Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Историософия или Мета-история?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 12:26 pm   

Ондатр писал(а):
Метаистория в строгом смысле это концепция и видиние Андреева?

А так, вся история еврейского народа в Библии есть метаистория. Информация получена с тонких планов.


Я бы сказал, что там хорошо прослеживается телеология.
Если понимать метаисторию в этом, булгаковском смысле слова
метаистория есть «ноуменальная сторона того универсального процесса, который одной из своих сторон открывается для нас как история» то да, это метаистория.

Но Библия не открывает для нас тот универсальный процесс, о котором идет речь. Мы не знаем (за исключением книги пророка Даниила, некоторых мест из Исайи ), о чем речь.
Пророки показывали народу узелки будущего, возможное развитие ветвящейся цепи дилемм. Но на вопрос "почему?" ответа не было.
Или ответ был, но примитивизирован в соответствии со знаниями и представлениями эпохи "Бог прогневался", "Бог ревнитель" и .т.п.
Развернутых представлений о битве добра и зла мы в Ветхом Завете не встретим, за исключением может быть отдельных упоминаний.

Ондатр писал(а):
Смысл событий сакрален, а не профаничен, и имеет истоки и объяснение вне "энрофной " реальности. Главный деятель исторического процесса - Бог Израиля.

Я не даром упомянул и Иллиаду, можно назвать много других, в т.ч. сакрально-значимых текстов, где суть всего происходящего непонятна без "пролога на небесах". И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно.


Я бы не ставил знак равенства между сакральной значимостью текста и его мета-историчностью.
Сакральный язык использует символы, образы мифа.
Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.
И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.
Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было).
В этом смысле он уникален. Я понимаю, что это здесь не нравится многим. Smile

* * *

Добавлено спустя 22 минуты 41 секунду:

Акинари писал(а):
Нет, Родион в общение с родственниками увяз по уши, сразу не получилось.


Ну вот и я сделал паузу.
Продолжим. Smile

Акинари писал(а):
Иван, как мне кажется, исходная точка, от которой начинается твоя цепь рассуждений - это что метаистория - экспериментальная наука в европейском понимании этого слова.

На что я тебе сказал, что любая наука - разновидность мифологии, т.к. базируется на аксиоматике.


На что я сказал, что это рассуждения гуманитария. Smile
На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной.
То есть можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Трудно спорить с последовательным агностицизмом. Smile

Но если все-таки мир познаваем и некоторые относительные истины мы можем получить о нем путем эксперимента, то из этого следует и все остальное.

Акинари писал(а):
на что я ответил: А карта Тамбовской области составлялась людьми в каком состоянии сознания? В "обычном"? Или "изменённом"? Ты бы пошёл в поход по карте, составленной пьяным или пребывающим в наркотическом трансе? Поплыл бы по океану на паруснике, если бы карта звёздного неба была увидена в телескоп астрономом во время занятия сексом?


На что я ответил, что существуют методы как определить в каком состоянии был человек. И картам, составленным пьяными соответственно не доверять, а трезвыми - верить.
То есть в принципе это дело методики.
Работать над совершенством методики - дело одно, не верить в ее принципиальную осуществимость - дело другое.

Разница между нами, насколько я могу понять втом, что я хотя и признаю несовершенство метаисторического метода, я верю что это новый метод познания, и очень перспективный, и что он может быть принципиально улучшен. .

Акинари писал(а):
Если в розамирской среде постоянно раздаются охи и ахи, мол, Андреев такие Шаданакары видел, что нам, грешным, до него никуда, то это наводит на мысль, что мы имеем дело скорее с искусством, чем с наукой. В науке такого не бывает. Метод в зубы - и вперёд! Плох тот ученик, который не внёс ничего нового в открытое учителем.


Мы имеет дело с ленивыми исследователями.
Которые не хотят браться за трудоемкую методику и предпочитают либо верить на слово, либо сомневаться.
Меня не устраивает не то ни другое.
Я буду проверять. Smile

Акинари писал(а):
И в ту же копилку. В любой науке последующие поколения учёных превосходят предыдущие. Всегда и везде.


Но бывает так, что для повторения однажды осуществленного эксперимента проходит столетие... Чтобы превзойти, нужно сначала повторить.

Акинари писал(а):
Иван, ты зря вот это проигнорировал:

Рауха писал(а):Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало.


А почему было не проигнорировать? Все это звучит как оправдания собственного бездействия. Не делать и искать красивые оправдания, философские базы под это подводить - легко.

Что значит "использовать плотную образность без потери адекватности восприятия"?
То есть если я увижу затомисы, у меня съедет крыша? Едва ли.
Есть очень многое, где эти знания, - как и рожденное ими вдохновение, - можно было бы применить.

И кстати о моле вещества.

Акинари писал(а):
ты не видел моль вещества (в смысле, не пересчитывал все частицы поштучно ), не видел непересекающихся параллельных прямых, не проверял, правильно ли работает операция умножения для всех чисел без исключения и т.д.


Я бы вот здесь не ставил равенства между аксиоами математики и понятийным аппаратом естественных наук.
Аксиоматична именно математика, посколько параллельные прямые идеализация, и ее в природе нет.
А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 5:45 pm   

Иоанн писал(а):
Вы не принимаете метаисторический метод познания в принципе, или считаете, что данный метод возможен, но Андреев им просто не владел в достаточной мере?

То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность. При желании любую ерунду можно до бредовой "реалистичности" разогнать, и что, это тоже "метаистория" будет? Полагаю, Д.А. такого вульгарного представления не разделял, и не стремился деформировать историческую картину мира под свои субъективные переживания, опасаясь вполне вероятных аберраций. Визионерство может и должно дополнять остальные способы восприятия, а не деформировать их под себя.
Иоанн писал(а):
Состояния измененного сознания бывают весьма различны по глубине, степени проникновения в иную реальность.

И по степени искажённости...
Иоанн писал(а):
Если у вас или у кого-то другого не было достаточно глубоких проникновений, то это не повод, чтобы считать что таких откровений вообще не бывает, или по своему опыту судить о возможном опыте в принципе.

Что Вы называете "глубиной"? Глюкам я вникогда не доверял.
Рауха писал(а):
Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало.

Есть у меня "потрясающие видения" или нет - просто не имеет никакого значения. Чем тупее восприятие, тем более "чудесные" способы нужны чтобы его растормозить...
Иоанн писал(а):
Иначе это подобно тому, что если мы не можем прыгнуть на 2 метра, то мы не верим в существование таких прыжков принципе и т.д. и т.п.

Если мы прыгаем на 2 метра после доброго пенделя - это не повод считать себя замечательным прыгуном...
Иоанн писал(а):
Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен.

Да, я понимаю, в это верить не хочицца...
Ондатр писал(а):
И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно.

Безусловно, и любая теперешняя актуальная инфа через недолгое время станет бесполезной без восстановления утраченного контекста. Степень вдохновенности не делает безусловной прагматическую конкретику текста.

Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:

Иоанн писал(а):
Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.
И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.
Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было).

Понимаемый по-Вашему этот метод совершенно бесполезен для науки. Да и для более продвинутой мифологии ценность его весьма и весьма сомнительна.
Иоанн писал(а):
На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной.

Во-первых, этот миф далеко не безупречен, во-вторых принимая такую аксиоматику считать "метаисторию" "наукой" совершенно невозможно. Cool
Иоанн писал(а):
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Трудно спорить с последовательным агностицизмом.

И пытаться не стоит. Сциентизм - не более чем система верований, адепты которой столь же неспособны выйти за рамки своего узкого видения, сколь и другие фундаменталисты.
Иоанн писал(а):
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.

Налицо декларация веры в некую конкретную "реальность". Метаисторию без кавычек на такой основе пытаться развивать бессмысленно. Sad Результаты могут быть в самом лучшем случае банальными...
Иоанн писал(а):
А почему было не проигнорировать? Все это звучит как оправдания собственного бездействия. Не делать и искать красивые оправдания, философские базы под это подводить - легко.

Это совсем не то, за что Вам было приятно это принять. Ни одна серьёзная духовная традиция не поощряет ловли глюков. Работать совсем в другом направлении необходимо. Cool
Иоанн писал(а):
Что значит "использовать плотную образность без потери адекватности восприятия"?
То есть если я увижу затомисы, у меня съедет крыша? Едва ли.

Напрасное легкомыслие ... Жертв очень похоже мотивированного "визионерства" очень немало имеется.
Видеть "иную реальность" не теряя адекватности - это уметь надо. Знаю не только понаслышке.

Иоанн писал(а):
А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики.

Аксиоматика предшествует эмпирике. Всегда практически. Имя Фейерабенда давно на слуху, но некоторым его выводы не нравяцца...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 8:47 pm   

Иоанн писал(а):
можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Простите моё занудство.
Насколько я всё-таки запомнил и понял школьный и институтский курс физики, современная наука как раз таки и говорит о том, что оба описания абсолютно равноправны. Что вокруг чего там вращается "на самом деле" - вопрос бессмысленный. Движение относительно. Можно говорить лишь об удобстве выбора какой-либо системы отсчёта для той или иной практической цели. dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 11:30 am   

От модератора:
Удалено "фиксирующее" сообщение Уляшева и перенесено в Переговорную (Запах фашизма).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 4:39 pm   

Рауха писал(а):
То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность.

Вот, вполне ясно сказано, что Рауха не верит в существование метаистории. Smile

Рауха писал(а):
При желании любую ерунду можно до бредовой "реалистичности" разогнать, и что, это тоже "метаистория" будет? Полагаю, Д.А. такого вульгарного представления не разделял, и не стремился деформировать историческую картину мира под свои субъективные переживания, опасаясь вполне вероятных аберраций.

Под ерундой понимаются видения самого Д.А.? Это он их не относил к метаисторическим познаниям? Забавно.
Или что понимается? Если фантазии кого-то из здешних форумных обитателей, то я их никогда к метаистории и не относил. dunno (не понимаю!)
Что значит "любую ерунду"?
Д.А. совершенно четко писал о метаисторическом методе познания. И совершенно определенно относил это к себе, к знаниям, которые были получены им.

Рауха писал(а):
Что Вы называете "глубиной"? Глюкам я вникогда не доверял.


Ну, это все равно что пытаться объяснить что такое зеленый цвет, человеку, который не видит. dunno (не понимаю!)
Ему любые рассуждения о цвете будут казаться глюками, и он не станет им доверять.

Рауха писал(а):
Если мы прыгаем на 2 метра после доброго пенделя - это не повод считать себя замечательным прыгуном...

Пендель пенделю рознь, знаете ли. Wink

Если это пендель хорошего духовного учителя, то почему бы нет?
Если это определенный стресс, то может быть да, а может быть нет. Сколько людей становились ясновидящими после сильного стресса.
Порой это было для них наказанием, а порой благословением.

Но речь то шла не о пенделях, а о планомерном развитии способностей, это совсем другое.
Рауха писал(а):
Есть у меня "потрясающие видения" или нет - просто не имеет никакого значения.

Для кого?

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен.

Да, я понимаю, в это верить не хочицца...


Тут каждый выбирает во что верить - в туман или в далекие горизонты.

Если по душе темное и мутное болото агностицизма, то это тоже выбор.
Я предпочитаю верить, что мир познаваем.

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.

И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.

Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было).
Понимаемый по-Вашему этот метод совершенно бесполезен для науки.


Я говорил не о своем понимании, а о понимании Андреева. Из контекста второй книги совершенно четко видно, что он вел речь примерно о таком же методе познания, как в естественных науках.
Цитаты привести?
И Андреев, кстати, не считал, что этот метод бесполезен для науки. Да и я не считаю.

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.

Налицо декларация веры в некую конкретную "реальность".


Даниил Андреев писал(а):
объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан «в себе». Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом.
.....
Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в ее относительном варианте.


Можно ли считать, что по-вашему даже частные истины для нас не доступны или что истин не существует в принципе?

Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной.

Во-первых, этот миф далеко не безупречен


Это не миф, а метод.
Конечно, вы вольны называть мифом все что угодно, даже метод открытия консервных банок, если вам так нравится. Neutral Но от умышленной подмены терминов не изменится их суть.

Рауха писал(а):
Сциентизм - не более чем система верований, адепты которой столь же неспособны выйти за рамки своего узкого видения, сколь и другие фундаменталисты.


Сциентизм - это когда наука ставится вместо Бога или считается, что все познаваемо.
А кто об этом говорил?
Не присывайте мне таких утверждений.
И не надо создавать впечатление, что может быть или сциентизм - или агностицизм. На самом деле существует большой спектр промежуточных взглядов.

Разве рассуждения Андреева о частных истинах - сциентизм?

Рауха писал(а):
Это совсем не то, за что Вам было приятно это принять. Ни одна серьёзная духовная традиция не поощряет ловли глюков. Работать совсем в другом направлении необходимо.


Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов. Very Happy
В этом направлении что ли работать?

* * *

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики.

Аксиоматика предшествует эмпирике. Всегда практически. Имя Фейерабенда давно на слуху


Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика. Я Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо...
Любят философы подводить серьезную базу под собственные пробелы в образовании.

SilverCloud писал(а):
Иоанн писал(а):можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.Простите моё занудство.

Насколько я всё-таки запомнил и понял школьный и институтский курс физики, современная наука как раз таки и говорит о том, что оба описания абсолютно равноправны. Что вокруг чего там вращается "на самом деле" - вопрос бессмысленный. Движение относительно.


Наука говорит о развитии знания по спирали.
Если бы не было системы Коперника, то никогда бы не смогла развиться и система Эйнштейна, в которой мы можем выбирать точку отсчета.
Для древних точкой отсчета всегда была Земля. Коперник сделал шаг к Эйнштейну.
Такое отрицание отрицания - это развитие по спирали, а не просто круг.
Разве нет разницы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 8:01 pm   

Иоанн писал(а):
Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо...

Лучше все-таки почитай. Его преподают в курсе философии науки во всех престижных ВУЗах России. Так что не такой уж он и дурак Wink хотя и вызвал скандал в среде консерваторов-ученых, к которым можно отнести и тебя в данном случае.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 7:10 am   

Иоанн писал(а):
Рауха писал(а):
То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность.

Вот, вполне ясно сказано, что Рауха не верит в существование метаистории. Smile

Вот, вполне понятно, что Иван способен вычитать только то, что ему хочется вычитать (остальное - это его долго уговаривать надо, непонятно зачем, правда...).
Существование ВАШЕЙ (а не розамирской, хоть и давал Д.А. поводы для кривотолков) "метаистории" - действительно факт. Примерно такой же (по характеру, а не по масштабам) как широкая торговля индульгенциями в своё время...

Иоанн писал(а):
Под ерундой понимаются видения самого Д.А.?

Под ерундой понимается то, что способны нагородить его эпигоны с Вашим пониманием "метаистории"...
Иоанн писал(а):
Д.А. совершенно четко писал о метаисторическом методе познания. И совершенно определенно относил это к себе, к знаниям, которые были получены им.

Точного определения этого метода в "Р.М." искать бессмысленно. Что даёт повод иным пропагандировать банальную глюконавтку, лишь бы глюки были "розамирские" ...

Иоанн писал(а):
Ну, это все равно что пытаться объяснить что такое зеленый цвет, человеку, который не видит. dunno (не понимаю!)
Ему любые рассуждения о цвете будут казаться глюками, и он не станет им доверять.

Что такое глюки мне известно неплохо. И что склонны вещать любители глюков - тоже.
Коли речь зашла о такой "конкретике" - давайте-ка примеры Вашей "зелёности", что там у нас "метаисторическим методом" добыто после Д.А.? ha-ha (ха-ха-ха)
Иоанн писал(а):
Если это пендель хорошего духовного учителя, то почему бы нет?

Потому, что пендель этот - показатель не духовности учителя, а бездарности ученика ...
Хороший духовный ученик и без пенделей летает, ему визуализация концептуальных заморочек не нужна. Cool
Иоанн писал(а):
Если это определенный стресс, то может быть да, а может быть нет. Сколько людей становились ясновидящими после сильного стресса.
Порой это было для них наказанием, а порой благословением.

Ага. А без ТАКОГО стресса - ну что он за ясновидящий-то, так, одно название... crazy (ум зашёл за разум)
Иоанн писал(а):
Но речь то шла не о пенделях, а о планомерном развитии способностей, это совсем другое.

Способностей К ЧЕМУ? "В натуре" на зелёные небеса Олирны таращиЦЦа да четырёхмерным игвам пальцы на ногах пересчитывать? crazy (ум зашёл за разум) Оченно полезное дело...
Иоанн писал(а):
Для кого?

Ни для кого. Вообще не имеет. Цена убеждениям основанным на демонстрации "крути" - грош в базарный день.
Иоанн писал(а):
Тут каждый выбирает во что верить - в туман или в далекие горизонты.

Безусловно. Кому-то дороже трезвость, кому-то милее миражи...
Иоанн писал(а):
Если по душе темное и мутное болото агностицизма, то это тоже выбор.
Я предпочитаю верить, что мир познаваем.

У Вас немало единоверцев. Только не из числа тех, кто был духовным ориентиром для Даниила Андреева.
Иоанн писал(а):
Я говорил не о своем понимании, а о понимании Андреева. Из контекста второй книги совершенно четко видно, что он вел речь примерно о таком же методе познания, как в естественных науках.

Зато и естественным наукам доверял не слишком, несмотря на простительную ему дезориентированность в этом вопросе... Даниил Леонидович не только в этом случае западал на банальную пропаганду, не один только сциентизм отпечатки грязных лап на этой книге оставил...
Иоанн писал(а):
И Андреев, кстати, не считал, что этот метод бесполезен для науки. Да и я не считаю.

Для прикладной науки, по определению не должной лезть за рамки сенсорики, действительно, не должен. Но метаистория без кавычек - штука потоньше...
Иоанн писал(а):
Можно ли считать, что по-вашему даже частные истины для нас не доступны или что истин не существует в принципе?

Цитата:
Даниил Андреев писал(а):
объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан «в себе». Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом.

Вы хоть поняли, что процитировали? Очень уж не похоже, извините...
Познание в котором оппозиция между субъектом и объектом снята ничего общего с "научным методом" не имеет. Это джняна основанная на праджне, а не естествознание. Разница как между живой собакой и чучелом медведя в музее. Сознание ведомое праджней совершенно не нуждается в "ощупывании" и "смотрении", это полное и не обусловленное понимание, сам факт которого с "естественнонаучной точки зрения" абсурден.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 7:28 am   

Иоанн писал(а):
Под ерундой понимаются видения самого Д.А.?

Раухой - да, понимаются видения именно самого Д.А. как бредятина

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=80921#80921

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 7:40 am   

Иоанн писал(а):
Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.

Возможно, возможно. Сколько угодно даже. Только все они условны и преходящи.
Иоанн писал(а):
Это не миф, а метод.
Конечно, вы вольны называть мифом все что угодно, даже метод открытия консервных банок, если вам так нравится. Neutral Но от умышленной подмены терминов не изменится их суть.

Это миф. Такой же точно, как и прочие мифы. Ориентация в терминологии у Вас неважная, вот и всё что тут написать можно. Слово "миф" очень широкое семантическое поле имеет, и большинство определений либо узко-специфичны, либо весьма сомнительны.
Иоанн писал(а):
Сциентизм - это когда наука ставится вместо Бога или считается, что все познаваемо.

Это только ультракрайнее проявление. В первую очередь сциентизм это слепое верование в универсальность и безусловную адекватность "научного метода познания".
Иоанн писал(а):
И не надо создавать впечатление, что может быть или сциентизм - или агностицизм. На самом деле существует большой спектр промежуточных взглядов.

Которые не рыба и не мясо... Агностицизм (не как идеология, а как трезвое видение сути дела) в сфере рационалистически растолковываемой сенсорики ("научного метода") безальтернативен. Настоящее познание за пределами этой сферы, и глюки - плохой ориентир для её нахождения.
Иоанн писал(а):
Разве рассуждения Андреева о частных истинах - сциентизм?

Нет, в Вашей терминологии это чистейшей воды агностицизм. Laughing
Иоанн писал(а):
Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов. Very Happy

Они относятся к этому нейтрально, диспуты - важная часть практически любой из них. Были б партнёры по диспуту достойны его вести... crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Иоанн писал(а):
В этом направлении что ли работать?

Нет, для начала неплохо было бы хотя бы уяснить что за этими препирательствами стоит... Cool Laughing
Иоанн писал(а):
Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика.

На примере Вашей "метаистории"? Легко. Сначала человек "Р.М." зачитает как получиться, а потом отправляется на ловлю глюков. Соответствующих. Начитался б "Тайной Доктрины" - и глюки были б теософские, но столь же "убедительные"...
Иоанн писал(а):
Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо...

Фейрабенд был хорошим, не заурядным физиком, и в естественных науках разбирался уж всяко получше Вас... Cool

Иоанн писал(а):
Наука говорит о развитии знания по спирали.
Если бы не было системы Коперника, то никогда бы не смогла развиться и система Эйнштейна, в которой мы можем выбирать точку отсчета.

Не факт что что-нибудь не менее интересное не родилось бы при этом.
И о развитии по спирали говорит не "наука" вообще, а философия.
Иоанн писал(а):
Для древних точкой отсчета всегда была Земля. Коперник сделал шаг к Эйнштейну.

А Эйштейн - шаг к Нагарджуне. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 12:36 pm   

Рауха писал(а):
Это миф. Такой же точно, как и прочие мифы. Ориентация в терминологии у Вас неважная, вот и всё что тут написать можно. Слово "миф" очень широкое семантическое поле имеет


Если слово имеет настолько широкое семантическое поле, что под ним можно понимать все что угодно, то какой смысл в этом слове?

Можно было бы в духе г. Ахтырского попытаться спросить ваше определение мифа.
Но не буду. Неинтересно. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Это только ультракрайнее проявление. В первую очередь сциентизм это слепое верование в универсальность и безусловную адекватность "научного метода познания".

С определением сциентизма тоже выходит своеобразно. По ходу дела у этого слово тоже "широкое семантическое поле".
В чем разница между познаваемостью мира и "верованием в универсальность и безусловную адекватность научного метода"?

Вы мне скажите - мир познаваем?

Ибо из этого ответа у меня создается впечатление, что у вас нет четкой позиции по этому поводу:
Рауха писал(а):
Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.

Возможно, возможно. Сколько угодно даже. Только все они условны и преходящи.


Но как же вести дискуссию, если вы то считаете, что мир познаваем, то нет? Question

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов. Very Happy

Они относятся к этому нейтрально, диспуты - важная часть практически любой из них.

Сергий Радонежский и Серафим Саровский, видимо, не знали об этом. Smile

Рауха писал(а):
Нет, для начала неплохо было бы хотя бы уяснить что за этими препирательствами стоит...


Так неужели духовные поиски?

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика.

На примере Вашей "метаистории"?

Нет, на примере химии и моля вещества.

Рауха писал(а):
На примере Вашей "метаистории"? Легко. Сначала человек "Р.М." зачитает как получиться, а потом отправляется на ловлю глюков. Соответствующих.


Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где?

Но вообще мне интересно, что постоянно повторяете, что это "моя" метаистория, хотя все это совершенно четко написано Андреевым во второй книге РМ. Angel

Рауха писал(а):
Фейрабенд был хорошим, не заурядным физиком, и в естественных науках разбирался уж всяко получше Вас...


Ну, не стану ругать человека за глаза, хотя если это так могу допустить что он боролся с позитивизмом, и тогда странно, что его оружием пытаются бороться с наукой вообще и научным методом познания в принципе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 4:05 pm   

Иоанн писал(а):
С определением сциентизма тоже выходит своеобразно. По ходу дела у этого слово тоже "широкое семантическое поле".
В чем разница между познаваемостью мира и "верованием в универсальность и безусловную адекватность научного метода"?

Сциентическое понимание "познаваемости" опирается на сенсорность и утилитарность получаемого опыта. В стремлении получить "убедительный визионерский опыт" проглядываются те же мотивы...
Иоанн писал(а):
Вы мне скажите - мир познаваем?

Ограничено и условно. Полнота и безусловность познания возможны только при абсолютном теозисе. Если только термин "познание" тут вообще применим.
Иоанн писал(а):
Но как же вести дискуссию, если вы то считаете, что мир познаваем, то нет? Question

Можно ли говорить о макаронах, например, не зная о них вообще ВСЁ?

Иоанн писал(а):
Сергий Радонежский и Серафим Саровский, видимо, не знали об этом.

Сколько Вам нужно примеров православных святителей участвовавших в диспутах? Laughing
Иоанн писал(а):
Так неужели духовные поиски?

Это так трудно допустить?
Иоанн писал(а):
Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где?

В догматически принятых метафизических конструкциях "Р.М.".
Иоанн писал(а):
Но вообще мне интересно, что постоянно повторяете, что это "моя" метаистория, хотя все это совершенно четко написано Андреевым во второй книге РМ. Angel

Я думаю, Ваша интерпретация далеко не самая удачная.
Иоанн писал(а):
Ну, не стану ругать человека за глаза, хотя если это так могу допустить что он боролся с позитивизмом, и тогда странно, что его оружием пытаются бороться с наукой вообще и научным методом познания в принципе.

А вот не надо лишнего. У науки своя, достаточно ограниченная сфера компетенции, за пределами которой есть методы понадёжнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 11:55 am   

Рауха писал(а):
Ограничено и условно. Полнота и безусловность познания возможны только при абсолютном теозисе.


А чем то, что вы пишете отличается от того что писал Андреев о частных относительных истинах?

Рауха писал(а):
Иоанн писал(а):Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где?

В догматически принятых метафизических конструкциях "Р.М.".


Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт?
Если я принимаю для себя что-то из РМ как систему описания, то это применяется уже на стадии описания опыта, а не на стадии его получения.

* * *

Ну в общем, позиция Раухи более-менее понятна.

Несколько озадачивает молчание остальных участников.

То ли с Раухой все согласны, то ли бояться спорить. Вот те и свобода идей Think (надо подумать)

Вообще мне не кажется, что среди почти сотни человек, пишущих на этот сайт, все пребывают в едином мнении, что метаисторию нельзя использовать без кавычек, что с сегментацией Шаданакара Андреев круто все перепутал, а о метаисторическом методе познания вообще лучше забыть.
Люди, ау? или Рауху так все правда боятся? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 2:15 pm   

Иоанн писал(а):
Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт?

Если я принимаю для себя что-то из РМ как систему описания, то это применяется уже на стадии описания опыта, а не на стадии его получения.


Мне представляется, что если принятие догматическое, то весь текст без оговорок принимается на веру в буквальном смысле, а если принятие недогматическое, то принимается основа, дух книги, при этом человек отдает себе отчет в том, что какие-то детали могут оказаться несколько иными, при этом они никак не влияют на целостность общей идеи. К вопросу о метаистории мне по-прежнему думается, что для того, чтобы что-то понять и потом утверждать, нужно как минимум испытать метаисторическое озарение, иначе это будут лишь спекуляции на тему. Понятно, что жить как-то надо, и не иметь никакого мнения непросто, но если оно и есть, это мнение, то не нужно считать его единственно верным, и нужно в принципе быть готовым его скорректировать, как только появится новая информация IMHO. По сути это снова о догматическом и недогматическом подходе.

Иоанн писал(а):
Вообще мне не кажется, что среди почти сотни человек, пишущих на этот сайт, все пребывают в едином мнении, что метаисторию нельзя использовать без кавычек, что с сегментацией Шаданакара Андреев круто все перепутал, а о метаисторическом методе познания вообще лучше забыть.

Ваня, если тебя интересует мое мнение, то я чувствую, что в настоящий момент для меня это несущественно, то есть мне бы хотелось, конечно, получить личный опыт, но это не только от меня зависит, а пока что я пытаюсь стремиться к Богу, и этого мне достаточно. Насчет сегментации Шаданакара я в общем принял описание Даниила, но не исключаю, что в будущем новая информация, возможно, уточнит некоторые детали. Как я понимаю, Рауха отнюдь не выражает сомнение в существовании Олирны, Скривнуса и других слоев, он просто говорит о том, что Даниил увидел многое, но не все, и часть того, что он описал - результат его личного отношения, то есть кое-что может быть плодом аберраций, о которых Даниил также упоминал.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 7:15 pm   

Иоанн писал(а):
То ли с Раухой все согласны, то ли бояться спорить. Вот те и свобода идей

Иван, я просто несколько занят сейчас своими проектами. Но как только, так сразу )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2010 9:23 pm   

Данила писал(а):
Насчет сегментации Шаданакара я в общем принял описание Даниила, но не исключаю, что в будущем новая информация, возможно, уточнит некоторые детали.

Но число слоёв он называл вполне конкретное.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий