Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Теоретические основания астрологии и соционики
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:02 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Не больший, чем делить всех на "неизменные психотипы", правда в отличие от соционики это имеет под собой реальную биологическую основу.

В натуре реальную!

Добавлено спустя 38 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А во вторых я поддерживаю позицию Дмитрия, сомневающегося в неизменности ТИМа.

И с такими же точно основаниями. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:03 pm   

Esband писал(а):
Брать или не брать от того какой у претендента тип (група крови). Делить всех на групы это апартэид.

Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы
Повторяю вслед за Яником предложение о Вашем представлении в разделе Визитка. Будьте любезны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:57 pm   

Сан Саныч писал(а):
Повторяю вслед за Яником предложение о Вашем представлении в разделе Визитка. Будьте любезны.

Присоединяюсь Wink

Сан Саныч писал(а):
Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы

Точно! ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:37 am   

Итак, есть мнение, что в этой ветке недостаточно сказано именно о теоретических основах. Попробую.

Разумеется, в соционике есть аксиоматика, только она несколько не там, где кажется на первый взгляд. Та самая основа, которая требует принятия на веру, в работах по соционике проходит вскользь, видимо как раз в силу этой самой аксиоматической очевидности, и в целом напоминает даосский принцип: «Все существа содержат в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию». Применительно к соционике я бы рискнул это обозначить так:

1) существует акт восприятия энергии и информации
2) существует акт отдачи энергии и информации
3) эти процессы неразрывно связаны между собой, и присутствие человека как обладающего сознанием существа в мире можно обозначить как энерго-информационным метаболизм (проще говоря, существует энерго-информационный метаболизм, который в соционике чаще называется просто информационный метаболизм или «ИМ», поскольку энергия — разновидность информации)
4) ИМ не хаотичен, а следует определённым закономерностям, доступным для изучения и описания

Вот, собственно, и вся аксиоматика. ДАЛЬШЕ начинается чистая эмпирика. В ходе исследований оказалось, что:

1) ИМ не монолитен, но внутри него можно нащупать некие условные «атомы», из которых он складывается
2) часть этих «атомов» сочетается друг с другом, часть вытесняет, причём по принципу «один-один». Соответственно, вытесняющие элементы не могут присутствовать в ИМ одного лица одновременно на 100%, так же как, например, вода не может быть одновременно в полностью жидком и полностью газообразном состоянии
3) соответственно, хоть и существует ИМ как некое абстрактное целое, представленное всем множеством людей мира, но в каждом отдельном человеке одни элементы будут развиты сильнее, другие слабее
4) следовательно, существуют разновидности или типы информационного метаболизма, или ТИМы
5) низкая полярность вытесняющих элементов в ИМ человека почему-то означает психическую неполноценность, т.е. наблюдения (!!!) показали, что чем выше полярность, тем более здоров и полноценен человек как личность. Конечно, встаёт вопрос о том, что такое полноценность, и чем она отличается от патологии, но это тема отдельная.
6) ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни
7) ИМ между ТИМами принимает различные очертания, зависящие всякий раз от того, какие именно ТИМы участвуют в обмене информацией и энергией, т.е. можно говорить о типах отношений

Дальше про функции и т.д., пожалуй, не стоит, это уже понятно. Итак, последние 6 пунктов — это исключительно опытные данные. Например, в американской типологии интертипных отношений как не было, так и нету до сих пор, хотя о необходимости чего-то такого, насколько мне известно, они задумываются. Т.е. не дошли они до этих выводов, сконцентрировавшись на типах самих по себе (как будто такие встречаются). Дихотомии — продукт опыта, а не аксиоматика. Функции, их количество и расположение, диады, квадры, октавы, признаки Рейнина — аналогично. Единственная чистая (пока) абстракция — социон, потому что его в чистом виде нигде ещё не зафиксировано, поэтому все предположения о том, какой там внутри него ИМ, - это чистая экстраполяция. Мне доводилось работать и в дуализации, и в составе полной квадры. Могу сказать по опыту, что эффективность обмена информацией возрастает качественно, как будто замыкается какая-то электрическая цепь. Поэтому я могу прикинуть, что такое ИМ социона, т.е. хоть и экстраполяция, но небезосновательная.

Что касается вариативности описаний. Мне один раз попалась книжка отечественного дядечки одного (увы, дороговато стоила, поэтому пожмотился купить, и фамилию автора забыл, но несколько часов штудировал), где разрабатывается совершенно другая модель. Боюсь соврать, поэтому не буду вдаваться в подробности, но там другое количество функций, и распределены они на других основаниях (не «базовая», «творческая»..., а что-то принципиально другое, забыл что именно, возможно, «тело — разум — воля...»), и типов у него получается больше, не 16, а, кажется, 24. Некоторые псевдонимы — привычные для социоников, а некоторые свои собственные (запомнился тип «Газали»). Теория интертипных отношений там тоже есть. Теория мне показалась несколько корявой и уступающей соционике в ясности и глубине, но всё же там было много интересного. Например, я нашёл описание типа, похожего на свой соционический (хотя туда почему-то попал и Ленин, социониками причисляемый к ТИМу «жуков», ну да не важно). И там был один очень сильный и, я бы сказал, неприятный для меня момент в описании сенсорного восприятия вообще и сексуальности в частности, который для меня полностью подтвердился, и более того, в традиционной соционической модели эти моменты оказались выпущенными из поля зрения. Рауха, ты помнишь, в Питере по дороге на вокзал я тебе рассказывал про своё визуально-сенсорное восприятие, что для меня увидеть — это то же самое практически, что потрогать, а дорогу я запоминаю через мышечные ощущения, «ощупывая» здания? Ты тогда удивился и сказал, что это довольно странно, потому что это чистой воды эстетическая сенсорика, а для моего ТИМа она не относится к ведущим способам обработки информации. Так вот, через призму этой другой концепции, переводя на соционический язык, это проявление болевой сенсорики как таковой, т.е. болевая = сверхчувствительная, до такой степени, что она способна уверенно (!) брать на себя «управление» в ряде случаев, хотя совсем не так, как если бы она была на другой позиции.

Это я к чему. К тому, что можно нащупать кучу дихотомий, возможно когда-то это будут трихотомии, квадрохотомии и т.д., можно описать 125 псхотипов и выявить их фундаментальные и чёткие различия, можно создать множество описательных систем. И соционика — не истина в последней инстанции. Какие-то области для неё до сих пор остаются тёмным пятном и высвечиваются в сравнении с другими системами.

Но в любом случае, это РАБОЧАЯ МОДЕЛЬ. Несменяемость психотипа — это абсолютно не краеугольный камень, это просто никем не опровергнутая экспериментальная данность. Ни Юнг, ни Аугустиневичюте не приступали к сочинению теории, заранее из головы выдумав эту неизменяемость, а потом пытаясь под неё всё подогнать. Отнюдь! Она возникла сама собой. Просто потому что нет примеров обратного. Ни одного. Если бы были убедительные примеры, соционикам пришлось бы принять их как факт и дальше изучать механизмы, причины и условия смены психотипов. Т.е. оперировали бы в другой реальности. И НИЧУТЬ не пошатнулась бы от этого соционика как таковая. Информационный метаболизм не перестал бы быть метаболизмом, а ТИМы — ТИМами. Более серьёзным сдвигом было бы для соционики обнаружение человека, у которого вытесняющие элементы дихотомий внутри одной трансакции задействованы не как вытесняющие, а как дополняющие. Т.е., скажем, человек одновременно и логик на 80%, и этик на 95%. Но такого пока что нет. И не только в соционике. Про состояния вещества я сказал. Экстраверсия/интроверсия соотносимы с дедукцией и индукцией. Может ли акт обработки информации быть и индуктивным, и дедуктивным одновременно? Вопрос, кажется, к теории логики, я тут не силён. Может ли магнитный полюс нести одновременно плюс и минус заряд? Тут можно поставить вопрос, а почему вообще существуют дихотомии, почему что-то должно чего-то вытеснять и дополнять? Это тоже вывод, полученный на основе практики. Почему электрон не может быть то плюсом, то минусом, а то вообще нейтральным по «своему» усмотрению? Наверное, можно придумать теорию, как бы работала физика в таком мире, но в наблюдаемой реальности такого пока что не зафиксировано.

Кстати, насчёт восторженных призывов: «Не бойтесь сменить свой психотип!» Дмитрий, вероятно, имел в виду «Не бойтесь использовать сильные стороны разных психотипов», верно? Между тем, соционика (равно как и та система, название которой я забыл, а в типологии Майерс-Бриггс это прямо не говорится, но подразумевается) описывает не только сильные стороны, но и слабые, причём разной степени слабости. Т.е. пожелание Дмитрия я могу интерпретировать так: «Не бойтесь отказаться от одной болевой функции и променять её на другую, научитесь искренне и до паники неподдельно быть совершенно беспомощным, как котёнок, в той области, где вы ещё вчера чувствовали себя, как рыба в воде». Спасибо за такое чудесное пожелание!

На мой взгляд, ТИМы — это проявление человеческого несовершенства, часть сансары. Единственное, что по-настоящему противостоит несменяемому ТИМу — это не их сменяемость во имя перегонки личности из пустого в порожнее, а полное личностное совершенство, переход в Колесо Нирваны, окончательное обожение. В этом случае — да, соционика перестаёт существовать, равно как и астрология, пальмистрия, «генетика», психофизиология и прочие обуславливающие вещи.

Но для понимания, что происходит в грешной душе всех людей, за исключением единиц, соционика — отличный диагност. «Доктор» из соционики никакой, тоже проверено на опыте. Но индикатор великолепный, имхо, лучший из имеющихся на «рынке» на сегодняшний день.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 5:50 am   

Сан Саныч писал(а):
Апартеид души будет, когда человеку перелить кровь другой, не подходящей, группы

+

Ещё добавлю, что я человек с группой крови О (первая). Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста. Мой абсолютный рекорд по части "чистого" вегетарианства 9 месяцев ( я не употреблял ни мясо, ни рыбу), а потом захирел очень сильно. Не заболел, а именно захирел, т.е. обессилел и начал чувствовать приближение легочной болезни, какой конкретно не знаю, для этого пришлось бы заболеть crazy (ум зашёл за разум) (появились колющие боли в грудной клетке). Неделю я пытался компенсировать недостаток животных жиров сливочным маслом - эффекта никакого. Зато двое дней питания отбивными из отборной свинины поставили меня на ноги. Это к тому, что японские исследования по группам крови не врут и в этом. А психологическая характеристика - один в один. Это именно я.

Добавлено спустя 16 минут 50 секунд:

Акинари писал(а):
Применительно к соционике я бы рискнул это обозначить....


Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить. Так как сие науке ещё не известно - прошит там ТИМ или не прошит, и если вшит то где именно, то речь о соционике можно вести только как о "забавной игрушке", и три соционика поставять пять "диагнозов" одному и тому же человеку - вот это для меня ПОКАЗАТЕЛЬ.

Всё. Для меня тема исчерпана.

Разговоры об объективности соционики - это только разговоры.

Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.

И современная соционика это не таблица Менделеева, а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Полюбопытствуйте их трактатами, на досуге. Та же картина, что и в соционике сейчас.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Акинари писал(а):
И соционика — не истина в последней инстанции. Какие-то области для неё до сих пор остаются тёмным пятном и высвечиваются в сравнении с другими системами.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.



Акинари писал(а):
Но в любом случае, это РАБОЧАЯ МОДЕЛЬ

Опытно-экспериментальная

То, что люди осознают,ощущают и воспринимают мир по разному - факт. Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

Акинари писал(а):
Мне доводилось работать и в дуализации, и в составе полной квадры. Могу сказать по опыту, что эффективность обмена информацией возрастает качественно, как будто замыкается какая-то электрическая цепь.

Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки", а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так
Акинари писал(а):
Так вот, через призму этой другой концепции, переводя на соционический язык, это проявление болевой сенсорики как таковой, т.е. болевая = сверхчувствительная, до такой степени, что она способна уверенно (!) брать на себя «управление» в ряде случаев, хотя совсем не так, как если бы она была на другой позиции.


Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 8:12 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить.

Одна условность совершенно не обязательно должна подтверждаться другой. Есть такая "прошитость" или нет - совершенно по барабану. В качестве подтверждения обратного требую предоставить мне генкод в осязаемом виде. Микроскопные наблюдения и прочую неубедительную хрень не предлагать. Cool
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так как сие науке ещё не известно - прошит там ТИМ или не прошит, и если вшит то где именно, то речь о соционике можно вести только как о "забавной игрушке", и три соционика поставять пять "диагнозов" одному и тому же человеку - вот это для меня ПОКАЗАТЕЛЬ.

Это должно быть безусловно верно для заскорузлых фанатиков сциентизма.
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Всё. Для меня тема исчерпана.

И после этого ещё великая куча ненужных слов... crazy (ум зашёл за разум)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предполагаю, что исходя из опыта и наблюдений ухватили какую-то базовую, составляющую деталь механизма психики вообще. Но всю картину до конца не осознали. Потому в одних случаях работает, в других вообще не работает, в третьих работает с горем пополам.

Хемуль ухватил только некоторую долю соционики, и поэтому она у него то работает, то не работает...
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И современная соционика это не таблица Менделеева, а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Как авторитетно заявлено! Shocked ha-ha (ха-ха-ха)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
То, что люди осознают,ощущают и воспринимают мир по разному - факт. Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

... у Хемуля. Виновата, конечно же, соционика! ha-ha (ха-ха-ха)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки", а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так

Генетика может объяснить или не объяснить функционирование организма конкретного Васи, Пети или Маши. А кроме этого одни только "ярлычки". Именно так и никак иначе! ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

Умеючи - можно. То, что Хемуль как ЛИЭ с ограниченными установками без авторитетной аксиоматики как рыба без воды, и его "независимые соционические исследования" обречены были завершиться эдакой глупой банальностью - факт вполне предсказуемый. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 9:43 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Если ТИМы объективная реальность, то они должны быть "прошиты" в генокоде, иначе не о чем говорить.

Имхо (которое не, разумеется, "нормальные" соционики не поддержат, т.к. сие есть эзотерика) ТИМ - структура астрального тела и шельта. А значит неким образом в генокоде отражён. Подтвердить это можно уже сейчас, т.к. каждому ТИМу присущи определённые психофизиологические характеристики, которые позволяют, разумеется только предварительно, определять ТИМ по внешности, комплекции, мимике, взгляду и пластике движений. Это раз.

Талант и акцентуация - это тоже объективная (в рамках всеобщей условности) реальность. Тем не менее, где там "гены" вундеркиндов залегают - дело тёмное. На данный момент можно сказать, что нигде, всё остальное - спекуляции. Поэтому я бы роль дезоксирибонуклеиновой кислоты не сильно преувеличивал.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Всё. Для меня тема исчерпана.

Слава Тебе, Господи, слава Тебе! рray (замаливай)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И современная соционика это не таблица Менделеева

И прекрасно, иначе развелись бы тут плавильщики алюминия душевного. ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
а разговоры алхимиков о "законах трансмутации ртути в золото".

Полюбопытствуйте их трактатами, на досуге. Та же картина, что и в соционике сейчас.

Математического аппарата нет, хотя глядя на работы Рейнина, например, я бы так уж не сказал. Описательная система на сей день ничуть не боле антинаучна, чем у астрологии. Кроме того, хочу заметить, что американская типология на Западе признана в качестве одного из направлений психологии, хотя её отличие от соционики - более слабо разработанная научно-теоретическая база ha-ha (ха-ха-ха) и отсутствие теории интертипных отношений, центральной для соционики (потому одна и называется ТИПология, а другая СОЦИОНика). Непризнанность соционики по сравнению с типологией - вопрос пиара и денег скорее. Соционики пытались наладить диалог с зарубежными коллегами, но в ответ получили высокомерно-презрительное: "Разговаривайте в рамках нашей парадигмы, а иначе с вами говорить не о чем". А между собой они шутят, что соционика - это такая недотипология, где о типе по фотокарточкам гадают. Так что, полагаю, признание соционики научным направлением - вопрос времени: дозревания её до более серьёзного уровня внутри и грамотная непопсовая подача вовне.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Есть аудиалы, визуалы, кинестетики и этому обучают разведчиков и котрразведчиков и такие "простые" системы достаточно эффективны и РАБОТАЮТ на практике. А соционика это попытка создать на базе этих различных, простых и работающих моделей более сложную систему. И она, попытка, пока не увенчалась успехом.

Значит всё-таки есть? Очень интересно. И откуда они есть, и каковы теоретические основы аудиализма, визуализма и кинестетизма? Где они в генокоде? Работают, всё работает. Подозреваю, что успешные свахи в традиционных обществах владели какми-то своими прикладными версиями а-ля соционика. Что-то типа "парень домоседливый, ему девка шустрая нужна" и т.д. В фильме "Женитьба Бальзаминова" это наглядно видно, там умудрились реально подобрать дуальную пару: Георгий Вицын (ИЭИ, "Я, маменька, как понял, что дурак... ну и пусть! Дурррак!") и Нона Мордюкова (СЛЭ, "А я ни на кого не обижаюсь, добрая йа!").

Соционическая модель реально работает, я в этом убедился за те несколько лет, что знаком с этой системой. Так что попытка УВЕНЧАЛАСЬ успехом.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Тебе приходилось работать с конкретными Васями, Петями, Иванами и Машами. И потом исходя из своего знания соционики ты уже вешал "ярлычки"

А надо как? Вначале вешать ярлычки, а уж потом знакомиться с человеком? Можно, например, с первого взгляда определил ТИМ по внешности, а потом или подтвердил, или опроверг. Но это "левак". Разумеется, нужно вначале поработать с человеком, чтобы выявился его информационный метаболизм и моя реакция на него.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
а когда человек выламывался за рамки ярлыка, ты объяснял это через хитросплетения дихотомий и функций услужливо представленных соционикой. Примерно вот так

Эээнет.... Не выламывался пока никто, вот в чём дело. Потому что ТИМ - это не ярлычок, а огромнейшее поле вариативности поведения, следующей определённым (а вот и ТИМ) закономерностям. Огромнейшее! Я раньше про себя в ряде случаев думал, что "выломился"... ан нет, просто недостаточно полно собственный ТИМ представлял себе. Ибо существующие описания, даже сверхразговорчивых Стратиевской и Калинаускаса, - это только вершины айсберга, самые грубые и прикидочные описания. Аушра собственный ТИМ ("дон кихот") расписала в книге на 100 с лишним страниц, а всё мало. Дело исправляется с появлением внимательных социоников, наблюдающих за людьми и занимающихся глубоким самоанализом, поэтому чейчас на соционических форумах накоплена громадная описательная база. Если это всё свести воедино, то, наверное, по каждому ТИМу надо будет писать целый том исследований. Материал есть, готовых поднять такую гору, похоже, нету.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Об этом и говорит Дмитрий, что соционика этой такой набор Лего через который можно ОБЪЯСНИТЬ всё, что угодно. Но ПРОГНОЗИРОВАТЬ, ПРЕДВИДЕТЬ - НЕЛЬЗЯ.

Можно. Просто ТИМ и отношения - это не колея, это поле вариаций, которые очень сильно разнятся. А какую конкретно вариацию выберет человек, зависит уже не от соционики, а от всего остального: культуры, традиций, воспитания, мировоззрения и т.д. Тем не менее, циркуляция информационного метаболизма будет той же самой. А общие прогнозы возможны. Занимался таким. Увы, успешно (увы - потому что прогноз был не ахти).

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Ещё добавлю, что я человек с группой крови О (первая). Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста. Мой абсолютный рекорд по части "чистого" вегетарианства 9 месяцев ( я не употреблял ни мясо, ни рыбу), а потом захирел очень сильно. Не заболел, а именно захирел, т.е. обессилел и начал чувствовать приближение легочной болезни, какой конкретно не знаю, для этого пришлось бы заболеть (появились колющие боли в грудной клетке). Неделю я пытался компенсировать недостаток животных жиров сливочным маслом - эффекта никакого. Зато двое дней питания отбивными из отборной свинины поставили меня на ноги. Это к тому, что японские исследования по группам крови не врут и в этом. А психологическая характеристика - один в один. Это именно я.

А у меня кровь A(II)Rh-
Тем не менее, без мяса обхожусь тяжело (объяснимо через другую "телегу": психофизиологический тип - "солнце+луна"), а на военной теме заклинен с раннего детства (частично объяснимо через соционику - проработка болевой сенсорики - и, полагаю, астрологию - кармические "штучки"). И чё? По японским раскладам я должОн быть группы 0. Но не сработало. Что не даёт мне повод однозначно отрицать корреляцию характера и группы крови, ибо я не знаком детально с обоснованием и выводами.

Добавлено спустя 23 минуты 43 секунды:

...А ведь помнится, ты раньше соционику хоть и не шибко жаловал, как и Митя, но не был так радикален в своей оценке. Что же случилось? Уверен, дело не в твоей тяге к научной достоверности, а вот в этом:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И все эти дилетантские забавы на
форуме ничем иным кроме как дилетантстких забав выглядеть не смогут.

То есть айайай!!! Не тем занялись на форуме! А надо - целый ГОД перетирать планы спасения человечества и распила миллиардов совместно с калмыцким Богдыханом. Разумеется, под твоим мудрым, но чутким присмотром. Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:23 am   

Акинари писал(а):
Если это всё свести воедино, то, наверное, по каждому ТИМу надо будет писать целый том исследований. Материал есть, готовых поднять такую гору, похоже, нету

-Я медведя поймал.
-Так веди его сюда.
-Не могу
- Почему?
-Он меня не пускает
Crying or Very sad

При "подъеме" этой горы, окажется, что ещё пару-тройку гор поднять потребуется. И ещё не факт, что их накопали, эти горы. Даже не сомневаюсь, о чем и сказал ранее.


Акинари писал(а):
...А ведь помнится, ты раньше соционику хоть и не шибко жаловал, как и Митя, но не был так радикален в своей оценке. Что же случилось?

А меня и прочих тогда радикально не пытались оценить с позиций соционики. А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:48 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
При "подъеме" этой горы, окажется, что ещё пару-тройку гор поднять потребуется. И ещё не факт, что их накопали, эти горы. Даже не сомневаюсь, о чем и сказал ранее.

А как иначе-то? Если серьёзно подходить... Вот, например, Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии. Лет 40 (а то и больше, не помню точно) изучают люди моСК. Smile А конца-краю не видно, и одно тянет за собой другое. И по большому счёту так везде, не только в нейрофизиологии. Учение о теле в какой-то момент упирается в энергетику и экстрасенсорику, энергетика - во всякие астралы-менталы, а это уже вообще вне научной методологии. И целостное представление о человеке в обозримом будущем едва ли возможно. Спасибо, что хоть какие-то фрагмены "карты" стали менее "белыми".

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А меня и прочих тогда радикально не пытались оценить с позиций соционики.

Ты забыл! Wink

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

Прям так и всюду. После очередных разборок нашлась тема, на которой можно отвлечься и получить позитивные эмоции, при этом с пользой для саморазвития. Нет, блин, жалко ему! Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 11:41 am   

Явление пятнадцатое. Те же и информационный конфликтёр Хемуля. Smile

Так уж получилось, что появление Крота на форуме после полугода отсутствия и всплеск интереса к обсуждаемой науке произошли синхронно. Я даже больше скажу, это взаимозависимые явления: всплеск интереса есть фактически прямое следствие моего появления. Так уж получилось. Кто хочет убедиться, может еще раз просмотреть вот эту веточку, там все очевидно.

Предположим, излишнее количество веток по соционике меня тоже в последнее время слегка напрягает. Бессистемно как-то. И действительно кое-где напоминает дилетантство. Да и парень я совершенно необидчивый (многие мои знакомые форумчане это легко подтвердят). Но!

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
А щаз куда ни кинь на форуме - всюду клин, ОНА, соционика. Андреева как то и не заметно.

Евгений, между мной и тобой есть одно фундаментальное отличие: меня (в отличие от тебя!) не нужно просить дважды. Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал? dunno (не понимаю!)


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 12:39 pm   

Крот писал(а):
Ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

МаксимушкО! ОН - НЕ ХОЧЕТ! Evil or Very Mad

Wink

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Максим, слушай, у нас тут с Митей когнитивный диссонанс. Я ему дважды предлагал послушать твоё мнение в качестве арбитра. Потому что ты и в соционике понимаешь, и оценкам твоим лично я доверяю. Митя тоже.

Ахтырский писал(а):
Полюбуйся на мою ветку "Теоретические основания астрологии и соционики", в которой ты участвовать не стал. Вместо обсуждения заявленной темы Рауха, ЗвеНата и Сергей попытались превратить в подобие прежних соционических веток - то есть основы обсуждать не стали. Когда же пришел Dmitriy с критической позицией - то помимо потока флейма со стороны Раухи и ЗвеНаты прозвучали требования удалить его посты из дискуссии. Когда же я как автор им отказал, они решили перенести свои посты в другую ветку. Я посетовал на то6 что диалог без этих постов станет туманным - Рауха ответил, что, дескать, мою ветку не жалко, ведь я (???) - противник запрета на удаление постов. там еще Рауха совершенно прелестно проезжается насчет "строгости стиля" данной ветки. Посмотри. Это все корректно?

И далее:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94073#94073
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94105#94105
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=94210#94210

Если нет желания влезать, то и ладно, вопрос снимается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 2:27 pm   

Акинари,

По поводу вашей "аксиоматики" – вопросов нет. Но как раз из такой аксиоматики соционика не выводится, она достаточно общая и может служить базой для очень разных систем.

Поэтому далее вы вводите дополнительную аксиоматику, называя её почему-то "чистой эмпирикой" – и вот здесь и возникают вопросы. И вопросы возникают по всем пунктам.

Отмечу лишь один.
Вы пишите: "ДАЛЬШЕ начинается чистая эмпирика. В ходе исследований оказалось, что…6) ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни "

Я правильно вас понял, что имелось ввиду " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни"?

Если да, то приведите, пожалуйста, ссылки, где описывается проведение таких исследований, методология, результат, обсуждение возможных интерпретаций.
Если не сможете вдруг привести действующие ссылки, опишите просто своими словами – КТО проводил (указание на конкретное лицо обязательно для того, чтобы не было мифического "в соседнем ауле был такой случай"), на какой выборке и главное - КАК он это делал (МЕТОДИКУ исследования).
Последнее (методику исследования) опишите, пожалуйста, как можно более подробно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 3:21 pm   

Dmitriy писал(а):
Но как раз из такой аксиоматики соционика не выводится, она достаточно общая и может служить базой для очень разных систем.

Правильно. Так же, как из эвклидовой аксиоматики можно вывести и картографию, и архитектуру. Я привёл пример трёх независимых школ, описывающих близкие вещи по-разному. О несменяемости ТИМа, кстати, нигде разногласий нет. Обратите внимание на слова Омелы:

Омела писал(а):
Психология личности не меняется. Это булыжник, который не свернёшь. Много было и до нас, будет и после нас, которые думали и ещё подумают, что свернут одним пинком...
Единственный общедоступный способ - продышать свою матрицу. И многие ли её продышали?

Омела говорит о психологии личности отнюдь не с соционических позиций, и её компетенция в академической психологии, насколько мне известно, идёт на этом форуме под №1. Поэтому я бы прислушался.

Dmitriy писал(а):
Я правильно вас понял, что имелось ввиду " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни"?

Да.

Первоначальные исследования - это надо копать историю возникновения соционики. Попробую поискать. Сейчас это положение специально не доказывается, а просто из раза в раз подтверждается очень просто: в ходе процедуры типирования. Потому что при правильной постановке речь не идёт о "прямо сейчас", информационный метаболизм выясняется на протяжении всей жизни. Скажем так, я знаю ТИМ себя самого, всех своих друзей и родственников, с которыми общаюсь много лет. Кого-то уже нет в живых, и я могу судить о жизни как целом, черпая сведения об их раннем периоде со слов окружающих. Иного способа исследовать информационный метаболизм просто не существует. Так вот, ни одна биография, включая мою собственную, не даёт мне достаточно оснований, чтобы говорить о смене ТИМа. Ещё раз скажу: я НЕ ПРОТИВ, если бы было так. Соционика от этого не покачнётся. Но у меня нет оснований. Всякий раз я встречаюсь с проявлениями широчайшего диапазона какого-то конкретного ТИМа. Разумеется, самый глубокий анализ я провёл на себе самом. У меня были сомнения, и я долго не мог определиться. Первый тест (самооценка) определил меня как "гамлета" (ЭИЭ), Рауха предположил во мне "бальзака" (ИЛИ), позже я долго колебался между "достоевским" (ЭИИ) и "гексли" (ИЭЭ), потому что некоторые описания первого на первый взгляд не подходили, а второго - наоборот соответствовали. В дальнейшем стало понятно, что просто не надо зависать на куцых описаниях, ТИМ - это гораздо сложнее. И те проявления, которые я связывал с ТИМом ИЭЭ, гораздо полнее и адекватнее объясняются как проявления ТИМа ЭИИ, увязываясь со многими другими проявлениями меня как личности (а в случае ИЭЭ эти моменты как бы висели в воздухе). Вообще правильное понимание ТИМа - это что-то вроде самадхи, мгновенно огромное количество событий и явлений предстают осмысленными и увязанными в единое целое. Кроме того, я проверял себя на интертипных отношениях, это более сложный и трудоёмкий метод, но более надёжный. Опять же, всё сходится. помню я себя с 3 лет, родители в детстве записывали мои "перлы", поэтому я могу судить и о том, что было давным давно. От тех времён остались фотографии. Характерные физиогномические признаки (в т.ч. взгляд) не изменились. Пластика не изменилась. Оснований предполагать, что ТИМ сменится в дальнейшем ровно столько же, сколько и не предполагать.

Своеобразное "пассивное исследование" я (как и все соционики, кстати) провожу на своём подрастающем малыше. Примерно к 2 годам стало понятно, что он этик и интуит. По ряду признаков я предположил интроверсию, и получил тождественный мне ТИМ ЭИИ. Через год информационный метаболизм стал гораздо более осмысленным и "рельефным", и стало очевидным, что этика у него не субъектная, а объектная, т.е. ТИМ ЭИЭ. За прошедшие 2 года это определение подтвердилась по всем (!) характеристикам, какие только существуют в соционике на данный момент (вплоть до квестимности и негативизма из признаков Рейнина и "квадровых ценностей", соотнесённых с соответствующей перинатальной матрицей). Ребёнок - ярко выраженный представитель своего ТИМа, "специализация" очень острая, слабых оппозиций по дихотомиям я пока не обнаружил. Есть повод наблюдать дальше. На данный момент могу с уверенностью сказать, что за первые 5 лет жизни ни ТИМ, ни БПМ не поменялись.

Разумеется, я уже исхожу из соционической модели как рабочей, т.е. задачу специально подтвердить или опровергнуть её положения я не ставлю. Они подтверждаются сами собой, по ходу исследований.

Что рассказать про методику? В целом - наблюдение и анализ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:21 pm   

Родион, большое спасибо, что не пожалел времени на такое подробное обьяснение - наконец хоть кто-то изложил аксиоматику в усвояемом для меня виде!

Не очень поняла следующее:
Акинари писал(а):
низкая полярность вытесняющих элементов в ИМ человека почему-то означает психическую неполноценность, т.е. наблюдения (!!!) показали, что чем выше полярность, тем более здоров и полноценен человек как личность.

Мой информационный метаболизм Wink переварил эту фразу как "50% этик/50% логик менее психически полноценен чем 90% этик/ 10% логик или 90%-логик/10 этик" но это как-то странно... Ты это имел в виду? Поясни, или пример приведи, или ссылкой кинь плиз?

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Людям с первой группой очень тяжело обходится без мяса, как следует из моего предыдущего поста.

У меня тоже группа O. Тяжело обхожусь без рыбы и кефира, а в мясе и яйцах не нуждаюсь вообще, ем их из вежливости и/или экономии. Так что по крайней мере один контр-пример к этой схеме имеем.

Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы со своей соционикой немножко помолчал?

Не знаю что хочет Хемуль, но мои 5 копеек: пожалуйста, Крот, не молчи со своей соционикой, я так люблю твои телеги читать, и жду продолжения!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:55 pm   

Акинари писал(а):
Своеобразное "пассивное исследование" я (как и все соционики, кстати) провожу на своём подрастающем малыше. Примерно к 2 годам стало понятно, что он этик и интуит.

Ну, наконец-то нашла то, что искала! Акинари , поделитесь, как вы проводите такое исследование?! Моему малышу 2г. 9 мес., это очень интересный и развитый ребенок. Мне очень бы хотелось определить его ТИМ. Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]
Страница 17 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий