Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

Это был эпиграф.

Дар ветер предложил название темы: "когда родина откровенно издевается над своими детьми лишая их работы, колбасы, штанов". Название пришлось сократить.

Впрос, отраженный в названии, один из самых важных для РМ.
Косвенно он присутствует в большинстве тем.
Прямо его однажды подняла Альта первым своим появлением на форуме.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=36533&highlight=#36533

Резонансным ответом через много м-цев была Метафизика эмиграции Босого http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2611 , беспощадно им задушенная.
Всплывает эта тема постоянно.
Давайте разберемся.

[Alta]

Я, честно говоря, вообще сомневаюсь что для перемены места жительства должны обязательно быть оправдания, типа страшных обид на старом месте. Почему?
У меня, например, в разное время жизни, были разные ответы на вопрос "почему я уехала". В частности

"чтоб не жить в одной квартире с родителями, и чтоб не надо было для этого выходитьзамуж",
"чтоб проверить, чего можно добиться в жизни без связей и знакомств в месте, где тебя никто не знает",
"мир посмотреть, себя показать",
"чтоб добившись каких-то видимых результатов в работе, карьере и благосостоянии, не слышать по этому поводу "опять евреи везде пролезли""

и т.д. Не понимаю, чем эти причины плохи. Колбасу я не ем, а на штаны, думаю, себе везде как нибудь бы заработала.

[Alta]

Согласна. Потому что единственные, кто никогда не "продавал родину" - это некоторые Африканские племена, а все остальные народы подло слиняли из родной Африки, расселились по свету и теперь живут где попало.

[Sergey]

И то правда =)

[Яник]

Марат_шах с ОРГа писал ахинею. В частности:
Восточная Европа, включая страны Балтии, была поделена между такими игроками мировой политики, как США, Великобритания, Германия, Франция, с использованием экспансионистско-миссионерской деятельности Ватикана. Центральная Азия вошла в спектр влияния Турции и Пакистана. А Закавказье и Северный Каваказ распределили между собой те же Соединенные Штаты, Англия, Турция и некоторые арабские страны

Я его спросил:
Очень интересные сведения. А как конкретно перечисленные страны поделили Восточную Европу? Кому теперь принадлежат Эстония, Латвия, Литва, Молдова, Украина,Грузия, Армения, Азербайджан, Польша,Чехия, Словакия,Венгрия, Румыния, Болгария, Сербия, Черногория,Хорватия, Словения, Косово,Абхазия и Ю.Осетия? Есть у Вас данные? Ну может не про всех. Хотя бы про некоторых?

Он разумеется одну ахинею подкрепил другой ахинеей.

А ты его решительно поддержал:
Марат, Яков здесь не одинок. Я на многих форумах сталкиваюсь с подобным неприятием реальности. Такое ощущение что кто-то или Нечто надело на этих людей колпак неприятия и повязал повязку на глаза и заткнул уши. Что с этим делать я не знаю.

На что я тебе ответил:
А я знаю, что с этим делать. Изволь подробно ответить на мои вопросы Марату, с к-рым ты согласен. И давай обсудим реальность и выясним - у кого неприятие. Всего-навсего.

После чего ты ушел в тину.

Так вот здесь в демократическом Западном Самоа я требую тебя к ответу.
Теме ветки это уверенно соответствует.

[Вадим]

Почему ахинея-то? Откуда Марат сведения взял? Марат взял эти сведения не из своей головы, а из книг некоего Збигнева Бжезинского. Если говорить в общем ключе, то ничего удивительного в этом нет. Марат лишь привёл конкретные страны, а я имел в виду общее направление.

[Яник]

С какой стати я должен разбираться с твоими друзьями. Мне на Бжезинского наср@ть.
Я желаю разобраться с тобой, а не с твоим родственником.
Ты вместе с твоим другом Маратом утверждаешь, что "Восточная Европа, включая страны Балтии, была поделена между такими игроками мировой политики, как США, Великобритания, Германия, Франция, с использованием экспансионистско-миссионерской деятельности Ватикана. "
Я спрашиваю тебя, а не 82-летнего американского пенсионера Бжезинского:
Кому из них конкретно теперь принадлежат Эстония, Латвия, Литва, Молдова, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан, Польша,Чехия, Словакия,Венгрия, Румыния, Болгария, Сербия, Черногория,Хорватия, Словения, Косово, Абхазия и Ю.Осетия?
Отвечай прямо, а не виляй.

[Вадим]

Яник... ты меня извини, но неандерталец и тот ответил бы более разумно, типа, хрен его знает или жираф большой ему видней....

[Яник]

Тебе правильно кажется. Такой ответ не нужен никому.
Т.е. ты отказываешься от утверждения, что
"Восточная Европа, включая страны Балтии, была поделена между такими игроками мировой политики, как США, Великобритания, Германия, Франция, с использованием экспансионистско-миссионерской деятельности Ватикана. " ?
Или не отказываешься?
И можешь ответить прямо?
У меня есть ощущение, что не можешь. Ошибаюсь ли я в своем ощущении?

[Рауха]

Интерпретация вульгарна, но резон тут есть. Сателлитизм перечисленных политий - вещь вполне очевидная, так же как и безнадёжность в большинстве случаев их попыток изменить этот статус.

[Яник]

Интересно у какой малой страны нет сателлитизма?
Разве что у КНДР. Но она не такая уж маленькая.
Что ты понимаешь под сателлитизмом? Поддержка в разной степени политики крупных стран? Имхо это даже глупо обсуждать. Кто-то это будет отрицать?

Но Марат и Вадим настаивают, что Южная Осетия захвачена Великобританией.
Может я что-то не совсем так понял? Но они не желают отвечать на мои уточняющие вопросы, продолжая настаивать, что Франция оккупировала Молдову.

[Рауха]

Примеров не очень много, но они есть и КНДР не такой уж яркий случай.
Куба, Сингапур, Маврикий, Коста-Рика, Австрия и т.п.

[Alta]

Коста-Рика? Одно из популярнейших курортных мест? чем она более независимая, чем, допустим, Доминиканская Республика? По поводу демократии, стабильности и общей ванильности Коста Рики ГосДеп (на сайте советов для Американских туристов) поет соловьем, 25% экспорта идет в сША, 42% импорта оттуда же, из Штатов идет 2/3 капиталовложения и 50% туристического дохода (а от туризма у них больше 60% валового нац. продукта).
Если на основании всего этого она не сателлит, то я уже ничего не понимаю в критериях.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

[Вадим]

Яник, это не я сказал. Я просто верю на слово тому что сказал Бжезинский, ибо зачем ему врать в этом, какая выгода ему с этого?
В свою очередь я свою информацию о том, что вся слаборазвитая в экономическом отношении территория поделена между разными крупными и могущественными игроками, узнал из фильмов, ссылки на которые я тоже давал.
Я также убеждён в том, что современная экономика, это лженаука минимум наполовину, и тому также существует много примеров.
И ещё я убеждён в том, что фронт войны между добром и злом развернулся не на полях сражений где погибло много много миллионов человеков (это всего лишь следствие а не причина), а на экономическом фронте, и не сейчас в наши дни, и не во времена Великой Депресси в США, а уже начиная где-то с 16 века. Впрочем скорее всего ещё раньше.
И что сейчас силы света эту войну проиграли...

[Песец]

Альта, а что там, на сайте, пишут про Швейцарию с точки зрения рекомендаций для американских туристов?

ИМХО, сателлит - это страна, на порядок меньшая в силе и весе, чем её "старший брат", но вместе с ним и другими сателлитами "дружащая против" кого-то. Классика жанра (поскольку это история, то уже нейтральная), например страны Восточной Европы перед ВВ2. Особенно интересна Финляндия, вполне нормальная буржуазная демократия, "дружащая" с нацистской Германией и странами оси против СССР (Впрочем, по вине последнего).

Так складывается, что маленькая или средняя страна, которую гордые своим Ктулху империалисты называют "объектом", а не "субъектом" геополитики, вынуждена бывает перед лицом агрессии или других вариантов поглощения, искать себе в союзники более далёкого империалиста, который прямо не превратит её в колонию или оккупированную территорию, а лишь за защиту потребует несамостоятельной внешней и военной политики. Тогда она становится сателлитом.

Да, по поводу Восточной Европы сейчас (у-у-у-у-у шо щас будет! )
Жругр стремится её поглотить, превратить в провинцию, отсюда российские империалисты обзывают страны от Польши до Центральноазиатского пояса "лимитрофами". Но большиснству населения этих стран, и их правительств независимость дорога. Но сами, даже объединившись, они Жругру не соперники.
(Ну, разве что создали бы единую страну-империю от Хельсинки до Баку, но в силу ряда причин, в частности того, что часть из них входит в ЕС и НАТО, а другая нет - это невозможно). Потому и ищут себе сильного покровителя, и становятся сателлитом последнего.

[Alta]

Швейцарию тоже хвалят, ясное дело. И туризм между США и Швейцарией развит чрезвычайно. Но экономические параметры совсем другие, уж больше на Сингапур похоже, чем на Коста-Рику (в которой явно доминируют взаимоотношения с США). У Швейцарии 60% импорта и 80% экспорта со странами Евросоюза, так что же они "Евросоюзные" сателлиты?

[Рауха]

Я говорил о политической независимости, а не об изоляционизме. У Штатов есть резон соваться в её внутренние "банановые" дела?

[Песец]

Есть вопрос, верно. По сути, в нынешнем виде полуанархической конфедерации, в которой производят не многие, а потребляют все, он существовать не может. Будет ли это концом ЕС, его раздроблением на несколько экономико-политических зон? есть вероятность, антагонизм-то у жителей Восточной Европы не только с Жругром. но и с двигателями Западной (кроме Великобритании). Но есть вариант, что из-за кризиса ЕС ужесточит формат и станетпо-сути федеративным государством.

Поживём - увидем.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

[Сан Саныч]

Это в принципе не возможно. Как может федерация стать более федерацией, бред. Может Бавармя станет членом евросоюза, но испанская провинция, которая тоже захочет по результатам референдума? Конфедерацией, по какому принципу? Как людям разъяснить?
Скажи мне, на каком основании Украина, как член союзного договора стала членом ООН при совке?

[Песец]

В 80-х такое снижение было неплохо организовано. Чем это для СССР закончилось - известно. И тут уж разница в подходах между республиканской и демократической администрацией. У Обамы есть шанс просылть американским Горбачёвым и Ельциным в одном флаконе, не за счёт развала США (не реально, в отличие, скажем, от инфляции и падения доллара на уровне 1930-х), а за счёт образцово-показательно "слива" своих.

[Рауха]

У кризисов обычно основные причины внутренние, а не внешние...

[Песец]

Сейчас ЕС союз независимых стран с некими общими координирующими органами. кризис может заставить страны отказаться от значительной доли суверенитета (например, как центр/штаты США), отдав полномочия в сферах экономики, но и силовых функций некоему единому федеративному центру. По сути, волнения греков о таком процессе и показали. Там им "мягко" предложили помощь в обмен на суверенитет. В случае испании или ЕС развалится, или экономические доноры сформируют центр и будут требовать от стран, получивших дефол, передачи ряда функций (по минимуму - экономика, по максимуму: экономика, внешняя политика. "силовые") центру. Потом возникнет реальный, а не на бумаге президент ЕС, кабмин ЕС, единая армия и полиция, единый центробанк и т.п.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

[Песец]

Она может быть, но совсем не из-за экономики. Точнее, конфликтность-то экономические проблемы подымают, но именно войну может спровоцировать нечто другое. Н столько экономическое, сколько политическое.

[Alta]

Конечно, это же был лишний ооновский голос. Почему нет?

[Песец]

Ну, простой пример.
Какие такие особые экономические связи до 1940 г. между Финляндией и Германией?
Германией и Венгрией?

В Варшавском договоре и СЭВ связи надстраивали на понятие "социалистическое содружество", то есть опять же, первична политика, вторична экономика. Между КНР и Албанией, пока Китай в ООН Тайвань представлял, связи экономические вообще возникли на базе того, что и Мао, и Энвер Ходжа "задружили против" Хрущёвского СССР и "социал-империалистов".

[Песец]

Яков, а мой пост ты читал?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Вкратце, Жругра вполне к списку можно и нужно добавить, со своей "сферой влияния", которую он хочет расширить, пока западные геополитические конкуренты *проявляют нерешительность* (скажу толерантно).

[Яник]

Всем приношу извинения, а тебе в первую очередь. Я прозевал целую страницу Позже разбрусь.
Оказывается очень быстро ветка разрослась

Добавлено спустя 8 часов 33 минуты 59 секунд:

Господа!
Может у меня излишняя козерожья настырность. Но вы же не о том!
Песец отличный обзор написал. С чем-то можно согласиться, с чем-то нет.
Но я добиваюсь ответа от Вадима, а до этого добивался от Марат_шаха:
действительно ли они считают, что
Восточная Европа, включая страны Балтии, была поделена между такими игроками мировой политики, как США, Великобритания, Германия, Франция, с использованием экспансионистско-миссионерской деятельности Ватикана. Центральная Азия вошла в спектр влияния Турции и Пакистана. А Закавказье и Северный Каваказ распределили между собой те же Соединенные Штаты, Англия, Турция и некоторые арабские страны
Т.е. порабощена, захвачена, приравнена к колониям и т.д.
И ведь они практически отвечают "ДА!". Но при этом виляют хвостом и ссылаются на своего дядю Бжезинского.
А вы все вроде их поддерживаете. Так?