dmitriy писал(а):
В соционике же эта здравая идея была отброшена сразу и навсегда.
Было постулировано, что человек может быть ЛИБО ТОЛЬКО экстравертом, ЛИБО ТОЛЬКО интровертом.

Вещание продолжается. crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
В этом – успех соционики.
А совсем не в том, что она якобы «работает». Да кого это когда волновало! Главное в ней – примитивный и жестко структурированный язык, не допускающий двусмысленностей и полутонов.

Dmitriy писал(а):
А теперь представьте, что в модель вдруг введена процентовка, определяемая из тестов, и получено что-то типа: 30% интроверт, 15% этик, 70%сенсорик, 50%рациональный. Это как раз более объективное и здравое описание – если внятно определить смысл процента.

Такие безосновательные представления о соционике уж как только не обсуждались. И тут является Дмитрий и провозглашает, что всё необходимо начинать по-новой, потому что, видите ли, его стиль объяснений не устраивает, не дотаточно, понимаете ли, длиннО и витиевато. Причём лезет он со своими глупыми и претенциозными декларациями не в ветки где это давно разложено и разжёвано, а в новую ветку где настоятельно предложено говорить не об элементарнейших азах главным образом, и причём в "строгом стиле". Не вижу смысла продолжать, кому не лень может сам перечитать его постинги начиная с первого и убеждаться, если глаза и голова на месте...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Апр 19, 2010 8:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 8:40 pm   

Яник, про прецессию я тебя спрашивал. Жду конкретного ответа. Exclamation
Не думай, что буду критиковать легче. чем соционику. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Рауха писал(а):
Положение с этим вопросом в соционике автору неизвестно. Тем не менее "констатация натяжки" безоговорочна.

Сергей, сам твой уход от конкретного рассмотрения вероятности шкалы -вертности показателен. Я утверждаю, что не смотря на то, что соционка под этим понятием имеет не то же самое, что Юнг и классическая психология. даже соционическое понятие вертности нельзя измерять шкалой крайностей, между которыми не допускаются промежуточные варианты.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Рауха писал(а):
Такие безосновательные представления о соционике уж как только не обсуждались.

Что ты имеешь в виду?
Наш диалог на форуме? Так ответа на подобный вопрос нету.

Или дискуссию серди самих социоников или шире психологов вообще? - тгда кинь ссылку, интересно, к какому выводу люди пришли.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:03 pm   

Песец писал(а):
Так ответа на подобный вопрос нету.

На ПОДОБНЫЙ вопрос ответов не бывает. В соционике нет интровертов и экстравертов, есть только функции с разной вертностью (в пятый раз это пишу уже вроде crazy (ум зашёл за разум) ).
Песец писал(а):
Или дискуссию серди самих социоников или шире психологов вообще?

И дискуссий таких даже нет. Не о чем спорить. Понятия "экстра-" и "интро-" "верт в соционике вообще предельно условны. Какая функция в воосприятии доминирует на данный момент, такая и вертность у человека. Глупые претензии Дмитирия дублируют твои, но ты хоть выражаться корректно пытался ...

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Sergey писал(а):
Можно было бы как нибудь подискутировать.

Можно и мне было бы. Только по существу дела и без "строгих стилей", никакого приближения к которым Дмитрий не демонстрирует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:15 pm   

Рауха писал(а):
Только по существу дела и без "строгих стилей"

Да я как-то и не люблю строгие стили. Ибо мой стиль - это флейм и флуд...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:17 pm   

Sergey писал(а):
Ибо мой стиль - это флейм и флуд...

А когда и собеседника не в меньшей мере... crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Давай, пока вежливо просят, повременим с "переездом". Может кто чего поймёт... dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:21 pm   

Рауха писал(а):
Может кто чего поймёт...

Да я не против.
С одной стороны, компания Раухи и ЗвеНаты мне еще по кухне близка =)
С другой стороны, в отличии от всех остальных участников, я нихрена в теме не разбираюсь, и мне что здесь, что в другом вместе, что в корзине не обидно Embarassed

Я кстати слегка ошибся.
Я соотнес волю с экстраверсией, а на самом деле в соционике ее похоже с сенсорикой соотносят.
Значит таблицу нужно переделывать заново.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:21 pm   

Рауха писал(а):
И дискуссий таких даже нет. Не о чем спорить. Понятия "экстра-" и "интро-" "верт в соционике вообще предельно условны

А выводы из них конкретны, при чём полагают, что, якобы, челвоек рождается с предельной функцией. а потом ей "не дают раскрыться". horror (жуть)
так?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:21 pm   

А Хемуль не Джек, а Дон.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:27 pm   

Sergey писал(а):
А Хемуль не Джек, а Дон.

Сергей, давай типировать в тех ветках, которые для этого созданы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:28 pm   

С другой стороны, мое соотношение "воли акцентуаций" с соционической экстраверсией наеврное более правильное, чем с сенсорикой.
По крайней мерен моя таблица определения акцентуаций по ТИМу для большинства форумчан очень хорошо работает.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:31 pm   

Sergey писал(а):
По крайней мерен моя таблица определения акцентуаций по ТИМу для большинства форумчан очень хорошо работает.

Не похоже. Потому как у тебя -
Sergey писал(а):
А Хемуль не Джек, а Дон.

что не прокатывает никак. Но это действительно галимый оффтоп.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Песец писал(а):
А выводы из них конкретны, при чём полагают, что, якобы, челвоек рождается с предельной функцией. а потом ей "не дают раскрыться". horror (жуть)
так?

Нет. И на какой виртуальной помойке ты такие "откровения" нашёл. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:32 pm   

По моей таблице получилось
параноиды - Хемуль, Песец,
эпилептоиды - Босой, Евгений Ц
шизоиды - Рауха, Омела, Плот
психастеноиды - Альта
истероиды - Яник, Ната, Геллемар
сензитив - я, Марина, Родион
Посчитано исходя из ТИМа.
Как-то работает.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Рауха писал(а):
Не похоже. Потому как у тебя -

А моей таблице пофиг. Дон и Джек параноиды.
Рауха писал(а):
что не прокатывает никак. Но это действительно галимый оффтоп.

Очень даже прокатывает. С ветряными мельницами он тут упорно боролся.
Уж не Джек он. Джек - Песец. Но оба параноиды. Тут точно все. Сверхидея есть.
А вот то что Митя Дон я пока сомневаюсь. Тогда он мой подревизный должен быть. А вот по моей таблице Митя должен быть параноидным, со сверхидеей.
И она у него есть.
Мистический анархизм, или я не знаю как правильно. Это очень четкой линией следует по всему форуму.
Сходится.
Может даже и Дон.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:38 pm   

Sergey
Я, пожалуй, начну перетаскивать не удаляя. В Звенатнике новую тему открываю. Но дальше очередь за Наташей, тут синхронность нужна. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:40 pm   

Рауха писал(а):
Я, пожалуй, начну перетаскивать не удаляя.

Я не против. А то меня тут в оффтопе обвиняют. А я не могу по другому. Я свободно творю.
Даешь последовательную свободу? В том числе и в ветках строгого стиля? Wink

Добавлено спустя 16 секунд:

У тебя инструмент "клонирование" есть?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:42 pm   

Sergey писал(а):
Уж не Джек он. Джек - Песец.

Оба джеки. И это заметно. Cool Видение мира очень похоже, разнятся только формы интерпретации.
Sergey писал(а):
А моей таблице пофиг. Дон и Джек параноиды.

И кто у нас параноид, Митя или Володя? Laughing
Нет, тут поточней подъехать надо, и не в этой ветке. Как перетащим - отвечу подробней. Smile

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Sergey писал(а):
У тебя инструмент "клонирование" есть?

Нет.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=92095#92095

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 9:57 pm   

Рауха писал(а):
Нет.

Надо попросить кого-нить из модераторов инструментом клонирование склонировать сообщения...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:14 pm   

Sergey писал(а):
Надо попросить кого-нить из модераторов инструментом клонирование склонировать сообщения...

Я не модератор, но склонировать сообщения по воле авторов -проблем не вижу. Давайте спецификации - вам ВСЕ ваши сообщения из этой ветки склонировать?

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Рауха, я правда еще не читала внимательно то, что ты недавно написал (на работе завал), но по любому спасибо. Вечером повтыкаю.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:17 pm   

Alta писал(а):
Я не модератор, но склонировать сообщения по воле авторов -проблем не вижу. Давайте спецификации - вам ВСЕ ваши сообщения из этой ветки склонировать?

Alta, ты прелесть! Подождем Рауху, он все как надо скажет =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:18 pm   

Рауха писал(а):
Может кто чего поймёт..

Есть надежда Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:19 pm   

Ахтырский писал(а):
А мне в моей ветке - не мешает. Попрошу прекратить выдавливание участника форума из темы.

Мой ответ тут

Ахтырский писал(а):
А вот что настоятельно прошу сделать участников конференции - стереть из своих постов весь флейм.

Непременно бы сделала это, но честное слово, совершенно не знаю, что в моих постх было флеймм, а что нет sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:21 pm   

ЗвеНата писал(а):
Непременно бы сделала это, но честное слово, совершенно не знаю, что в моих постх было флеймм, а что нет

Не кипятись. Вот щаз Рауха скажет, что делать, и весь наш флейм окажется в нужном месте, а тут уже можно почисттить будет весь флейм, будет чисто =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 10:45 pm   

Лена писал(а):
Яник, а кроме корневого поста астрологию только разок упомянули, тебя ждали, так что не стесняйся, выкладывай по теме всё, что думаешь.

Лена права, я как раз именно это и говорила несколько выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 11:02 pm   

Sergey писал(а):
оба параноиды

По Хемулю одно большое НО.
Параноид в принципе один раз в жизни сменить идеоогию, под влиянием какого-то сверхаргумента (комплексная, трагическая жизненная ситуация) может. Вон, как апостол Павел. Но менять идеи как перчатки - нет. Наш друг Женя демонстрирвал именно последний тип поведения, потому я бы ему определение дал "истероид", а не "параноид".
А умение создавать связные и аргументированные теории (в отличие от Вадима, скажем) у Хемуля от второй шизоидной.

И вот тут вопрос. Или у Жени ТИМ не Джек (а, например, Дон), или что-то больно Джеки разные бывают.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Рауха писал(а):
Оба джеки. И это заметно.

...хотя различия по установкам, картине мира (не мировоззрении, а именно картине мира) как между Че Геварой и Леонардо ди Каприо, это допустимые индивидуальные особенности, не обусловленные типологической разницей. Так? Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 11:11 pm   

Песец писал(а):
По Хемулю одно большое НО.

Люди, давайте типированием заниматься не здесь - только если уж очень нужно для иллюстрации теоретического положения.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 11:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Люди, давайте типированием заниматься не здесь - только если уж очень нужно для иллюстрации теоретического положения.

Митя, именно нужно.
В данном случае как пример видный всем. Как люди одного ТИМа могут сильно отличаться друг от друга. Отличаться настолько, что вопрос о том. чо у них различий больше, чем общего возникает.

P.S. Жду постов астрологов о том, почему прецессия не важна для определения влияния фрагментов Зодиака (созвездий) на характер и склонности рождённых с данной констелляцией индивидов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2010 11:39 pm   

Песец писал(а):
Жду постов астрологов о том, почему прецессия не важна для определения влияния фрагментов Зодиака (созвездий) на характер и склонности рождённых с данной констелляцией индивидов.


Обязательно поговорю на эту тему, как только будет время. Кроме того, хочется написать большой резюмирующий пост по обсуждению теоретических основ соционики. Чтобы вернуть обобщить результаты дискуссии и ее продолжить в нормальном русле.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 2:02 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 12:09 am   

Нарезка из: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1835

Акинари писал(а):
Соционика в большей степени показывает "ЧТО?" по части обмена информацией.. КАК информацией воспользоваться - дело индивидуальной тренировки и осмысления. Понимать, что это не ЙА (обижен, обрадован, польщён, унижен и т.д.), а моё "психическое пищеварение" - весьма полезно. Другое дело - выводы.


Крот писал(а):

Соционика, строго говоря, вообще рассматривает поступки человека, а уж тем более его убеждения и душевные порывы, как явления вторичные. Поступки в соционике есть лишь следствие – первичен мыслительный процесс. Она занимается вопросами восприятия и усваивания информации – это прежде всего! А уж как человек использует свой информационный обмен – это разговор совсем другой.


Акинари писал(а):
Так разве типология информационного обмена это опровергает? Конечно разные и меняющиеся! Но групп крови всего 4 и ни одной больше. Цвет глаз, волос и кожи определяется содержанием меланина, поэтому при всём разнообразии фиолетовая шкурка и зелёный волосяной покров хомо сапиенсам не светит. При всей специфике индивидуального ДНК, хромосом у всех нормальных людей 46, и не дай Бог на одну меньше или больше! И почему-то никого это не возмущает. А когда заходит речь об информационном метаболизме, появляется реакция противодействия. Как будто речь идёт о Личности... ТИМ - это не личность. Это механизмы ("шестерёнки"), которые используют, видимо, астральное тело и шельт. Не более того. То, что мои А+Ш работают на том же "движке", что и А+Ш генерала Паулюса, не вижу для себя ничего ни лестного, ни унизительного. Может, у нас и цвет глаз совпадал, так что ж теперь делать?


Акинари писал(а):


Данила писал(а):
...А зачем вообще на типы делить, чтобы знать, как лучше человеком общаться?

ИМХО, в первую очередь, чтобы разобраться с самим собой. Чтобы знать свои сильные и уязвимые точки и спокойно с этим всем работать. И жить. Для общения тоже полезно, хотя бывает - понимаешь, что стоит за твоей реакцией, ясно представляешь, какова будет ответная реакция собеседника, а сделать ничего не получается. И это тоже повод задуматься, почему, даже видя колею в упор, не можешь с неё съехать.

Мдя. На чисто экстравертный вопрос ответил чисто интравертным ответом. Laughing

Данила писал(а):
И еще вопрос: свой тип, как и характер, изменить ведь можно, или вряд ли?

Сложный вопрос. А можно астральное тело и шельт поменять? Ортодоксы от соционики скажут: "Нет,никогда!". А я думаю, возможны сдвиги и очень серьёзные. Как в сторону большей "устойчивости" и адаптированности к трудностям Энрофа, так и в сторону патологии. Мне кажется, тут дело в вынужденности/добровольности. Одно дело, когда, скажем, рационал сам тренируется выживать в экстремальных ситуациях и не пассовать перед внезапной и быстрой сменой событий... И совсем другое дело, когда этому же его "учит" ревизор или конфликтёр. Тут и до клиники бывает недалеко.

ЗЫ. Мне кажется, корректнее говорить не о делении на типы, а о вычленении в спектре возможных форм информационного метаболизма некоего диапазона, который может восприниматься как нечто цельное и называться "тип". Как в цветовом спектре - границ нет, они условны, но что такое "зелёный", а что такое "синий" - на уровне восприятия вполне понятно. А в соционике не 7 "цветов", а 16. Вглядываясь в "спектр" оказалось, что 16-чной шкалы для маркирования не достаточно. И начались разговоры о всяких подтипах, акцентах и т.д. По аналогии, как есть "ультрамарин", "охра", "пурпур" и т.д. А у японцев вообще куча слов для цветов, одного только чёрного под 2 десятка разновидностей (Инициатор подтвердит Wink ). Думаю, и соционика к чему-то такому придёт в терминологии.


Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Акинари писал(а):

... хорошо вещает Вера Израилевна Стратиевская на своём блоге без окон и дверей (в смысле, принципиально без обратной связи, чтоб её на кол не посадили).У неё выходит соционика как наука о взаимоотношениях сволочей с подонками. Как в той присказке про конфликтные отношения: "Он её ненавидит, она его презирает. Даже тут а них разногласия". Хотя поучительное можно и там извлечь, ведь в каждом человеке этот грязный пласт присутствует. И причём у каждого ТИМа грязь своего цвета, вкуса и запаха.


Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Рауха писал(а):
Экстраверт не по Айзенгу, Тут скорее "жизненная стратегия", чем "темперамент".


Добавлено спустя 50 секунд:

Ахтырский писал(а):

Не уверен, что шельту предлагается лишь16 видов движков Wink По бинарным парам ))) А почему не пятерицы? ) А что до того, что это работает - да все работает! Главное - зависнуть на теме. Все, что угодно, работать начнет. Реальность живо реагирует на классификаторские активации. Активируется - и говорит классификатору - да! я такова! до поры - пока помидоры не завянут.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Родион писал(а):
Но групп крови всего 4 и ни одной больше.


Уж такая была классификационная причуда... Люди тоже делятся на четыре психотипа, и БМП только четыре... Четвертичная классификация - одна из любимых... А уж бинарных сколько... Давайте не влипать в одну. Например, есть люди боящиеся сквозняков, и люди, боящиеся духоты...


Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Рауха писал(а):
Разница в адекватности информации ...
Астрология чисто описательная десциплина. "Внутренние механизмы" вскрывать не умеет. Отсюда и степень приблизительности. В случае с поп-астрологией - широчайшей.
Попсосово астрологические рекомендации просто работают с крайне незначительнм "КПД", едва ли "окупающим затраты". На рекомендации "солнечной астрологии" можно глубоко плевать без особого риска. С соционикой - не советовал бы...
....
Нет, соционическое "рацио" не оппозиционирует "эмоциям" ("экстравертной этике"). "Рациональный" ТИМ воспринимает мир через "логико-этический фильтр", отсеивая "ненужное". "Иррациональный" - "более непосредственно", через сенсорику-интуицию. Гам более "рационален" чем Есь, но, как правило, далеко не более логичен... Развитость "адаптивной" и "болевой" функций как правило сравнима (и не факт, что последняя не "раскачена" сильней чем первая в каких-то "узловых" вопросах).


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 6:53 am   

Песец писал(а):
P.S. Жду постов астрологов о том, почему прецессия не важна для определения влияния фрагментов Зодиака (созвездий) на характер и склонности рождённых с данной констелляцией индивидов.

Может я что-то пропустил, но кто-то здесь это утверждал? Или утверждал обратное?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 7:07 am   

Песец писал(а):
..хотя различия по установкам, картине мира (не мировоззрении, а именно картине мира) как между Че Геварой и Леонардо ди Каприо

С типированием ди Каприо не знаком (Че вроде джек), про его картину мира ничего не знаю. Что именно ты подразумеваешь под "картиной мира" - тоже.
Песец писал(а):
Отличаться настолько, что вопрос о том. чо у них различий больше, чем общего возникает.

Если общее не воспринимается (одна из типичных причин - слабая саморефлексия), естественно что заметны одни только отличия...
писал(а):
Главное - зависнуть на теме. Все, что угодно, работать начнет.

ha-ha (ха-ха-ха)
Пустое и безответственное высказывание, низкосортный валюнтаризм. Зависни на каких-нибудь самопальных "пятирицах", и поглядим куда тебя доведёт их "работа" ... crazy (ум зашёл за разум)
писал(а):
Активируется - и говорит классификатору - да! я такова! до поры - пока помидоры не завянут.

Помидоры дают стабильный урожай. Пустословие - тоже, но другой совсем.
Я понимаю конечно, просто дежурная полемическая риторика без особых претензий. Однако - процитировано...
Confused
Песец писал(а):
И вот тут вопрос. Или у Жени ТИМ не Джек (а, например, Дон), или что-то больно Джеки разные бывают.

Разные. И акцентуации тоже. Параноидальность и истероидность не несовместимы.
Sergey писал(а):
Вот щаз Рауха скажет, что делать, и весь наш флейм окажется в нужном месте, а тут уже можно почисттить будет весь флейм, будет чисто =)

Я не примомню, чтоб у модеров опция клонирования была. Предлагаю просто скопировать по порядку наши постинги в новой теме. Я уже начал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 7:20 am   

Рауха писал(а):
Я не примомню, чтоб у модеров опция клонирования была. Предлагаю просто скопировать по порядку наши постинги в новой теме. Я уже начал.

Есть такая опция. И я еще не понимаю что куда копировать. А модератору кнопку нажать клонировать и все.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 9:24 am   

Рауха писал(а):
Пустое и безответственное высказывание, низкосортный валюнтаризм. Зависни на каких-нибудь самопальных "пятирицах", и поглядим куда тебя доведёт их "работа" ...


На самопальных пятерицах волюнтаристски зависал весь Китай, например. Не думаю, что пятеричные системы принципиально хуже двоичных. И еще раз прошу тебя перестать посылать мне немотивированно агрессивные месседжи. Что я хотел сказать той фразой - ты знаешь. Это фейерабендовский принцип "анархического познания". Куда доведет подход - никогда точно не ясно, плохой результат будет скорее следствием дурных этических установок - или уж совсем бредового классифицирующего принципа. И ты такой взгляд в иных случаях поддерживаешь. Но когда дело доходит до соционики - твои взгляды меняются. Причем сразу по многим пунктам. Об этом напишу позже.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Я разве говорил что-нибудь о результатах работы? Пятеричные классификации, если они относительно корректны, дадут при внимательном и последовательном подходе результат. При позитивных этических установках и результат будет позитивным.

Прошу комментариев - почему мое высказывание сочтено тобой безответственным и пустым, низкосортным, волюнтаристичным. А то твое высказывание останется типичным примером действительно пустой агрессивной низкосортной риторики.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 2:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 1:58 pm   

Вот, Яник, два постинга

Мой

И Песца

Где мы тебя просили от астрологического крыла нашего форума речь держать Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 2:33 pm   

Яник писал(а):
Может я что-то пропустил, но кто-то здесь это утверждал? Или утверждал обратное?

Я о прецессии спрашивал.

И о том, почему, в современной астрологии, например, типология знаков зодиака осталась неизменной со времён Птолемея, хотя, с учётом прецессии, например характеристика Овна должна быть смещена на соответствующее время по календарю, так как в том временном промежутке, который астрология приписывает Овну сейчас уже на самом деле Водолей, и точно также со всеми знаками (смещение через один).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 3:55 pm   

Песец писал(а):
И о том, почему, в современной астрологии, например, типология знаков зодиака осталась неизменной со времён Птолемея, хотя, с учётом прецессии, например характеристика Овна должна быть смещена на соответствующее время по календарю, так как в том временном промежутке, который астрология приписывает Овну сейчас уже на самом деле Водолей, и точно также со всеми знаками (смещение через один).

Я бы не сказал, что "типология знаков зодиака осталась неизменной со времён Птолемея" .
Современная астрология отличается от птолемеевой. Тем более, что все направленя стараются учитывать индийскую, китайскую, зароастрийскую и т.д. XX и XXI вв внесли много нового и прецессию пытались учитывать, м.б. бессознательно.
Мое-то эксклюзивное мнение, что на нее можно наплевать. И отсчитывать по 30 дуговых градусов от точки весеннего равноденствия и всё! А Зодиакальные созвездия вообще не при чем. Они в древности дали названия 30-градусным секторам и не более. Все равно мы не знаем сам механизм. Характеристики, как писалось выше, эмпиричны и субъуктивны
И наплевать, что Солнце 20-го апреля в созвездии Водолея. Считаем его в 30-м градусе зодиакального знака Овен. Но это мое мнение не очень разделяется большинством астрологов. (Напр., Омелой)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 4:27 pm   

Яник писал(а):
И наплевать, что Солнце 20-го апреля в созвездии Водолея. Считаем его в 30-м градусе зодиакального знака Овен. Но это мое мнение не очень разделяется большинством астрологов. (Напр., Омелой)

Но тогда базу астрологии надо пересматривать.
Есть например в некоторых языческих и неоязыческих религиях понятие о "колесе года". Если это колесо разделись на 12 частей мы получим теоретическую базу под астрологию. Однако тут одно но: само название "астрология" уже не верно. Так как раз мы признаём, что реальные созвездия никак не влияют на формирование характера человека, мы должны искать то, что реально влияет. (Повторюсь, то же Колесо Года, а точнее - состояние ноосферы с привязкой к её положению на орбите). Но при чём тут "астро-"? Может, имеет смысл говорить о биосферологии или ноосферологии? Wink

Китайской астрологии это ещё больше касается. Там архетипы Юнга уместно вспомнить.
Но при чём тут звёзды? Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 4:29 pm   

Sergey писал(а):
Есть такая опция.

есть-есть опция клонирования, кнопочка такая CLONE в верхнем правом углу. У меня по-крайней мере

Будет время - продолжу нарезку. Потому что ИМХО несколько нездоровый накал страстей в этой ветке может быть связан с тем, что собеседники уже много раз подробно обьясняли свое мнение, но оно затерялось на просторах соционических дискуссий, а теперь тот же Рауха, наверное, думает: "блин, сколько можно талдычить одно и то же". Так что выделю сюда все "теоретические" части, которые найду...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 5:26 pm   

О соционике

1.

Моё краткое резюме, в чём была суть спора.
Апологетам соционики был задан простой и внятный вопрос:

"Обоснуйте неизменность психотипа."

ЗвеНата честно сказала, что ей подобные вопросы до фени, она просто в это верит, и вообще ей другое интересно, не мешайте, адью.
Но не таков Рауха.
Он ввязался.
Но доказать это положение не смог. И вчистую слил спор. Но ведь нельзя же признать, что Рауха чего-то не смог, правда? Поэтому пошла совершенно бешеная ковровая бомбардировка манипуляциями по всем позициям:
- Автор дурак и тексты его дурацкие
- Это не входит в дискуссию строго стиля
- Это никому кроме автора не интересно
- Ему уже сто раз всё объяснили и разжевали
- Здесь нечего доказывать, это очевидно
- Автор полный неуч и невежда
- Вон в той вырезанной мною из текста автора строчке я не узрел смысла
- Он вообще длинно пишет, не уважает форум, крадёт драгоценное время
- Весьма подозрительны мотивы автора – молчал, молчал, вдруг написал. Коллективу стоит задуматься! Чего он хочет?

Я вот все эти перлы выписал – смотрю на них и восхищаюсь: могуч, чертяка! Эту бы энергию не в рост челюстей, не в кусательные рефлексы, а в мозг – какой бы вырос матёрый человечище!

Вся эта чушь и дымовая завеса - только для того, чтобы не признать: РАУХА СЛИЛ ВОПРОС.
Не знаю точно, что означает строгий стиль (в моём понимании – это разговор по сути заявленной темы), но в научной среде за поведением, подобным раухиному следует однозначная дисквалификация.

На него рискуют идти только паразиты от науки – администраторы всякие, которые сами мыслить не умеют, а выбились лишь за счёт крепких локтей, мощных жвал, лужёной глотки и умения подавить и съесть конкурента.

Между тем, вопреки раухиному сливу ("настоятельно предложено говорить не об элементарнейших азах") здесь нужно говорить ИМЕННО об "элементарнейших азах", и именно этот вопрос ЦЕНТРАЛЕН для всей проблемы обоснования соционики.


2.

Напомню сам вопрос: обоснуйте неизменность "психотипа".

Это, замечу, не вопрос о "процентовке", который задаёт Песец. Это вообще другой вопрос. Попытки Раухи выдать их за один и тот же вопрос, неуклюже подольстясь к собеседнику ("глупые претензии Дмитрия дублируют твои, но ты хоть выражаться корректно пытался ") – очередная манипуляция, для запутывания сути дела.

Это скорее вопрос о сочетании "неизменного психотипа" с "каналами восприятия", к чему Рауха упорно пытается свести.

Давайте всё же я переведу на русский язык тот текст, что Рауха поместил в начале темы как шедевр своей мысли, ибо такое впечатление, что его никто не переварил, и бедняге приходится в который раз надрываться и кричать:
- Сколько раз тебя надо просить? Сколько раз повторить что – вертны не личности, а формы восприятия
- В соционике нет интровертов и экстравертов, есть только функции с разной вертностью(в пятый раз это пишу уже вроде)

И чего кричать?
Вот действительно, я тоже не понимаю, почему именно в этом путаница.
А заодно вспомним ещё раз, как всё развивалось.

Дело в том, что известная работа Юнга "О психологических типах", с которой всё и началось, и современная соционика – совершенно разные системы, хотя последняя и пытается заявить, что продолжает юнговские традиции. Это как марксизм и сталинизм. Последний вроде и оперирует марксистскими терминами, но всё же не совсем то, что было вначале.

Современная соционика моделирует (или пытается моделировать) всего лишь способы информационного обмена человека со средой.
В ней нет ничего ни о личности, ни, тем более, о человеке, как "вещи в себе". Она рассматривает всего лишь проблему уровня "чем вон тот дядька ест макароны – ложкой или вилкой" с констатацией того, что для определённых блюд нужны определённые столовые приборы, а не все ими толково умеют пользоваться.
Вот теория акцентуаций – она по сути другая (может, пока?). Акцентуации в ней всё же полагаются частью личности, а не просто внешним к ней способом переработки информации. И у Юнга как раз ещё тоже было про личности, поэтому у него есть и непрерывность шкалы, и неоднозначность в отнесениях по шкалам "экстраверт-интроверт" и прочее.
Юнг – о людях писал. Соционика же – говорит об операндах, о способах усваивания, переработки и вывода информации, которые к самой личности, вообще говоря, имеют мало отношения.

Оговорюсь, это касается лишь той разновидности соционики, которую здесь рекламирует Рауха. Однако их много, этих разновидностей, и они относятся друг к другу как в 50-е годы СССР, Китай и Югославия, обвиняя конкурентов в искажении марксизма. Конкретно ЭТУ модель – с цепочкой альтернирования черных и белых функций, выделением в ней положений основного, творческого, болевого, адаптативного и прочих, группировки по фрейдовским блокам - придумал один талантливый и эвристичный дядька (фамилию, увы, не помню). Ещё у дамы-основательницы модель была другая.
Но вот именно эта модель, с альтернированием, оказалась такой элегантной и красивой конфеткой, что сразу же завоевала бешеную популярность, и до сих пор большинство пользуются именно ей, даже не помня, как и я, имя гения. Её с тех пор пытались всячески "улучшить", навесить "подтипы", какие-то странные добавления, лишнюю алгебру, видел даже вариант с приложением теории групп – всё бестолку. Модель оказалась настолько соразмерна и изящна, что это её только портило, и попытки затухали.

Но в основе своей эта модель говорит не о типах, не о личностях, не о людях, вообще не о том, о чём писал Юнг, и что ещё проглядывалось у Аугустинавичюте. Она говорит всего лишь о функциях информационного обмена со средой, что Рауха называет "каналами восприятия". При этом человек сам по себе как личность полагается чёрным ящиком, и вообще им никто не интересуется.

Каналов таких восемь, думаю, всем они известны, основаны на четырёх функциях (логика-этика, сенсорика-интуиция) и направлении "вход-выход" (интро- и экстра- "вертности"). Естественно, что здесь процентовка "вертности" не имеет смысла, ибо рассматриваются одномоментные потоки. То есть в каждый момент времени информация идёт либо на вход, либо на выход.

В самой модели, конечно, есть натяжки. Так, постулируется работа в конкретный момент времени только одного канала, а не, скажем, двух или трёх. То есть – каналов-то восемь, но общий вход-выход для них – только один. Ждите, мол, своей очереди. Во многом это похоже на реальность, но и ситуации обратного известны. Можно пылать от обиды и в то же время строить планы мести, думать об открывающихся возможностях и в то же время смаковать букет вина и так далее. Именно одновременно. Не у всех такое бывает, согласен, но бывает. Самое же скользкое в модели, конечно – объяснение последней оси Юнга, "рациональность"-"иррациональность". Это моделируется просто порядком функций в цепочке, что уж точно взято с потолка. Но эту ось надо было куда-то засунуть, чтобы соблюсти традицию – вот её и засунули таким образом.

И вот теперь я перехожу к главному.
У Юнга и у дамы-основательницы "психотип" ещё имел внятный смысл, как характеристика личности. Но при переходе к личности как к чёрному ящику и описании лишь каналов обмена информацией смысл "психотипа" – совершенно исчез.
Просто стоит ящик, на нём мигает восемь отверстий, перекачивая свет туда-сюда. Эту картинку, конечно, можно у себя в мозгу как-то образно скомпоновать, но смысла в этом будет не больше, чем смысла в знаменитых пятнах Роршаха. Какая-то целостная картина, которая больше, чем сумма этих мигающих отверстий – это иллюзия, фантом.

Более того, именно теперь, в этой модели, возникает очевидный вопрос – а почему эти каналы непременно должны друг от друга зависеть? Почему если один сильный, то другой – обязательно слабый? А что, примерно одинаковой интенсивности не бывает?
И главное – почему интенсивность канала не МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ СО ВРЕМЕНЕМ? Например, один слабеет, другой усиливается, и общая картинка интенсивностей становится со временем другой. Да может, конечно!
Такая возможность как раз ОЧЕВИДНЫМ ОБРАЗОМ следует именно из ЭТОЙ модели – модели не "психотипа личности", а "набора каналов".
В ЭТОЙ модели неизменность общей "картинки" интенсивности каналов вообще никак не обусловлена, равно как и положение о том, что картинок – всего 16. Да их вообще в этой модели потенциально - бесконечное множество!

Как раз зацикленность Раухи на неизменности "психотипа" и непонятна в свете того, что он придерживается (вроде бы) именно этой модели и – самое главное - апологет иллюзорности личности. Ведь как раз именно ЭТА МОДЕЛЬ – великолепный язык для описания иллюзорности.
Личности – нет, "психотипа" – нет, есть лишь поток дхарм, мигающие с разной интенсивностью "каналы восприятия".

Приверженность Песца, как сторонника "Я", модели акцентуаций как раз понятна – в этой модели личность однозначно присутствует, и акцентуация её часть. А вот упорство его оппонента в положении неизменности "психотипа", при том, что в соционическую модель он врубился всё же не на уровне "типов", а на уровне функций, которые как раз неизменность типа и отрицают – совершенно непонятна.

Но вернёмся к соционике.
Почему же В НЕЙ САМОЙ при наличии внятной модели функций до сих пор существует положение о неизменных "психотипах"?
Ответ – традиция.
Во-первых, они освящены именем Юнга, хотя он и писал о другом.
Во-вторых, соционика именно на представлении о "психотипе" придумала красивую комбинаторную конструкцию интертипных отношений. Именно это её конёк, главная привлекательность. И случилось такое ещё при создании соционики, когда суть "функций" не была толком осознана. В свете же того, что обнаружилось позже, надо говорить уже о взаимодействии функций, а не "психотипов", причём интенсивность функций может меняться со временем – но это сразу на порядок повышает сложность модели, и вот так просто, в уме, определить кто там против кого дружит – уже нельзя.
Вот ПОЭТОМУ и оставили всё как было.

Именно поэтому модель "психотипов" белыми нитками пришивается к модели функций и ежики колются, давятся, но едят этот кактус.

Отсюда: все проблемы в соционике – от несоответствия её оболочки (концепции неизменных "психотипов") её же внутреннему содержанию (моделирования информационного обмена через набор функций).
Классический пример – отсутствие объективных тестов. Те, что используют старый, юнгианский подход, типируют так, что модель функций потом не работает – ибо Юнг писал вообще о другом. Те, что пытаются типировать по функциям, вдруг обнаруживают, что перед ними вырисовывается некий "психотип", но вот "слабая" функция у данного субъекта – отнюдь не слабая, а "творческая" – не очень-то и творческая. И в лучшем случае объясняют дело так: он хорошо тренировал свою слабую функцию, а на самом деле он другой – и это очевидно помещает модель "психотипа" в категорию нефальсифицируемых.

Но чаще всего происходит по-другому. Обычно "типизаторам" по жизни присущ непрошибаемый апломб – и не только в соционике. Им не интересно, как устроена реальность на самом деле. Им интересно только СВОЁ мнение.
"Ты – Джек!" – Я сказал.

Полагаю, что примеры таких непрошибаемых генераторов виртуальных миров у всех перед глазами.
Внушаемые люди иногда с ними соглашаются, ибо если интенсивность функций может меняться, то почему её нельзя самому изменить под внушением очередного Распутина "Я так тебя вижу!" Стать, например, Джеком. Между прочим – вполне интересный психологический опыт.

"Здесь женщины, мужчины – все актёры, и каждый не одну играет роль"

Всем "психотипов" – хороших и разных.
Не бойтесь сменить "психотип", когда он вам надоест.

PS. Надеюсь, уважаемое общество примет этот текст как частное мнение частного лица, не покушающегося всерьёз ни на чьи виртуальные миры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 5:53 pm   

Песец писал(а):
Но при чём тут "астро-"? Может, имеет смысл говорить о биосферологии или ноосферологии?

Китайской астрологии это ещё больше касается. Там архетипы Юнга уместно вспомнить.
Но при чём тут звёзды?

Зодиакальный круг все равно звездами обозначен.Но сами звезды не причем. А планеты, Луна и Солнце еще как при чем!
Повторю, большинство астрологов плюс к планетам очень любят влияние неподвижных звезд рассматривать. Например, ось Антарес-Альдебаран, к-рую Андреев упоминает. Но это не о знаках Зодиака речь.
B вообще могу и согласиться, что "может, имеет смысл говорить о биосферологии или ноосферологии". Но зачем плодить сущности? Имхо немало дисциплин не соответствуют своему
первоначальному названию. усть остается астрология.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 7:33 pm   

Dmitriy писал(а):
Dmitriy писал(а):
И в лучшем случае объясняют дело так: он хорошо тренировал свою слабую функцию, а на самом деле он другой – и это очевидно помещает модель "психотипа" в категорию нефальсифицируемых.


Забавно - а вот это я написал вчера, но не отправил, хотел дописывать - но ладно, по ходу дела. Мне синхронно пришла мысль о попперовской идее фальсификации теории.

Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни

Нет примеров обратного. Если такое и бывает - случай уникальный. Видно по всем доступным жизнеописаниям (их лопатят усердно).


Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

dunno (не понимаю!) Какая "биологическая основа" у цвета глаз? Генетика? А с чего бы генетическому коду не поменяться в течении жизни? crazy (ум зашёл за разум) Основания для "критики" примерно те же.



Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?



Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". Что-то мы воспринимаем "интуитивно", формируя некий образ в воображении. Что-то сенсорно - видя, слыша и нюхая. Вот и одна полярная пара - "интуиция-сенсорика".



В личной беседе Альта заметила, что типируют людей прошлого на основании ВСЕЙ их жизни в целом, что позволяет «подогнать» результаты типирования к необходимому общему результату, исходя из установки на несменяемость ТИМа. При этом используются аргументы типа «ТИМ был «погашен», и разнообразные варианты типа «дуализации». То есть существует целый арсенал интеллектуальных средств, позволяющих свести все перемены в психике человека к трансформациям «внутри» одного несменяемого ТИМа. Отсутствие примеров, позволяющих теорию «фальсифицировать» (термин введен Поппером), свидетельствует об «одномерности» этой теории. Одномерность теории способствует ее упрощению, догматитизации, потере связи с внешним по отношению к этой теории миром. Таковы, в некоторой степени, фрейдизм и марксизм, сводящие реальность к одной плоскости, «всеобъясняющие» теории. Для марксиста и фрейдиста не существует нерешаемых (в рамках их теорий) проблем в гуманитарных областях. Например, согласно ортодоксальному фрейдизму, если либидо не проявляется открыто – значит, имеет место тот или иной вид сублимации.

Высказывание Раухи, отсылающее к генетике, не вполне прозрачно. Придется интерпретировать. Имеет ли соционика биологические основания – из ответа непонятно. Понятно, что, по мнению Раухи, эти основания столь же прочны, сколь прочны биологические. Могу только заметить, что согласно некоторым данным, геном может на протяжении жизни меняться. Что же такое тогда есть генетическая мутация, как не изменение генетического кода? И цвет глаз в течении жизни может меняться не только в раннем детстве (у Альты изменился в семь лет). Таким образом, Рауха заявляет, что ТИМ в течение жизни не меняется, а в качестве аналогического аргумента отсылается к генетике, причем отсылается некорректно.

Ответ на вопрос о принадлежности к нескольким ТИМам таков – «могут ли быть глаза одновременно карими и серыми?» И опять мы имеем аналогический аргумент – «как глаза не могут быть одновременно карими и серыми, так и человек не может принадлежать к нескольким ТИМам». Аргумент вновь использован некорректно. Да, цвета глаза таковы, каковы они есть. Но вариаций – неопределенно большое число. «Серый» и «карий» - только обобщения. Существует масса вариантов, в том числе и проблемных, промежуточных. Наконец бывают «пестрые», многоцветные глаза. Бывает так, что у человека два глаза разных цветов. И, наконец, рисунок радужки уникален, и по нему поэтому можно идентифицировать личность. Так что не то карими, не то зелеными глаза вполне могут быть. Деление на «голубые», «серые», «зеленые» и «карие» глаза – именно что условно. И при желании может быть заменено на иное – это касается любых классификаций, основывающихся на данных органов чувств. Европейцы в видимом спектре цветов выделяют семь цветов, китайцы – пять. И сказать человеку с зелено-карими глазами, что у него глаза совсем не зеленые или совсем не карие – некорректно. Не существует той объективной границы, по обе стороны которого цвет глаз «сваливается» в одну сторону и должен считаться зеленым или карим. Напоминаю – был спор о дискретности и континуальности спектра, который в том числе и Рауха вел с Амивелехом. Но тогда Рауха стоял на континуальных позициях, как и практически всегда, в частности – когда речь идет об анатмаваде. По вопросу же о ТИМах Рауха, судя по всему, занимает сугубо «дискретную» позицию. Жесткая дискретная позиция предполагает наличие объективной границы между ТИМами, не предполагает никаких буферных зон между ТИМами. Кроме того, ставится под сомнение существование других адекватных классификаций. Причем создается впечатление, что даже потенциальное существование.

В качестве предмета соционического рассмотрения Рауха называет «восприятие», поясняя, что последнее есть «одна из основных характеристик индивидуального сознания». И далее рассматривает одну из основных соционических бинарных оппозиций – «интуиция/сенсорика». Интуитивно формируется «образ в воображении», а сенсорно мы «нюхаем, смотрим и т.д.». Но ведь, когда мы смотрим, мы имеем не восприятия, а ощущения – первичные – цветовые пятна и так далее. А далее – мы именно в воображении формируем образ объекта – и никак иначе. Именно на этом уровне мы «узнаем» объект. Чистое ощущение является лишь абстракцией. Мы, конечно, можем выделить бинарную оппозицию «ощущение/представление». Она сильно упростит видение процесса – он все-таки не из двух частей состоит – но использовать эту оппозицию можно. Некорректной будет лишь ее абсолютизация. Некорректно считать, что существуют только исходные ощущения и итоговые представления – без промежуточных фаз. Некорректно утверждать, что существуют люди с безусловным приматом «ощущений» и с безусловным приматом « представлений» - а других людей, «уравновешенных», не существует.

Может быть, «сенсориками» называются люди, которые дольше задерживаются на фазе «ощущения», не делая обобщений и не порождая быстро ментальные проекции – образы? Сенсорик видит просто облако, а интуит – сразу начинает играть в «на что похоже»?

Бинарные оппозиции предлагают в итоге линейную шкалу классификации. Триадические же системы задают плоскость.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 2:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 8:09 pm   

Хорошее эссе Dmitriy написал о Раухе и соционике. Жалко, что я в соционике меньше, чем в Раухе секу - не могу полностью оценить. Но впечатляет.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 9:14 pm   

Хорошее эссе Ахтырский Митя написал. Мне понравилось про цвет глаз. У меня у самого глаза неопределенного цвета, и еще от освещения зависит.
Но вот одного я не понял.
Здесь вроде никто не настаивает на бинарных оппозициях, не?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:03 pm   

Яник писал(а):
Но сами звезды не причем. А планеты, Луна и Солнце еще как при чем!

Если серьёзно, и с оглядкой на твой тезис о прецессии, то только Солце и Луна и то, отвязывая от положения в знаках зодиака. Планеты же и некоторые звёзды в астрологии опять-таки, учитывая то, что в зачастую их реальные аспекты игнорируются, можно условно принимать как "фишки", которые указывают на то, что Юнг, в прицпие положительно к астрологии относившийся, называл архетипами коллективного бессознательного.

Особенно недавние вопросы планетологии это показали. Например, история с Прозерпиной, которой нет вообще, но архетип она определённый выражает, и Плутоном, статус которого люди принимал за совсем иной, чем на самом деле, но что в итоге никак не помешало астрологическому Плутону быть выразителем архетипа, стоящего за богом подземного мира в язычестве, а не как не реальной планетой. Cool

Моё личное ИМХО - астрология, если официально перейдёт в объяснении "почему это работает" от архаичного увязывания со звёздами к юнгианскому объяснению, как влиянию архетипов, только выиграет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:24 pm   

Вот такой пост Яник написал уже на четвертый день работы форума. В этой же ветке вскоре Родион первым на форуме употребил слово "соционика".

Яник писал(а):
Обещал раассказать об Астрологии. Может в отдельную ветку?

Хочу кратко и доступно изложить свое видение астрологии. Согласитесь – актуально.
Что такое астрология в обывательском представлении? (обывательском - не в уничижительном смысле).
Крутятся вокруг Солнца планеты и, пролетая мимо, оказывают на нас влияние (гравитационное, чего-то излучают, отражают и т.п.). А мы, попадая под это воздействие, рождаемся, умираем, женимся, рожаем детей, выигрываем в лотерею или в преферанс, строим дом, покупаем автомобиль, увольняемся и т.д.
И если знать законы этих воздействий, то можно удачно жениться, найти работу, избежать катастрофы и т.д.
Так вот, никакого физического воздействия планеты на нас не оказывают!
Солнце и Луна, конечно, оказывают, но это воздействие не имеет отношения к астрологии.
Солнечная система – это величайшие часы, запущенные Господом в момент сотворения мира. (Или в частном случае - в момент сотворения Солнечной системы).
Т.е. других часов, кроме астрономических, у человечества в допотопные эпохи – не было.
Или сильнее – планеты и светила не только определяли, но и создавали(!) время.
Если принять это положение, то становится ясно, что вращение планет вокруг Солнца (и Луны вокруг Земли) задает ритм всем процессам на Земле.
И, естественно, это ритм (или ритмы) определяет многое в нашей жизни.
Итак, в астрологии речь не идет о воздействии планет, а об определяющих ритмах.
В допотопные эпохи человек, глядя на звездное небо, непосредственно воспринимал и определял эти ритмы. С развитием цивилизации это восприятие было утеряно.
Сейчас же это самое развитие цивилизации дало возможность вернуться к истокам как бы на ином техническом уровне (Речь идет о доступных расчетах движения планет на компьютере).
Но человечество сейчас стоит только в начале пути познания этих божественных ритмов.

Что такое Зодиак или Зодиакальные созвездия?
Земля вращается вокруг Солнца как бы в фиксированной плоскости. Окружающие Солнечную систему звезды можно считать неподвижными. И с каждым кругом, если смотреть с Солнца сквозь Землю на звезды, земля пролетает мимо одних и тех же созвездий. Этот круг называется Зодиаком, а созвездия Зодиакальными.
Зодиакальный круг делится на 12 равных частей. Каждая часть равна 30 градусам (360:12). Название части получили от находящихся в этих секторах созвездий. Сами эти созвездия никакого влияния на нас не оказывают, они только дали свое имя секторам Зодиакального круга. Ну, как в старые времена народ не говорил, что кто-то умер 14 октября, а говорил, что умер «на Покрова», а 19 декабря «на Николу». Покров Божьей Матери или Николай Угодник имеют к этому мало отношения. Так и сейчас говорят: он Близнец, или он Овен. Это значит, что некто родился, когда Солнце находилось относительно Земли в созвездии Близнецов или в созвездии Овна. Т.е. речь идет только о времени.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 3:26 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:30 pm   

Песец писал(а):
Особенно недавние вопросы планетологии это показали. Например, история с Прозерпиной, которой нет вообще, но архетип она определённый выражает, и Плутоном, статус которого люди принимал за совсем иной, чем на самом деле, но что в итоге никак не помешало астрологическому Плутону быть выразителем архетипа, стоящего за богом подземного мира в язычестве, а не как не реальной планетой

Меня ты подобной критикой не проймешь, т.к. я в основном с тобой согласен. Но вообще-то Плутон, открытый в ХХ веке произвольно назван современными астрономами в честь бога подземного мира и это имя не несет мифологической и эзотерической нагрузки, в отличии от планет, видимых невооруженным глазом. Древние астрономы-астрологи знали про Венеру и Юпитер что-то, чего уже не ведали современные астрономы. А вообще все космические тела играют какую=то роль в человеческих ритмах. Однако роль какого-нибудь астероида величиной с арбуз, болтающегося где-нибудь за орбитой Сатурна практически равна нулю. Повторю в 100-й раз: его влияние мало не потому что из-за малых размеров мало энергетическое воздействие, а потому что из-за малых размеров и дальних расстояний маловажен его ритм


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:41 pm   

Акинари писал(а):

Северный ветер писал(а):
Можно быть рабом своего знака и расписываясь в какой-то слабости говорить, вот мол, я не могу себя сдерживать, потому что я тигр.

Или вот, например, можно быть интуитивно-этическим интровертом ha-ha (ха-ха-ха) и, даже не подозревая об этом, во всех слабостях и сильностях вести себя именно как интуитивно-этический интроверт. Хоть на изнань вывернись, ибо будь ты муШчиной или женШчиной.... Laughing Laughing Гороскопы, психотипы и т.п. - это не "участь", это "загадки" с рождения на всю жизнь, которые надо разгадать и творчески преобразить. И уж конечно, рабом собственных особенностей становиться нельзя, спору нет.

Но это я так, отвлёкся малость. Wink А если серьёзно, меня тут не так давно Рауха за ночным чаепитием Cool убедил, что есть некоторые глобальные закономерности (подозреваю, как-то связанные с ритмами Духовной Вселенной, которых ну просто не может не быть). И закономерности эти проявляются много в чём, и в движениях светил в том числе. То есть дело не в самих астрономических телах, просто это удобный способ наглядного объяснения закономерностей, этикетка, так сказать.

Вот в таком ключе я астрологию признаю полностью как реальность, данную нам в ощущениях. Wink

Даже думаю, как бы к Янику набиться, чтоб он мне тоже гороскоп нарисовал.


Вот оно - первое введение в соционическую проблематику на форуме.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках? И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 3:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:57 pm   

Ахтырский писал(а):

Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках?

Я уже об этом думал.

Ахтырский писал(а):
И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.

Тоже разумно.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 11:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках?

Я ЗА.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Яник писал(а):
вообще все космические тела играют какую=то роль в человеческих ритмах.

Только их РЕАЛЬНОЕ положение как правило вообще никак не соотносится с той ролью, которая им приписывается астрологией. Исходя из чего без всякого ущерба (и даже, ИМХО, наоборот с плюсом для астрологии) будет однозначно отметить этот факт, за исключением, Солнца и его влияния, исследованного тем же Чижевским, и Луны.

Яник писал(а):
Древние астрономы-астрологи знали про Венеру и Юпитер что-то, чего уже не ведали современные астрономы.

Если ты шумерах и майя могу согласится.
Только их астрология и то, что у нас часто себя так называет - это, как говорят в Одессе, две большие разницы в зачастую. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 9:11 am   

Ахтырский писал(а):
На самопальных пятерицах волюнтаристски зависал весь Китай, например.

Это ты им так удружил? Shocked Laughing
Ахтырский писал(а):
Не думаю, что пятеричные системы принципиально хуже двоичных.

Я тоже не думаю, но не о числе измеряемых параметров речь была, а о том, что "рабочие" системы можно лепить как пельмени, быстренько и какие угодно.
Ахтырский писал(а):
Что я хотел сказать той фразой - ты знаешь.

Знаю, поэтому и мотивацию свою вижу вполне обоснованной.

Ахтырский писал(а):
Это фейерабендовский принцип "анархического познания". Куда доведет подход - никогда точно не ясно,

Ахтырский писал(а):
плохой результат будет скорее следствием дурных этических установок - или уж совсем бредового классифицирующего принципа.

По-твоему эти предпосылки не определимы? Eh? (чего?)
Ахтырский писал(а):
Но когда дело доходит до соционики - твои взгляды меняются. Причем сразу по многим пунктам. Об этом напишу позже.

Напиши. Только попробуй всё-таки перед этим проверить основательность своих претензий... Могу только заметить, что приписать тебе точно такие же мотивы в случае "защиты" Юма было бы совсем не тяжело ...
Ахтырский писал(а):
Пятеричные классификации, если они относительно корректны, дадут при внимательном и последовательном подходе результат. При позитивных этических установках и результат будет позитивным.

Приблизительный этический критерий совершенно недостаточен для появления "работающей" системы.

Ахтырский писал(а):
Я разве говорил что-нибудь о результатах работы?

Ну да. Для рассмотрения "рабочей" системы это, типа, не важно совсем. Laughing
Ахтырский писал(а):
Прошу комментариев - почему мое высказывание сочтено тобой безответственным и пустым, низкосортным, волюнтаристичным.

Думаю, из описанного мною выше это вполне понятно. Но, на всякий случай -
писал(а):
Не уверен, что шельту предлагается лишь16 видов движков Wink По бинарным парам ))) А почему не пятерицы? ) А что до того, что это работает - да все работает! Главное - зависнуть на теме. Все, что угодно, работать начнет. Реальность живо реагирует на классификаторские активации. Активируется - и говорит классификатору - да! я такова! до поры - пока помидоры не завянут.


Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Песец писал(а):
Я о прецессии спрашивал.

Насколько я понял, астрологические циклы по-янику можно уподобить часам. Которые точно отмеряют определённые промежутки времени даже без поправки на соответствие ритмам вращения Земли.
Песец писал(а):
Но при чём тут звёзды?

Есть мнение, что особо не при чём. Просто образная система.
----------------------------------------------------------
Комментировать Дмитрия смысла не вижу. Нравиться человеку выдавать "критические" комментарии без всякого понимания о чём суть дела - вопрос только к организатору "строгого стиля" ... Заявления вроде -
Dmitriy писал(а):
Ещё у дамы-основательницы модель была другая.

Говорят об однозначной дезинформированности автора, ну и о ценности его выводов - соответственно. Кто читал Августиновичюте - подтвердит.

Добавлено спустя 37 минут 44 секунды:

Ахтырский писал(а):
В личной беседе Альта заметила, что типируют людей прошлого на основании ВСЕЙ их жизни в целом, что позволяет «подогнать» результаты типирования к необходимому общему результату, исходя из установки на несменяемость ТИМа. При этом используются аргументы типа «ТИМ был «погашен», и разнообразные варианты типа «дуализации». То есть существует целый арсенал интеллектуальных средств, позволяющих свести все перемены в психике человека к трансформациям «внутри» одного несменяемого ТИМа.

Если ТИМ мог бы быть действительно "погашен" - такие установки не прокатывали б. Твой довод - некорректная спекуляция типа "если в бывают фальшивые деньги значит денежная циркуляция фиктивна". Имея самые приблизительные представления об "информационно-энергетическом" метаболизме поверить в это можно, понимая суть дела немного получше - просто нужны примеры безусловной смены ТИМа. Для не умеющего просекать такие характеристики восприятия едва ли доступные вообще. Заурядная демагогия, короче... Confused
Ахтырский писал(а):
Высказывание Раухи, отсылающее к генетике, не вполне прозрачно. Придется интерпретировать. Имеет ли соционика биологические основания – из ответа непонятно.

Из ответа понятно что они ей просто не нужны особо. Достаточно отсутствия вопиющих несоответствий. Основания соционики более эмпиричны и фундаментальны.
Ахтырский писал(а):
Серый» и «карий» - только обобщения. Существует масса вариантов, в том числе и проблемных, промежуточных.

Аналогично и в соционике. Вариаций на основе одного ТИМА - 1 к 16 относительно общего населения планеты. "Плавающих" параметров для этого достаточно.
Ахтырский писал(а):
Бывает так, что у человека два глаза разных цветов.

Бывает. Иногда. Не повод объявлять "бессмысленной" терминологию описывающую расцветки радужки глаза.
Ахтырский писал(а):
Так что не то карими, не то зелеными глаза вполне могут быть.

Не передёргивай. Одновременно И зелёными И карими (причём однозначно) они быть могут? Нелепые попытки напялить два ТИМа - из той же оперы.
Ахтырский писал(а):
Не существует той объективной границы, по обе стороны которого цвет глаз «сваливается» в одну сторону и должен считаться зеленым или карим.

Радужка глаза не бывает оранжевой. И фиолетовой - случай уникальный. Набор вариантов ограничен. Имеющаяся в языке система описаний вполне достаточна. То же можно сказать и о соционике. "Опровергающие примеры" бьют мимо до нелепости постоянно. Единственное адекватное объяснение - агрессивная невежественность.
Cool
Ахтырский писал(а):
Жесткая дискретная позиция предполагает наличие объективной границы между ТИМами, не предполагает никаких буферных зон между ТИМами.

Дискретность так же возможна, как умение говорить и глотать одновременно. Йоги и чревовещатели - феномен известный, но рисковать подавиться из за их возможного наличия, наверное, всё таки не стоит. ha-ha (ха-ха-ха) Никто из присутствующих в обсуждении на "чревовещателя" и отдалённо не смахивает. Однако вопрос о возможности редких исключений занимает тут многих просто безмерно, похоже. Laughing
Ахтырский писал(а):
Некорректно утверждать, что существуют люди с безусловным приматом «ощущений» и с безусловным приматом « представлений» - а других людей, «уравновешенных», не существует.

Некорректно в любой классификации включать в качестве таксономического критерия приобретённые отдельной особью качества и эксклюзивные отклонения от нормы. Включать в биологическую классификацию "собак с отрубленным хвостом" или "телят с двумя головами" абсурдно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 10:17 am   

Рауха писал(а):
"Опровергающие примеры" бьют мимо до нелепости постоянно. Единственное адекватное объяснение - агрессивная невежественность.

Сергей, давай подробно остановимся на принципах работы тестов, определяющих ТИМ.

Там ведь задаётся ряд вопросов, определяющих предпочтения в блоках:
1) логика/этика;
2) интуиция/сенсорика;
И, наконец, -вертность.

Интересно, что по результатам любого такого теста мы всегда получаем шкалу, и по ведущим показателям этой шкалы определяем ТИМ.

Но если при тестировании подобное неизбежно на практике, и в качестве побочного эффекта перманентно демонстрируется, что мешает соционикам признать процентность соотношения базовых функций и в теории?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 10:18 am   

Ахтырский писал(а):
Но ведь, когда мы смотрим, мы имеем не восприятия, а ощущения – первичные – цветовые пятна и так далее.

И ощущения - это не восприятие. ha-ha (ха-ха-ха)
Ахтырский писал(а):
А далее – мы именно в воображении формируем образ объекта – и никак иначе.

У тебя для этого другой "орган" есть? Shocked Laughing

Ахтырский писал(а):
Чистое ощущение является лишь абстракцией.

Оно всегда конкретно. И умение целостно воспринимать - далеко не всеобщая характеристика.
Ахтырский писал(а):
Некорректно считать, что существуют только исходные ощущения и итоговые представления – без промежуточных фаз

Промежуточные фазы "накрываются" соционическим описанием. Cool
Ахтырский писал(а):
Некорректно утверждать, что существуют люди с безусловным приматом «ощущений» и с безусловным приматом « представлений» - а других людей, «уравновешенных», не существует.

Целостное восприятие существует. Но оно, пока что, совсем не типично.

Ахтырский писал(а):
Может быть, «сенсориками» называются люди, которые дольше задерживаются на фазе «ощущения», не делая обобщений и не порождая быстро ментальные проекции – образы? Сенсорик видит просто облако, а интуит – сразу начинает играть в «на что похоже»?

Именно об этом соционика и говорит. Только точнее. Акт восприятия интуита начинается с сенсорики и наоборот.
Яник писал(а):
Хорошее эссе Dmitriy написал о Раухе и соционике. Жалко, что я в соционике меньше, чем в Раухе секу - не могу полностью оценить. Но впечатляет.

Ага. Иммитация "умности" произведена старательно, однако сам "ум" при этом задействован весьма "экономно". Ещё одно очередное подтверждение эффективности соционики. Laughing
Sergey писал(а):
Здесь вроде никто не настаивает на бинарных оппозициях, не?

Здесь настаивают на обратной крайности. Очень старательно....
Песец писал(а):
Моё личное ИМХО - астрология, если официально перейдёт в объяснении "почему это работает" от архаичного увязывания со звёздами к юнгианскому объяснению, как влиянию архетипов, только выиграет.

Наверно так. Насколько могу судить.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Ахтырский писал(а):
Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках? И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.

Параллельность обсуждения очевидна. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Песец писал(а):
Сергей, давай подробно остановимся на принципах работы тестов, определяющих ТИМ.

Не вижу смысла. Об этом уже неоднократно говорилось и применялось на практике. Тестирование (тем паче стандартное) может дать результат только в самом общем приближении, в лучшем случае. Далее часто бывают необходимы корректировки, причём нередко радикальные.

Песец писал(а):
Там ведь задаётся ряд вопросов, определяющих предпочтения в блоках:
1) логика/этика;
2) интуиция/сенсорика;
И, наконец, -вертность.

"Неяркий" ТИМ по очень и очень приблизительным вопросам определить при этом бывает труднёхонько, если самоопределяющийся не йог.
Песец писал(а):
Но если при тестировании подобное неизбежно на практике, и в качестве побочного эффекта перманентно демонстрируется, что мешает соционикам признать процентность соотношения базовых функций и в теории?

ОЧЕНЬ сомневаюсь что оно давно уже не признанно (давно теорию не штудировал).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 11:03 am   

Рауха писал(а):
ОЧЕНЬ сомневаюсь что оно давно уже не признанно

Разве что в очень глубоких исследованиях на эту тему может быть (пока сам таких не видел). А существующие учебники как раз рассматривают тупо вариант или/или. Sad

Отсюда и:
Рауха писал(а):
Здесь настаивают на обратной крайности. Очень старательно....

Как реакция на тексты.

Тут вопрос я бы поставил так: природа функций не цифровая (используя компьютерные аналогии), а аналоговая, отсюда возможность дробления. ИМХО.

Рауха писал(а):
Тестирование (тем паче стандартное) может дать результат только в самом общем приближении, в лучшем случае.

Согласен, но на примере вообще валидности тестов по психологии, не только соционических, но и других, от психоанализа до диагностики акцентуаций, речь идёт об одной мешающей черте человека: выдавать себя-реальнго, которого призван определить тест, за себя-идеального, то есть такого, которым человек сам хотел бы быть. Большинство вопросов невалидности тестов именно в том, что подсознание тестируемого разгадывает смысл вопросов и отвечает на них не так. как свойственно человеку в реальности, а так. как должен был бы отвечать его идеал. При чём, часто эта замена даже не полная, а кусками: где-то ответил "как есть", а где-то "как хотел бы". Плюс сюда же иногда и моральные (не путать с этикой) установки. конформность, вмешивается и человек, подсознательно, отвечает даже не "как есть", и не "как в идеале", а "как должно". При чём в разных случаях превуалирует тот или иной вариант ответа, а в целом результат теста невалиден, как компот из произвольно надёрганных фрагментов я-реального, я-идеального и я-должного или супер-Эго. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 11:21 am   

Рауха,

Хорошо, что не стали комментировать (ну, почти не стали). Ценю. Про отличие "модели А" (что и была первой) от используемой вами – поинтересуйтесь.

Центральный вопрос соционики – обоснуйте неизменность психотипа.

Комментировать здесь не нужно.
Нужно обосновать. Обосновать неизменность "психотипа". Груды посторонних нарезок однозначно излишни.
Тщательный перевод стрелок от вопроса на автора вопроса и манипулятивный чёрный пиар ("Иммитация "умности" произведена старательно, однако сам "ум" при этом задействован весьма "экономно". Ещё одно очередное подтверждение эффективности соционики.") – доказательством не являются.

"Обоснуйте обратное" – тоже не аргумент. Доказывается существование. Это – азы.
Если спор скатывается на "докажите, что да"-"нет, сначала вы докажите, что нет" – это всего лишь спор о религии.
Вы готовы признать, что неизменность "психотипа" – религиозная догма?

PS.
Если не будет обсуждаться доказательство неизменности "психотипа", тему ожидает восхитительный бег по кругу, как неоднократно и было раньше.
Это – тоже развлечение. Почему нет? Скрип перьев, стук колес, сшибание лбов, гул толпы – жизнь бьёт ключом. Но результат - будет нулевой. И на пустые трибуны, заросшие мхом, оглянется старый гладиатор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 5:56 pm   

Dmitriy писал(а):
Центральный вопрос соционики – обоснуйте неизменность психотипа.

Скажите, пожауйста, а каким именно образом это можно сделать? Я имею ввиду как должны выглядеть эти доказательства? Ведь не о математике же мы говорим? ТИМ - это, скорее всего, свойство души, так каким же образом можно доказать его неизменчивость? Мне лично кажется, что это нужно приянть, как аксиому, для всех последующих анализов и выводов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 11:39 am   

Песец писал(а):
существующие учебники как раз рассматривают тупо вариант или/или. Sad

При обозначении базовых оппозиций - а как иначе?
dunno (не понимаю!) А далее обычно идёт разговор о подтипах и "наложениях" (по Калинаускасу). Вычислять проценты (сенсорик и интуиции, например) для какой-нибудь конкретной личности - дело замороченное и едва ли не бессмысленное. В одной ситуации она может демонстрировать совсем не то, что в другой. Этот вопрос уже за пределами соционики, по сути.

Добавлено спустя 25 минут 11 секунд:

Песец писал(а):
речь идёт об одной мешающей черте человека: выдавать себя-реального, которого призван определить тест, за себя-идеального, то есть такого, которым человек сам хотел бы быть.

Одна из проблем. Отнюдь не последняя. Другая - сложность формулирования точных значений соционических (и не только) терминов. Собственная терминология не выход, поскольку тут же возникает проблема "перевода", причём на такое количество "иных языков" что - d'oh! .
Dmitriy писал(а):
Про отличие "модели А" (что и была первой) от используемой вами – поинтересуйтесь.

Чего там интересоваться -то? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%90 И в чём же Вы нашли отличия от "использованной мною"? Laughing
Если кому интересно, циркуляция инфы совершенно необязательно должна прерываться после задействования второй функции, и это "накручивание витков" действительно удобней отслеживать от первой.
Dmitriy писал(а):
Это – тоже развлечение.

Это, конечно, очень хорошо, что Вы сменили пустопорожнюю риторику на разговор касающийся поставленной темы. Но такое "развлечение" - это для дураков которым делать нефиг, уж извините за прямоту.
Пока не продемонстрированы КОНКРЕТНЫЕ примеры смены ТИМа - разговор бессмыслен. Едят северные олени апельсины или не едят есть смысл решать на месте, с оленями и апельсинами. Если он вообще в данном случае есть ... crazy (ум зашёл за разум)
ЗвеНата писал(а):
Мне лично кажется, что это нужно приянть, как аксиому, для всех последующих анализов и выводов.

Зачем? dunno (не понимаю!) Можно и без этой аксиомы спокойно обойтись. Вопрос-то чисто спекулятивно-теоретический.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 12:16 pm   

Рауха писал(а):
Вычислять проценты (сенсорик и интуиции, например) для какой-нибудь конкретной личности - дело замороченное и едва ли не бессмысленное.

Но говорить о том, что в человеке сенсорике сильно развита интуиция, а этике - логика и соответствующие поправки на интертипные отношени дешать стоит ли?

Рауха писал(а):
Можно и без этой аксиомы спокойно обойтись. Вопрос-то чисто спекулятивно-теоретический.

ПККС


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 7:23 pm   

Действительно. Имелась ввиду "модель Ю". Я сконфужен. Хотя по контексту там всё же было ясно, о какой модели идёт речь ("что и была первой").

Что до "неизменности психотипа" – то принципиальную проблему я уже озвучил: Осознайте, на каком уровне происходит разговор.
На религиозном!
- Докажите, что Бог есть.
- Нет, это вы докажите, что Бога нет!
Ваш ответ – это ответ религиозного человека о ДОГМЕ.

Между тем я-то как раз действительно эмпирически много раз наблюдал обратное. Но как доказать это именно вам? За руку кого-то привести?

Примеры обратного настолько часты и распространённы, что я даже не знаю, в каких условиях надо жить, чтобы их не заметить. Уж в нашей-то стране с её совершенно хаотичным бардаком и непредсказуемостью поворотов судеб это скорее правило, чем исключение.
Да и вообще, по жизни, в любой стране…

Люди МЕНЯЮТСЯ со временем, и иногда это бывает настолько резко и кардинально, что встречаешь человека всего через полгода-год – а он уже совершенно другой. То есть – вообще другой, только лицо похоже. И не только по взглядам меняется, по характеру, но и по способу восприятия.

Люди меняются с возрастом.
Особенно часто это заметно в детстве, где есть три-четыре описанных даже в академической психологии возрастных перелома, когда способ взаимодействия с миром у ребёнка может поменяться кардинально.
Следующий критический момент - когда человек оканчивает школу и выходит во взрослую жизнь, и особенно – если он уезжает из дома, в другую среду, например, на учёбу, и живёт в общаге, в этом бурном потоке броуновских частиц. Здесь за год-два может произойти кардинальная перестройка всех "каналов восприятия", причём совершенно непредсказуемо, в какую сторону. Я это лично наблюдал, на нескольких людях. Одни не менялись, но другие – кардинально. И не угадаешь априори, что с кем будет.
Потом есть известный перелом, близкий к 30 годам, когда человек вдруг в какой-то момент ощущает себя полностью взрослым. Тоже может быть перестройка способа информационного обмена.
Также, после сорока – когда наступает известное "седина в бороду – бес в ребро".
Много их, критических точек.

Конечно, в любой из них способ восприятия мира не обязательно меняется. Есть даже вообще люди – как тараканы. Он в детстве – таракан, в юности – таракан, в зрелости – таракан, и в старости – таракан.
Но это, скорее, исключение.
Обычно люди меняются с возрастом, и целый раздел поведенческой психологии это многотомно описывает.

Но кроме возраста - есть и другие причины.
Люди меняются под влиянием сильных переживаний (любовь, жизненная трагедия).
Люди меняются под давлением внешних обстоятельств. Например, необходимость обеспечить себя материально может сильно изменить человека.

Если говорить максимально обще, люди меняются, оказываясь в ситуациях, которые становятся непривычны для "тоналя", если вспомнить Кастанеду.

В астрологии – если уж всё-таки сделать связку между заявленными темами, ибо это уж совсем неприлично, из листа в лист выдерживать такую демонстративную несвязность – эти ситуации описываются восьмым домом, суть которого – трансформация. Это не "дом смерти", как его обычно называют, а символ ситуаций, когда меняется "тональ" (а именно ни что иное, как малую часть его работы и пытается описать соционика) – это ситуации кризисов, сильных переживаний, конфликтных взамодействий с миром, и главный архетип этого дома – даже не Смерть, а Дорога.
Сейчас, когда все пути сжались, и в любую точку планеты можно добраться меньше чем за день, этот архетип стал забыт и непонятен, но ещё в средние века это был один из главных символов трансформации.
Ибо на Дороге есть только ты – и неизвестность, и ветры нагваля дуют тебе в лицо.

"Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит.
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит."

Какая тут, к чертям собачьим, соционика! Тут же человека – вообще НЕТ!
И "каналов" никаких НЕТ – воспринимается ВСЁ и ВСЕМ. И за любым поворотом кроется неизвестно что, и любая попытка опереться на "образ себя" его быстро сломает и перекрутит.
И то, что на Дорогу вошло – отнюдь не факт, что сойдёт с неё тем, чем оно раньше было.

Конечно, в наше время, когда у зажиревшего менеджера есть только одна дорога "дом-офис" – в это поверить сложно.

Но люди – меняются всегда. Хотят они того, или нет.
Их меняет жизнь, возраст, повороты судьбы, сознательные практики трансформации.
И об этом говорят психологи и пишут поэты:

"Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела."

Это самое ОБЫЧНОЕ явление нашей жизни, и его видит всякий, кто даст себе труд посмотреть на мир, а не на придуманные или навязанные кем-то виртуальные конструкции.
Главное свойство и мира, и человека – ИЗМЕНЧИВОСТЬ.

Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

Да, будет. Может быть.
Но не долго.
До первых ветров с Эйяфьятлайокудля, когда вдруг внезапно не взлетит самолёт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 8:33 pm   

Sergey писал(а):
Но говорить о том, что в человеке сенсорике сильно развита интуиция, а этике - логика и соответствующие поправки на интертипные отношени дешать стоит ли?

Если с ТИМом понятно - бывает что стоит. Однако "точные" вычисления по неопределённым параметрам... dunno (не понимаю!)
Dmitriy писал(а):
Докажите, что Бог есть.
- Нет, это вы докажите, что Бога нет!
Ваш ответ – это ответ религиозного человека о ДОГМЕ.

Слабы Вы логикой, однако, всё же... Confused
Аналогия не точна, а потому некорректна.

- Может быть Бог и есть.
- Его нет! Или докажите обратное!
-Да зачем мне доказывать? Вам это надо, вот Вы и докажите что его нет.
-Нет! Раз Вы предположили существование Бога, Вы обязаны доказать!
- Кому обязан?
-Не увиливайте от вопроса!!! Доказывайте немедленно, а то я Вас уважать не стану!!!

......
Dmitriy писал(а):
Примеры обратного настолько часты и распространённы, что я даже не знаю, в каких условиях надо жить, чтобы их не заметить. Уж в нашей-то стране с её совершенно хаотичным бардаком и непредсказуемостью поворотов судеб это скорее правило, чем исключение.
Да и вообще, по жизни, в любой стране…

Степень своего знакомства с соционикой Вы прдемонстрировали достаточно.
Жил человек. Был у него психотип. Логико-этический амбиверт, допустим. А потом у него бородавка на носу появилась. Да какой же он амбиверт после этого!
Извините, но подобная "логика" угадывается легко...
Dmitriy писал(а):
Конечно, в любой из них способ восприятия мира не обязательно меняется. Есть даже вообще люди – как тараканы. Он в детстве – таракан, в юности – таракан, в зрелости – таракан, и в старости – таракан.
Но это, скорее, исключение.

Такие рассуждения всё о том же... Мне доводилось видеть примеры резкого поворота "штурвала Калинаускаса". Вроде и похож человек на описание ТИМа, а не то что-то... Потом узнаёшь подробности из более раннего периода жизни - и всё встаёт на места. "Зеркальность" или там "дуализация". И поведение "типируемого" становится понятней и предсказуемей. ТИМ не изменился, изменилась под давлением внешних обстоятельств стратегия его использования. Другого не встречалось и слышать не приходилось.
Dmitriy писал(а):
Но люди – меняются всегда. Хотят они того, или нет.

Меняются. Вопрос только в чём и насколько. Не знаю, наверное бывает что у человека к старости вырастает нос, или от больших потрясений отпечатки пальцев становятся другими. Только едва ли это типично и показательно.
Dmitriy писал(а):
Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.

ha-ha (ха-ха-ха)
Может, конечно, и такое бывает. Только чаще встречается фобия типа "он и меня сосчитал!!! Mad " Laughing
Dmitriy писал(а):
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

Термин "случайные привычки" не уместен когда замах аж на весь тональ идёт. Чтобы измениться, и не просто поменять носки с одной ноги на другую, а действительно измениться КАЧЕСТВЕННО совсем не вредно знать, что именно менять намереваешься. Ну а если такая метаморфоза пугает - тогда оно конечно, лучше и не знать. "Я есмь Я!" - а всё прочее просто ни к чему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 9:34 pm   

Психология личности не меняется. Это булыжник, который не свернёшь. Много было и до нас, будет и после нас, которые думали и ещё подумают, что свернут одним пинком...
Единственный общедоступный способ - продышать свою матрицу. И многие ли её продышали?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 10:11 pm   

Интересно, неужели для того, чтобы показать во всей красе свою сильную логику, нужно всё время подчеркивать, что у других она слабая, очень слабая, отсутствует, присутствует в минусе, в мнимой единице?
Неужели без такой артподготовки сила своей логики будет невидна?

Что до "более точной" аналогии, то правильно ли я понимаю, что фраза "может быть Бог и есть" означает в этих аналогиях следующее: "может быть "психотип" и неизменен"?

Между прочим, очень хорошее описание, показывающее суть проблемы:
"Вроде и похож человек на описание ТИМа, а не то что-то... Потом узнаёшь подробности из более раннего периода жизни - и всё встаёт на места. "Зеркальность" или там "дуализация". И поведение "типируемого" становится понятней и предсказуемей. ТИМ не изменился, изменилась под давлением внешних обстоятельств стратегия его использования."

То есть:
Есть факт: поведение не соответствует предполагаемому типу. Казалось бы – надо корректировать теорию. Но нет – тем хуже для факта. Ищется подгонка факта под теорию. Ну, хорошо, нашли подгонку – "была дуализация". Тональ теоретика облегчённо вздохнул, картина мира сохранилась.
Но ведь что эта подгонка реально означает?
То, что это уже не чистый тип (если и был таким), а как бы тип плюс (допустим) половина дуала.
Но ведь это и есть изменчивость. Человек изменился, и под старый "психотип" описание не подходит. Можно смоделировать это другое состояние суперпозицией двух ранее определённых – но ведь это всё равно другое, как ни моделируй.

Далее: если на этот "тип плюс дуал" наложится в будущем ещё чего-нибудь? Какой-нибудь следующий тип? Жизнь-то ведь не закончилась.
Как вы эту теперь уже тройную конструкцию будете разбирать?

Гораздо проще это всё описать обычным движением в пространстве координат, где "психотипы" – всего лишь угловые точки четырёхмерного пространства, опорные для понимания и организации модели, но по сути своей – фиктивные.

Оккам – сделал бы так. Не стал бы умножать сущности.
А тут делается серьёзное лицо и говорится: "Ты сусликов не видишь? И я не вижу. Но они есть!"

И вопрос, который ещё Alta задавала, и мне этот момент неясен:

Как у вас сочетается положение об иллюзорности "Я" с положением не просто существования (это бы ладно), но ещё и неизменности "психотипа"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Angelinna



Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 81
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 10:12 pm   

Dmitriy писал(а):
Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

В параллельной ветке я писала, что это
Цитата:
напоминает хождение по кругу зависимости и невозможность реально посмотреть на вещи.
и рада, что ты тоже это видишь.
Но любой невротик должен осознать свой невроз, чтобы измениться, а для этого должно возникнуть ощущение, что что-то не так. В данной ситуации сделать это трудно, потому, что это "веселое занятие" заменяет реальную работу души. Менять себя - это тяжелый труд, в процессе осознавания включаются вина, стыд, страх, отчужденность - те страшные вещи (особенно стыд), которые трудно переживать живому человеку. Лучше всю ответственность за свои отношения и свою жизнь спихивать на соционку, астрологию и т.п. вещи.


_________________
Ангелина
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 10:21 pm   

Омела проснулась! Как я рад!
Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 2:06 am   

В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ. Я могу ошибаться в сенсорике-логике, но после некоторых жизненных событий в 2000 году, вертность изменилась однозначно. Ну и так, между прочим, лично был знаком с человеком с одним карим глазом и вторым зеленым. Эпистемологическое исследование проблемы, проведенное Дмитрием, считаю блестящим. У меня вопрос к астрологам-если в карте два сильных дома со стеллиумами, это не может быть причиной смены психотипа со временем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 7:21 am   

Dmitriy писал(а):
Интересно, неужели для того, чтобы показать во всей красе свою сильную логику, нужно всё время подчеркивать, что у других она слабая, очень слабая, отсутствует, присутствует в минусе, в мнимой единице?

Предположения о других мотивациях в голову не приходят. Понятно...
Dmitriy писал(а):
То есть:
Есть факт: поведение не соответствует предполагаемому типу.

Есть другой факт - произвольное толкование написанного.
Поведение-то как раз соответствует. Приблизительно. Несоответствия проявляются в разных "не стратегических мелочах". Что и настораживать должно "типизатора".
Dmitriy писал(а):
Но ведь что эта подгонка реально означает?

Только одно. Что "диагностёр" из Дмитрия как ... Laughing
В первую очередь он воспринимает описываемую ситуацию так, как ему хоЧиЦЦа. И во вторую тоже. А дефицит убедительности по причине неадекватного понимания помянутых фактов стараеЦЦя компенсировать многословием и краснобайством. Именно это демагогией и называется. Дешёвой. Cool
С такими установками к психологии вообще и к соционике в частности лучше и близко не подходить. Так что не верит он в соционику - и хвала милосердному Аллаху.
Angelinna писал(а):
В данной ситуации сделать это трудно, потому, что это "веселое занятие" заменяет реальную работу души.

"Реальную работу" по "укреплению себя", по сути - по превращению себя в параноика. Благое дело... Confused

Андрей писал(а):
Я могу ошибаться в сенсорике-логике, но после некоторых жизненных событий в 2000 году, вертность изменилась однозначно.

Товарищщ веточку-то не читал. А если и читал - едва ли много понял. Тем не менее -
Андрей писал(а):
Эпистемологическое исследование проблемы, проведенное Дмитрием, считаю блестящим.

Laughing аpplause (браво)
Стиль чем дальше, тем строжее и строжче. Право, Гэллемар такие инициативы организует полчше. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 1:05 pm   

Андрей писал(а):
если в карте два сильных дома со стеллиумами, это не может быть причиной смены психотипа со временем?
Причиной смены психотипа - нет (см. моё предыдущее сообщение), а вот проявляться неожиданными сторонами (в неожиданные моменты) могут. Почему именно таким образом и именно в те моменты - надо смотреть транзиты относительно стеллиумов, оценивать само качество обоих стеллиумов, с силой, циклами и со всеми положениями в Зодиаке (особенно в Верхнем) и аспектами планет. Да и посмотреть беспристрастно не мешало бы - стеллиумы ли это, а не планетные ядра, например (глубина, сила и подспудность действия уже не та, мимикрия в среде слабее).
Яник писал(а):
Омела проснулась!
Нет, это я просто с боку на бок перевернулась)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 4:41 pm   

Dmitriy писал(а):
...поведение не соответствует предполагаемому типу. Казалось бы – надо корректировать теорию. Но нет – тем хуже для факта. Ищется подгонка факта под теорию. Ну, хорошо, нашли подгонку – "была дуализация". Тональ теоретика облегчённо вздохнул, картина мира сохранилась.
Но ведь что эта подгонка реально означает?
То, что это уже не чистый тип (если и был таким), а как бы тип плюс (допустим) половина дуала.
Но ведь это и есть изменчивость. Человек изменился, и под старый "психотип" описание не подходит. Можно смоделировать это другое состояние суперпозицией двух ранее определённых – но ведь это всё равно другое, как ни моделируй.
Далее: если на этот "тип плюс дуал" наложится в будущем ещё чего-нибудь? Какой-нибудь следующий тип? Жизнь-то ведь не закончилась.
Как вы эту теперь уже тройную конструкцию будете разбирать?

Гораздо проще это всё описать обычным движением в пространстве координат, где "психотипы" – всего лишь угловые точки четырёхмерного пространства, опорные для понимания и организации модели, но по сути своей – фиктивные.



Рауха писал(а):
Только одно. Что "диагностёр" из Дмитрия как ... Laughing
В первую очередь он воспринимает описываемую ситуацию так, как ему хоЧиЦЦа. И во вторую тоже. А дефицит убедительности по причине неадекватного понимания помянутых фактов стараеЦЦя компенсировать многословием и краснобайством. Именно это демагогией и называется. Дешёвой.


Brick wall (бьюсь - никак)
Нормально Dmitriy пишет, ясно излагает свои мысли, ты не согласен - на здоровье, излагай свои. Или ставь ссылки на предыдущие посты, где излагал. Вопрос тоже был задан вполне корректный, не понимаю почему вместо ответа надо говорить "дешевая демагогия" и прочее "сам дурак" и тем самым дискредитировать собственную позицию Sad

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Рауха писал(а):
В первую очередь он воспринимает описываемую ситуацию так, как ему хоЧиЦЦа.

A среди нас есть люди, которые воспринимают как оно "есть на самом деле" ? crazy (ум зашёл за разум) Обьективно, так сказать ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Рауха писал(а):
дефицит убедительности по причине неадекватного понимания помянутых фактов стараеЦЦя компенсировать многословием и краснобайством.

Как он смел! Дефицит убедительности можно компенсировать только ярлыками и эпитетами. Мы не позволим тут всяким кучеряво выражовываться
ha-ha (ха-ха-ха) аpplause (браво)

Я кажется разобралась достаточно. Рауха, Сергей, Звената, спасибо. Снимаю свою просьбу о не-раздербанивании постов из этой ветки.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:02 pm   

Alta писал(а):
Нормально Dmitriy пишет, ясно излагает свои мысли, ты не согласен - на здоровье, излагай свои. Или ставь ссылки на предыдущие посты, где излагал.

И сколько раз это делать? Laughing
Дмитрий вычитал в том, что я написал именно и только то, что желал вычитать. Чтоб потом с апломбом выразить глубокое удовлетворение. Чего-то там уточнять нужным не счёл. Прочитай, пожалуйста, то, что я написал, и что на это ответил Дмитрий. По-твоему его выводы безупречны? Shocked
Alta писал(а):
A среди нас есть люди, которые воспринимают как оно "есть на самом деле" ?

Есть такие, кто хотя бы старается...
Alta писал(а):
Дефицит убедительности можно компенсировать только ярлыками и эпитетами.

Дефицит убедительности восполняется работой ума. Для отсутствия ж такой работы ярлыки долго искать никакой нужды нет.

Добавлено спустя 34 секунды:

Alta писал(а):
Снимаю свою просьбу о не-раздербанивании постов из этой ветки.

Замечательно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:07 pm   

Рауха писал(а):
Alta писал(а):
Снимаю свою просьбу о не-раздербанивании постов из этой ветки.

Замечательно.

Предлагаю скопировать ветку в ЗвеНатник, а потом мы там оставим всё "вкусное", а левак удалим? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 7:28 pm   

ЗвеНата
Правильно.
Сергей, ты как думаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:19 pm   

Alta писал(а):
A среди нас есть люди, которые воспринимают как оно "есть на самом деле" ?
Именно среди нас и есть. Разве ты в это ещё не врубилась?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:21 pm   

Рауха писал(а):
Сергей, ты как думаешь?

Я туда, куда и товарищи по кухне =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:29 pm   

Ну, тогда я по-новой тему открываю. Давайте синхроном по очереди. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:30 pm   

Рауха писал(а):
Ну, тогда я по-новой тему открываю. Давайте синхроном по очереди.

Э... именно нам или модераторам?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:34 pm   

Предлагаю начать нам самим. Wink

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Первый свой постинг в новую тему отправил. Ната, теперь ты. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:45 pm   

Рауха писал(а):
Первый свой постинг в новую тему отправил. Ната, теперь ты.

Ща Speak to the hand (между нами) Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:46 pm   

ЗвеНата писал(а):
Ща Speak to the hand (между нами)

Вы мне тогда напишите когда моя очередь.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 10:30 pm   

На мой взгляд параноид и шизоид скорее иррациональны, они ближе к "миру идей". Эпилептоид крепко сидит в "мире вещей", яркий пример- ЛСЭ. Соционика похожа на забавную психологическую игрушку, но настоящий кайф я получаю в астрологии. Но если мне нужна будет консультация в соционике, то обращаться я буду к тебе, Рауха, невзирая на твое отношение к моим постам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 10:37 pm   

Андрей писал(а):
На мой взгляд параноид и шизоид скорее иррациональны, они ближе к "миру идей".

Верно
Андрей писал(а):
Эпилептоид крепко сидит в "мире вещей", яркий пример- ЛСЭ.

Тоже верно. Я вообще полагаю, что акцентуации это атрибуты тимов.


Андрей писал(а):
о если мне нужна будет консультация в соционике, то обращаться я буду к тебе, Рауха, невзирая на твое отношение к моим постам.

Очень правильно.
После того как он единственный кто правильно мой ТИМ определил, в его способностях я не сомневаюсь.

А еще я сделал вывод - соционика действительно работает. Много чего сходиться стало.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 10:48 pm   

Андрей писал(а):
Но если мне нужна будет консультация в соционике, то обращаться я буду к тебе, Рауха, невзирая на твое отношение к моим постам.

Андрей, всё нормально, просто, пожалуйста, читай диалоги внимательней. Не только мои посты, разумеется.
Я ж писал, что вертность в соционике очень условна. Интротим сконцентрированный на "творческой" или "болевой" начинает "экстравертствовать" и наоборот. Смена психотипа для этого совершенно не обязательна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 11:38 pm   

Некоторые мысли. Акцентуация следует из тима.
ИЛИ - шизоид или сензитив (сензитивный шизоид)
ЛИИ - шизоид или психастеноид (шизоидный психастеноид).
сенсорика - эпилептоидность.
а паранояльность - болевая сенсорика, раскачанная так, что человек сам начинает как сенсорик ведет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 11:48 pm   

Sergey писал(а):
ИЛИ - шизоид или сензитив (сензитивный шизоид)

А параноид, истероид и гипертим до кучи - никак? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 2:14 am   

Рауха писал(а):
А параноид, истероид и гипертим до кучи - никак?

Параноид до кучи как =) если с болевой справится что начнет по ней круче тех кто по родной работает =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:43 pm   

Признаюсь честно, меня потрясли два автора. Первый это Даниил Андреев, второй - Авессалом Подводный. Может поговорим об астрологии?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:31 pm   

Подводный меня впечатлил, пожалуй, даже поболе Андреева. Не астрологией правда, я в ней практически не ориентируюсь. Но судя по не астрологическим работам слишком много ерунды А.П. точно не писал. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 1:22 pm   

Нарезал салатика:
Гэллемар писал(а):
В моё отсутствие форум заболел соционикой. Хорошо хоть не кришнаитством. Это возрастное

Dmitriy писал(а):
в чём была суть спора.
Апологетам соционики был задан простой и внятный вопрос:
"Обоснуйте неизменность психотипа."

Dmitriy писал(а):
Если не будет обсуждаться доказательство неизменности "психотипа", тему ожидает восхитительный бег по кругу, как неоднократно и было раньше.

Sergey писал(а):
ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.

Sergey писал(а):
Настройки можно менять сколько угодно (вопрос лишь в трудности и целесообразности). Но как бы их не поменять, все равно ведь вначале были "начальные настройки"

Рауха писал(а):
Их можно корректировать. Радикальное изменение настроек - сверхзадача стоящая далеко не перед каждым

Омела писал(а):
Психология личности не меняется. Это булыжник, который не свернёшь. Много было и до нас, будет и после нас, которые думали и ещё подумают, что свернут одним пинком...
Единственный общедоступный способ - продышать свою матрицу. И многие ли её продышали?

Dmitriy писал(а):
Но люди – меняются всегда. Хотят они того, или нет.
Их меняет жизнь, возраст, повороты судьбы, сознательные практики трансформации.
(…) Главное свойство и мира, и человека – ИЗМЕНЧИВОСТЬ.
Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

Dmitriy писал(а):
Есть другая модель, описывающая характер и его формирование, которая прекрасно обходится без иллюзорных представлений о впечатанных намертво в человека «психотипах».
(…) Вкратце она такова:
Человек что-то делает, и в результате - получает опыт взаимодействия с миром. Если в дальнейшем подобная ситуация повторится – он уже, скорее всего, не будет искать новый путь, а будет действовать по уже отработанному сценарию. Просто потому, что так – легче.
Если ситуация будет такая, что старый сценарий поведения не проходит – человек будет вынужден поменять поведение – либо проиграть.
Если поменяет – приобретёт новый опыт и новые возможности реагирования.
В русской народной мудрости это звучит так:
Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь характер.
Посеешь характер – пожнёшь судьбу.
В этих трёх строках – РЕАЛЬНАЯ психологическая модель, описывающая динамику развития личности.
Всё остальное – от лукавого.


Тут вспомнилось кое-что, изложенное 22 января 2010 г. в ветке «Клуб терминаторов» - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3198&postdays=0&postorder=asc&start=75
Уляшов писал(а):

В принципе, весь механизм саморегуляции (коррекции) кармы работает через выбор определенных уровней (выбор жизненных ситуаций, значимостей, идеалов), в соответствии с четырьмя уровнями саморегуляции эниосферы (обратной связи Пракрити – Атман).
На житейском языке это давно сформулировано в виде пословицы:
Посеешь поступок – пожнешь привычку, посеешь привычку – пожнешь характер, посеешь характер – пожнешь судьбу.
Четыре уровня саморегуляции эниосферы можно назвать уровнями выбора поступков, привычек, характера, судьбы.
Или же (соответственно): саморегуляции действий (поступков), оперативного программирования мозга, стратегического программирования, кармической саморегуляции...
Следующий тезис. Каждый человек ежедневно несколько раз сталкивается с ситуацией выбора первого уровня (поступков), несколько раз в месяц - с ситуацией выбора второго уровня, несколько раз в год - третьего уровня, и несколько раз в жизни - четвертого уровня...
Именно в эти моменты и происходит переключение его судьбы на соответствующие версии вариантов эн. фенотипа, модификаций эн. фенотипа и модификации эн. генотипа!
(Примечание: это происходит независимо от того, осознает человек или нет супраментальную логику ситуации выбора. То есть: переключение модификаций эн. генотипа может быть спроецировано на какой-нибудь банальный выбор того или иного решения бытового уровня, человек может и не осознавать, что данное решение переключает его кармическую программу).
При неправильном выборе человек отягощает свою карму дополнительными "блужданиями", "жизненными трудностями", "напастями" и т.д.
(…) В этом движении и заключается механизм Колеса Сансары – последовательного развития, ступенька за ступенькой...
Уходит на весь процесс подъема через "49 этажей", надо думать, не один десяток воплощений.


Так о чем же спор?
Dmitriy считает, что соционика может превратиться в помеху для внутренней трансформации (метанойи, саморегуляции кармы). Вероятно, это может случиться, ежели воспринимать ТИМы как «ярлыки», и не видеть за ними явления.
Но в таком случае помехой может стать любая теория, любое знание, на которых можно заклиниться (и в этом – суть сектантства), став невменяемым к чему-то новому…
Примерно так, похоже, воспринимает знания Гэллемар, для которого кришнаитство – болезнь, хуже соционики
Иная точка зрения: соционику с её ТИМами (или что-то ещё) можно использовать ДЛЯ внутренней трансформации, как инструмент. Если не клиниться на «ярлыках», а изучить и «продышать свою матрицу» (как выразилась Омела).
Короче.
Теоретические основания астрологии и соционики – практика, их конкретное применение с пользой для дела (того или иного). В идеале – для постижения своей исходной природы, для внутренней трансформации, просветления, метанойи, холотропической интеграции и кармической самореализации.

С уважением - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 2:25 pm   

Очень правильно.

Добавлено спустя 13 минут 51 секунду:

Уляшов писал(а):
Dmitriy считает, что соционика может превратиться в помеху для внутренней трансформации (метанойи, саморегуляции кармы).

Он, скорее, считает что чем-то иным она быть просто не может. Потому и ставит, навязчиво и настырно, требование "доказать неизменность психотипа" (непонятно зачем кому-то надо это доказывать и кто тут настаивал на обратном). Не понимая ни что такое психотип, ни для чего он нужен, ни как он может измениться. Ничего ровным счётом не понимая сам, хочет поставить в аналогичное положение тех, кто его заморочки не разделяет. Полагаю, конструктивного диалога на таких основаниях вести не выйдет. Поэтому конструктивно этот разговор можно будет продолжить в другой ветке, где "благовоспитанный стиль" не будет сковывать одних и поощрять бестолковые наскоки других. Ветка формируется не модераторским переносом участников. Желающие КОНСТРУКТИВНО участвовать в беседе приглашаются к участию в переносе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 5:23 am   

Если представить Солнечную систему как систему вращающихся магнитов разной величины и силы вокруг центрального источника-генератора колоссального эл.-маг. излучения, тогда астрологические аспекты это векторная направленность силовых линий магнитного поля всей системы.

Добавлено спустя 44 минуты 41 секунду:

В момент рождения каждый человек получает свой индивидуальный магнитный код (ТИМ-?), который будет определять реакцию на изменение силового поля системы. Открытыми остаются вопросы о частоте излучения и соответствие классификаций индивидов в астрологии, сционике и теории кцентуаций.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 8:26 am   

Андрей, это чисто спекулятивная гипотеза.
А с какой стати "электромагнитная" -?
Какое "силовое поле"?
Я могу его с тем же основанием бессмысленно назвать тахионно-лептонным.
Я еще раз настаиваю - энрофные масса и заряд планет не играют роли в астрологии.
Т.е. нет таких данных.
Если появятся, то можно будет говорить.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 10:31 am   

Шизо-гипертим - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизо-сензитив - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Истеро-гипертим - ИЭЭ или ЭИЭ, т.е. Гекс или Гам
Эпилепто-Гипертим - СЭЭ или ЭСЭ, т.е. Цезарь или Гюг
Сензи-психастеноид - ИЭИ или ЭИИ, т.е. Есь или Дост
Астенод - СЭИ или ЭСИ, т.е. Дюм или Драйзер.

Параноид - любой, с раскачанной болевой до уровня первой.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Даже так. Параноид это интуит с раскачанной сенсорикой.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 12:11 pm   

Яник! Я высказал свое представление, это не гипотеза и уж конечно не теория. О влиянии массы речь не идет. Совершенно понятно, что причиной являются некие энергии, магнитное поле мне показалось подходящим. Можно ли говорить об энрофности на все сто частиц микромира? Давайте поразмышляем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 2:45 pm   

Sergey писал(а):
Даже так. Параноид это интуит с раскачанной сенсорикой.

Этот же вариант может и эпилептоидность выдать. Если упор на "активную оборону", а не на экспансию. Мотивации, мотивациии... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 6:22 pm   

Интересная статья http://www.reynin.ru/index.php/2008-11-21-03-34-53


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 9:05 pm   

Sergey писал(а):
Интересная статья http://www.reynin.ru/index.php/2008-11-21-03-34-53

crazy (ум зашёл за разум) Этт если соционика интересна Даниле - пусть обязательно пасморит Laughing
А я Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Ср Апр 28, 2010 6:50 am   

Забавно. Но я не уверен, что можно так просто все это описать, только в общих чертах.

С уважением,
Данила

Добавлено спустя 32 секунды:

И при этом я еще не настолько врубился в соционику Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 28, 2010 6:55 am   

Данила писал(а):
И при этом я еще не настолько врубился в соционику

Это - " Embarassed " тут никчему совершенно. Просто наблюдай за собой и окружающими, прикидывай, сравнивай. Полезно отнюдь не только для вруба в соционические тонкости. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Ср Апр 28, 2010 6:56 am   

Рауха писал(а):
Просто наблюдай за собой и окружающими, прикидывай, сравнивай. Полезно отнюдь не только для вруба в соционические тонкости.

Это да, это всегда интересно и полезно. аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 10:33 am   

Рауха писал(а):
Аксиоматика предшествует эмпирике. Всегда практически. Имя Фейерабенда давно на слуху, но некоторым его выводы не нравяцца...

Кроме соционики ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Рауха писал(а):
Основания соционики сугубо эмпиричны. Если Вы не представляете как выявляются ТИМы и не готовы выявить особенности своего собственного восприятия - это не проблемы соционики.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 12:06 pm   

Ахтырский писал(а):
Кроме соционики ha-ha (ха-ха-ха)

Нелепый вывод.
Cool
Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Основания соционики сугубо эмпиричны. Если Вы не представляете как выявляются ТИМы и не готовы выявить особенности своего собственного восприятия - это не проблемы соционики.

Это по-твоему свидетельство примата эмпирики? ha-ha (ха-ха-ха)
Уляшов писал(а):
Система скандх сильно повлияла на К. Г. Юнга, который ввёл в рассмотрение понятие самости из четырёх элементов: чувство, ощущение, мышление и интуиция.
- - - - -
Реплика: аналогии между скандхами и функциями ввел в оборот еще К. Юнг.

При том, что и скандхи радикальнейшей буддийской новацией назвать нельзя никак...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:22 pm   

Психотипов в Энрофе ровно столько - сколько живущих в нем людей)))) Но если уж так захотелось классифицировать, то будьте добры скрестить соционику с астрологией (как минимум) и тогда в первом приближении Гамлет (как и всякий другой психотип) будет иметь ДВЕНАДЦАТЬ оттенков, а если мы еще перемножим сие на группы крови ( а вот тут уж действительно серьезные и ОБЪЕКТИВНЫЕ исследования имеются зависимости
группы кровы и поведения, в первую очередь японских ученых), то мы
вообще получим 16х12х4=768 ПСИХОТИПОВ. И все эти дилетантские забавы на
форуме ничем иным кроме как дилетантстких забав выглядеть не смогут.

Добавлено спустя 5 минут:

В Японии верят в то, что индивидуальность определяется группой крови. Проведение анализов и учет группы крови называются там "кецу-ёки-гата" и воспринимаются очень серьезно. Менеджеры-кадровики используют "кецу-ёки-гата" при найме сотрудников на работу, специалисты по маркетингу ? для предсказания спроса на предполагаемую продукцию, большинство людей ? для выбора друзей, романтических партнеров и спутников жизни. Аппараты, проводящие анализ группы крови "по пятну", часто встречаются на вокзалах, в универмагах, ресторанах и других общественных местах. Существует высокоуважаемая организация "Общество АВ0", созданная для того, чтобы помогать отдельным лицам и предприятиям принимать правильные решения, соответствующие группе крови.

Ведущим сторонником связи группы крови с характером является Тошитака Номи, отец которого пионер данной теории. В 1980 году Номи и Александр Бешер написали книгу "Ты - это твоя группа крови", и в Японии было продано более б миллионов экземпляров. В ней содержатся описания особенностей характера и рекомендации для людей с разными группами крови - как надо поступать, чтобы хорошо жить, на ком следует жениться, какие страшные последствия вас постигнут, если вы проигнорируете данный совет... Книга легко читается, как учебники по астрологии, нумерологии и другим методам, помогающим человеку найти свое место в неопределенной схеме вещей. И все же, думаю, к большинству ее советов надо отнестись скептически. Например, я не верю, что друга жизни или романтического партнера следует выбирать по группе крови.

Кое-что о личностных качествах в зависимости от группы крови

Тип 0. Охотник
В каждом человеке с группой крови 0 генетически заложены сила, закаленность, самостоятельность, отвага, интуиция и неистощимый оптимизм. Первые "носители" этой группы были воплощениями целеустремленности, напористости и обладали ярко выраженным инстинктом самосохранения. Они верили в себя. И это хорошо, иначе бы нас с вами здесь не было.

Имея кровь группы 0, вы можете оценить по достоинству такое наследство. Факторы, которые делают вас здоровым, вдохновляют и заряжают энергией, те же, что влияли на ваших пращуров. Подпитка продуктами с высоким содержанием белка обеспечивает вам выносливость и крепость. Вы наилучшим образом реагируете на тяжелые физические нагрузки а при их отсутствии падаете духом, становитесь вялыми и набираете вес.

Возможно, вы унаследовали также нацеленность на успех и качества лидера, которые свойственны 0-людям, привлекающим других здоровьем, задором, силой, уверенностью и мощью.

Бывший Президент США Рональд Рейган - типичный представитель "носителей" крови группы О. Период его правления характеризуют определенность, уравновешенность и неослабный оптимизм при взгляде в будущее. Вы никогда не ощущали, что Рейган терзается сомнениями. Он настойчиво шел вперед, хорошо там было или плохо, и еще любил рисковать таков удел всех обладающих кровью группы 0. Вы, наверное, знаете, что Рейгана в народе прозвали "Тефлоновым Президентом", ибо эта дерзость никогда не принесла ему вреда.

Резкости, бескомпромиссности, граничащих с брутальностью, которые характерны для иных лидеров, он, конечно, не проявлял (по крайней мере публично). Но меня не ужасает и не удивляет, что кровь именно этой группы имели, например, разные знаменитые мафиози. Она текла в жилах Аль Капоне ? вот вам образец экстремальной жажды лидировать.

Говоря о любителях риска, нельзя не вспомнить отчаянного картежника, игрока и афериста Джимми Грека - у него была кровь группы 0. То же и у бывшего Президента СССР Михаила Горбачева - это один из самых заметных людей современности, который не боялся рисковать.

У британской королевы Елизаветы II кровь группы 0, как и у ее сына Чарльза, Принца Уэльского. Считаю небезынтересным отметить, что в семьях представителей правящей в Англии с 1901 года Виндзорской династии частенько встречались нарушения свертываемости крови. Вполне возможно, этот факт имеет некую связь с группой крови 0 (I).

Тип А: Земледелец
Люди с группой крови А от самого начала приспосабливались к проживанию на территориях с высокой плотностью населения и к стрессам, присущим городской жизни, с одной стороны, казалось бы, более спокойной ("сидячей"), но, с другой стороны, и более богатой разными событиями. В организмах этих людей, которые должны были мириться с требованиями переполненного народом окружения, неизбежно развивались своеобразные физиологические особенности и черты характера.

Вероятно, самым важным качеством человека, поставленного в такие условия, является способность жить в обществе, на виду. Тогдашний "носитель" крови группы А должен был быть аккуратным, опрятным, скромным, порядочным, дисциплинированным, законопослушным и владеющим собой. Общество не может существовать, если отсутствует уважительное отношение его членов друг к другу и к чужой собственности. Одиночки (индивидуалисты или мизантропы) плохо уживаются или чувствуют себя неустроенными в больших скоплениях людей.

Если бы характеры людей с группой крови 0 оставались без изменений, не эволюционировали в направлении развития приспосабливаемости к жизни в аграрных общинах, то результатом оказался бы всеобщий хаос, а в конечном счете ? гибель человечества. Именно благодаря нашим А-предкам оно выжило.

Ранние "носители" крови А-типа должны были проявлять ум и смекалку, хитрость и находчивость, страсть и пылкость, а также обладать тонким чутьем при встречах с проблемами, которых хватало в усложнившейся жизни. Однако всем этим качествам судьбой было предписано существовать и развиваться в определенных рамках внутри некоторой системы. Вот, возможно, причина того, что люди с группой крови А даже и сегодня склонны к более тесным взаимосвязям, к более туго "увязанным" структурам. Они скрывают свои тревоги, беспокойство и страхи (а что еше делать, если пытаешься поладить с окружающими), но зато когда их прорвет ? берегись! Противоядием от таких ужасных внутренних стрессов, как уже обсуждалось, служат хатха-йога и тай-чи-чуань успокаивающие, созерцательные, релаксационные упражнения.

Может показаться, что А-люди плохо приспособлены к бурной, хлопотной и напряженной жизни лидера, которую столь легко освоить "носителю" крови группы 0. Но нельзя утверждать, будто они не могут становиться лидерами, если инстинктивно отвергают принцип современных руководителей "человек человеку ? волк". Попав на самый верх, они склонны проявлять терпение и желание "распутывать узлы" в поисках правильного (мирного) выхода из любой неприятной ситуации. Бывшие Президенты СШАЛиндон Джексон, Ричард Никсон и Джимми Картер ? представители людей с кровью группы А. Каждый на эту должность принес несомненные блестящие способности и энтузиазм; но все трое страдали фатальным изъяном: если стресс был слишком сильным, их охватывали озабоченность, навязчивые идеи и стремление взять всё на себя, не считая нужным обращаться к кому-либо за советом. В конечном счете именно такие, характерные для А-людей, реакции на стресс и явились причиной того, что вышеперечисленные мужи не смогли долго оставаться на той должности.

Наверное, среди всех других обладателей крови А-типа наиболее известен человечеству Ацояьф Гитлер. Большинство может ассоциировать его с кровью группы 0 из-за одержимости и жестокости, но превалирующая, первостепенная черта личности Гитлера экстраординарная сверхчувствительность, которая в конечном счете и привела его к безумию. Он был аномальным существом, а маниакальная идея о генетически обособленном обществе не что иное, как кошмарные бредни мутанта с кровью группы А.

Тип В: Кочевник
Первых "носителей" крови группы В ход истории человечества призвал заселять новые земли, приспосабливаться к прежде незнакомым климатическим особенностям, сталкиваться с проблемами, возникающими при смешении разных рас, ? и потому этим людям ради выживания необходимо было проявлять изобретательность (творческие, созидательные способности) и гибкость (хитрость). Вашему далекому В-предку в меньшей степени, чем оседлым обладателям крови А-типа, требовались склонность к социальной гармонии, уживчивость в обществе, готовность подчиняться сложившимся порядкам но так же в меньшей степени ему была нужна и целеустремленность охотника, свойственная организмам с 0-кровью.

Всё это верно и по сей день. В отличие от "носителей" крови групп О, А или АВ чисто биологически люди В-типа более гибки и менее подвержены многим распространенным заболеваниям. Тот из вас, кто правильно сочетает работу, физические нагрузки и питание, являет собой цвет человечества, выжившего на грозном лике Земли.

Люди с группой крови В часто обладают всем самым лучшим, что дано человеку. Им присущи умственная активность и повышенная чувствительность (возбудимость), характерные для "носителей" А-крови, наряду со "скорострельными" физическими реакциями и даже агрессивностью, которыми заметны "носители" 0-крови. Я отважусь сказать: люди В-типа более терпимы, более контактны в отношениях с любыми иными индивидуальностями, ибо по своей генетической природе они лучше уравновешены и, значит, менее склонны к вызывающему поведению, к конфронтации, способны понять отличающуюся точку зрения, умеют сочувствовать, сопереживать.

Интересна вот какая статистика: кровь группы В имеют лишь 9 % всего населения США но 30-40 % миллионеров, самостоятельно добившихся успеха!

В состав китайской, японской и многих других наций Азии входит значительное число людей с группой крови В. Китайская медицина - древняя, природная, комплексная - особое внимание уделяет правильному сочетанию физиологического и эмоционального статусов организма. Безграничное удовольствие, необузданная радость, безудержное веселье (на Западе это весьма распространенные цели в повседневной жизни) рассматриваются китайскими целителями как опасные для сбалансированной работы сердца. Уравновешенность и гармония ? этим словам самое место на знамени медицины, созданной В-людьми.

В популяциях евреев, которые придерживаются традиций, группа крови В является доминирующей вне зависимости от места их проживания. Иудейская религия и культура представляют собой сплав разумности, душевности и деловитости. В еврейских традициях сосуществуют образованность, одухотворенность и миролюбие бок о бок С мощной волей, физической силой и готовностью к битве, что часто кажется противоречивым. А на самом деле ? это гармоническая энергия В-людей в действии.

Тип АВ: Загадка
Люди АВ-типа, которые придерживаются теории о свя-¦и личностных особенностей человека с группой крови, текущей в его жилах, любят похвастаться тем, что кровь Фуппы АВ была у Иисуса Христа. Доказательством, мол, служит анализ крови, обнаруженной на Туринской Плащанице. [Кусок льняной материи размерами 110x436 см, хранящийся с 1578 г. в кафедральном соборе города Турина (Италия). Предполагается, что в нее было завернуто тело распятого Иисуса после снятия с креста.] Это звучит волнующе, не правда ли? (хотя лично у меня и есть сомнения, поскольку Иисус жил примерно за 1000 лет до появления данной группы крови на Земле) Но вот что значит ваша кровь для вас.

Люди АВ-типа появились вследствие слияния раздражительных, чувствительных А-натур с более уравновешенными, сосредоточенными, устойчивыми В-характерами. Результат ? одухотворенная, многогранная, но подчас разбрасывающаяся личность, которая стремится "объять необъятное" (то есть охватить, узнать, испробовать в жизни всё), не будучи особенно озабоченной последствиями, никогда не потея над подробностями, не придавая значения мелочам и деталям... Это точно свидетельствует о принадлежности человека к "носителям" крови группы АВ.

Иммунная система АВ-организма - "самый лучший друг" почти любого вируса, почти любого заболевания, которые существуют на нашей планете. Образно выражаясь, если иммунная система у 0-людей оснащена мощными воротами с высокотехнологичными приборами наблюдения, оповещения и блокировки, то на хлипких дверцах иммунной системы АВ-людей нет даже простейшей щеколды.

Конечно, всякому человеку нравится, когда его встречают с распростертыми объятиями, когда на него не держат ни обиды, ни зла даже в случае разочарования, когда в любой ситуации с ним разговаривают самым дипломатическим тоном. Это делает людей с группой крови АВ привлекательными и популярными. Они легко завоевывают симпатию окружающих. Удивительно ли, что у многих исцелителей и духовных наставников именно такая кровь?

Но есть у медали и обратная сторона. Наблюдая эту неразборчивость в отношениях с людьми (которая подобна чрезмерной толерантности иммунной системы), можно заподозрить, что на самом деле она является безмерным равнодушием к внешним событиям, что в АВ-людях тщетно искать верность какой-то идее, партии или совести. Поговаривают, что и у Бенедикта Арнольда была кровь группы АВ (кто помнит историю США, тот знает, что этот отчаянный герой Войны за независимость, генерал, военный комендант Филадельфии, стал изменником и предателем, предложив в 1780 году англичанам секреты форта Уэст-Пойнт за 20 тысяч фунтов стерлингов, сбежал и уехал в Англию, где и умер, презираемый всеми, в 1801 году).

К безусловно положительным относится тот факт, что люди с АВ-кровью почти всегда попадают в число наиболее обаятельных и интересных личностей. К сожалению, харизма и талант, дарованные им природой, нередко оборачиваются болью души, приводят к драматическому (порой даже трагическому) финалу. Джон Фитцжеральд Кеннеди и Мэрилин Монро обладали кровью вашей группы; хотя обоих давно уже нет на белом свете, всеобщая любовь к ним была так велика, что и до сих пор она подсознательно сохраняется в менталитете каждого американца. Но за весь блеск своей славы и очаровательности им пришлось заплатить самой дорогой ценой.

по материалам статьи
http://psychologi.net.ru/news/news21.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Esband



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:32 pm   

То, что вы пишете - чистой воды дискриминация и аппартэид!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:35 pm   

Esband писал(а):
То, что вы пишете - чистой воды дискриминация и аппартэид!

Уважаемый Esband
это Вы и к этому моему сообщению тоже относите

Arrow

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Психотипов в Энрофе ровно столько - сколько живущих в нем людей))))

Question

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Серьезные кадровые агентства ОБЫЧНО не прибегают к соционическому типированию при оценке кандидатов-соискателей. Причина одна - НЕОБЪЕКТИВНОСТЬ подобной оценки и её крайняя субъективность, т.е. уверенно сказать и задокументировать что у человека преобладает ТИМ например Дон Кихот можно только после того, как ДОГОВОРИШЬСЯ со всеми остальными агентствами о том, что у этого человека именно этот тип Laughing



Последний раз редактировалось: ХЕМУЛЬ2 (Чт Май 06, 2010 8:56 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Esband



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:42 pm   

Брать или не брать от того какой у претендента тип (група крови). Делить всех на групы это апартэид.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:46 pm   

А люди с группое крови 0 и отрицательным резус-фактором гораздо более стойки даже к воздействию радиации Laughing Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 8:51 pm   

Esband писал(а):
Брать или не брать от того какой у претендента тип (група крови). Делить всех на групы это апартэид.

Не больший, чем делить всех на "неизменные психотипы", правда в отличие от соционики это имеет под собой реальную биологическую основу. Суть всегй этой ветки сводится к тому, что одна группа участников утверждает, что соционика есть виртуальная реальность. К этой группе принадлежу и я. Вторая группа утверждает объективность соционики как таковой, но вот доказать никак не может Wink

То, что взаимодействие между людьми происходит не только не вербально-визуальном уровне, но и на энергетическом как-то упускается из виду напрочь. Это раз. А во вторых я поддерживаю позицию Дмитрия, сомневающегося в неизменности ТИМа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:02 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Не больший, чем делить всех на "неизменные психотипы", правда в отличие от соционики это имеет под собой реальную биологическую основу.

В натуре реальную!

Добавлено спустя 38 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А во вторых я поддерживаю позицию Дмитрия, сомневающегося в неизменности ТИМа.

И с такими же точно основаниями. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:03 pm   

Esband писал(а):
Брать или не брать от того какой у претендента тип (група крови). Делить всех на групы это апартэид.

Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы
Повторяю вслед за Яником предложение о Вашем представлении в разделе Визитка. Будьте любезны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:57 pm   

Сан Саныч писал(а):
Повторяю вслед за Яником предложение о Вашем представлении в разделе Визитка. Будьте любезны.

Присоединяюсь Wink

Сан Саныч писал(а):
Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы

Точно! ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:37 am   

Итак, есть мнение, что в этой ветке недостаточно сказано именно о теоретических основах. Попробую.

Разумеется, в соционике есть аксиоматика, только она несколько не там, где кажется на первый взгляд. Та самая основа, которая требует принятия на веру, в работах по соционике проходит вскользь, видимо как раз в силу этой самой аксиоматической очевидности, и в целом напоминает даосский принцип: «Все существа содержат в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию». Применительно к соционике я бы рискнул это обозначить так:

1) существует акт восприятия энергии и информации
2) существует акт отдачи энергии и информации
3) эти процессы неразрывно связаны между собой, и присутствие человека как обладающего сознанием существа в мире можно обозначить как энерго-информационным метаболизм (проще говоря, существует энерго-информационный метаболизм, который в соционике чаще называется просто информационный метаболизм или «ИМ», поскольку энергия — разновидность информации)
4) ИМ не хаотичен, а следует определённым закономерностям, доступным для изучения и описания

Вот, собственно, и вся аксиоматика. ДАЛЬШЕ начинается чистая эмпирика. В ходе исследований оказалось, что:

1) ИМ не монолитен, но внутри него можно нащупать некие условные «атомы», из которых он складывается
2) часть этих «атомов» сочетается друг с другом, часть вытесняет, причём по принципу «один-один». Соответственно, вытесняющие элементы не могут присутствовать в ИМ одного лица одновременно на 100%, так же как, например, вода не может быть одновременно в полностью жидком и полностью газообразном состоянии
3) соответственно, хоть и существует ИМ как некое абстрактное целое, представленное всем множеством людей мира, но в каждом отдельном человеке одни элементы будут развиты сильнее, другие слабее
4) следовательно, существуют разновидности или типы информационного метаболизма, или ТИМы
5) низкая полярность вытесняющих элементов в ИМ человека почему-то означает психическую неполноценность, т.е. наблюдения (!!!) показали, что чем выше полярность, тем более здоров и полноценен человек как личность. Конечно, встаёт вопрос о том, что такое полноценность, и чем она отличается от патологии, но это тема отдельная.
6) ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни
7) ИМ между ТИМами принимает различные очертания, зависящие всякий раз от того, какие именно ТИМы участвуют в обмене информацией и энергией, т.е. можно говорить о типах отношений

Дальше про функции и т.д., пожалуй, не стоит, это уже понятно. Итак, последние 6 пунктов — это исключительно опытные данные. Например, в американской типологии интертипных отношений как не было, так и нету до сих пор, хотя о необходимости чего-то такого, насколько мне известно, они задумываются. Т.е. не дошли они до этих выводов, сконцентрировавшись на типах самих по себе (как будто такие встречаются). Дихотомии — продукт опыта, а не аксиоматика. Функции, их количество и расположение, диады, квадры, октавы, признаки Рейнина — аналогично. Единственная чистая (пока) абстракция — социон, потому что его в чистом виде нигде ещё не зафиксировано, поэтому все предположения о том, какой там внутри него ИМ, - это чистая экстраполяция. Мне доводилось работать и в дуализации, и в составе полной квадры. Могу сказать по опыту, что эффективность обмена информацией возрастает качественно, как будто замыкается какая-то электрическая цепь. Поэтому я могу прикинуть, что такое ИМ социона, т.е. хоть и экстраполяция, но небезосновательная.

Что касается вариативности описаний. Мне один раз попалась книжка отечественного дядечки одного (увы, дороговато стоила, поэтому пожмотился купить, и фамилию автора забыл, но несколько часов штудировал), где разрабатывается совершенно другая модель. Боюсь соврать, поэтому не буду вдаваться в подробности, но там другое количество функций, и распределены они на других основаниях (не «базовая», «творческая»..., а что-то принципиально другое, забыл что именно, возможно, «тело — разум — воля...»), и типов у него получается больше, не 16, а, кажется, 24. Некоторые псевдонимы — привычные для социоников, а некоторые свои собственные (запомнился тип «Газали»). Теория интертипных отношений там тоже есть. Теория мне показалась несколько корявой и уступающей соционике в ясности и глубине, но всё же там было много интересного. Например, я нашёл описание типа, похожего на свой соционический (хотя туда почему-то попал и Ленин, социониками причисляемый к ТИМу «жуков», ну да не важно). И там был один очень сильный и, я бы сказал, неприятный для меня момент в описании сенсорного восприятия вообще и сексуальности в частности, который для меня полностью подтвердился, и более того, в традиционной соционической модели эти моменты оказались выпущенными из поля зрения. Рауха, ты помнишь, в Питере по дороге на вокзал я тебе рассказывал про своё визуально-сенсорное восприятие, что для меня увидеть — это то же самое практически, что потрогать, а дорогу я запоминаю через мышечные ощущения, «ощупывая» здания? Ты тогда удивился и сказал, что это довольно странно, потому что это чистой воды эстетическая сенсорика, а для моего ТИМа она не относится к ведущим способам обработки информации. Так вот, через призму этой другой концепции, переводя на соционический язык, это проявление болевой сенсорики как таковой, т.е. болевая = сверхчувствительная, до такой степени, что она способна уверенно (!) брать на себя «управление» в ряде случаев, хотя совсем не так, как если бы она была на другой позиции.

Это я к чему. К тому, что можно нащупать кучу дихотомий, возможно когда-то это будут трихотомии, квадрохотомии и т.д., можно описать 125 псхотипов и выявить их фундаментальные и чёткие различия, можно создать множество описательных систем. И соционика — не истина в последней инстанции. Какие-то области для неё до сих пор остаются тёмным пятном и высвечиваются в сравнении с другими системами.

Но в любом случае, это РАБОЧАЯ МОДЕЛЬ. Несменяемость психотипа — это абсолютно не краеугольный камень, это просто никем не опровергнутая экспериментальная данность. Ни Юнг, ни Аугустиневичюте не приступали к сочинению теории, заранее из головы выдумав эту неизменяемость, а потом пытаясь под неё всё подогнать. Отнюдь! Она возникла сама собой. Просто потому что нет примеров обратного. Ни одного. Если бы были убедительные примеры, соционикам пришлось бы принять их как факт и дальше изучать механизмы, причины и условия смены психотипов. Т.е. оперировали бы в другой реальности. И НИЧУТЬ не пошатнулась бы от этого соционика как таковая. Информационный метаболизм не перестал бы быть метаболизмом, а ТИМы — ТИМами. Более серьёзным сдвигом было бы для соционики обнаружение человека, у которого вытесняющие элементы дихотомий внутри одной трансакции задействованы не как вытесняющие, а как дополняющие. Т.е., скажем, человек одновременно и логик на 80%, и этик на 95%. Но такого пока что нет. И не только в соционике. Про состояния вещества я сказал. Экстраверсия/интроверсия соотносимы с дедукцией и индукцией. Может ли акт обработки информации быть и индуктивным, и дедуктивным одновременно? Вопрос, кажется, к теории логики, я тут не силён. Может ли магнитный полюс нести одновременно плюс и минус заряд? Тут можно поставить вопрос, а почему вообще существуют дихотомии, почему что-то должно чего-то вытеснять и дополнять? Это тоже вывод, полученный на основе практики. Почему электрон не может быть то плюсом, то минусом, а то вообще нейтральным по «своему» усмотрению? Наверное, можно придумать теорию, как бы работала физика в таком мире, но в наблюдаемой реальности такого пока что не зафиксировано.

Кстати, насчёт восторженных призывов: «Не бойтесь сменить свой психотип!» Дмитрий, вероятно, имел в виду «Не бойтесь использовать сильные стороны разных психотипов», верно? Между тем, соционика (равно как и та система, название которой я забыл, а в типологии Майерс-Бриггс это прямо не говорится, но подразумевается) описывает не только сильные стороны, но и слабые, причём разной степени слабости. Т.е. пожелание Дмитрия я могу интерпретировать так: «Не бойтесь отказаться от одной болевой функции и променять её на другую, научитесь искренне и до паники неподдельно быть совершенно беспомощным, как котёнок, в той области, где вы ещё вчера чувствовали себя, как рыба в воде». Спасибо за такое чудесное пожелание!

На мой взгляд, ТИМы — это проявление человеческого несовершенства, часть сансары. Единственное, что по-настоящему противостоит несменяемому ТИМу — это не их сменяемость во имя перегонки личности из пустого в порожнее, а полное личностное совершенство, переход в Колесо Нирваны, окончательное обожение. В этом случае — да, соционика перестаёт существовать, равно как и астрология, пальмистрия, «генетика», психофизиология и прочие обуславливающие вещи.

Но для понимания, что происходит в грешной душе всех людей, за исключением единиц, соционика — отличный диагност. «Доктор» из соционики никакой, тоже проверено на опыте. Но индикатор великолепный, имхо, лучший из имеющихся на «рынке» на сегодняшний день.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:50 am   

Сан Саныч писал(а):
Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы

+

Ещё добавлю, что я человек с группой крови О (первая). Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста. Мой абсолютный рекорд по части "чистого" вегетарианства 9 месяцев ( я не употреблял ни мясо, ни рыбу), а потом захирел очень сильно. Не заболел, а именно захирел, т.е. обессилел и начал чувствовать приближение легочной болезни, какой конкретно не знаю, для этого пришлось бы заболеть crazy (ум зашёл за разум) (появились колющие боли в грудной клетке). Неделю я пытался компенсировать недостаток животных жиров сливочным маслом - эффекта никакого. Зато двое дней питания отбивными из отборной свинины поставили меня на ноги. Это к тому, что японские исследования по группам крови не врут и в этом. А психологическая характеристика - один в один. Это именно я.

Добавлено спустя 16 минут 50 секунд:

Акинари писал(а):
Применительно к соционике я бы рискнул это обозначить....


Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить. Так как сие науке ещё не известно - прошит там ТИМ или не прошит, и если вшит то где именно, то речь о соционике можно вести только как о "забавной игрушке", и три соционика поставять пять "диагнозов" одному и тому же человеку - вот это для меня ПОКАЗАТЕЛЬ.

Всё. Для меня тема исчерпана.

Разговоры об объективности соционики - это только разговоры.

Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.

И современная соционика это не таблица Менделеева, а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Полюбопытствуйте их трактатами, на досуге. Та же картина, что и в соционике сейчас.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Акинари писал(а):
И соционика — не истина в последней инстанции. Какие-то области для неё до сих пор остаются тёмным пятном и высвечиваются в сравнении с другими системами.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.



Акинари писал(а):
Но в любом случае, это РАБОЧАЯ МОДЕЛЬ

Опытно-экспериментальная

То, что люди осознают,ощущают и воспринимают мир по разному - факт. Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

Акинари писал(а):
Мне доводилось работать и в дуализации, и в составе полной квадры. Могу сказать по опыту, что эффективность обмена информацией возрастает качественно, как будто замыкается какая-то электрическая цепь.

Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки", а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так
Акинари писал(а):
Так вот, через призму этой другой концепции, переводя на соционический язык, это проявление болевой сенсорики как таковой, т.е. болевая = сверхчувствительная, до такой степени, что она способна уверенно (!) брать на себя «управление» в ряде случаев, хотя совсем не так, как если бы она была на другой позиции.


Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 8:12 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить.

Одна условность совершенно не обязательно должна подтверждаться другой. Есть такая "прошитость" или нет - совершенно по барабану. В качестве подтверждения обратного требую предоставить мне генкод в осязаемом виде. Микроскопные наблюдения и прочую неубедительную хрень не предлагать. Cool
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так как сие науке ещё не известно - прошит там ТИМ или не прошит, и если вшит то где именно, то речь о соционике можно вести только как о "забавной игрушке", и три соционика поставять пять "диагнозов" одному и тому же человеку - вот это для меня ПОКАЗАТЕЛЬ.

Это должно быть безусловно верно для заскорузлых фанатиков сциентизма.
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Всё. Для меня тема исчерпана.

И после этого ещё великая куча ненужных слов... crazy (ум зашёл за разум)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.

Хемуль ухватил только некоторую долю соционики, и поэтому она у него то работает, то не работает...
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И современная соционика это не таблица Менделеева, а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Как авторитетно заявлено! Shocked ha-ha (ха-ха-ха)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
То, что люди осознают,ощущают и воспринимают мир по разному - факт. Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

... у Хемуля. Виновата, конечно же, соционика! ha-ha (ха-ха-ха)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки", а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так

Генетика может объяснить или не объяснить функционирование организма конкретного Васи, Пети или Маши. А кроме этого одни только "ярлычки". Именно так и никак иначе! ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

Умеючи - можно. То, что Хемуль как ЛИЭ с ограниченными установками без авторитетной аксиоматики как рыба без воды, и его "независимые соционические исследования" обречены были завершиться эдакой глупой банальностью - факт вполне предсказуемый. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 9:43 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить.

Имхо (которое не, разумеется, "нормальные" соционики не поддержат, т.к. сие есть эзотерика) ТИМ - структура астрального тела и шельта. А значит неким образом в генокоде отражён. Подтвердить это можно уже сейчас, т.к. каждому ТИМу присущи определённые психофизиологические характеристики, которые позволяют, разумеется только предварительно, определять ТИМ по внешности, комплекции, мимике, взгляду и пластике движений. Это раз.

Талант и акцентуация - это тоже объективная (в рамках всеобщей условности) реальность. Тем не менее, где там "гены" вундеркиндов залегают - дело тёмное. На данный момент можно сказать, что нигде, всё остальное - спекуляции. Поэтому я бы роль дезоксирибонуклеиновой кислоты не сильно преувеличивал.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Всё. Для меня тема исчерпана.

Слава Тебе, Господи, слава Тебе! рray (замаливай)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И современная соционика это не таблица Менделеева

И прекрасно, иначе развелись бы тут плавильщики алюминия душевного. ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Полюбопытствуйте их трактатами, на досуге. Та же картина, что и в соционике сейчас.

Математического аппарата нет, хотя глядя на работы Рейнина, например, я бы так уж не сказал. Описательная система на сей день ничуть не боле антинаучна, чем у астрологии. Кроме того, хочу заметить, что американская типология на Западе признана в качестве одного из направлений психологии, хотя её отличие от соционики - более слабо разработанная научно-теоретическая база ha-ha (ха-ха-ха) и отсутствие теории интертипных отношений, центральной для соционики (потому одна и называется ТИПология, а другая СОЦИОНика). Непризнанность соционики по сравнению с типологией - вопрос пиара и денег скорее. Соционики пытались наладить диалог с зарубежными коллегами, но в ответ получили высокомерно-презрительное: "Разговаривайте в рамках нашей парадигмы, а иначе с вами говорить не о чем". А между собой они шутят, что соционика - это такая недотипология, где о типе по фотокарточкам гадают. Так что, полагаю, признание соционики научным направлением - вопрос времени: дозревания её до более серьёзного уровня внутри и грамотная непопсовая подача вовне.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

Значит всё-таки есть? Очень интересно. И откуда они есть, и каковы теоретические основы аудиализма, визуализма и кинестетизма? Где они в генокоде? Работают, всё работает. Подозреваю, что успешные свахи в традиционных обществах владели какми-то своими прикладными версиями а-ля соционика. Что-то типа "парень домоседливый, ему девка шустрая нужна" и т.д. В фильме "Женитьба Бальзаминова" это наглядно видно, там умудрились реально подобрать дуальную пару: Георгий Вицын (ИЭИ, "Я, маменька, как понял, что дурак... ну и пусть! Дурррак!") и Нона Мордюкова (СЛЭ, "А я ни на кого не обижаюсь, добрая йа!").

Соционическая модель реально работает, я в этом убедился за те несколько лет, что знаком с этой системой. Так что попытка УВЕНЧАЛАСЬ успехом.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки"

А надо как? Вначале вешать ярлычки, а уж потом знакомиться с человеком? Можно, например, с первого взгляда определил ТИМ по внешности, а потом или подтвердил, или опроверг. Но это "левак". Разумеется, нужно вначале поработать с человеком, чтобы выявился его информационный метаболизм и моя реакция на него.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так

Эээнет.... Не выламывался пока никто, вот в чём дело. Потому что ТИМ - это не ярлычок, а огромнейшее поле вариативности поведения, следующей определённым (а вот и ТИМ) закономерностям. Огромнейшее! Я раньше про себя в ряде случаев думал, что "выломился"... ан нет, просто недостаточно полно собственный ТИМ представлял себе. Ибо существующие описания, даже сверхразговорчивых Стратиевской и Калинаускаса, - это только вершины айсберга, самые грубые и прикидочные описания. Аушра собственный ТИМ ("дон кихот") расписала в книге на 100 с лишним страниц, а всё мало. Дело исправляется с появлением внимательных социоников, наблюдающих за людьми и занимающихся глубоким самоанализом, поэтому чейчас на соционических форумах накоплена громадная описательная база. Если это всё свести воедино, то, наверное, по каждому ТИМу надо будет писать целый том исследований. Материал есть, готовых поднять такую гору, похоже, нету.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

Можно. Просто ТИМ и отношения - это не колея, это поле вариаций, которые очень сильно разнятся. А какую конкретно вариацию выберет человек, зависит уже не от соционики, а от всего остального: культуры, традиций, воспитания, мировоззрения и т.д. Тем не менее, циркуляция информационного метаболизма будет той же самой. А общие прогнозы возможны. Занимался таким. Увы, успешно (увы - потому что прогноз был не ахти).

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Ещё добавлю, что я человек с группой крови О (первая). Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста. Мой абсолютный рекорд по части "чистого" вегетарианства 9 месяцев ( я не употреблял ни мясо, ни рыбу), а потом захирел очень сильно. Не заболел, а именно захирел, т.е. обессилел и начал чувствовать приближение легочной болезни, какой конкретно не знаю, для этого пришлось бы заболеть (появились колющие боли в грудной клетке). Неделю я пытался компенсировать недостаток животных жиров сливочным маслом - эффекта никакого. Зато двое дней питания отбивными из отборной свинины поставили меня на ноги. Это к тому, что японские исследования по группам крови не врут и в этом. А психологическая характеристика - один в один. Это именно я.

А у меня кровь A(II)Rh-
Тем не менее, без мяса обхожусь тяжело (объяснимо через другую "телегу": психофизиологический тип - "солнце+луна"), а на военной теме заклинен с раннего детства (частично объяснимо через соционику - проработка болевой сенсорики - и, полагаю, астрологию - кармические "штучки"). И чё? По японским раскладам я должОн быть группы 0. Но не сработало. Что не даёт мне повод однозначно отрицать корреляцию характера и группы крови, ибо я не знаком детально с обоснованием и выводами.

Добавлено спустя 23 минуты 43 секунды:

...А ведь помнится, ты раньше соционику хоть и не шибко жаловал, как и Митя, но не был так радикален в своей оценке. Что же случилось? Уверен, дело не в твоей тяге к научной достоверности, а вот в этом:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И все эти дилетантские забавы на
форуме ничем иным кроме как дилетантстких забав выглядеть не смогут.

То есть айайай!!! Не тем занялись на форуме! А надо - целый ГОД перетирать планы спасения человечества и распила миллиардов совместно с калмыцким Богдыханом. Разумеется, под твоим мудрым, но чутким присмотром. Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:23 am   

Акинари писал(а):
Если это всё свести воедино, то, наверное, по каждому ТИМу надо будет писать целый том исследований. Материал есть, готовых поднять такую гору, похоже, нету

-Я медведя поймал.
-Так веди его сюда.
-Не могу
- Почему?
-Он меня не пускает
Crying or Very sad

При "подъеме" этой горы, окажется, что ещё пару-тройку гор поднять потребуется. И ещё не факт, что их накопали, эти горы. Даже не сомневаюсь, о чем и сказал ранее.


Акинари писал(а):
...А ведь помнится, ты раньше соционику хоть и не шибко жаловал, как и Митя, но не был так радикален в своей оценке. Что же случилось?

А меня и прочих тогда радикально не пытались оценить с позиций соционики. А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:48 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
При "подъеме" этой горы, окажется, что ещё пару-тройку гор поднять потребуется. И ещё не факт, что их накопали, эти горы. Даже не сомневаюсь, о чем и сказал ранее.

А как иначе-то? Если серьёзно подходить... Вот, например, Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии. Лет 40 (а то и больше, не помню точно) изучают люди моСК. Smile А конца-краю не видно, и одно тянет за собой другое. И по большому счёту так везде, не только в нейрофизиологии. Учение о теле в какой-то момент упирается в энергетику и экстрасенсорику, энергетика - во всякие астралы-менталы, а это уже вообще вне научной методологии. И целостное представление о человеке в обозримом будущем едва ли возможно. Спасибо, что хоть какие-то фрагмены "карты" стали менее "белыми".

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А меня и прочих тогда радикально не пытались оценить с позиций соционики.

Ты забыл! Wink

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

Прям так и всюду. После очередных разборок нашлась тема, на которой можно отвлечься и получить позитивные эмоции, при этом с пользой для саморазвития. Нет, блин, жалко ему! Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 11:41 am   

Явление пятнадцатое. Те же и информационный конфликтёр Хемуля. Smile

Так уж получилось, что появление Крота на форуме после полугода отсутствия и всплеск интереса к обсуждаемой науке произошли синхронно. Я даже больше скажу, это взаимозависимые явления: всплеск интереса есть фактически прямое следствие моего появления. Так уж получилось. Кто хочет убедиться, может еще раз просмотреть вот эту веточку, там все очевидно.

Предположим, излишнее количество веток по соционике меня тоже в последнее время слегка напрягает. Бессистемно как-то. И действительно кое-где напоминает дилетантство. Да и парень я совершенно необидчивый (многие мои знакомые форумчане это легко подтвердят). Но!

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

Евгений, между мной и тобой есть одно фундаментальное отличие: меня (в отличие от тебя!) не нужно просить дважды. Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал? dunno (не понимаю!)


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 12:39 pm   

Крот писал(а):
Ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

МаксимушкО! ОН - НЕ ХОЧЕТ! Evil or Very Mad

Wink

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Максим, слушай, у нас тут с Митей когнитивный диссонанс. Я ему дважды предлагал послушать твоё мнение в качестве арбитра. Потому что ты и в соционике понимаешь, и оценкам твоим лично я доверяю. Митя тоже.

Ахтырский писал(а):
Полюбуйся на мою ветку "Теоретические основания астрологии и соционики", в которой ты участвовать не стал. Вместо обсуждения заявленной темы Рауха, ЗвеНата и Сергей попытались превратить в подобие прежних соционических веток - то есть основы обсуждать не стали. Когда же пришел Dmitriy с критической позицией - то помимо потока флейма со стороны Раухи и ЗвеНаты прозвучали требования удалить его посты из дискуссии. Когда же я как автор им отказал, они решили перенести свои посты в другую ветку. Я посетовал на то6 что диалог без этих постов станет туманным - Рауха ответил, что, дескать, мою ветку не жалко, ведь я (???) - противник запрета на удаление постов. там еще Рауха совершенно прелестно проезжается насчет "строгости стиля" данной ветки. Посмотри. Это все корректно?

И далее:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94073#94073
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94105#94105
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94210#94210

Если нет желания влезать, то и ладно, вопрос снимается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 2:27 pm   

Акинари,

По поводу вашей "аксиоматики" – вопросов нет. Но как раз из такой аксиоматики соционика не выводится, она достаточно общая и может служить базой для очень разных систем.

Поэтому далее вы вводите дополнительную аксиоматику, называя её почему-то "чистой эмпирикой" – и вот здесь и возникают вопросы. И вопросы возникают по всем пунктам.

Отмечу лишь один.
Вы пишите: "ДАЛЬШЕ начинается чистая эмпирика. В ходе исследований оказалось, что…6) ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни "

Я правильно вас понял, что имелось ввиду " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни"?

Если да, то приведите, пожалуйста, ссылки, где описывается проведение таких исследований, методология, результат, обсуждение возможных интерпретаций.
Если не сможете вдруг привести действующие ссылки, опишите просто своими словами – КТО проводил (указание на конкретное лицо обязательно для того, чтобы не было мифического "в соседнем ауле был такой случай"), на какой выборке и главное - КАК он это делал (МЕТОДИКУ исследования).
Последнее (методику исследования) опишите, пожалуйста, как можно более подробно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 3:21 pm   

Dmitriy писал(а):
Но как раз из такой аксиоматики соционика не выводится, она достаточно общая и может служить базой для очень разных систем.

Правильно. Так же, как из эвклидовой аксиоматики можно вывести и картографию, и архитектуру. Я привёл пример трёх независимых школ, описывающих близкие вещи по-разному. О несменяемости ТИМа, кстати, нигде разногласий нет. Обратите внимание на слова Омелы:

Омела писал(а):
Психология личности не меняется. Это булыжник, который не свернёшь. Много было и до нас, будет и после нас, которые думали и ещё подумают, что свернут одним пинком...
Единственный общедоступный способ - продышать свою матрицу. И многие ли её продышали?

Омела говорит о психологии личности отнюдь не с соционических позиций, и её компетенция в академической психологии, насколько мне известно, идёт на этом форуме под №1. Поэтому я бы прислушался.

Dmitriy писал(а):
Я правильно вас понял, что имелось ввиду " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни"?

Да.

Первоначальные исследования - это надо копать историю возникновения соционики. Попробую поискать. Сейчас это положение специально не доказывается, а просто из раза в раз подтверждается очень просто: в ходе процедуры типирования. Потому что при правильной постановке речь не идёт о "прямо сейчас", информационный метаболизм выясняется на протяжении всей жизни. Скажем так, я знаю ТИМ себя самого, всех своих друзей и родственников, с которыми общаюсь много лет. Кого-то уже нет в живых, и я могу судить о жизни как целом, черпая сведения об их раннем периоде со слов окружающих. Иного способа исследовать информационный метаболизм просто не существует. Так вот, ни одна биография, включая мою собственную, не даёт мне достаточно оснований, чтобы говорить о смене ТИМа. Ещё раз скажу: я НЕ ПРОТИВ, если бы было так. Соционика от этого не покачнётся. Но у меня нет оснований. Всякий раз я встречаюсь с проявлениями широчайшего диапазона какого-то конкретного ТИМа. Разумеется, самый глубокий анализ я провёл на себе самом. У меня были сомнения, и я долго не мог определиться. Первый тест (самооценка) определил меня как "гамлета" (ЭИЭ), Рауха предположил во мне "бальзака" (ИЛИ), позже я долго колебался между "достоевским" (ЭИИ) и "гексли" (ИЭЭ), потому что некоторые описания первого на первый взгляд не подходили, а второго - наоборот соответствовали. В дальнейшем стало понятно, что просто не надо зависать на куцых описаниях, ТИМ - это гораздо сложнее. И те проявления, которые я связывал с ТИМом ИЭЭ, гораздо полнее и адекватнее объясняются как проявления ТИМа ЭИИ, увязываясь со многими другими проявлениями меня как личности (а в случае ИЭЭ эти моменты как бы висели в воздухе). Вообще правильное понимание ТИМа - это что-то вроде самадхи, мгновенно огромное количество событий и явлений предстают осмысленными и увязанными в единое целое. Кроме того, я проверял себя на интертипных отношениях, это более сложный и трудоёмкий метод, но более надёжный. Опять же, всё сходится. помню я себя с 3 лет, родители в детстве записывали мои "перлы", поэтому я могу судить и о том, что было давным давно. От тех времён остались фотографии. Характерные физиогномические признаки (в т.ч. взгляд) не изменились. Пластика не изменилась. Оснований предполагать, что ТИМ сменится в дальнейшем ровно столько же, сколько и не предполагать.

Своеобразное "пассивное исследование" я (как и все соционики, кстати) провожу на своём подрастающем малыше. Примерно к 2 годам стало понятно, что он этик и интуит. По ряду признаков я предположил интроверсию, и получил тождественный мне ТИМ ЭИИ. Через год информационный метаболизм стал гораздо более осмысленным и "рельефным", и стало очевидным, что этика у него не субъектная, а объектная, т.е. ТИМ ЭИЭ. За прошедшие 2 года это определение подтвердилась по всем (!) характеристикам, какие только существуют в соционике на данный момент (вплоть до квестимности и негативизма из признаков Рейнина и "квадровых ценностей", соотнесённых с соответствующей перинатальной матрицей). Ребёнок - ярко выраженный представитель своего ТИМа, "специализация" очень острая, слабых оппозиций по дихотомиям я пока не обнаружил. Есть повод наблюдать дальше. На данный момент могу с уверенностью сказать, что за первые 5 лет жизни ни ТИМ, ни БПМ не поменялись.

Разумеется, я уже исхожу из соционической модели как рабочей, т.е. задачу специально подтвердить или опровергнуть её положения я не ставлю. Они подтверждаются сами собой, по ходу исследований.

Что рассказать про методику? В целом - наблюдение и анализ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:21 pm   

Родион, большое спасибо, что не пожалел времени на такое подробное обьяснение - наконец хоть кто-то изложил аксиоматику в усвояемом для меня виде!

Не очень поняла следующее:
Акинари писал(а):
низкая полярность вытесняющих элементов в ИМ человека почему-то означает психическую неполноценность, т.е. наблюдения (!!!) показали, что чем выше полярность, тем более здоров и полноценен человек как личность.

Мой информационный метаболизм Wink переварил эту фразу как "50% этик/50% логик менее психически полноценен чем 90% этик/ 10% логик или 90%-логик/10 этик" но это как-то странно... Ты это имел в виду? Поясни, или пример приведи, или ссылкой кинь плиз?

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста.

У меня тоже группа O. Тяжело обхожусь без рыбы и кефира, а в мясе и яйцах не нуждаюсь вообще, ем их из вежливости и/или экономии. Так что по крайней мере один контр-пример к этой схеме имеем.

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы со своей соционикой немножко помолчал?

Не знаю что хочет Хемуль, но мои 5 копеек: пожалуйста, Крот, не молчи со своей соционикой, я так люблю твои телеги читать, и жду продолжения!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:55 pm   

Акинари писал(а):
Своеобразное "пассивное исследование" я (как и все соционики, кстати) провожу на своём подрастающем малыше. Примерно к 2 годам стало понятно, что он этик и интуит.

Ну, наконец-то нашла то, что искала! Акинари , поделитесь, как вы проводите такое исследование?! Моему малышу 2г. 9 мес., это очень интересный и развитый ребенок. Мне очень бы хотелось определить его ТИМ. Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:56 pm   

Alta писал(а):
Мой информационный метаболизм переварил эту фразу как "50% этик/50% логик менее психически полноценен чем 90% этик/ 10% логик или 90%-логик/10 этик" но это как-то странно... Ты это имел в виду? Поясни, или пример приведи, или ссылкой кинь плиз?

Да, ты правильно поняла эту мысль (насколько она правильна она сама по себе, не знаю, т.к. я не практикующий психолог, и таких исследований не проводил). Цитирую (выделение моё):

Аушра Аугустинавичюте в кн. "Комментарий к типологии Юнга
и введение в информационный метаболизм" писал(а):
Чистый тип. Часто задается вопрос, а не может ли человек быть и "экстравертом" (экстравертированным) и "интровертом" (интровертированным) одновременно. То есть, не может ли быть частично одним, частично другим. Положим конец недоразумениям, если уясним, что психика одного человека потенциально, то есть в своем зародыше, ничем существенным не отличается от психики другого. Не бывает и не может быть, чтобы в одном было что-то, чего в другом нет и следа. В каждом типе ИМ есть то же самое, только в разной степени развития. В каждом находим и механизм экстраверсии и механизм интроверсии. Но у каждого один из них преобладает. Именно потому одних называем только экстравертированными, других только интровертированными.

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"...каждый человек обладает общими механизмами, экстраверсией и интроверсией, и только относительный перевес одного или другого определяет тип" (с.6).
"...тип, т.е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, не будучи в состоянии, конечно, полностью подавить другой, так как он необходимо принадлежит к психической деятельности жизни. Поэтому, никогда не может существовать чистый тип в том смысле, что он полностью владеет одним механизмом при полной атрофии другого. Типическая установка всегда означает только относительный перевес одного механизма" (с.8 ).

Следует обратить внимание на употребляемое Юнгом и нами, в данной цитате подчеркнутое, понятие "чистого типа". Оно легко запутывает любого менее опытного читателя, которому кажется, что это "сам Юнг" утверждает, что чистых типов не бывает и потому каждый "немного экстраверт, немного интроверт". Хотя Юнг здесь утверждает лишь, что механизмы экстраверсии и интроверсии один без другого не существуют. Что то, является человек экстравертированным или интровертированным, определяется лишь перевесом одного из механизмов. Юнг пользовался понятием "специальных типов" или "функциональных типов", которые возникают благодаря "компенсации", то есть благодаря тому, что одновременно действуют оба механизма и все восемь элементов:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"...я попытаюсь...дать некоторую характеристику тех специальных типов, своеобразие которых определяется тем, что индивидуум приспособляется и ориентируется главным образом посредством наиболее развитой у него функции. Я бы обозначил... последние - как функциональные типы" (с.10).

Когда мы говорим о типах информационного метаболизма, имеем в виду именно такие, образованные из всех восьми элементов, конгломераты, в которых определенные элементы, и это постоянно, играют ведущую роль. Поэтому, если в каждой психике есть все элементы, то однако нельзя сказать, что в ней есть немного от одного, немного от другого типа.

Вторым, часто двусмысленно понимаемым утверждением Юнга, является вопрос о том, возможно ли "гармоничное", т.е. равномерное развитие двух или большего количества элементов. Во избежание недоразумений, цитируем:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"Как показывает опыт, основные психологические функции редко или почти никогда не имеют равной силы или одинаковой степени развития у одного и того же индивидуума. Обычно та или другая функции перевешивает как в силе, так и в развитии" (с.27).
"Однако, - писал Юнг,-...существуют индивидуумы, у которых мышление стоит на одной высоте с чувствованием, причем оба обладают одинаковой сознательной мотивирующей силой. Но в таком случае дело идет не о дифференцированном типе, но об относительно неразвитом мышлении и чувствовании. Равномерная сознательность и бессознательность функций является поэтому признаком примитивного состояния духа" (с.88-89).

Наши исследования полностью подтвердили это утверждение: среди психически полноценных людей мы таких индивидуумов не встретили. Хочется лишь сразу добавить, что это правило верно для всех восьми элементов-функций. Каждый элемент исполняет другую функцию, отличается как количеством так и качеством воспринимаемой извне и обрабатываемой информации. То есть, в модели ИМ каждый из восьми элементов исполняет совершенно другую роль.

Можно ли изменить тип человека? Нет, нельзя, и старание это сделать приводит к болезни:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"Там, где имеет место...обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидуум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно только через выявление естественно соответствующей индивидууму установки" (с.13).

Наши наблюдения показывают, что этот процесс происходит всегда, если люди не обеспечены партнерами с дополняющей психикой, и каждый каждого старается превратить в своего дуала. Тот, кто этой борьбы не выдерживает, вынужден отказаться от реализации какой-либо части своей личности, и становится невротиком.

Последняя мысль у Аушры о том, что без дуализации человеку хана, в современной соционике давным давно почётом не пользуется. Опять-таки практика показала, что всё намного сложнее. А процитированный фрагмент - это истоки соционики, в т.ч. исторические, одна из первых работ на эту тему.

И ещё...

К.Г.Юнг в кн."Психологическая типология" писал(а):
Целью психологической типологии не является классификация людей на категории - само по себе это было бы довольно бессмысленным делом. Ее цель, скорее, - обеспечить критическую психологию возможностью осуществлять методическое исследование и представление эмпирического материала. Во-первых, это критический инструмент для исследователя, нуждающегося в опорных точках зрения и направляющей линии, если он стремится свести хаотический избыток индивидуального опыта к некоторому порядку. В этом отношении типологию можно сравнить с тригонометрической сеткой или, еще лучше, с кристаллографической системой осей. Во-вторых, типология – большой помощник в понимании широкого разнообразия, имеющего место среди индивидов, а также она предоставляет ключ к фундаментальным различиям в ныне существующих психологических теориях. И наконец, что не менее важно, это существенное средство для определения «личностного уравнения» практического психолога, который, будучи вооруженным точным знанием своей дифференцированной и подчиненной функций, может избежать многих серьезных ошибок в работе с пациентами.


К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
Меня чуть ли не с упреком спрашивали , почему я говорю ровно о четырех
функциях, не больше и не меньше. То, что их ровно четыре, получилось прежде
всего чисто эмпирически. Но то, что благодаря им достигнута определенная
степень цельности, можно продемонстрировать следующим соображением. Ощущение
устанавливает, что происходит фактически. Мышление позволяет нам узнать, что
означает данное чувство - какова его ценность, и, наконец, интуиция
указывает на возможные "откуда" и "куда", заключенные в том, что в данный
момент имеется. Благодаря этому ориентация в современном мире может быть
такой же полной, как и определение места в пространстве с помощью
географических координат. Четыре функции являются своего рода четырьмя
сторонами горизонта, столь же произвольными, сколь и необходимыми. Ничто не
мешает сдвинуть точку координат в ту или иную сторону и вообще дать им
другие названия. Все зависит от того, как мы договоримся и насколько это
целесообразно.
Но я должен признаться в одном: мне ни за что не хочется обходиться в
своей психологической исследовательской экспедиции без этого компаса, и не
по напрашивающейся общечеловеческой причине, что каждый влюблен в свои
собственные идеи, а из-за того объективного факта, что тем самым появляется
система измерения и ориентации, а это, в свою очередь, делает возможным
появление критической психологии, которая так долго у нас отсутствовала.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 9:10 pm   

Акинари писал(а):
Итак, есть мнение, что в этой ветке недостаточно сказано именно о теоретических основах. Попробую.

Утащила в Перловку Wink

Крот писал(а):
Предположим, излишнее количество веток по соционике меня тоже в последнее время слегка напрягает. Бессистемно как-то. И действительно кое-где напоминает дилетантство.

Дык я же пытаюсь систематизировать Crying or Very sad
Если что-то не так делаю, пусть товарисчи поправят.
+ В ветках сложно добиться системности - в ветках разговорный жанр.
А вот с спец-ветке можно и нужно всё сделать красиво и системно.

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

Конечно уж! Evil or Very Mad Он хочет, чтобы мы все слушали его галиматью про Великий Съезд.
А мне оно не надо.
Я хочу СОЦИОНИКУ!!! Она мне и важна и интересна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:11 pm   

Акинари,

Возможно, что мы одну и ту же фразу " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни" понимаем по-разному.

Я имел ввиду не вероятность несменяемости психотипа в каких-то индивидуальных случаях, для отдельных людей, про что вы пишете. С этим как раз я и не спорю, жизнь разнообразна.
Я имел ввиду категорическое утверждение:
"ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен".
Ведь п.6. ваших "эмпирических аксиом", если его корректно сформулировать, звучит на самом деле именно так. Вы согласны с такой формулировкой?

Если да – то просьба в силе: если на таковое утверждается что это "чистая эмпирика" и " В ходе исследований оказалось, что… ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен " – показать, кто и как, по какой методике проводил такое исследование.

Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."
Его конечно же "авторитетное лицо" сразу поставило на место, причём довольно нахраписто: "Товарищщ веточку-то не читал. А если и читал - едва ли много понял." Это, замечу, реакция уже отнюдь не на мои тексты и резкость была ничем не оправдана. Это просто были две строчки совершенно нового в данной теме человека, который как в "Кавказской пленнице" – "ничего не сделал, просто вошёл". Но эти две строчки – именно что отслеженной на себе эмпирики(!) - противоречили принятой в соционике аксиоматике. Вот так оно и отторгается всё время на автомате. И ищется правдоподобное объяснение для заделки дыр в теории.
В итоге ему, естественно, авторитетно "объяснили" линию партии: "Интротим сконцентрированный на "творческой" или "болевой" начинает "экстравертствовать" и наоборот. Смена психотипа для этого совершенно не обязательна."

Но из этого следует как раз не "СМЕНА психотипа не обязательна", а "ПОНЯТИЕ психотипа не обязательно".
Он оказывается просто лишней сущностью. Всё можно проще объяснить через функции, через перенесение внимания на другой канал восприятия.


Далее. Вот вы описываете свой случай и полагаете, что он доказывает неизменность психотипа. Но со стороны я лично вижу, что происходило следующее: вы примеряли на себя одно, другое, третье, как человек примеряет ботинки - "жмёт-не жмёт, смотрится-не смотрится", и то как-то не то, и то вроде не очень… А потом вдруг самадхи – "Беру!": и то ли оно реально подошло, то ли какая пара разносилась за время примерки, то ли "ну надо в конце концов же что-то брать"…
А босиком, кстати, ходить – не пробовали? Без психотипа?

Конечно, меня опять можно упрекнуть, что я увидел то, что мне "нравицца", а не то, что "было на самом деле". Но вот вы можете обосновать, чем моя интерпретация хуже чем ваша?
А моя такая:
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.


О наблюдении за детьми. То, что вы описали – это известные из возрастной психологии вещи. В возрасте 2-5 лет большинство детей "экстраверты", если не болеют - период такой, деятельное изучение внешнего мира. А в 5-7, кстати, всё меняется, начинается "гуманитарное самообразование", игры с языком. Хотите прогноз? В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом". Эти трансформации много где описаны. А вот когда пойдёт в школу – тут за год всё может ещё раз поменяться, уже слабо предсказуемо. Психика ещё лабильна, а обстановка от прежней будет резко отличаться. Новые люди, тем более новая группа с новыми правилами, новые авторитетные взрослые, и как там что в психике отпечатается – неизвестно. Может и не отпечататься, если влияние семьи остаётся большое, а внешнего мира – слабое. Но, вообще говоря, 7-10 лет (начальная школа) – это тренировка рациональности и логических функций, это просто самим процессом обучения обуславливается. То есть по мере взросления функции тренируются. От изменений в организме, от воздействия других людей. И то, что регистрируется извне – это именно работа функций, а не "психотип".
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать. И это – первое ограничение.
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка. Потому что иначе вариантов было бы не 16, а 8!=40320, а это сильно усложняет модель. Некоторые другие модели, где люди это просекли и пытаются приблизиться к реальности – вы и сами описали (с увеличением количества психотипов). Но в целом – детализация на уровне психотипа (в том числе выделения "подтипов" или расширение базиса) – тупиковый путь.

Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

Этакий аналог поверхности потенциальной энергии. Будут на ней свои энергетические минимумы (те же "психотипы", но, кстати, не только они), будут потенциальные барьеры перехода (разной высоты), седловые точки, метастабильные состояния, возможен язык на уровне "переход разрёшён-запрещён", как в спектроскопии и прочее – то есть своего рода "рельеф местности", причём тоже изменчивый.
При этом привычные соционику ФУНКЦИИ разных цветов никуда не денутся, они наоборот под это, под динамическую карту психики.

Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.
И многие вещи станет возможно сказать. Вот, например: как один человек влияет на другого человека? В обычной соционике так даже вопрос поставить нельзя, язык не приспособлен, можно сказать лишь о способе взаимодействия устойчивых 16 ролей. А ведь люди меняют друг друга, и иногда довольно глубинно, вплоть до наведения устойчивых неврозов, и здесь тоже есть свои закономерности, просто через язык "психотипов" их нельзя сказать.
И внутреннюю трансформационную работу станет можно описать.

Её, кстати, и сейчас описывают, просто модели другие, не комбинаторные, а образные. Вот, вы упоминали о "продышать матрицу". Я не очень понял, в каком точно смысле это сказано, ибо сленг у всех разный, но в дыхательных практиках (холотропное, ребёфинг, свободное дыхание) щербаковская модель кластеров ("систем конденсированного опыта") – уже практически стандарт. Ибо вполне адекватно для практика описывает изменения психики, происходящее в процессе тренингов. В основе – допущение, что любой значимый жизненный опыт вызывает конденсацию в психике некоего жёсткого кластера, целостной подструктуры. Она со временем может "уйти на дно" сознания, но у неё всегда есть триггеры, и если их зацепить, вы в это состояние прошлого опыта снова войдёте, причём чем глубже кластер, тем более жёстким и неосознанным будет последующее поведение. Полагается, что этот "конденсированный опыт" записывается не просто "в мозгу", а целостно всем телом, и дыхание – несущая ритмика для этой записи. Поэтому можно определённой дыхательной техникой снова войти в это прошлое состояние психики и "продышать" старую запись. Такая своего рода "телесно-дыхательная психоаналитика". В результате кластер "размягчается", "всплывает", снимаются разные проблемы – и телесные и психические. Это вполне работает, много техник уже основано. "Перепросмотр" Кастанеды, кстати, из той же области – когда он в процессе ритмично дышит и головой туда-сюда вертит, а записи опыта проигрываются.
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством. Не в этом суть, хотя и до истоков здесь тоже добраться можно. Но его, действительно, можно "продышать", здесь Омела права. Будут ли при этом изменения – зависит от того, нужны они реально человеку или нет. Некоторые "дышат" просто чтобы узнать, как всё это устроено и как работает, интересный процесс. И в рамках всего этого разговоры о "неизменных психотипах" воспринимаются как разговоры "земля – она плоская". Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:24 pm   

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

Arrow
Акинари писал(а):
МаксимушкО! ОН - НЕ ХОЧЕТ!

Акинари
прав

Добавлено спустя 33 минуты 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.

Very Happy Idea

Большой и такой жирный плюс. Проблема современной психологии (не только соционической сферы) в том, что она более менее успешно научилась описывать "статику" психики, своего рода мгновенная фотография. Следующая фотография - оп-па, другой пейзаж. Ещё раз - может то же самое, а может и нет. Поэтому прикладная психология эффективна ровно в той мере, насколько неизменно состояние человека, скажем способ запоминания информации в течение жизни особо не меняется (если не задаться целью его специально поменять) и если у меня зрительная помять, то это надолго. Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер

Практическая задача

Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

А если это разные такие Джеки то как вы определили, что это один и тот же психотип? Почему в этом уверены? Только не надо про трех китайцев рассказывать, потому что

Dmitriy писал(а):
Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."


угу, верно. И типирование раз за разом выдает разные результаты, так в чем вопрос? Значит методология хромает на две ноги, по полной? А может и нет их, этих психотипов, есть нечто иное.

Из трех фигур круг, треугольник, ломанная линия - первой я выбираю круг, второй треугольник, а третья ломанная линия. И двадцать лет назад выбирал так же. Ну НРАВИТСЯ мне так. А чего ж тогда психотип такой разный? Вот прям счас захожу на соционический сайт http://www.socionika.info/test.html типируюсь. Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Предлагаю практический опыт. Всем кому интересна эта тема проведут несколько типизаций самого себя. С интервалом в день, другой. На вопросы отвечать честно и искренне, ответы на вопросы не стараться запомнить или записать, отвечать по настроению. А затем выложить результат.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 12:37 am   

Если я правильно понял Дмитрия, то соционика и его "динамическая психология" относятся как СТО и ОТО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 12:50 am   

Андрей писал(а):
Если я правильно понял Дмитрия, то соционика и его "динамическая психология" относятся как СТО и ОТО.

Neutral

Я не так понимаю Дмитрия. Тем более, что присовокупляя специальную и общую теорию относительности мы запутаем тему.

Соционика это фотоаппарат такой, прикрепленный к флюгеру, а флюгер к телеге примастрячен. Едет телега, а то и останавливается, крутится флюгер когда бысто, когда медленно, а мужик на телеге дергает за веревочку, по настроению, то редко, то часто - щелк, вот и фото, щелк, вот и другое. То день, то ночь, пейзажи разные, где север, где юг не всегда понятно, как не понятно куда телега едет.

А Дмитрий предлагает поднятся на аэроплане в воздух и составит карту местности и дорог, а также убедиться, что земля плоская, только если с телеги смотреть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 1:02 am   

Наташа Х писал(а):
Акинари , поделитесь

А чего на "вы"? confused (смущён) Эх, в кои-то веки сам первый предложил перейти на "ты", чисто из человеческой симпатии, и такой облом. Всё, возвращаюсь к "вы". Crying or Very sad

Наташа Х писал(а):
Акинари , поделитесь, как вы проводите такое исследование?! Моему малышу 2г. 9 мес., это очень интересный и развитый ребенок. Мне очень бы хотелось определить его ТИМ.

Think (надо подумать) Think (надо подумать) Think (надо подумать)
Сложный вопрос, честно говоря. Никакого специального исследования нет, просто наблюдаю и пытаюсь понять, что стоит за теми или иными реакциями. Например, степень "хватучести" или наоборот "созерцательности" в обращении с игрушками, желание идти на контакт со взрослыми и малышами, реакция на давление, способ выражения своих желаний и получения желаемого и т.д. Это всё довольно хитро, потому что изрядно отличается от более полно описанных реакций взрослых. Поэтому могут быть сбои в оценке. Это вполне естественно. Приведу такой пример. Приезжает корреспондент в какую-то страну. Идёт по улице, видит - демонстрация протеста. Чем она вызвана? Варианты:
1) бездарным экономическим регулированием
2) прогнившей политической системой
3) местными традициями волеизъявления по любому поводу
4) каким-то частным случаем
5) борьбой пролетариата против буржуазии
6) религиозным рвением масс
7) чем-то ещё
8 ) сочетанием каких-то из этих факторов или даже всех сразу.
В реальности причина фактически одна, но не разобравшись в контексте и изучаемой стране достаточно глубоко, легко сделать вывод, который будет иметь под собой какие-то основания, но не затрагивать самой сути. Вот и тут так же. Поэтому помогает только внимательное наблюдение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 2:41 am   

Dmitriy писал(а):
Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."


Андрей писал(а):
Я могу ошибаться в сенсорике-логике, но после некоторых жизненных событий в 2000 году, вертность изменилась однозначно.

Андрей На всякий случай, Вы это написали не из ложной скромности?
То, что стандартное типирование может выдать что угодно - писалось множество раз. Что вертность в соционике вообще стабильным аспектом личности не является - тоже. Думаю, до Вас эти совсем не хитрые мысли дойти смогли достаточно легко (ничего кроме внимательного чтения тут не требуется, и впечатления глупого человека Вы не производите отнюдь). Может Вы попробуете это Дмитрию объяснить? А то забодал уже своим неумным настырством, честно говоря. Neutral
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Искренне ты можешь отвечать как угодно. В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.
Dmitriy писал(а):
Конечно, меня опять можно упрекнуть, что я увидел то, что мне "нравицца", а не то, что "было на самом деле". Но вот вы можете обосновать, чем моя интерпретация хуже чем ваша?
А моя такая:
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.

Можно объяснить движение трамвая работой электромотора. Можно - наличием трёх зелёных чертей, один из которых гудит, а два остальных толкают трамвай по рельсам.
Чем одна интерпретация хуже другой? dunno (не понимаю!)
Для ни разу не ездившем на трамвае - особенно. Laughing
Видимо, объяснять, что работа ТИМа очень неплохо наблюдается и со стороны, в том числе и у того, кто в соционику изо всех сил не верит, бессмысленно. Sad Всё равно Дмитрий будет действовать в согласии со своими убеждениямими и своим ТИМом...

Dmitriy писал(а):
В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом".

Гроша ломанного такие "прогнозы" не стоят. Моя дочь и в 3 года и в 7 лет была сенсорным интровертом, причём до пяти лет "интровертность" была несколько заметней. Росла вполне здоровой.
Dmitriy писал(а):
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать. И это – первое ограничение.

Бла-бла-бла. Много слов, достоверной инфы в них - практически никакой, её недостаток компенсируется эмоциональной нахрапистостью, безосновательной убеждённостью.
Умные люди, желая что-то узнать - спрашивают. Не очень умные провоцируют их переубеждать. Совсем не умные всё равно при этом не переубеждаются.
Ну с чего это Дмитрий такие выводы вылепил? Из интернетных типирований? А сколько демонстрации уверенности при этом... d'oh!
Dmitriy писал(а):
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка.

Также, как и наличие двух магнитных полюсов. Можно, конечно, и третий полюс выдумать запросто. И четвёртый, и сто двадцатый. Проблема только с их обнаружением.
Dmitriy писал(а):
Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

Разумеется, у строительства моста вдоль, а не поперёк реки могут быть свои преимущества. Машины ездят быстрее кораблей.
Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.

Одна беда, построить дорогу вдоль реки намного проще выходит.
Не прыгает "точка" как ей вздумается, и не получается совсем, и не хочется ей вовсе. Тут и соционику не обязательно приплетать, достаточно примеров "чисто по жизни". Одному неймётся никак, надо обязательно кому-то что-то доказать, не важно что именно даже. А другому об этом и думать неохота, напрягаясь и набивая шишки он и научится, может быть, коли нужда достанет, но добровольно и с охотой этого делать не станет даже умеючи. Потому как функция зафиксирована определённым образом. Игнорировать это дело - просто глупо.
Dmitriy писал(а):
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством.

Нет. Рациональность задаётся генетически. А квадры ещё при этом тождественны перенатальным матрицам. Так что единственный не жёстко детерминированный вариант - принятие дуального ТИМа. Дуалы друг на друга похожи как розетка на вилку...
Dmitriy писал(а):
Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

И опасно, и денег стоит, и к тому же аппараты тяжелее воздуха пока не изобретены. Laughing
Не многовато препятствий для такого удовольствия? Think (надо подумать)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

А если это разные такие Джеки то как вы определили, что это один и тот же психотип? Почему в этом уверены? Только не надо про трех китайцев рассказывать,

Тогда про котов. Один кот рыжий, другой чёрный, третий дохлый... crazy (ум зашёл за разум)



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Май 08, 2010 4:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 2:51 am   

Dmitriy писал(а):
Я имел ввиду не вероятность несменяемости психотипа в каких-то индивидуальных случаях, для отдельных людей, про что вы пишете. С этим как раз я и не спорю, жизнь разнообразна.
Я имел ввиду категорическое утверждение:
"ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен".
Ведь п.6. ваших "эмпирических аксиом", если его корректно сформулировать, звучит на самом деле именно так. Вы согласны с такой формулировкой?

Формулировка такая: при нормально функционирующей психической организации (выход в нирвану оставим на особице) ТИМ любого человека останется неизменным на протяжении всей его жизни. Это не эмпирическая аксиома, давайте формулировать корректно. Аксиома - это аксиома, она не бывает эмпирической. Это скорее теорема.

Dmitriy писал(а):
Если да – то просьба в силе: если на таковое утверждается что это "чистая эмпирика" и " В ходе исследований оказалось, что… ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен " – показать, кто и как, по какой методике проводил такое исследование.

Как и по какой методике проводилось исследование, что ВСЕ гайки, сброшенные с балкона, будут лететь К поверхности планеты, а не ОТ неё или ПАРАЛЛЕЛЬНО? Это просто часть распространённой в современном мире научной методологии: если существует большая статистическая выборка, дающая один и тот же результат, то его можно экстраполировать на все случаи до тех пор, пока не будет доказано обратное. Поэтому Рауха совершенно справедливо сказал: докажите обратное. Докажете - ОК, в парадигму будут внесены коррективы. На данный момент такие случаи не известны.

Dmitriy писал(а):
Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."

И что?! Что за человек? Какой человек? У кого типировался? Что при этом у него спрашивали, и что он отвечал? У Вас есть данные? Никакого реального примера пока приведено не было. Люди типируются и перетипируются, это ничего не меняет в их ТИМе. Имхо, ТИМ формируется при создании тонких тел, ещё до рождения и определяет будущую базовую перинатальную матрицу (а не наоборот). А вовсе не задаётся в процессе акта типировоания у соционика. Соционик может попасть в точку, может промахнуться. Как врач: может поставить один неверный диагноз, потом другой... и лечить больного невесть от чего. А на самом деле болезнь будет одна и вполне конкретная.

Ещё раз: приводите РЕАЛЬНЫЕ примеры.

Dmitriy писал(а):
В итоге ему, естественно, авторитетно "объяснили" линию партии: "Интротим сконцентрированный на "творческой" или "болевой" начинает "экстравертствовать" и наоборот. Смена психотипа для этого совершенно не обязательна."

Что-то не могу найти это место, чтобы въехать в контекст. А вообще да. Болевая функция (у ЛИИ та же, какая у СЛЭ базовая) является объектом пристальнейшего внимания человека на протяжении всей жизни. Это точка проработки и преодоления. Но ещё и точка "неадекватности". Болевую ещё называют "второй творческой", информация по ней может генерироваться импульсивно, резко и в непропорциональных (для ситуации) масштабах. Для неопытного аналитика это создаст видимость того, что эта функция на одной из 2-х ведущих ролей. Т.е. ЛИИ, обострённо сконцентрированный на своей болевой, может производить впечатление СЛЭ. Но это во-первых, на поверхностный взгляд, во-вторых, "до первого перекрёстка". Деревянный танк на параде смотрится очччень грозно, но в первом же бою сгорит, как свечка. И человек будет вынужден вернуться к своим врождённым методам обработки информации, иначе невроз гарантирован. Так что никакого противоречия концепции тут нет, совершенно.

Просто процессы информационного метаболизма и работы функций - СЛОЖНЫЕ, и не надо их сводить к чему-то примитивному.

Dmitriy писал(а):
Всё можно проще объяснить через функции, через перенесение внимания на другой канал восприятия.

Отнюдь не всё! Перенесение внимания - это тактическая "разведвылазка", она не меняет ни структуры функций, ни их порядка. Основа остаётся той же при любом перенесении внимания.

Dmitriy писал(а):
Далее. Вот вы описываете свой случай и полагаете, что он доказывает неизменность психотипа.

Моего - да.

Dmitriy писал(а):
Но со стороны я лично вижу, что происходило следующее: вы примеряли на себя одно, другое, третье, как человек примеряет ботинки - "жмёт-не жмёт, смотрится-не смотрится", и то как-то не то, и то вроде не очень… А потом вдруг самадхи – "Беру!": и то ли оно реально подошло, то ли какая пара разносилась за время примерки, то ли "ну надо в конце концов же что-то брать"…

dunno (не понимаю!) Я не понял, почему Вы так написали. Возможно, Вам не приходилось заниматься самоанализом. В любом случае, самопознание и примерка ботинок - ничего общего. Для меня через наблюдение за людьми сама соционическая теория дополняется обогащается, пересматривается... А не я пытаюсь на людей "роли" напялить, как Вы предполагаете.

Dmitriy писал(а):
А босиком, кстати, ходить – не пробовали? Без психотипа?

Вы цитаты из Юнга и Аугустинавичюте прочитали? А мой постинг перед этим? Без психотипа, выражаясь языком Андреева, - это шельт, полностью синергичный монаде. Нет, не пробовал. Я простой грешный человек. Что будет в будущем - не знаю. Может быть, стану Совершенен и выпаду из всех психотипов.

Dmitriy писал(а):
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.

Если эта "подпрограмма" на протяжении всей моей жизни выполняла роль единственной операционной системы, и следов иных операционных систем (за исключение "амальгамных" следов от длительного взаимодействия с ТИМами родителей) не обнаружено, сколько я ни искал (а мне ХОТЕЛОСЬ найти в себе реальные проявления некоторых других ТИМов, и я такие поиски вёл), то у меня НЕТ ОСНОВАНИЙ принимать Вашу версию.

Dmitriy писал(а):
О наблюдении за детьми. То, что вы описали – это известные из возрастной психологии вещи. В возрасте 2-5 лет большинство детей "экстраверты", если не болеют - период такой, деятельное изучение внешнего мира.

Вот именно, что они не экстраверты, а "экстраверты". Кавычки очень кстати. Кто сказал, что интровертам не свойственно изучение внешнего мира? Крот в другой ветке писал: для интроверта внутренний мир - субъект, внешний - объект, интроверт трансформирует окружающее пространство (времени, пропорций, предметов, отношений), чтобы сохранить своё внутреннее пространство в целостности. Дмитрий, нужно снова напоминать про необходимость не пользоваться поверхностными формулировками? dunno (не понимаю!)

Dmitriy писал(а):
А в 5-7, кстати, всё меняется, начинается "гуманитарное самообразование", игры с языком.

И что? При чём тут кризисы трёх и семи лет (Выготского давненько, но изучал по делам лингвистическим) и вертность?

Dmitriy писал(а):
Хотите прогноз? В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом".

Laughing Это легко проверить, ему 5 исполняется 2 июня. Так что скоро можно будет "отчитаться" о наблюдениях. Однако... Вы понимаете разницу между демонстративной эмоциональной этикой ЭИЭ и этикой отношений ЭИИ? По Вашему прогнозу он вдруг разучится (и более того, начнёт бояться) свободно выражать свои эмоции и управлять эмоциональным состоянием окружающих, потеряет уверенность в своём потенциале ("я сильный", "я красивый" и т.д. - всё это пропадёт), на 3/4 лишится способности предвидеть события и предчувствовать опасность, взамен чего научится целому комплексу умений, на данный момент для него совершенно недоступных (например, лёгкости в обращении с непривычной внешней формой чего угодно - от грязи на руках до расположения предметов в комнате). Хотите прогноз? Такого не будет, потому что не бывает НИКОГДА. За одним полу-исключением, и называется оно калечение психики. Там старые умения теряются, а новые не возникают. Вот на то родители и существуют, чтобы такого не было. bomb (щас лопну!)

Dmitriy писал(а):
Эти трансформации много где описаны.

Трансформации, да не те. Вы просто не улавливаете разницы.

Dmitriy писал(а):
А вот когда пойдёт в школу – тут за год всё может ещё раз поменяться, уже слабо предсказуемо. Психика ещё лабильна, а обстановка от прежней будет резко отличаться. Новые люди, тем более новая группа с новыми правилами, новые авторитетные взрослые, и как там что в психике отпечатается – неизвестно.

Ещё раз повторю: мой ТИМ не поменялся, ни в 3 года, ни в 7. Школа - да, влияние оказывает, а как же! Но поменять ТИМ она, слава Богу, пока ещё не в состоянии. Не докатились ещё до такого мрака.

Dmitriy писал(а):
Но, вообще говоря, 7-10 лет (начальная школа) – это тренировка рациональности и логических функций, это просто самим процессом обучения обуславливается.

Если ребёнок "логик", у него доминирование логического способа обработки информации начинается с 2-3 лет, если "этик", то натренировать логику можно и нужно (у меня, кстати, математика в большинстве случаев шла на "5", хоть и с огромным скрипом), а вот гениального физика или программиста вырастить - это маловероятно. Хотя есть примеры ЭИИ, которые окончили Мехмат, это на уровне то ли подвига, то ли самоистязания (для ЭИИ это одно и то же ha-ha (ха-ха-ха) )

Dmitriy писал(а):
То есть по мере взросления функции тренируются.

А вот с этим не вижу смысла спорить. И хорошо, что тренируются.

Dmitriy писал(а):
И то, что регистрируется извне – это именно работа функций, а не "психотип".

Психотип - это и есть определённый вариант комплексной работы функций. Не более того.

Dmitriy писал(а):
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать.

Безапелляционно.

Dmitriy писал(а):
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка.

По какой цветности?

Dmitriy писал(а):
Потому что иначе вариантов было бы не 16, а 8!=40320, а это сильно усложняет модель.

Дык возьмите и создайте модель с 40320 вариантами, задайте критерии отличия, приготовьте развёрнутые описания для каждого!... И Вы будете революционером в психотипологии. Smile

Dmitriy писал(а):
Некоторые другие модели, где люди это просекли и пытаются приблизиться к реальности – вы и сами описали (с увеличением количества психотипов).

А не получается! Число психотипов увеличили, а адекватнее описание не стало, совсем даже. Давайте число нот увеличим с 7 до 40320? Думаете, сразу откроются неисчерпаемые возможности сочинять музыку сфер?

Dmitriy писал(а):
Но в целом – детализация на уровне психотипа (в том числе выделения "подтипов" или расширение базиса) – тупиковый путь.

Возможно, но не факт. Подтипы тоже многое объясняют (например, почему в одном случае 2 тождественных ТИМа понимают друг друга на 100%, а в другом - слышат несуществующий "подвох" в словах друг друга). Ещё вариант - выявление новых признаков. Для меня польза признаков Рейнина бесспорна, хотя они признаются не всеми "ортодоксальными" социониками.

Третий, самый продуктивный путь - это ЗАБЫТЬ об изолированном психотипе раз и навсегда. Потому что это Робинзон на острове, всё. Информационный метаболизм с самим собой и миром есть, с другими людьми - нет. В реальной жизни происходит определённого рода трансформа, зависящая от количества, длительности, интенсивности, позитивности/негатиивности и разновидности отношений с другими. Теория интертипных отношений - это не предел, это только первый шаг в нужном направлении.

Dmitriy писал(а):
Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

См. цитаты из Юнга и Аугустиневичюте. Это оно и есть.

Dmitriy писал(а):
Этакий аналог поверхности потенциальной энергии. Будут на ней свои энергетические минимумы (те же "психотипы", но, кстати, не только они), будут потенциальные барьеры перехода (разной высоты), седловые точки, метастабильные состояния, возможен язык на уровне "переход разрёшён-запрещён", как в спектроскопии и прочее – то есть своего рода "рельеф местности", причём тоже изменчивый.

Пардон, аналогия для меня слишком сложная, не понял. sorry (прости, я больше не буду!)

Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики.

Приспособлен. Как раз через теорию интертипных отношений. Пример (подчёркивание моё):

Вероника Шлаина писал(а):
ОТНОШЕНИЯ СУПЕРЭГО

Это – суперэгоистичные отношения. Каждый участник «видит себя и – только себя». Хотя вначале все не так плохо.

СУПЕРЭГО – по сути своей – это великое противостояние. Как словом, так и делом. Каждый – по мнению другого – говорит «не то» (что хочет услышать другой) и действует «не так» (как от него ожидают). Здесь мы видим противостояние сильнейших соционических функций: ролевой и программной.

Отношения СУПЕРЭГО наделяют своих участников следующими свойствами: суперэгоистичное отношение к жизни (ориентация прежде всего на свои желания, а если чрезмерно – только на свои); склонность предпринимать энергичные усилия для достижения своих целей, воплощения своих желаний; напористость в преодолении любого сопротивления (в безудержном стремлении удовлетворить свои потребности); экстравагантность в высказываниях; бурное проявление эмоций (в сопоставлении с мерой каждого участника); умение мобилизовать все свои ресурсы в стремлении к триумфу (для чего вполне нормально заручиться помощью и поддержкой других); стойкое желание из всех сил сохранить свои достижения.

Благотворно (поначалу) развивающиеся отношения СУПЕРЭГО формируют у человека такие черты как решимость, нравственное мужество, энергичность, ответственность, заботливость о ближних (о тех, кто дорог его сердцу, об их социальном благополучии); умение воодушевить окружающих на сильные поступки; прямодушие, сострадательность и проявление глубины чувств; решимость и настойчивость, уверенность в своих силах; склонность быть лидером в отношениях; демократичность в общении, умение вести себя вежливо и любезно (в соответствии с текущей ситуацией); способность признавать достоинства других, оценивая и награждая их (социально одобряемыми стимулами); умение отстаивать интересы других людей и давать им «шанс проявить себя».

Участники отношений обретают весьма ценное умение осознавать и трансформировать низменные побуждения, уравновешивать разумом свои инстинктивные желания, и вместе с тем осознают необходимость единения с животными силами для достижения великого успеха и гармонии личности. Учатся проявлять смелость, энергичность, живость, заинтересованность, увлеченность, страстность мышления, готовность к бою, умение «показать когти». Осознают свой потенциал, силу духа и мощность своего воображения («вот, оказывается, как много всего я хочу!»).

Дальнейшее участие в отношениях СУПЕРЭГО пробуждает в человеке склонность интересоваться науками и искусством; склонность выражать себя с помощью художественных средств; склонность к артистическому образу жизни (усиленное наполнение ролевой функции, «включаемой на полную мощность»); неукротимое стремление к популярности (не удовлетворяемая в отношениях СПЕРЭГО высокая потребность в одобрении, из-за которой все больше энергии уходит на то, чтобы «шоу продолжалось при любых условиях»); а далее – жажда сенсации.

Еще дальше (продолжение отношений), и все переходит в свою противоположность. Склонность к бурным проявлениям эмоций становится неумением совладать со своими эмоциями, отказом сдерживаться и подчиняться дисциплине (которая «от ума»). Все чаще проявляется желание выйти из-под контроля усвоенных (навязанных) ценностей, противопоставляя им свои, что проявляется, в том числе, и как склонность быстро принимать решения (часто необдуманные, «безумные»); необязательность; сокрытие свой неуверенности (сомнений в себе) за личиной беспечности или равнодушия; неискренность; зловредность; двоедушие.

Человек переживает конфликт со своими (т.е. усвоенными) моральными принципами, казавшимися прежде незыблемыми, и «правила поведения» теперь уже не кажутся такими же правильными, как раньше. Происходит своеобразная переоценка ценностей. («То, что так ярко пылало вчера, нынче – лишь пепел». Е.Клячкин). Отсюда – во внешне проявляемом поведении сквозит настороженность, в тоне высказываний звучит язвительность. Появляется лживость «для внутреннего потребления»: человек лжет самому себе о собственных чувствах и, возможно, подкрепляет этот самообман с помощью спиртного (или даже наркотиков), сексуальных эскапад и бессмысленных выходок. Слабость и бездействие (как проявление личностных проблем) скрываются за внешними проявлениями враждебности и жестокости.

Если это не динамика, то что тогда вообще динамика? crazy (ум зашёл за разум)

Dmitriy писал(а):
И многие вещи станет возможно сказать. Вот, например: как один человек влияет на другого человека? В обычной соционике так даже вопрос поставить нельзя, язык не приспособлен, можно сказать лишь о способе взаимодействия устойчивых 16 ролей. А ведь люди меняют друг друга, и иногда довольно глубинно, вплоть до наведения устойчивых неврозов, и здесь тоже есть свои закономерности, просто через язык "психотипов" их нельзя сказать.
И внутреннюю трансформационную работу станет можно описать.

Уже сейчас, как Вы видите по приведённому тексту, можно описать. Дальше - больше. Теория интертипных отношений уже сейчас весьма наворочена, и постоянно развивается и дополняется.

Dmitriy писал(а):
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством.

Я бы сказал, не с детством, а с кармическими связями. Хотя это тоже шёпотом, пока нормальные соционики не слышат ереси. Smile

Dmitriy писал(а):
Но его, действительно, можно "продышать", здесь Омела права.

Можно. "И живу уже не я, но живет во мне Христос". Чаще всего, чтобы это свершилось, сознанию человеческому требуется помотаться меж Энрофом и Скривнусом лет эдак пару тыщщ, будучи при этом обусловленным психотипом, генокодом и всем прочим "по списку".

Dmitriy писал(а):
И в рамках всего этого разговоры о "неизменных психотипах" воспринимаются как разговоры "земля – она плоская". Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

О чём я и сказал:

Акинари писал(а):
На мой взгляд, ТИМы — это проявление человеческого несовершенства, часть сансары. Единственное, что по-настоящему противостоит несменяемому ТИМу — это не их сменяемость во имя перегонки личности из пустого в порожнее, а полное личностное совершенство, переход в Колесо Нирваны, окончательное обожение. В этом случае — да, соционика перестаёт существовать, равно как и астрология, пальмистрия, «генетика», психофизиология и прочие обуславливающие вещи.

Cool

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

Нет, всё это одни Джеки. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 3:36 am   

Акинари писал(а):
ХЕМУЛЬ2 писал(а): Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

Нет, всё это одни Джеки.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер



Рауха писал(а):
В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предлагаю практический опыт. Всем кому интересна эта тема проведут несколько типизаций самого себя. С интервалом в день, другой. На вопросы отвечать честно и искренне, ответы на вопросы не стараться запомнить или записать, отвечать по настроению. А затем выложить результат.


Мой ТИМ на этом форуме - Хемуль. И второго такого здесь нет.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Акинари писал(а):
И что?! Что за человек? Какой человек? У кого типировался? Что при этом у него спрашивали, и что он отвечал? У Вас есть данные? Никакого реального примера пока приведено не было.

Ещё раз: приводите РЕАЛЬНЫЕ примеры.


Что имеем сказать на это, тут ответы на все вопросы
Arrow

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Из трех фигур круг, треугольник, ломанная линия - первой я выбираю круг, второй треугольник, а третья ломанная линия. И двадцать лет назад выбирал так же. Ну НРАВИТСЯ мне так. А чего ж тогда психотип такой разный? Вот прям счас захожу на соционический сайт http://www.socionika.info/test.html типируюсь. Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.


Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

Рауха писал(а):
В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.

Т.е. это я "неправильно ибо искренне" отвечал на вопросы, вот и не выпал Джек Лондон. А если бы я "правильно и точно" отвечал - то выпал бы. Обалденная аргументация.

Вот аналогичная ситуация с соционического форума

Вопрос
/Моя проблема в том, что разные тесты дают не менее разные, нередко противоположные результаты. Как меня не обзывали - и Дюма, и Гескли, и Достоевским, и Есениным, и Бальзаком. Насколько я сам виноват в этом? Или беда в несовершенстве методов? Насколько я представляю, социотип - штука неизменная в целом./

а вот ответ соционика Веры Новиковой
/Мне кажется, что тесты здесь не всегда помогают. Лучший вариант, когда типирует человек, знакомый с соционикой более чем близко.
В разных ситуациях человек может проявлять себя по-разному. Особенно это касается этиков, которые часто "зеркалят" собеседника, подстраивась под необходимый стиль общения. Этики, кстати, чаще "гуляют" по подтипам.
В вашем случае очевидно одно: вы иррационал./

Т.е. если я иррационал, то Джек Лондоном я быть не могу по определению.

Так кто же прав в данной конретной ситуации по мне, соционик Вера Новикова или Рауха?

Вы уж там у себя разберитесь, сами. А потом и мозг парьте.

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:

Вера Новикова писал(а):
Лучший вариант, когда типирует человек, знакомый с соционикой более чем близко.


Это ответ профессионального соционика. А вот тут мы и приходим к тому, что сколько людей, столько и мнений.


Акинари писал(а):
Соционик может попасть в точку, может промахнуться. Как врач: может поставить один неверный диагноз, потом другой... и лечить больного невесть от чего. А на самом деле болезнь будет одна и вполне конкретная.

Э нет, товарищ дорогой. Когда болезнь в разгаре промахнуться очень сложно, да и тогда когда она только начинается при выполнении требуемой методологии диагностики в полном объеме попадание будет 99%

Диагностические ошибки следствие не сложности диагноза, а халатности врачей. Существует специальная сфера, называется Дифференциальная диагностика. Это когда симтомы у разных болезней одни (чаще в начальной стадии) - проводится дополнительное исследование по определенному набору процедур для каждого случая. Shocked

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 58 секунд:

Ещё раз повторю, но более расширенно

Акинари писал(а):
ХЕМУЛЬ2 писал(а): Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической?

Нет, всё это одни Джеки. ha-ha (ха-ха-ха)

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер


В этом случае задейстованы РАЗЛИЧНЫЕ отделы головного мозга, ПРИНИМАЮЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ, соционика этого почему-то не учитывает, но при этом "авторитетно заявляет", что это всё один психотип, обрабатывающий инфу ОДИНАКОВО ha-ha (ха-ха-ха) . А это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не так.

НЕЗАЧЁТ соционике. Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Прошу ответь конкретно по Вере Новикой и "нефизиологичности" соционики, иначе считаю сторону оппонента безнадежно проигравшей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 9:51 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Искренне, но не о себе настоящем, а о таком, каким хотел себя видеть. Вот здесь соционика - очень хорошая лакмусовая бумажка. Так что так. Razz

То, что ты себя видишь драйзером... Понимаю. Разделяю. Сочувствую. Crying or Very sad

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Arrow

Соционика не описывает всё на свете и не претендует. Многое остаётся вне её сферы и дополняет её.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Т.е. если я иррационал, то Джек Лондоном я быть не могу по определению.

Бугага! Laughing Хемуль Веру Новикову запутал! ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так кто же прав в данной конретной ситуации по мне, соционик Вера Новикова или Рауха?
Вы уж там у себя разберитесь, сами. А потом и мозг парьте.

Laughing Laughing Laughing
В отличие от Раухи и Акинари, Вера Новикова не знает Хемуля. Как облупленного.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Когда болезнь в разгаре промахнуться очень сложно

Когда информационный метаболизм проявляет себя ярко и однозначно, промахнуться очень сложно.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
при выполнении требуемой методологии диагностики в полном объеме попадание будет 99%

Методологии! На врача учатся 6 лет, с утра до ночи. А на соционика-типировщика Question

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
В этом случае задейстованы РАЗЛИЧНЫЕ отделы головного мозга, ПРИНИМАЮЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ, соционика этого почему-то не учитывает, но при этом "авторитетно заявляет", что это всё один психотип, обрабатывающий инфу ОДИНАКОВО . А это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не так.

Потому что соционика с физиологией связана, но ненапрямую. Ещё раз: это астрал и шельт.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Прошу ответь конкретно по Вере Новикой и "нефизиологичности" соционики, иначе считаю сторону оппонента безнадежно проигравшей.

Ты типировался по форуму? На какие вопросы отвечал? Продолжительность опроса? Материалы в студию, чтобы мы могли ознакомиться. Cool

Про физиологичность - вопрос интересный, я бы с удовольствием поглядел на статистику, которая позволила бы говорить о наличии или отсутствии связи между ТИМом и способом обработки информации мозгом. Подозреваю, что у одних ТИМов будет чаще встречаться одни способы, у других - другие. Но для этого нужны качественные исследования, к тому же с людьми, чей ТИМ определён достоверно.

Кстати, раньше на сайте Фамо.Ру можно было забить фамилию какой-то знаменитости и получить мнение известных социоников о ТИМе. Так вот, разброс был значительными почти всегда. Некоторые мнения я сам оценивал ка бредовые (типа когда Солженицына записывают в жуковы), НО... была там пара - Дмитрий и Марианна Лытовы. Их диагностика совпадала с моей собственной оценкой в 9 случаях из 10, а то и больше. Для меня они - очень хорошие типировщики, им я доверяю. Видимо, как хороший врач и хороший диагност - не одно и то же, надо различать социоников-теоретиков и типировщиков. Видимо, тут нужна особая харизма.

Добавлено спустя 26 минут 39 секунд:

Кстати, интересно. Вначале тебе потребовались доказательства присутствия "соционики" в ДНК, теперь - в головном мозГУ... Smile Потом ты, наверное, захочешь непременно увидеть её в пищеварительном тракте, потом в глазных яблоках, потом в волосяных луковицах. crazy (ум зашёл за разум)

"На вас на всех пОльт не напасёсси!" (с) Зощенко

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 11:32 am   

Акинари писал(а):
Эх, в кои-то веки сам первый предложил перейти на "ты", чисто из человеческой симпатии, и такой облом.

Прости меня! Я больше не буду! Confused Embarassed

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:

Акинари писал(а):
Поэтому помогает только внимательное наблюдение.

Спасибо! Знаешь, я тоже записываю его перлы, наблюдаю и фотографирую его в клубе детского развития и досуга, анализирую отношение к разным родственникам и друзьям по песочнице. Но раньше, это делалось больше "на память". А с недавних пор, это мне колоссально помогает в контакте с сынулей. Это явный и ощутимый плюс, а значит соционике в моей семье быть. Smile

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Акинари писал(а):
За одним полу-исключением, и называется оно калечение психики. Там старые умения теряются, а новые не возникают. Вот на то родители и существуют, чтобы такого не было.

Такие внимательные родители, как ты! Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 5:38 pm   

Наташа Х писал(а):
а значит соционике в моей семье быть

Very Happy Very Happy Very Happy Dancing Dancing Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 11:18 pm   

Акинари писал(а):
Вначале тебе потребовались доказательства присутствия "соционики" в ДНК, теперь - в головном мозГУ...

В ДНК доказать и показать "по соционике" пока невозможно. А вот пути прохождения сигналов и отделы головного мозга задействованные в их обработке это уже известные науке факты, если мы говорим о соционике как науке. А если мы говорим, что

Акинари писал(а):
Потому что соционика с физиологией связана, но ненапрямую. Ещё раз: это астрал и шельт.

то мы говорим уже о самом сознании, а не о методике обработки информации. Сознание, а следовательно и астрал и шельт для соционики "черный ящик" в который она не влезает. И вообще это выход за заданное поле обсуждения. Кто и что знает об астрале и шельте кроме самого факта их существования? Никто и ничего. А наука так вообще и факта их существования не признает. Так что приехали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 7:26 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так что приехали.

Приехали к некоему концептуальному осмыслению опытно полученных данных. Как открытые механизмы связаны с ДНК, а как с "чёрным ящиком", наверное, когда-нибудь люди выяснят, не всё за раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 4:16 pm   

Акинари писал(а):
то мы говорим уже о самом сознании, а не о методике обработки информации. Сознание, а следовательно и астрал и шельт для соционики "черный ящик" в который она не влезает. И вообще это выход за заданное поле обсуждения. Кто и что знает об астрале и шельте кроме самого факта их существования?

Явно не хемули. Что тут ещё скажешь? dunno (не понимаю!) Информация противовоставляется сознанию, астрал - работе сознания, отображающейся в работе соционических функций... crazy (ум зашёл за разум) Благодаря тухлой каше-малаше в голове многоуважаемейшего Капитана маразм пухнет и крепнет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 4:33 pm   

Рауха писал(а):
Благодаря тухлой каше-малаше в голове многоуважаемейшего Капитана маразм пухнет и крепнет...


Опять для цитатника стараешься? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 7:32 pm   

Судя по всему, интерес участников именно к основаниям соционики в данной теме исчерпался, поэтому я выскажу своё резюме, как вижу ситуацию.

1. Про "альтернирование" – оба оппонента, похоже, не поняли, о чём была речь. Имелось ввиду принятое в модели соционики чередование вертности и рациональности функций по цепочке (т.е. есть если в положении 1 – "белая логика/этика", то в положении 2 должна быть обязательно "чёрная интуиция/сенсорика", а не "белая интуиция/сенсорика" или "чёрная этика/логика"). Вот такое альтернирование, следствием которого является рассмотрение всего лишь 16 вариантов из 8! возможностей и является необоснованным, взятым с потолка запретом. Этот запрет – всего лишь произвол основателей, вызванный желанием уложится в 16 типов, выводимых из юнгианских работ, которые конструкциями функция/положение не оперировали и были вообще о другом. Если вы хорошо владеете языком символов функций и положений их в цепочке, вы можете сами взять любую комбинацию из 40320 и расписать её также, как описывается психотип в соционике – по соответствию функции её месту в цепочке – и получить описания типажа ничем не хуже канонических, в которых люди тоже будут узнавать себя и свои жизненные ситуации.

Сравнение психотипов с 7 нотами, как вы делаете - не правомерно. Любая аналогия здесь ситуацию упрощает, но если говорить в рамках этой, то ноты, скорее - это функции, а канонические соционические психотипы на из основе – три блатных аккорда. А музыка – всё же несколько разнообразней и возможностей в ней больше.
Но говорить об этом подробно, равно как и о динамической модели (где разные комбинации функций переходят друг в друга со временем, как точка движется по потенциальной поверхности, и условия таких переходов довольно нетривиальны) – мне лично на данном форуме излишне.
По одной простой причине:
Здесь с вашей стороны идёт разговор не об основаниях, не о возможном развитии модели, даже не о соответствии модели реальности вообще. С вашей стороны идёт "защита святыни от наглых посягательств".

Поэтому я соглашусь – да, соционическая модель "работает". Временами. В некоторых случаях. Остальное списывается на "объективные обстоятельства" – неграмотность/неопытность типизатора, недостаточное общение типизатора с типируемым и прочие – а чаще даже и на это не обращается внимания, и собственные (точнее выученные из книги) виртуализации натягиваются на себя и окружающих волевым путём. Я таковые случаи ЛИЧНО много раз наблюдал, вы отнюдь не единственные соционики в России.


2. В рассуждениях об аксиоматике вы, Акинари, допускаете фундаментальную ошибку. Ваши 7 пунктов "чистой эмпирики" – никакая не эмпирика, а ровно такая же аксиоматика, как и предыдущие 4.
Я почему и привёл вам в пример тезис о неизменности психотипа, самый очевидный и простой в этом смысле, и попросил доказать или привести исследования, где доказывалось бы, что "психотип ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни неизменен". И чем всё закончилось? Тем же, что и ранее – "это вы докажите обратное!"
И что?
Неужели неясно, что это значит?
НЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕ.
Вот что это значит.

Доказать вам обратное нельзя, ибо соционика устроена так, что любые доводы вы проинтерпретируете в своём ключе. Если к вам придёт человек и скажет, что в детстве у него был один психотип, а сейчас другой – что вы ему ответите? То, что его ранее неправильно типировали, или сейчас неправильно типируют, или была "дуализация", или "амальгама от родителей", или его память подводит, а вообще – ему надо не строить из себя знающего, а "молчать и слушать, молчать и слушать", как вы писали мне в другой ветке. Ведь ТАК?
Но ведь и я, с другой стороны, могу сказать, что лично ваша уверенность в неизменности своего психотипа (уж, казалось бы, самое для вас очевидное) – просто следствие известной работы психики, которая подгоняет картины вашей памяти и восприятия под соционическую модель. Работа тоналя, "пузырь восприятия" – ну Кастанеду вы наверняка читали. И существуют психологи, которые с такой интерпретацией согласятся.

Т.е. ни прямое, ни обратное положение даже для одного человека ОБЪЕКТИВНО здесь доказать нельзя – что уж говорить о категории всеобщности, т.е. доказуемости тезиса неизменности психотипа для ВСЕХ людей, на протяжении ВСЕЙ жизни.

Вы вдумайтесь, как можно хотя бы представить себе эксперимент, который доказывал бы либо опровергал такое положение.

Соционика – нефальсифицируемая система. В ней НЕТ ЭМПИРИКИ ВООБЩЕ. И возможности ОБЪЕКТИВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ – нет вообще. В ней есть только аксиоматика, через которую и смотрится на человечество.
Это не естественная наука с её опытной базой, это просто ЯЗЫК. Просто в отличие от известных гуманитарию языков, это комбинаторный язык с высокой степенью симметрии, что создаёт для гуманитария некий флёр научности в смысле принадлежности к естественным наукам. Хотя всего-то в ней – "одна палочка и восемь дырочек", там больше ничего нет.
В мифах известно такое – дудочка крысолова, тоже "одна палочка и восемь дырочек", примитив, ребёнок сделает и подудит. Но какой эффект: подудел – и крысы забалдели! И пошли стройными рядами топиться в реку - быстрей, быстрей за чарующими звуками.
СИЛА ЯЗЫКА!

Гораздо более сложные языки такого рода (символьные с комбинаторикой и симметрией) – таро и астрология. Комбинаторика – гораздо мощнее, симметрия - менее примитивная, особенно в последней, и главное – очень широкое значение символа. Куда там соционике: например, "Луна" в астрологии – мать, жена, семья, дом, пища, адаптивность, подсознание и т.д. – отсюда широчайшие возможности для манёвра при толковании конкретных карт. Поэтому это куда более гибкие, мощные и красивые языки. Но это опять же языки.
Там тоже нет эмпирики.
Они тоже не фальсифицируются.

На языках такого уровня интересно говорить, ибо они кроме описания явлений дают ощущение системности и логичности мира – именно этого многим и не хватает! – но это системность калейдоскопа, когда нельзя выйти за рамки языка.
Именно это и есть языковая ловушка.
В неё очень легко вляпаться.
И чем больше "носитель языка" профессионал, а не неофит-дилетант, тем больше его интересует именно выход за рамки языка. Знаете, какова главная проблема в астропсихологии? "Выйти за пределы гороскопа"! Там система куда более разработана и люди уже понимают, что гороскоп – это не "полноценная личность" (как вы полагаете для выраженного психотипа), а обусловленность. То есть они сначала залезли в язык, построили вокруг себя виртуальную клетку, а теперь думают, как же оттуда выбираться. Соционика в этом смысле – только в начале пути.

3. Вобщем, всё.
Я по заявленной теме (об основаниях) всё сказал, что хотел.
Будет там Рауха в ответ наезжать, не будет – я в этой теме больше не появлюсь. Смысла не вижу. Одно дело говорить о проблемах языка (как выше пытался я) в нейтральной среде, которая заинтересована именно в этом. Другое – когда в ходе разговора о языке возникает активная группировка людей, принявшая этот язык за религиозные догматы. Здесь если и не будут всегда явно давать кадилом по голове, но подтекстом любого диалога со стороны религиозного эгрегора будет не выяснение истины, а "волевая сенсорика" – как бы этого настырного наглеца на место поставить, и рот бы ему заткнуть, и затянуть тогда псалом во славу соционики.

Пытаться в этом случае говорить по сути проблемы, но всё время натыкаться на истинную подоплёку происходящего холивара (именно "святой войны" за веру!) верующих с неверующими – это даже не мазохизм, это глупость, мне не нужны эти постоянные подспудные трансакции.

Поэтому лично я заканчиваю, соционкам желаю всяческих творческих успехов и предлагаю всем вспомнить у БГ хорошую песню:

Не стой на пути у высоких чувств!
А если ты встал – отойди!
Это сказано в классике,
Сказано в календарях,
Это знает любая собака:
Не плюй против ветра!
Не стой на пути!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:34 pm   

Что ж, тогда и моё резюме.

Мой оппонент так и не нашёл для себя интересным вступить в диалог. Уж сколько я ни говорил о том, что принимаю соционику критично, что для меня это просто хорошо работающая модель, что необходим качественный прорыв (и даже говорил, какие на мой взгляд направления наиболее перспективны), сколько ни делал реверансы в пользу других моделей и говорил о Совершенном человеке, ничто не тронуло суровое сердце Дмитрия. Smile Он до последнего слова продолжил приписывать
а) соционике - ту ограниченность, которой у неё нет
б) своим оппонентам - тот фундаментализм, которого у них нет.

Аргумент, что хотя Дух Святой дышит, где хочет, а Будда присутствует во всех точках пространства, для "энрофного" человека компас - штука полезная, а плыть одновременно на норд-вест и зюйд-зюйд-ост кораблю весьма затруднительно, - тоже услышан не был.

Равно как и многократно повторенные слова об эмпирических основаниях соционики. Ни моё мнение, ни даже мнение Юнга и Аушры Аугустиневичюте d'oh! о том, что к своим выводам они пришли исключительно опытным путём, не поколебало аксиоматическую уверенность Дмитрия в аксиоматичности соционики.

Мой отчаянный призыв показать мне хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно или в разные периоды одной жизни, дабы моё представление о мироздании обогатилось и расширилось (честно ведь сказал: предъявите - и поменяем концепцию!), остался гласом вопиющего в пустыне.

Бороться с аксиомами Дмитрия я не хочу. Пусть остаётся в уверенности, что соционика - это религия, что её представления надуманны и примитивны, в отличие от Таро и астрологии. А читателям ветки предоставим сделать собственный вывод о том, чьи аргументы были более обоснованными.

За сим - Brick wall (бьюсь - никак) goodnight (устал, пошёл спать) gathering (посидим-обсудим)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:06 pm   

Акинари писал(а):
Мой отчаянный призыв показать мне хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно или в разные периоды одной жизни, дабы моё представление о мироздании обогатилось и расширилось (честно ведь сказал: предъявите - и поменяем концепцию!), остался гласом вопиющего в пустыне.

А чем тебе я не подхожу?
Роб/дост ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:36 pm   

Sergey писал(а):
Роб/дост

Ага. И ещё джек и гекс до кучи. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:57 pm   

Рауха писал(а):
Ага. И ещё джек и гекс до кучи

Не, Гам и Баль ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:01 pm   

ЗвеНата писал(а):
Не, Гам и Баль ha-ha (ха-ха-ха)

И такие версии были? Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:26 pm   

Да, однажды у него по тесту вышло Гам, Баль тоже, кажется проскальзывало... crazy (ум зашёл за разум)
Причем, когда он не хотел идти в Робы, очень на Гексли настаивал, тогда у него и получился "тестный Гам" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Esband



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 5:44 pm   

http://lurkmore.ru/Соционика - почитайте Smile только не спешите включать эмоций и отключать разум Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 10:52 pm   

Цитата:
То есть, соционики верят, что все в этом мире можно перевести в некую «информацию», которая циркулирует в человечках при взаимодействии с окружающей средой, а также при взаимном общении.

Аффтар в "некую информацию" не верит вАще (допуская что моск у его хоть как-то пашет). Разум включать не обязательно тоже. Можна проста насЛОЖДаЦця лукоМОРским штилем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:31 pm   

Небольшой изыск о происхождении одного термина.

Рауха писал(а):
Разум включать не обязательно..

РАухинаРУГ-Гань

Рауха писал(а):
Можна проста насЛОЖДаЦця


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:38 pm   

Акинари писал(а):
хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно
Sergey писал(а):
А чем тебе я не подхожу?

Я кстати тоже не определился. Три варианта (пока). И никто не помог... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:16 am   

Василий писал(а):
Я кстати тоже не определился.

Василий, это не ты определяешь - это тебя определяют! crazy (ум зашёл за разум) Laughing


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 5:22 pm   

Наташа Х писал(а):
Василий, это не ты определяешь - это тебя определяют!

Типа, "ой, кажется и меня посчитали"! Surprised
Нужна такая машинка, как в Кин-дза-дзе. Подносишь, пищит, лампочка загорается - зеленая - пацак, оранжевая - тчетланин. Вот это объективный метод. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 7:40 pm   

Василий писал(а):
Нужна такая машинка, как в Кин-дза-дзе.

А КЦ у тебя хватит?
Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 8:42 pm   

Василий

Давайте без этого. Мне такое в голову тоже приходило, н к УМУ - "яйцеголовым" - это отношения и близко не имеет, учитывая, что пи нормальном подходе Сергей вообще идеальный собеседник.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:25 pm   

Баядера писал(а):
А КЦ у тебя хватит?

На кц гравицапа работает, машинка на батарейках Wink
Песец писал(а):

Давайте без этого.
"Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:59 pm   

Василий писал(а):
Я кстати тоже не определился. Три варианта (пока). И никто не помог... Crying or Very sad

Это самостоятельно лучше. Иначе и толк сомнителен.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Небольшой изыск о происхождении одного термина.

Это, типа, изыск... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий