Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 4:38 pm |
|
|
Во, сформулировал.
Рауха писал(а): | Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны. |
В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула?
Если да, как это назвать? псевдоревизия, псевдозаказ? _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:20 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Или даваят только первой |
Да, главным образом давление идёт от того, "чего не скрыть". Smile Первый канал корректируется с трудом. Возможно предположить, что "робообразный дост" не очень "сильный ревизор. Полевых наблюдений в этой области у меня для выводов недостаточно. О чужих наблюдениях в этом вопросе тоже неосведомлён.
Sergey писал(а): | В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула? |
Низкая полярность по первой-четвёртой теоретически может сделать труднопереносимыми зеркальные отношения (и без того проблемные). Нет добра без худа. Повторюсь на всякий - я тут только теоретизирую.
ЗвеНата писал(а): | Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
|
Для этика - вполне нормально. Я тоже так пытаюсь часто, только выходит, наверно, с оттенком на третью. Т.е. именно по третьей я часто и народ определяю. Филантропичности мне это, возможно, не прибавляет... Confused Smile |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:30 pm |
|
|
Песец писал(а): | Рауха писал(а): | Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам. |
Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе.
А для примерамогу порекоммендовать вот что:
1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;
2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?
Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Рауха писал(а): | Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет. |
А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10
Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
Рауха писал(а): | Как ты читаешь? |
Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют? Ну, не до процента, но понятие "ярко выраженная экстраверсия", "слабовыраженная экстраверсия", "амбовертность", "слабо выраженная интраверсия", "ярко выраженная интроверсия" имеют.
И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого! |
Песец писал(а): | что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять? |
Рауха ответит за себя, а я выскажу своё мнение.
Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи". А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации. Это, конечно, я выбрала очень грубый пример, но, тем не менее, виниловую пластинку нельзя засунуть в дисковод компа, но можно неким, очень варварским способом, считать с неё информацю, если смастерить некое что-то крутящееся, что будет вращать пластинку на манер проигрывателя, и, при помощи иглы и бумажного кулька извлекать из пластинки звук. Каково будет качество звучания - понятно. А внешне виниловая пластинка тоже круглая и плосская, очень похожа на CD. Да-да, похоже очень - не будем забывать о том с какого ракурса и расстояния мы на неё смотрим... Солнце и Луна наблюдателю с Земли кажутся одинаковыми по размеру и кажутся оба светящими Но мы же помним, насколько насколько разны их размеры и чем так кординально отличается яркость их свечения - совсем НЕ интенсивностью
А если на пластинку вообще посмотреть на ан-фас, а в профиль?..
Ниточка, полосочка, тонкая палочка - КАКОЙ НА ФИГ КРУГ?!!
Акцентуация работает именно с внешними, хорошо заметными признаками субъекта, и по ним делает вывод - типа, большой, значит истероид, круглый, значит гипертим, тонкий - сензетив, покарябанный, значит шизоид. Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта.
А соционика очень правильно вооружилась термином "матрица", ибо она работает с истинной внутренней сущностью, а не с внешними проявлениями. Исследует, т.с., "химический состав, структурную решетку, атомно-молекулярное строение" + функциональность. А вся "дурковатость" соционического типирования как раз потому и происходит, что пока еще нет достаточно хороших "инструментов" для такого сложного анализного определения - раньше подлинность золотых монет как-то определялась на зуб Вот ты сможешь сейчас таким же "зубным" образом отличить золото от незолота, но очень внешне похожего на золото? Я не смогу. А акцентуации этого и не надо - если оно имеет внешне схожий вид, то и наделяется одинаковыми акцентуационными характеристиками - для акцентуации этого вполне достаточно. Будет по миру ходить фальшивая золотая монета вполне себе успешно играя свою "несвою" роль, до тех пор, пока таки не попадет в руки к тому, для кого её внешний вид окажется совсем не главным, и он решит её, предположим, облить кислотой... |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:31 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта. |
Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна.
Это мы уже ее проинтерпретировали, что они могут совмещаться в пропорциях _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:32 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна. |
Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет.
Если ты внимательно прочитал мой постинг, ты должен был это понять - ПОЧЕМУ именно. |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:33 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет. |
Разница между акцентуациями и соционикой состоит в том, что соционика раскладывается по параметрам (80% сенсорики-20% интуиции;30%этики-70%логики)
А в акцентуациях типы так и излагаются как есть.
Но если взять параноида и эпилептоида, то получится что разница в одном параметре (параноид - конформность - 10%, эпилептоид - 90%).
Собственно по моей теории
параноид - волевой, НЕ конформный
эпилептоид - волевой, конформный
шизоид - НЕ волевой, НЕ конформный
психастеноид НЕ волевой, конформный.
Если разобрать все эти параметры, объединить акцентуации и соционику и хорошо проработать небинарность шкалы, и как быть когда шкалы в районе половины (вот кстати, в акцентуациях это даже более редкий вариант чем соционика - 50% конформности, 50% неконформности трудно представить и параноид врядли будет сразу же и эпилептоидом)
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
ЗвеНата писал(а): | ТИМ - это накопитель и носитель информации. |
Нет. ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
ТиМ это что то в этом роде настроек вот этих ручек
http://img-fotki.yandex.ru/get/13/koloyeb.1/0_632d_4fb54f30_L _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:36 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | кто её хранит |
Память =) _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 5:37 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | ЗвеНата писал(а): | А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. |
Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени. |
Сан Саныч писал(а): | Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени. |
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё фунциклирует |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 6:05 pm |
|
|
Песец писал(а): | Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе. |
Проверено не единожды не мной одним. Тяжелей с начальными восприятиями, они тонки, мимолётны и трудно рефлексируемы. Крот, вон, даже вертность у них в описании меняет, и вполне оправданно, нерефлексируемые проявления зачастую наглядней плохо рефлексируемых. А две ведущие - их спрятать тяжелее. Твой "логический" фильтр, например, не заметить тяжело. И что интуиция включается только после "фильтрации" дающей ей направление, тоже заметно хорошо. Smile
Песец писал(а): | 1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;
|
Чисто по жизни, иль знаменитость какую-нибудь "препарировать"?
Песец писал(а): | 2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?
|
Очень странный вопрос. Ты где полную копию видел, среди людей тем паче? Едва ли люди вообще с "чётко отрегулированными" ТИМами на свет появляются, а уж потом ...
Машина от машины и то отличается.
Песец писал(а): | Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?
|
Звената очень хорошо ответила. Акцентуация - это внешнее проявление. ТИМ - чёткая программа восприятия. "Созвучная" программа может наложиться со временем (штурвал Калинаускаа), но устранение базовой - слишком дорогое удовольствие, похоже. Если такие случаи бывают, то они уникальны.
Песец писал(а): | А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10 |
Тянет же тебя на крайности... Даже если при рождении полярные функции совсем близки, социальная специализация и адаптация вообще будут такое восприятие "располяривать". И наоборот, человек с недоразвитой функцией будет стимулироваться к её раскачке.
Песец писал(а): | Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют?
|
Потому что "как бы". Laughing Там копни чуть глубже, все сплошными "амбивертами" окажутся. Чисто формально-описательный подход к вертности мало чего даёт. Такая "вертность" худо ли, хорошо ли, но от внешних обстоятельств меняется безусловно.
Песец писал(а): | И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого! |
Соционика рассматривает вертность не людей, а функций. Дон - экстратим, и нап тоже, но общих проявлений вертности бывает очень немного. |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 6:10 pm |
|
|
Песец писал(а): | ЗвеНата писал(а): | Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи" |
То, что снаружи подобно тому что внутри. Первое есть проявление второго.
ЗвеНата писал(а): | ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. |
ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.
Именно такой. мистический аспект соционики (Митя ут меня сиьно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает. Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16 ИМХО. |
Ахтырский писал(а): | Песец писал(а): | Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей. |
Песец писал(а): | Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16 |
Да. Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций. |
Песец писал(а): | ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга. |
Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.
Но пока я еще не подошла вплотную к той мысли, которая крутиться у меня в голове, мне нужно всё хорошенько проанализировать, потом я смогу выдать результат своего анализа.
Песец писал(а): | Ахтырский писал(а): | Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций. |
Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты. |
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 6:22 pm |
|
|
Песец писал(а): | Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.
Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты. |
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Песец писал(а): | которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга. |
Юнг там только самые-самые общие принципы обозначил и даже в систему не увязал. Соционика ему в лучшем случае правнучка.
Ахтырский писал(а): | Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций. |
Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.
Песец писал(а): | И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. |
Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо. |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 7:38 pm |
|
|
Песец писал(а): | Рауха писал(а): | Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо. |
Ну, тут мы в акцентуационные детерминанты мировоззрения упрёмся.
Пока соглашусь. Но я - только пока (пока в реале познать и описать всё не удастся), а ты в бесконечности веруешь. |
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.
Сан Саныч писал(а): | ЗвеНата писал(а): | Я и не наделяю ТИМ свойствами монады |
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке,во всей сцене с декорациями? |
Ахтырский писал(а): | Рауха писал(а): | Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.
|
Когда найду - доложу. Такова моя принципиальная неопровержимая позиция. Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?
А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера? И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный? |
SilverCloud писал(а): | Ахтырский писал(а): | Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций | +
Предлагаю такую аналогию: характер можно сравнить с объёмным телом. Каждая классификация - сечение плоскостью, дающее в результате двумерную фигуру. Секущих плоскостей может быть множество, под разными углами и на разных уровнях. И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.
Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
Да хотя бы ещё с античности известное деление на 4 темперамента. Классификация вполне надёжно работающая, хотя первоначальное объяснение (соотношение в теле четырёх жидкостей) очевидно оказалось неправильным. Впоследствии было предложено более правдоподобное объяснение. Думаю, что с соционикой очень похоже - эмпирически что-то нащупали, но объяснить нормально не могут. |
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 7:46 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Классификация вполне надёжно работающая |
Да нет кстати. Мне ни один из 4х темпераментов не подходит. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 7:59 pm |
|
|
Песец писал(а): | ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других. |
Это форма самовосприятия в первую очередь. Рационального. Напяливая её преимущественно на других ничего в соционике не поймёшь. Cool
Песец писал(а): | То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей. |
Тим "обьективно" - это базовый способ восприятия. И всё.
Сан Саныч писал(а): | Так может ТИМ это просто роль в сценарии. |
Даже не роль. Характеристика амплуа.
Ахтырский писал(а): | Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий? |
И все они нужны для выпекания пирожков? Laughing Можно найти бесчисленное множество способов укладки книжки на полку. Но обычно при этом вполне хватает одного.
Ахтырский писал(а): | Сколько существует альтернативных логик и геометрий? |
Явно не бесчисленное множество. Я худо осведомлён в этой области, но предполагаю что штук с полста разработано. Причём далеко не все широко востребованы.
Ахтырский писал(а): | А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера?
|
Я тебя примеры просил. Конкретные. А ты чем отмазывешься? Confused
Ахтырский писал(а): | И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?
|
Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|