Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Теоретические основания астрологии и соционики
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 6:56 pm   

Alta писал(а):
Мой информационный метаболизм переварил эту фразу как "50% этик/50% логик менее психически полноценен чем 90% этик/ 10% логик или 90%-логик/10 этик" но это как-то странно... Ты это имел в виду? Поясни, или пример приведи, или ссылкой кинь плиз?

Да, ты правильно поняла эту мысль (насколько она правильна она сама по себе, не знаю, т.к. я не практикующий психолог, и таких исследований не проводил). Цитирую (выделение моё):

Аушра Аугустинавичюте в кн. "Комментарий к типологии Юнга
и введение в информационный метаболизм" писал(а):
Чистый тип. Часто задается вопрос, а не может ли человек быть и "экстравертом" (экстравертированным) и "интровертом" (интровертированным) одновременно. То есть, не может ли быть частично одним, частично другим. Положим конец недоразумениям, если уясним, что психика одного человека потенциально, то есть в своем зародыше, ничем существенным не отличается от психики другого. Не бывает и не может быть, чтобы в одном было что-то, чего в другом нет и следа. В каждом типе ИМ есть то же самое, только в разной степени развития. В каждом находим и механизм экстраверсии и механизм интроверсии. Но у каждого один из них преобладает. Именно потому одних называем только экстравертированными, других только интровертированными.

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"...каждый человек обладает общими механизмами, экстраверсией и интроверсией, и только относительный перевес одного или другого определяет тип" (с.6).
"...тип, т.е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, не будучи в состоянии, конечно, полностью подавить другой, так как он необходимо принадлежит к психической деятельности жизни. Поэтому, никогда не может существовать чистый тип в том смысле, что он полностью владеет одним механизмом при полной атрофии другого. Типическая установка всегда означает только относительный перевес одного механизма" (с.8 ).

Следует обратить внимание на употребляемое Юнгом и нами, в данной цитате подчеркнутое, понятие "чистого типа". Оно легко запутывает любого менее опытного читателя, которому кажется, что это "сам Юнг" утверждает, что чистых типов не бывает и потому каждый "немного экстраверт, немного интроверт". Хотя Юнг здесь утверждает лишь, что механизмы экстраверсии и интроверсии один без другого не существуют. Что то, является человек экстравертированным или интровертированным, определяется лишь перевесом одного из механизмов. Юнг пользовался понятием "специальных типов" или "функциональных типов", которые возникают благодаря "компенсации", то есть благодаря тому, что одновременно действуют оба механизма и все восемь элементов:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"...я попытаюсь...дать некоторую характеристику тех специальных типов, своеобразие которых определяется тем, что индивидуум приспособляется и ориентируется главным образом посредством наиболее развитой у него функции. Я бы обозначил... последние - как функциональные типы" (с.10).

Когда мы говорим о типах информационного метаболизма, имеем в виду именно такие, образованные из всех восьми элементов, конгломераты, в которых определенные элементы, и это постоянно, играют ведущую роль. Поэтому, если в каждой психике есть все элементы, то однако нельзя сказать, что в ней есть немного от одного, немного от другого типа.

Вторым, часто двусмысленно понимаемым утверждением Юнга, является вопрос о том, возможно ли "гармоничное", т.е. равномерное развитие двух или большего количества элементов. Во избежание недоразумений, цитируем:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"Как показывает опыт, основные психологические функции редко или почти никогда не имеют равной силы или одинаковой степени развития у одного и того же индивидуума. Обычно та или другая функции перевешивает как в силе, так и в развитии" (с.27).
"Однако, - писал Юнг,-...существуют индивидуумы, у которых мышление стоит на одной высоте с чувствованием, причем оба обладают одинаковой сознательной мотивирующей силой. Но в таком случае дело идет не о дифференцированном типе, но об относительно неразвитом мышлении и чувствовании. Равномерная сознательность и бессознательность функций является поэтому признаком примитивного состояния духа" (с.88-89).

Наши исследования полностью подтвердили это утверждение: среди психически полноценных людей мы таких индивидуумов не встретили. Хочется лишь сразу добавить, что это правило верно для всех восьми элементов-функций. Каждый элемент исполняет другую функцию, отличается как количеством так и качеством воспринимаемой извне и обрабатываемой информации. То есть, в модели ИМ каждый из восьми элементов исполняет совершенно другую роль.

Можно ли изменить тип человека? Нет, нельзя, и старание это сделать приводит к болезни:

К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
"Там, где имеет место...обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидуум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно только через выявление естественно соответствующей индивидууму установки" (с.13).

Наши наблюдения показывают, что этот процесс происходит всегда, если люди не обеспечены партнерами с дополняющей психикой, и каждый каждого старается превратить в своего дуала. Тот, кто этой борьбы не выдерживает, вынужден отказаться от реализации какой-либо части своей личности, и становится невротиком.

Последняя мысль у Аушры о том, что без дуализации человеку хана, в современной соционике давным давно почётом не пользуется. Опять-таки практика показала, что всё намного сложнее. А процитированный фрагмент - это истоки соционики, в т.ч. исторические, одна из первых работ на эту тему.

И ещё...

К.Г.Юнг в кн."Психологическая типология" писал(а):
Целью психологической типологии не является классификация людей на категории - само по себе это было бы довольно бессмысленным делом. Ее цель, скорее, - обеспечить критическую психологию возможностью осуществлять методическое исследование и представление эмпирического материала. Во-первых, это критический инструмент для исследователя, нуждающегося в опорных точках зрения и направляющей линии, если он стремится свести хаотический избыток индивидуального опыта к некоторому порядку. В этом отношении типологию можно сравнить с тригонометрической сеткой или, еще лучше, с кристаллографической системой осей. Во-вторых, типология – большой помощник в понимании широкого разнообразия, имеющего место среди индивидов, а также она предоставляет ключ к фундаментальным различиям в ныне существующих психологических теориях. И наконец, что не менее важно, это существенное средство для определения «личностного уравнения» практического психолога, который, будучи вооруженным точным знанием своей дифференцированной и подчиненной функций, может избежать многих серьезных ошибок в работе с пациентами.


К.Г.Юнг в кн."Психологические типы" писал(а):
Меня чуть ли не с упреком спрашивали , почему я говорю ровно о четырех
функциях, не больше и не меньше. То, что их ровно четыре, получилось прежде
всего чисто эмпирически. Но то, что благодаря им достигнута определенная
степень цельности, можно продемонстрировать следующим соображением. Ощущение
устанавливает, что происходит фактически. Мышление позволяет нам узнать, что
означает данное чувство - какова его ценность, и, наконец, интуиция
указывает на возможные "откуда" и "куда", заключенные в том, что в данный
момент имеется. Благодаря этому ориентация в современном мире может быть
такой же полной, как и определение места в пространстве с помощью
географических координат. Четыре функции являются своего рода четырьмя
сторонами горизонта, столь же произвольными, сколь и необходимыми. Ничто не
мешает сдвинуть точку координат в ту или иную сторону и вообще дать им
другие названия. Все зависит от того, как мы договоримся и насколько это
целесообразно.
Но я должен признаться в одном: мне ни за что не хочется обходиться в
своей психологической исследовательской экспедиции без этого компаса, и не
по напрашивающейся общечеловеческой причине, что каждый влюблен в свои
собственные идеи, а из-за того объективного факта, что тем самым появляется
система измерения и ориентации, а это, в свою очередь, делает возможным
появление критической психологии, которая так долго у нас отсутствовала.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 9:10 pm   

Акинари писал(а):
Итак, есть мнение, что в этой ветке недостаточно сказано именно о теоретических основах. Попробую.

Утащила в Перловку Wink

Крот писал(а):
Предположим, излишнее количество веток по соционике меня тоже в последнее время слегка напрягает. Бессистемно как-то. И действительно кое-где напоминает дилетантство.

Дык я же пытаюсь систематизировать Crying or Very sad
Если что-то не так делаю, пусть товарисчи поправят.
+ В ветках сложно добиться системности - в ветках разговорный жанр.
А вот с спец-ветке можно и нужно всё сделать красиво и системно.

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

Конечно уж! Evil or Very Mad Он хочет, чтобы мы все слушали его галиматью про Великий Съезд.
А мне оно не надо.
Я хочу СОЦИОНИКУ!!! Она мне и важна и интересна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:11 pm   

Акинари,

Возможно, что мы одну и ту же фразу " В ходе исследований оказалось, что…ОДИН И ТОТ ЖЕ НЕИЗМЕННЫЙ ТИМ присущ человеку на протяжении всей его жизни" понимаем по-разному.

Я имел ввиду не вероятность несменяемости психотипа в каких-то индивидуальных случаях, для отдельных людей, про что вы пишете. С этим как раз я и не спорю, жизнь разнообразна.
Я имел ввиду категорическое утверждение:
"ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен".
Ведь п.6. ваших "эмпирических аксиом", если его корректно сформулировать, звучит на самом деле именно так. Вы согласны с такой формулировкой?

Если да – то просьба в силе: если на таковое утверждается что это "чистая эмпирика" и " В ходе исследований оказалось, что… ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен " – показать, кто и как, по какой методике проводил такое исследование.

Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."
Его конечно же "авторитетное лицо" сразу поставило на место, причём довольно нахраписто: "Товарищщ веточку-то не читал. А если и читал - едва ли много понял." Это, замечу, реакция уже отнюдь не на мои тексты и резкость была ничем не оправдана. Это просто были две строчки совершенно нового в данной теме человека, который как в "Кавказской пленнице" – "ничего не сделал, просто вошёл". Но эти две строчки – именно что отслеженной на себе эмпирики(!) - противоречили принятой в соционике аксиоматике. Вот так оно и отторгается всё время на автомате. И ищется правдоподобное объяснение для заделки дыр в теории.
В итоге ему, естественно, авторитетно "объяснили" линию партии: "Интротим сконцентрированный на "творческой" или "болевой" начинает "экстравертствовать" и наоборот. Смена психотипа для этого совершенно не обязательна."

Но из этого следует как раз не "СМЕНА психотипа не обязательна", а "ПОНЯТИЕ психотипа не обязательно".
Он оказывается просто лишней сущностью. Всё можно проще объяснить через функции, через перенесение внимания на другой канал восприятия.


Далее. Вот вы описываете свой случай и полагаете, что он доказывает неизменность психотипа. Но со стороны я лично вижу, что происходило следующее: вы примеряли на себя одно, другое, третье, как человек примеряет ботинки - "жмёт-не жмёт, смотрится-не смотрится", и то как-то не то, и то вроде не очень… А потом вдруг самадхи – "Беру!": и то ли оно реально подошло, то ли какая пара разносилась за время примерки, то ли "ну надо в конце концов же что-то брать"…
А босиком, кстати, ходить – не пробовали? Без психотипа?

Конечно, меня опять можно упрекнуть, что я увидел то, что мне "нравицца", а не то, что "было на самом деле". Но вот вы можете обосновать, чем моя интерпретация хуже чем ваша?
А моя такая:
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.


О наблюдении за детьми. То, что вы описали – это известные из возрастной психологии вещи. В возрасте 2-5 лет большинство детей "экстраверты", если не болеют - период такой, деятельное изучение внешнего мира. А в 5-7, кстати, всё меняется, начинается "гуманитарное самообразование", игры с языком. Хотите прогноз? В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом". Эти трансформации много где описаны. А вот когда пойдёт в школу – тут за год всё может ещё раз поменяться, уже слабо предсказуемо. Психика ещё лабильна, а обстановка от прежней будет резко отличаться. Новые люди, тем более новая группа с новыми правилами, новые авторитетные взрослые, и как там что в психике отпечатается – неизвестно. Может и не отпечататься, если влияние семьи остаётся большое, а внешнего мира – слабое. Но, вообще говоря, 7-10 лет (начальная школа) – это тренировка рациональности и логических функций, это просто самим процессом обучения обуславливается. То есть по мере взросления функции тренируются. От изменений в организме, от воздействия других людей. И то, что регистрируется извне – это именно работа функций, а не "психотип".
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать. И это – первое ограничение.
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка. Потому что иначе вариантов было бы не 16, а 8!=40320, а это сильно усложняет модель. Некоторые другие модели, где люди это просекли и пытаются приблизиться к реальности – вы и сами описали (с увеличением количества психотипов). Но в целом – детализация на уровне психотипа (в том числе выделения "подтипов" или расширение базиса) – тупиковый путь.

Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

Этакий аналог поверхности потенциальной энергии. Будут на ней свои энергетические минимумы (те же "психотипы", но, кстати, не только они), будут потенциальные барьеры перехода (разной высоты), седловые точки, метастабильные состояния, возможен язык на уровне "переход разрёшён-запрещён", как в спектроскопии и прочее – то есть своего рода "рельеф местности", причём тоже изменчивый.
При этом привычные соционику ФУНКЦИИ разных цветов никуда не денутся, они наоборот под это, под динамическую карту психики.

Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.
И многие вещи станет возможно сказать. Вот, например: как один человек влияет на другого человека? В обычной соционике так даже вопрос поставить нельзя, язык не приспособлен, можно сказать лишь о способе взаимодействия устойчивых 16 ролей. А ведь люди меняют друг друга, и иногда довольно глубинно, вплоть до наведения устойчивых неврозов, и здесь тоже есть свои закономерности, просто через язык "психотипов" их нельзя сказать.
И внутреннюю трансформационную работу станет можно описать.

Её, кстати, и сейчас описывают, просто модели другие, не комбинаторные, а образные. Вот, вы упоминали о "продышать матрицу". Я не очень понял, в каком точно смысле это сказано, ибо сленг у всех разный, но в дыхательных практиках (холотропное, ребёфинг, свободное дыхание) щербаковская модель кластеров ("систем конденсированного опыта") – уже практически стандарт. Ибо вполне адекватно для практика описывает изменения психики, происходящее в процессе тренингов. В основе – допущение, что любой значимый жизненный опыт вызывает конденсацию в психике некоего жёсткого кластера, целостной подструктуры. Она со временем может "уйти на дно" сознания, но у неё всегда есть триггеры, и если их зацепить, вы в это состояние прошлого опыта снова войдёте, причём чем глубже кластер, тем более жёстким и неосознанным будет последующее поведение. Полагается, что этот "конденсированный опыт" записывается не просто "в мозгу", а целостно всем телом, и дыхание – несущая ритмика для этой записи. Поэтому можно определённой дыхательной техникой снова войти в это прошлое состояние психики и "продышать" старую запись. Такая своего рода "телесно-дыхательная психоаналитика". В результате кластер "размягчается", "всплывает", снимаются разные проблемы – и телесные и психические. Это вполне работает, много техник уже основано. "Перепросмотр" Кастанеды, кстати, из той же области – когда он в процессе ритмично дышит и головой туда-сюда вертит, а записи опыта проигрываются.
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством. Не в этом суть, хотя и до истоков здесь тоже добраться можно. Но его, действительно, можно "продышать", здесь Омела права. Будут ли при этом изменения – зависит от того, нужны они реально человеку или нет. Некоторые "дышат" просто чтобы узнать, как всё это устроено и как работает, интересный процесс. И в рамках всего этого разговоры о "неизменных психотипах" воспринимаются как разговоры "земля – она плоская". Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Пт Май 07, 2010 10:24 pm   

Крот писал(а):
Поэтому я спрашиваю тебя напрямую: ты хочешь, чтобы Крот со своей соционикой немножко помолчал?

Arrow
Акинари писал(а):
МаксимушкО! ОН - НЕ ХОЧЕТ!

Акинари
прав

Добавлено спустя 33 минуты 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.

Very Happy Idea

Большой и такой жирный плюс. Проблема современной психологии (не только соционической сферы) в том, что она более менее успешно научилась описывать "статику" психики, своего рода мгновенная фотография. Следующая фотография - оп-па, другой пейзаж. Ещё раз - может то же самое, а может и нет. Поэтому прикладная психология эффективна ровно в той мере, насколько неизменно состояние человека, скажем способ запоминания информации в течение жизни особо не меняется (если не задаться целью его специально поменять) и если у меня зрительная помять, то это надолго. Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер

Практическая задача

Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

А если это разные такие Джеки то как вы определили, что это один и тот же психотип? Почему в этом уверены? Только не надо про трех китайцев рассказывать, потому что

Dmitriy писал(а):
Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."


угу, верно. И типирование раз за разом выдает разные результаты, так в чем вопрос? Значит методология хромает на две ноги, по полной? А может и нет их, этих психотипов, есть нечто иное.

Из трех фигур круг, треугольник, ломанная линия - первой я выбираю круг, второй треугольник, а третья ломанная линия. И двадцать лет назад выбирал так же. Ну НРАВИТСЯ мне так. А чего ж тогда психотип такой разный? Вот прям счас захожу на соционический сайт http://www.socionika.info/test.html типируюсь. Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Предлагаю практический опыт. Всем кому интересна эта тема проведут несколько типизаций самого себя. С интервалом в день, другой. На вопросы отвечать честно и искренне, ответы на вопросы не стараться запомнить или записать, отвечать по настроению. А затем выложить результат.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 12:37 am   

Если я правильно понял Дмитрия, то соционика и его "динамическая психология" относятся как СТО и ОТО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 12:50 am   

Андрей писал(а):
Если я правильно понял Дмитрия, то соционика и его "динамическая психология" относятся как СТО и ОТО.

Neutral

Я не так понимаю Дмитрия. Тем более, что присовокупляя специальную и общую теорию относительности мы запутаем тему.

Соционика это фотоаппарат такой, прикрепленный к флюгеру, а флюгер к телеге примастрячен. Едет телега, а то и останавливается, крутится флюгер когда бысто, когда медленно, а мужик на телеге дергает за веревочку, по настроению, то редко, то часто - щелк, вот и фото, щелк, вот и другое. То день, то ночь, пейзажи разные, где север, где юг не всегда понятно, как не понятно куда телега едет.

А Дмитрий предлагает поднятся на аэроплане в воздух и составит карту местности и дорог, а также убедиться, что земля плоская, только если с телеги смотреть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 1:02 am   

Наташа Х писал(а):
Акинари , поделитесь

А чего на "вы"? confused (смущён) Эх, в кои-то веки сам первый предложил перейти на "ты", чисто из человеческой симпатии, и такой облом. Всё, возвращаюсь к "вы". Crying or Very sad

Наташа Х писал(а):
Акинари , поделитесь, как вы проводите такое исследование?! Моему малышу 2г. 9 мес., это очень интересный и развитый ребенок. Мне очень бы хотелось определить его ТИМ.

Think (надо подумать) Think (надо подумать) Think (надо подумать)
Сложный вопрос, честно говоря. Никакого специального исследования нет, просто наблюдаю и пытаюсь понять, что стоит за теми или иными реакциями. Например, степень "хватучести" или наоборот "созерцательности" в обращении с игрушками, желание идти на контакт со взрослыми и малышами, реакция на давление, способ выражения своих желаний и получения желаемого и т.д. Это всё довольно хитро, потому что изрядно отличается от более полно описанных реакций взрослых. Поэтому могут быть сбои в оценке. Это вполне естественно. Приведу такой пример. Приезжает корреспондент в какую-то страну. Идёт по улице, видит - демонстрация протеста. Чем она вызвана? Варианты:
1) бездарным экономическим регулированием
2) прогнившей политической системой
3) местными традициями волеизъявления по любому поводу
4) каким-то частным случаем
5) борьбой пролетариата против буржуазии
6) религиозным рвением масс
7) чем-то ещё
8 ) сочетанием каких-то из этих факторов или даже всех сразу.
В реальности причина фактически одна, но не разобравшись в контексте и изучаемой стране достаточно глубоко, легко сделать вывод, который будет иметь под собой какие-то основания, но не затрагивать самой сути. Вот и тут так же. Поэтому помогает только внимательное наблюдение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 2:41 am   

Dmitriy писал(а):
Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."


Андрей писал(а):
Я могу ошибаться в сенсорике-логике, но после некоторых жизненных событий в 2000 году, вертность изменилась однозначно.

Андрей На всякий случай, Вы это написали не из ложной скромности?
То, что стандартное типирование может выдать что угодно - писалось множество раз. Что вертность в соционике вообще стабильным аспектом личности не является - тоже. Думаю, до Вас эти совсем не хитрые мысли дойти смогли достаточно легко (ничего кроме внимательного чтения тут не требуется, и впечатления глупого человека Вы не производите отнюдь). Может Вы попробуете это Дмитрию объяснить? А то забодал уже своим неумным настырством, честно говоря. Neutral
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Искренне ты можешь отвечать как угодно. В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.
Dmitriy писал(а):
Конечно, меня опять можно упрекнуть, что я увидел то, что мне "нравицца", а не то, что "было на самом деле". Но вот вы можете обосновать, чем моя интерпретация хуже чем ваша?
А моя такая:
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.

Можно объяснить движение трамвая работой электромотора. Можно - наличием трёх зелёных чертей, один из которых гудит, а два остальных толкают трамвай по рельсам.
Чем одна интерпретация хуже другой? dunno (не понимаю!)
Для ни разу не ездившем на трамвае - особенно. Laughing
Видимо, объяснять, что работа ТИМа очень неплохо наблюдается и со стороны, в том числе и у того, кто в соционику изо всех сил не верит, бессмысленно. Sad Всё равно Дмитрий будет действовать в согласии со своими убеждениямими и своим ТИМом...

Dmitriy писал(а):
В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом".

Гроша ломанного такие "прогнозы" не стоят. Моя дочь и в 3 года и в 7 лет была сенсорным интровертом, причём до пяти лет "интровертность" была несколько заметней. Росла вполне здоровой.
Dmitriy писал(а):
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать. И это – первое ограничение.

Бла-бла-бла. Много слов, достоверной инфы в них - практически никакой, её недостаток компенсируется эмоциональной нахрапистостью, безосновательной убеждённостью.
Умные люди, желая что-то узнать - спрашивают. Не очень умные провоцируют их переубеждать. Совсем не умные всё равно при этом не переубеждаются.
Ну с чего это Дмитрий такие выводы вылепил? Из интернетных типирований? А сколько демонстрации уверенности при этом... d'oh!
Dmitriy писал(а):
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка.

Также, как и наличие двух магнитных полюсов. Можно, конечно, и третий полюс выдумать запросто. И четвёртый, и сто двадцатый. Проблема только с их обнаружением.
Dmitriy писал(а):
Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

Разумеется, у строительства моста вдоль, а не поперёк реки могут быть свои преимущества. Машины ездят быстрее кораблей.
Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики. А вот возможная "соционика функций" в виде "карты психики" эту проблему решит.

Одна беда, построить дорогу вдоль реки намного проще выходит.
Не прыгает "точка" как ей вздумается, и не получается совсем, и не хочется ей вовсе. Тут и соционику не обязательно приплетать, достаточно примеров "чисто по жизни". Одному неймётся никак, надо обязательно кому-то что-то доказать, не важно что именно даже. А другому об этом и думать неохота, напрягаясь и набивая шишки он и научится, может быть, коли нужда достанет, но добровольно и с охотой этого делать не станет даже умеючи. Потому как функция зафиксирована определённым образом. Игнорировать это дело - просто глупо.
Dmitriy писал(а):
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством.

Нет. Рациональность задаётся генетически. А квадры ещё при этом тождественны перенатальным матрицам. Так что единственный не жёстко детерминированный вариант - принятие дуального ТИМа. Дуалы друг на друга похожи как розетка на вилку...
Dmitriy писал(а):
Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

И опасно, и денег стоит, и к тому же аппараты тяжелее воздуха пока не изобретены. Laughing
Не многовато препятствий для такого удовольствия? Think (надо подумать)
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

А если это разные такие Джеки то как вы определили, что это один и тот же психотип? Почему в этом уверены? Только не надо про трех китайцев рассказывать,

Тогда про котов. Один кот рыжий, другой чёрный, третий дохлый... crazy (ум зашёл за разум)



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Май 08, 2010 4:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 2:51 am   

Dmitriy писал(а):
Я имел ввиду не вероятность несменяемости психотипа в каких-то индивидуальных случаях, для отдельных людей, про что вы пишете. С этим как раз я и не спорю, жизнь разнообразна.
Я имел ввиду категорическое утверждение:
"ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен".
Ведь п.6. ваших "эмпирических аксиом", если его корректно сформулировать, звучит на самом деле именно так. Вы согласны с такой формулировкой?

Формулировка такая: при нормально функционирующей психической организации (выход в нирвану оставим на особице) ТИМ любого человека останется неизменным на протяжении всей его жизни. Это не эмпирическая аксиома, давайте формулировать корректно. Аксиома - это аксиома, она не бывает эмпирической. Это скорее теорема.

Dmitriy писал(а):
Если да – то просьба в силе: если на таковое утверждается что это "чистая эмпирика" и " В ходе исследований оказалось, что… ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни психотип неизменен " – показать, кто и как, по какой методике проводил такое исследование.

Как и по какой методике проводилось исследование, что ВСЕ гайки, сброшенные с балкона, будут лететь К поверхности планеты, а не ОТ неё или ПАРАЛЛЕЛЬНО? Это просто часть распространённой в современном мире научной методологии: если существует большая статистическая выборка, дающая один и тот же результат, то его можно экстраполировать на все случаи до тех пор, пока не будет доказано обратное. Поэтому Рауха совершенно справедливо сказал: докажите обратное. Докажете - ОК, в парадигму будут внесены коррективы. На данный момент такие случаи не известны.

Dmitriy писал(а):
Замечу, что как раз в данной теме был реальный пример противоположного. Человек написал: " В середине 90-х я типировался - ЛИИ, два года назад - СЛЭ."

И что?! Что за человек? Какой человек? У кого типировался? Что при этом у него спрашивали, и что он отвечал? У Вас есть данные? Никакого реального примера пока приведено не было. Люди типируются и перетипируются, это ничего не меняет в их ТИМе. Имхо, ТИМ формируется при создании тонких тел, ещё до рождения и определяет будущую базовую перинатальную матрицу (а не наоборот). А вовсе не задаётся в процессе акта типировоания у соционика. Соционик может попасть в точку, может промахнуться. Как врач: может поставить один неверный диагноз, потом другой... и лечить больного невесть от чего. А на самом деле болезнь будет одна и вполне конкретная.

Ещё раз: приводите РЕАЛЬНЫЕ примеры.

Dmitriy писал(а):
В итоге ему, естественно, авторитетно "объяснили" линию партии: "Интротим сконцентрированный на "творческой" или "болевой" начинает "экстравертствовать" и наоборот. Смена психотипа для этого совершенно не обязательна."

Что-то не могу найти это место, чтобы въехать в контекст. А вообще да. Болевая функция (у ЛИИ та же, какая у СЛЭ базовая) является объектом пристальнейшего внимания человека на протяжении всей жизни. Это точка проработки и преодоления. Но ещё и точка "неадекватности". Болевую ещё называют "второй творческой", информация по ней может генерироваться импульсивно, резко и в непропорциональных (для ситуации) масштабах. Для неопытного аналитика это создаст видимость того, что эта функция на одной из 2-х ведущих ролей. Т.е. ЛИИ, обострённо сконцентрированный на своей болевой, может производить впечатление СЛЭ. Но это во-первых, на поверхностный взгляд, во-вторых, "до первого перекрёстка". Деревянный танк на параде смотрится очччень грозно, но в первом же бою сгорит, как свечка. И человек будет вынужден вернуться к своим врождённым методам обработки информации, иначе невроз гарантирован. Так что никакого противоречия концепции тут нет, совершенно.

Просто процессы информационного метаболизма и работы функций - СЛОЖНЫЕ, и не надо их сводить к чему-то примитивному.

Dmitriy писал(а):
Всё можно проще объяснить через функции, через перенесение внимания на другой канал восприятия.

Отнюдь не всё! Перенесение внимания - это тактическая "разведвылазка", она не меняет ни структуры функций, ни их порядка. Основа остаётся той же при любом перенесении внимания.

Dmitriy писал(а):
Далее. Вот вы описываете свой случай и полагаете, что он доказывает неизменность психотипа.

Моего - да.

Dmitriy писал(а):
Но со стороны я лично вижу, что происходило следующее: вы примеряли на себя одно, другое, третье, как человек примеряет ботинки - "жмёт-не жмёт, смотрится-не смотрится", и то как-то не то, и то вроде не очень… А потом вдруг самадхи – "Беру!": и то ли оно реально подошло, то ли какая пара разносилась за время примерки, то ли "ну надо в конце концов же что-то брать"…

dunno (не понимаю!) Я не понял, почему Вы так написали. Возможно, Вам не приходилось заниматься самоанализом. В любом случае, самопознание и примерка ботинок - ничего общего. Для меня через наблюдение за людьми сама соционическая теория дополняется обогащается, пересматривается... А не я пытаюсь на людей "роли" напялить, как Вы предполагаете.

Dmitriy писал(а):
А босиком, кстати, ходить – не пробовали? Без психотипа?

Вы цитаты из Юнга и Аугустинавичюте прочитали? А мой постинг перед этим? Без психотипа, выражаясь языком Андреева, - это шельт, полностью синергичный монаде. Нет, не пробовал. Я простой грешный человек. Что будет в будущем - не знаю. Может быть, стану Совершенен и выпаду из всех психотипов.

Dmitriy писал(а):
Вы долго приглядывались к языку, и, наконец, язык обернулся, присмотрелся и вошёл в вас. "Не глядите в бездну". Вы попали под воздействие своего рода "миниэгрегора", и в области психики выделилась малая часть с положительной обратной связью и стала делать вид, что она не просто случайная подпрограмма, а Операционная Система, причём Единственно Возможная И Ничем Не Сменяемая Операционная Система.

Если эта "подпрограмма" на протяжении всей моей жизни выполняла роль единственной операционной системы, и следов иных операционных систем (за исключение "амальгамных" следов от длительного взаимодействия с ТИМами родителей) не обнаружено, сколько я ни искал (а мне ХОТЕЛОСЬ найти в себе реальные проявления некоторых других ТИМов, и я такие поиски вёл), то у меня НЕТ ОСНОВАНИЙ принимать Вашу версию.

Dmitriy писал(а):
О наблюдении за детьми. То, что вы описали – это известные из возрастной психологии вещи. В возрасте 2-5 лет большинство детей "экстраверты", если не болеют - период такой, деятельное изучение внешнего мира.

Вот именно, что они не экстраверты, а "экстраверты". Кавычки очень кстати. Кто сказал, что интровертам не свойственно изучение внешнего мира? Крот в другой ветке писал: для интроверта внутренний мир - субъект, внешний - объект, интроверт трансформирует окружающее пространство (времени, пропорций, предметов, отношений), чтобы сохранить своё внутреннее пространство в целостности. Дмитрий, нужно снова напоминать про необходимость не пользоваться поверхностными формулировками? dunno (не понимаю!)

Dmitriy писал(а):
А в 5-7, кстати, всё меняется, начинается "гуманитарное самообразование", игры с языком.

И что? При чём тут кризисы трёх и семи лет (Выготского давненько, но изучал по делам лингвистическим) и вертность?

Dmitriy писал(а):
Хотите прогноз? В 5-7 лет ваш ребёнок с большой вероятностью будет "интуитивным интровертом".

Laughing Это легко проверить, ему 5 исполняется 2 июня. Так что скоро можно будет "отчитаться" о наблюдениях. Однако... Вы понимаете разницу между демонстративной эмоциональной этикой ЭИЭ и этикой отношений ЭИИ? По Вашему прогнозу он вдруг разучится (и более того, начнёт бояться) свободно выражать свои эмоции и управлять эмоциональным состоянием окружающих, потеряет уверенность в своём потенциале ("я сильный", "я красивый" и т.д. - всё это пропадёт), на 3/4 лишится способности предвидеть события и предчувствовать опасность, взамен чего научится целому комплексу умений, на данный момент для него совершенно недоступных (например, лёгкости в обращении с непривычной внешней формой чего угодно - от грязи на руках до расположения предметов в комнате). Хотите прогноз? Такого не будет, потому что не бывает НИКОГДА. За одним полу-исключением, и называется оно калечение психики. Там старые умения теряются, а новые не возникают. Вот на то родители и существуют, чтобы такого не было. bomb (щас лопну!)

Dmitriy писал(а):
Эти трансформации много где описаны.

Трансформации, да не те. Вы просто не улавливаете разницы.

Dmitriy писал(а):
А вот когда пойдёт в школу – тут за год всё может ещё раз поменяться, уже слабо предсказуемо. Психика ещё лабильна, а обстановка от прежней будет резко отличаться. Новые люди, тем более новая группа с новыми правилами, новые авторитетные взрослые, и как там что в психике отпечатается – неизвестно.

Ещё раз повторю: мой ТИМ не поменялся, ни в 3 года, ни в 7. Школа - да, влияние оказывает, а как же! Но поменять ТИМ она, слава Богу, пока ещё не в состоянии. Не докатились ещё до такого мрака.

Dmitriy писал(а):
Но, вообще говоря, 7-10 лет (начальная школа) – это тренировка рациональности и логических функций, это просто самим процессом обучения обуславливается.

Если ребёнок "логик", у него доминирование логического способа обработки информации начинается с 2-3 лет, если "этик", то натренировать логику можно и нужно (у меня, кстати, математика в большинстве случаев шла на "5", хоть и с огромным скрипом), а вот гениального физика или программиста вырастить - это маловероятно. Хотя есть примеры ЭИИ, которые окончили Мехмат, это на уровне то ли подвига, то ли самоистязания (для ЭИИ это одно и то же ha-ha (ха-ха-ха) )

Dmitriy писал(а):
То есть по мере взросления функции тренируются.

А вот с этим не вижу смысла спорить. И хорошо, что тренируются.

Dmitriy писал(а):
И то, что регистрируется извне – это именно работа функций, а не "психотип".

Психотип - это и есть определённый вариант комплексной работы функций. Не более того.

Dmitriy писал(а):
"Психотип" – это фикция, её иногда удобно применять (если он действительно выражен) на ограниченном отрезке времени. И всё, что в соционике достоверно – работает именно во временной окрестности. Потом, вообще говоря, может перестать работать.

Безапелляционно.

Dmitriy писал(а):
А второе – я уже писал в этой теме: то положение, что функции должны по цветности непременно альтернировать – взято с потолка.

По какой цветности?

Dmitriy писал(а):
Потому что иначе вариантов было бы не 16, а 8!=40320, а это сильно усложняет модель.

Дык возьмите и создайте модель с 40320 вариантами, задайте критерии отличия, приготовьте развёрнутые описания для каждого!... И Вы будете революционером в психотипологии. Smile

Dmitriy писал(а):
Некоторые другие модели, где люди это просекли и пытаются приблизиться к реальности – вы и сами описали (с увеличением количества психотипов).

А не получается! Число психотипов увеличили, а адекватнее описание не стало, совсем даже. Давайте число нот увеличим с 7 до 40320? Думаете, сразу откроются неисчерпаемые возможности сочинять музыку сфер?

Dmitriy писал(а):
Но в целом – детализация на уровне психотипа (в том числе выделения "подтипов" или расширение базиса) – тупиковый путь.

Возможно, но не факт. Подтипы тоже многое объясняют (например, почему в одном случае 2 тождественных ТИМа понимают друг друга на 100%, а в другом - слышат несуществующий "подвох" в словах друг друга). Ещё вариант - выявление новых признаков. Для меня польза признаков Рейнина бесспорна, хотя они признаются не всеми "ортодоксальными" социониками.

Третий, самый продуктивный путь - это ЗАБЫТЬ об изолированном психотипе раз и навсегда. Потому что это Робинзон на острове, всё. Информационный метаболизм с самим собой и миром есть, с другими людьми - нет. В реальной жизни происходит определённого рода трансформа, зависящая от количества, длительности, интенсивности, позитивности/негатиивности и разновидности отношений с другими. Теория интертипных отношений - это не предел, это только первый шаг в нужном направлении.

Dmitriy писал(а):
Гораздо более верно, на мой взгляд – построение единой "карты психики" и отслеживание перемещения по ней точки, зависящей от параметров 8 функций.

См. цитаты из Юнга и Аугустиневичюте. Это оно и есть.

Dmitriy писал(а):
Этакий аналог поверхности потенциальной энергии. Будут на ней свои энергетические минимумы (те же "психотипы", но, кстати, не только они), будут потенциальные барьеры перехода (разной высоты), седловые точки, метастабильные состояния, возможен язык на уровне "переход разрёшён-запрещён", как в спектроскопии и прочее – то есть своего рода "рельеф местности", причём тоже изменчивый.

Пардон, аналогия для меня слишком сложная, не понял. sorry (прости, я больше не буду!)

Dmitriy писал(а):
Ведь главный недостаток "соционики психотипов" в том, что её язык не приспособлен под описание динамики.

Приспособлен. Как раз через теорию интертипных отношений. Пример (подчёркивание моё):

Вероника Шлаина писал(а):
ОТНОШЕНИЯ СУПЕРЭГО

Это – суперэгоистичные отношения. Каждый участник «видит себя и – только себя». Хотя вначале все не так плохо.

СУПЕРЭГО – по сути своей – это великое противостояние. Как словом, так и делом. Каждый – по мнению другого – говорит «не то» (что хочет услышать другой) и действует «не так» (как от него ожидают). Здесь мы видим противостояние сильнейших соционических функций: ролевой и программной.

Отношения СУПЕРЭГО наделяют своих участников следующими свойствами: суперэгоистичное отношение к жизни (ориентация прежде всего на свои желания, а если чрезмерно – только на свои); склонность предпринимать энергичные усилия для достижения своих целей, воплощения своих желаний; напористость в преодолении любого сопротивления (в безудержном стремлении удовлетворить свои потребности); экстравагантность в высказываниях; бурное проявление эмоций (в сопоставлении с мерой каждого участника); умение мобилизовать все свои ресурсы в стремлении к триумфу (для чего вполне нормально заручиться помощью и поддержкой других); стойкое желание из всех сил сохранить свои достижения.

Благотворно (поначалу) развивающиеся отношения СУПЕРЭГО формируют у человека такие черты как решимость, нравственное мужество, энергичность, ответственность, заботливость о ближних (о тех, кто дорог его сердцу, об их социальном благополучии); умение воодушевить окружающих на сильные поступки; прямодушие, сострадательность и проявление глубины чувств; решимость и настойчивость, уверенность в своих силах; склонность быть лидером в отношениях; демократичность в общении, умение вести себя вежливо и любезно (в соответствии с текущей ситуацией); способность признавать достоинства других, оценивая и награждая их (социально одобряемыми стимулами); умение отстаивать интересы других людей и давать им «шанс проявить себя».

Участники отношений обретают весьма ценное умение осознавать и трансформировать низменные побуждения, уравновешивать разумом свои инстинктивные желания, и вместе с тем осознают необходимость единения с животными силами для достижения великого успеха и гармонии личности. Учатся проявлять смелость, энергичность, живость, заинтересованность, увлеченность, страстность мышления, готовность к бою, умение «показать когти». Осознают свой потенциал, силу духа и мощность своего воображения («вот, оказывается, как много всего я хочу!»).

Дальнейшее участие в отношениях СУПЕРЭГО пробуждает в человеке склонность интересоваться науками и искусством; склонность выражать себя с помощью художественных средств; склонность к артистическому образу жизни (усиленное наполнение ролевой функции, «включаемой на полную мощность»); неукротимое стремление к популярности (не удовлетворяемая в отношениях СПЕРЭГО высокая потребность в одобрении, из-за которой все больше энергии уходит на то, чтобы «шоу продолжалось при любых условиях»); а далее – жажда сенсации.

Еще дальше (продолжение отношений), и все переходит в свою противоположность. Склонность к бурным проявлениям эмоций становится неумением совладать со своими эмоциями, отказом сдерживаться и подчиняться дисциплине (которая «от ума»). Все чаще проявляется желание выйти из-под контроля усвоенных (навязанных) ценностей, противопоставляя им свои, что проявляется, в том числе, и как склонность быстро принимать решения (часто необдуманные, «безумные»); необязательность; сокрытие свой неуверенности (сомнений в себе) за личиной беспечности или равнодушия; неискренность; зловредность; двоедушие.

Человек переживает конфликт со своими (т.е. усвоенными) моральными принципами, казавшимися прежде незыблемыми, и «правила поведения» теперь уже не кажутся такими же правильными, как раньше. Происходит своеобразная переоценка ценностей. («То, что так ярко пылало вчера, нынче – лишь пепел». Е.Клячкин). Отсюда – во внешне проявляемом поведении сквозит настороженность, в тоне высказываний звучит язвительность. Появляется лживость «для внутреннего потребления»: человек лжет самому себе о собственных чувствах и, возможно, подкрепляет этот самообман с помощью спиртного (или даже наркотиков), сексуальных эскапад и бессмысленных выходок. Слабость и бездействие (как проявление личностных проблем) скрываются за внешними проявлениями враждебности и жестокости.

Если это не динамика, то что тогда вообще динамика? crazy (ум зашёл за разум)

Dmitriy писал(а):
И многие вещи станет возможно сказать. Вот, например: как один человек влияет на другого человека? В обычной соционике так даже вопрос поставить нельзя, язык не приспособлен, можно сказать лишь о способе взаимодействия устойчивых 16 ролей. А ведь люди меняют друг друга, и иногда довольно глубинно, вплоть до наведения устойчивых неврозов, и здесь тоже есть свои закономерности, просто через язык "психотипов" их нельзя сказать.
И внутреннюю трансформационную работу станет можно описать.

Уже сейчас, как Вы видите по приведённому тексту, можно описать. Дальше - больше. Теория интертипных отношений уже сейчас весьма наворочена, и постоянно развивается и дополняется.

Dmitriy писал(а):
Я к чему это всё говорю: в рамках этой концепции "психотип" – такой же кластер, программа, система конденсированного опыта. Как она сформировалась, почему в своё время застыла и опустилась на дно психики – это уже другой вопрос, опять же часто связанный с детством.

Я бы сказал, не с детством, а с кармическими связями. Хотя это тоже шёпотом, пока нормальные соционики не слышат ереси. Smile

Dmitriy писал(а):
Но его, действительно, можно "продышать", здесь Омела права.

Можно. "И живу уже не я, но живет во мне Христос". Чаще всего, чтобы это свершилось, сознанию человеческому требуется помотаться меж Энрофом и Скривнусом лет эдак пару тыщщ, будучи при этом обусловленным психотипом, генокодом и всем прочим "по списку".

Dmitriy писал(а):
И в рамках всего этого разговоры о "неизменных психотипах" воспринимаются как разговоры "земля – она плоская". Ну да, плоская, с чем здесь спорить, стоим не скатываемся, "эмпирически доказано". А ещё можно сесть на самолёт, полетать и посмотреть на землю сверху. Это красиво.

О чём я и сказал:

Акинари писал(а):
На мой взгляд, ТИМы — это проявление человеческого несовершенства, часть сансары. Единственное, что по-настоящему противостоит несменяемому ТИМу — это не их сменяемость во имя перегонки личности из пустого в порожнее, а полное личностное совершенство, переход в Колесо Нирваны, окончательное обожение. В этом случае — да, соционика перестаёт существовать, равно как и астрология, пальмистрия, «генетика», психофизиология и прочие обуславливающие вещи.

Cool

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

Нет, всё это одни Джеки. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 3:36 am   

Акинари писал(а):
ХЕМУЛЬ2 писал(а): Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической? А Джек с хорошей оперативной памятью от Джека с со слабой оперативной?

Нет, всё это одни Джеки.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер



Рауха писал(а):
В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Предлагаю практический опыт. Всем кому интересна эта тема проведут несколько типизаций самого себя. С интервалом в день, другой. На вопросы отвечать честно и искренне, ответы на вопросы не стараться запомнить или записать, отвечать по настроению. А затем выложить результат.


Мой ТИМ на этом форуме - Хемуль. И второго такого здесь нет.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Акинари писал(а):
И что?! Что за человек? Какой человек? У кого типировался? Что при этом у него спрашивали, и что он отвечал? У Вас есть данные? Никакого реального примера пока приведено не было.

Ещё раз: приводите РЕАЛЬНЫЕ примеры.


Что имеем сказать на это, тут ответы на все вопросы
Arrow

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Из трех фигур круг, треугольник, ломанная линия - первой я выбираю круг, второй треугольник, а третья ломанная линия. И двадцать лет назад выбирал так же. Ну НРАВИТСЯ мне так. А чего ж тогда психотип такой разный? Вот прям счас захожу на соционический сайт http://www.socionika.info/test.html типируюсь. Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.


Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

Рауха писал(а):
В твоём случае "искренне" и "точно" совсем не синонимы. Это проверено не раз. А с ТИМом твоим всё понятно уже давно и никаких изменений в этой области не наблюдается. Как ты не выпендриваешься, а всё на один лад.

Т.е. это я "неправильно ибо искренне" отвечал на вопросы, вот и не выпал Джек Лондон. А если бы я "правильно и точно" отвечал - то выпал бы. Обалденная аргументация.

Вот аналогичная ситуация с соционического форума

Вопрос
/Моя проблема в том, что разные тесты дают не менее разные, нередко противоположные результаты. Как меня не обзывали - и Дюма, и Гескли, и Достоевским, и Есениным, и Бальзаком. Насколько я сам виноват в этом? Или беда в несовершенстве методов? Насколько я представляю, социотип - штука неизменная в целом./

а вот ответ соционика Веры Новиковой
/Мне кажется, что тесты здесь не всегда помогают. Лучший вариант, когда типирует человек, знакомый с соционикой более чем близко.
В разных ситуациях человек может проявлять себя по-разному. Особенно это касается этиков, которые часто "зеркалят" собеседника, подстраивась под необходимый стиль общения. Этики, кстати, чаще "гуляют" по подтипам.
В вашем случае очевидно одно: вы иррационал./

Т.е. если я иррационал, то Джек Лондоном я быть не могу по определению.

Так кто же прав в данной конретной ситуации по мне, соционик Вера Новикова или Рауха?

Вы уж там у себя разберитесь, сами. А потом и мозг парьте.

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:

Вера Новикова писал(а):
Лучший вариант, когда типирует человек, знакомый с соционикой более чем близко.


Это ответ профессионального соционика. А вот тут мы и приходим к тому, что сколько людей, столько и мнений.


Акинари писал(а):
Соционик может попасть в точку, может промахнуться. Как врач: может поставить один неверный диагноз, потом другой... и лечить больного невесть от чего. А на самом деле болезнь будет одна и вполне конкретная.

Э нет, товарищ дорогой. Когда болезнь в разгаре промахнуться очень сложно, да и тогда когда она только начинается при выполнении требуемой методологии диагностики в полном объеме попадание будет 99%

Диагностические ошибки следствие не сложности диагноза, а халатности врачей. Существует специальная сфера, называется Дифференциальная диагностика. Это когда симтомы у разных болезней одни (чаще в начальной стадии) - проводится дополнительное исследование по определенному набору процедур для каждого случая. Shocked

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 58 секунд:

Ещё раз повторю, но более расширенно

Акинари писал(а):
ХЕМУЛЬ2 писал(а): Джек Лондон со зрительной памятью будет ли отличаться от такового с аудиальной? А с кинестетической?

Нет, всё это одни Джеки. ha-ha (ха-ха-ха)

Arrow
ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Кстати соционика как-то не очень на эти вещи обращает внимание, типа не важно в каком виде идет инфа, важно по каким каналам. Э нет, дорогие мои. Одно дело перекачать воду на 100 км, другое дело подать электроток и третье перевезти контейнер


В этом случае задейстованы РАЗЛИЧНЫЕ отделы головного мозга, ПРИНИМАЮЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ, соционика этого почему-то не учитывает, но при этом "авторитетно заявляет", что это всё один психотип, обрабатывающий инфу ОДИНАКОВО ha-ha (ха-ха-ха) . А это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не так.

НЕЗАЧЁТ соционике. Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Прошу ответь конкретно по Вере Новикой и "нефизиологичности" соционики, иначе считаю сторону оппонента безнадежно проигравшей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 9:51 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Ого! Я - Драйзер. Сам не ожидал. До этого был Джек, Бальзак, Максим и Штирлиц. Самое интересное, что при типизации я ВСЕГДА серьезно и искренне отвечал на вопросы.

Искренне, но не о себе настоящем, а о таком, каким хотел себя видеть. Вот здесь соционика - очень хорошая лакмусовая бумажка. Так что так. Razz

То, что ты себя видишь драйзером... Понимаю. Разделяю. Сочувствую. Crying or Very sad

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Arrow

Соционика не описывает всё на свете и не претендует. Многое остаётся вне её сферы и дополняет её.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Т.е. если я иррационал, то Джек Лондоном я быть не могу по определению.

Бугага! Laughing Хемуль Веру Новикову запутал! ha-ha (ха-ха-ха)

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так кто же прав в данной конретной ситуации по мне, соционик Вера Новикова или Рауха?
Вы уж там у себя разберитесь, сами. А потом и мозг парьте.

Laughing Laughing Laughing
В отличие от Раухи и Акинари, Вера Новикова не знает Хемуля. Как облупленного.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Когда болезнь в разгаре промахнуться очень сложно

Когда информационный метаболизм проявляет себя ярко и однозначно, промахнуться очень сложно.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
при выполнении требуемой методологии диагностики в полном объеме попадание будет 99%

Методологии! На врача учатся 6 лет, с утра до ночи. А на соционика-типировщика Question

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
В этом случае задейстованы РАЗЛИЧНЫЕ отделы головного мозга, ПРИНИМАЮЩИЕ ИНФОРМАЦИЮ, соционика этого почему-то не учитывает, но при этом "авторитетно заявляет", что это всё один психотип, обрабатывающий инфу ОДИНАКОВО . А это ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не так.

Потому что соционика с физиологией связана, но ненапрямую. Ещё раз: это астрал и шельт.

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Прошу ответь конкретно по Вере Новикой и "нефизиологичности" соционики, иначе считаю сторону оппонента безнадежно проигравшей.

Ты типировался по форуму? На какие вопросы отвечал? Продолжительность опроса? Материалы в студию, чтобы мы могли ознакомиться. Cool

Про физиологичность - вопрос интересный, я бы с удовольствием поглядел на статистику, которая позволила бы говорить о наличии или отсутствии связи между ТИМом и способом обработки информации мозгом. Подозреваю, что у одних ТИМов будет чаще встречаться одни способы, у других - другие. Но для этого нужны качественные исследования, к тому же с людьми, чей ТИМ определён достоверно.

Кстати, раньше на сайте Фамо.Ру можно было забить фамилию какой-то знаменитости и получить мнение известных социоников о ТИМе. Так вот, разброс был значительными почти всегда. Некоторые мнения я сам оценивал ка бредовые (типа когда Солженицына записывают в жуковы), НО... была там пара - Дмитрий и Марианна Лытовы. Их диагностика совпадала с моей собственной оценкой в 9 случаях из 10, а то и больше. Для меня они - очень хорошие типировщики, им я доверяю. Видимо, как хороший врач и хороший диагност - не одно и то же, надо различать социоников-теоретиков и типировщиков. Видимо, тут нужна особая харизма.

Добавлено спустя 26 минут 39 секунд:

Кстати, интересно. Вначале тебе потребовались доказательства присутствия "соционики" в ДНК, теперь - в головном мозГУ... Smile Потом ты, наверное, захочешь непременно увидеть её в пищеварительном тракте, потом в глазных яблоках, потом в волосяных луковицах. crazy (ум зашёл за разум)

"На вас на всех пОльт не напасёсси!" (с) Зощенко

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 11:32 am   

Акинари писал(а):
Эх, в кои-то веки сам первый предложил перейти на "ты", чисто из человеческой симпатии, и такой облом.

Прости меня! Я больше не буду! Confused Embarassed

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:

Акинари писал(а):
Поэтому помогает только внимательное наблюдение.

Спасибо! Знаешь, я тоже записываю его перлы, наблюдаю и фотографирую его в клубе детского развития и досуга, анализирую отношение к разным родственникам и друзьям по песочнице. Но раньше, это делалось больше "на память". А с недавних пор, это мне колоссально помогает в контакте с сынулей. Это явный и ощутимый плюс, а значит соционике в моей семье быть. Smile

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Акинари писал(а):
За одним полу-исключением, и называется оно калечение психики. Там старые умения теряются, а новые не возникают. Вот на то родители и существуют, чтобы такого не было.

Такие внимательные родители, как ты! Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 5:38 pm   

Наташа Х писал(а):
а значит соционике в моей семье быть

Very Happy Very Happy Very Happy Dancing Dancing Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ХЕМУЛЬ2



Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290

СообщениеДобавлено: Сб Май 08, 2010 11:18 pm   

Акинари писал(а):
Вначале тебе потребовались доказательства присутствия "соционики" в ДНК, теперь - в головном мозГУ...

В ДНК доказать и показать "по соционике" пока невозможно. А вот пути прохождения сигналов и отделы головного мозга задействованные в их обработке это уже известные науке факты, если мы говорим о соционике как науке. А если мы говорим, что

Акинари писал(а):
Потому что соционика с физиологией связана, но ненапрямую. Ещё раз: это астрал и шельт.

то мы говорим уже о самом сознании, а не о методике обработки информации. Сознание, а следовательно и астрал и шельт для соционики "черный ящик" в который она не влезает. И вообще это выход за заданное поле обсуждения. Кто и что знает об астрале и шельте кроме самого факта их существования? Никто и ничего. А наука так вообще и факта их существования не признает. Так что приехали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 7:26 am   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так что приехали.

Приехали к некоему концептуальному осмыслению опытно полученных данных. Как открытые механизмы связаны с ДНК, а как с "чёрным ящиком", наверное, когда-нибудь люди выяснят, не всё за раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]
Страница 18 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий