Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 12:24 pm |
|
|
Я думаю мой младший братишка причастен к этому открытию хотя бы немного и косвенно. Поскольку он много занимается именно изучением молекулярной структуры клеток. Последние пару лет он профессор с собственной лабораторией в Ирландском Корке, Лабораторию свою он по первым буквам обозвал LAPTI и повесил там вот эти лапти, которые я ему привёз с ярмарки на Куликовом поле.
Посмотреть на Яндекс.Фотках
А до этого работал он в университете штата Юта в Солт Лэйк Сити. Говорит, что его работа очень похожа на мою. тоже в основном пишет. Только я пишу всякую муру про события в своём городе, а он про этот самый микробиологический мир. Диссертацию он защитил в 1997 в МГУ о рибосоме. И хорошо знаком со всеми тремя рибосомологами, получившими минувшей осенью Нобелевскую премию по химии. Один из них даже приглашал его к себе работать в Англию. А с другим Нобелевским лауреатом итальянцем он работал в Юте. Ближайшие несколько месяцев братишка мой будет немного работать в Штатах, а вот что с ним будет года через полтора, когда закончится ирландский грант, пока совершенно не известно.
Вообще то если на коленке в любой лаборатории можно будет клепать искусственные микроорганизмы, это либо очень плохо может кончится, либо нужно устанавливать систему тотальной слежки буквально за каждым, чтобы не наклепал чего лшишнего. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 12:58 pm |
|
|
Сель, всяческих успехов Вашему брату, здоровья, полезных и нужных идей! С большим уважением отношусь к людям мира науки и исследований.
Сель писал(а): | Вообще то если на коленке в любой лаборатории можно будет клепать искусственные микроорганизмы, это либо очень плохо может кончится |
+
Потребуется масса сил и средств для осуществления строгого госрегулирования и для разработки международного моратория на продукты синтетической биологии в частных лабораториях. _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 3:03 pm |
|
|
Василий писал(а): | Цитата:
The researchers do not claim to have created a completely synthetic life form but the experiment elicited some dramatic responses
.
Так что заголовок немного раздутый. Моя сестра-микробиолог считает, что статья ориентирована на неподготовленного читателя, и мало написано о том, что эти researchers конкретно нового сделали, чего бы раньше никто не делал . |
Насколько я понимаю:
1. Создали искуственный ДНК
2. Вставили его в мертвую оболочку
3. Результат - ожил.
"Not completely" - это наверное потому что искуственная ДНК была собрана по образцу и подобию одной из бактерий. |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 3:12 pm |
|
|
Полностью результат можно считать достигнутым, если оболчка и органеллы тоже будут искусственные. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
|
К началу темы |
|
|
Акинари Гость
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 4:56 pm |
|
|
Andrew писал(а): | 1. Создали искуственный ДНК |
Вот это бы понять поподробнее. Как создали, из чего создали.
Andrew писал(а): | 2. Вставили его в мертвую оболочку
3. Результат - ожил. |
Снова не совсем понятно. Смерть клетки - это не отсутствие в ней ДНК, а прекращение синтеза белка, если я правильно помню по школьному курсу и "разговорам взрослых" (мама генетик и по военной специальности микробиолог, в своё время работала в Институте вирусных препаратов, поэтому и я краем уха в эти проблемы врубался). Все эти разговоры о клонировании мамонтёнка Димы, Мерилин Монро, Иисуса Христа и т.д. исходят как раз из того, что клетка умерла и засохла, а ДНК осталось целёхонькое на довольно значительный промежуток времени (забыл, какой именно, но точно динозавров уже не воссоздать).
Наташа, спасибо за ссылку!
Тут уже предметнее.
Цитата: | Все эти шаги послужили опорными элементами для технологии внедрения искусственного генетического кода в клетку-хозяина (а это была Mycoplasma capricolum), у которой биологи удалили собственную ДНК.
В результате клетка преобразилась и стала выглядеть и вести себя точно как бактерия, определяемая новым геномом. Она даже смогла размножаться, что принципиально. Тесты показали — имплантированный синтетический код транскрибировался в РНК, создавая новые белки.
Чтобы убедиться, что клетки с имплантированным искусственным геномом действуют, учёные пронаблюдали за рядом их поколений, размножавшихся в чашках Петри (фото Daniel G. Gibson et al./Science).
За образец кода учёные взяли гены бактерии Mycoplasma mycoides (1,08 миллиона пар нуклеотидов), но исследователи не стали заимствовать готовые хромосомы у живой клетки, а сами собрали искусственный геном "из кирпичиков" (используя бутылочки с химическими соединениями) по расшифрованной ранее и записанной в компьютер последовательности.
Более того, они внесли в него ряд намеренных изменений и вставок — "водяных знаков", полиморфизмов и мутаций, потому новый геном и искусственная клетка получили название Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0. |
Про мёртвую бактерию ничего не сказано. Ещё один эксперимент в генной инженерии, с той разницей, что ДНК вначале "разобрали", а затем "собрали" (тут я не компетентен, чтобы понять, что это такое), но со вставками. Вставки, насколько я знаю, делались и раньше. Новизна - в том, что получилось собрать работоспособную цепочку ДНК из... каких-то элементов по какой-то схеме. Вероятно, важное достижение. Тянет ли это на крупный прорыв, надо спрашивать у спецов. До синтетической жизни далековато, Песца пока лучше не обнадёживать.
Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Сель писал(а): | Последние пару лет он профессор с собственной лабораторией в Ирландском Корке, Лабораторию свою он по первым буквам обозвал LAPTI и повесил там вот эти лапти, которые я ему привёз с ярмарки на Куликовом поле.
А до этого работал он в университете штата Юта в Солт Лэйк Сити. Говорит, что его работа очень похожа на мою. тоже в основном пишет. Только я пишу всякую муру про события в своём городе, а он про этот самый микробиологический мир. Диссертацию он защитил в 1997 в МГУ о рибосоме. И хорошо знаком со всеми тремя рибосомологами, получившими минувшей осенью Нобелевскую премию по химии. Один из них даже приглашал его к себе работать в Англию. А с другим Нобелевским лауреатом итальянцем он работал в Юте. Ближайшие несколько месяцев братишка мой будет немного работать в Штатах, а вот что с ним будет года через полтора, когда закончится ирландский грант, пока совершенно не известно. |
Да, Сель, серьёзный у тебя братишка! |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 5:31 pm |
|
|
Акинари писал(а): | Про мёртвую бактерию ничего не сказано. |
Она была мертва поскольку в ней не было ДНК, а также процессов жизнедеятельности.
Акинари писал(а): |
Ещё один эксперимент в генной инженерии, с той разницей, что ДНК вначале "разобрали", а затем "собрали" (тут я не компетентен, чтобы понять, что это такое)
|
ДНК собрали с нуля:
"За образец кода учёные взяли гены бактерии Mycoplasma mycoides (1,08 миллиона пар нуклеотидов), но исследователи не стали заимствовать готовые хромосомы у живой клетки, а сами собрали искусственный геном "из кирпичиков" (используя бутылочки с химическими соединениями) по расшифрованной ранее и записанной в компьютер последовательности".
Акинари писал(а): |
Новизна - в том, что получилось собрать работоспособную цепочку ДНК из... каких-то элементов по какой-то схеме. Вероятно, важное достижение. Тянет ли это на крупный прорыв, надо спрашивать у спецов. До синтетической жизни далековато, Песца пока лучше не обнадёживать. |
Достижение в том, что ДНК была создана искуственно: начали с компьютерной программы, по которой собрали физическую молекулу. Оболочка клетки тоже была мертва.
И потом синтетически-мертвая структура вдруг стала жить (!).
ИМХО, это фундаментальный прорыв. Следующий шаг, как написал выше Василий: создать искуственную оболочку клетки и органеллы. Чистота эксперимента станет 100%-ной. |
|
К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010 Сообщения: 440
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 5:33 pm |
|
|
Наташа Х писал(а): | "И мы не лаптем щи хлебаем. Мы в LAPTI микробиологией занимаемся!" | Как вариант: "Мы в LAPTI не щи хлебаем. Мы в LAPTI микробиологией занимаемся!" _________________ In My Humble Opinion
|
|
К началу темы |
|
|
Акинари Гость
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 6:25 pm |
|
|
Вот, спросил компетентное мнение:
Цитата: | Этот Крейг Винеер - специфический дядька. Он возглавлял параллельный проект "Геном человека", все делал сам, ничем не делился с остальными... Очень хотел получить всенародную славу первого прочтения.
А то, что сейчас - это чушь. Он взял готовые нуклеотиды, сшил их в единую цепь, типы "мы сделали геном бактерии", потом ввел это в готовую бактериальную клетку, видимо, удалив ее собственный геном. Ну и вот "машинка работает" - ОНО стало размножаться. Но это вовсе не получение жизни в пробирке, как о том вещали по ТВ.
Вот такая загогулина. |
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 7:15 pm |
|
|
Акинари писал(а): | А то, что сейчас - это чушь. Он взял готовые нуклеотиды, сшил их в единую цепь, типы "мы сделали геном бактерии", потом ввел это в готовую бактериальную клетку, видимо, удалив ее собственный геном. Ну и вот "машинка работает" - ОНО стало размножаться. Но это вовсе не получение жизни в пробирке, как о том вещали по ТВ. |
Странно то, что тон пренебрежительный, в то время как выделенные слова противоположны по смыслу. Ну это как я скажу: "группа американских ученых заявила об открытии машины времени, позволяющей путешествовать в будущее и обратно. Машинка работает - из будущего вернулся проб с заснятым видеоматериалом. Но это вовсе не машина времени о которой вещали - а как же насчет путешествия в живую, в прошлое, в эпоху Клеопатры? А то, что сейчас - это чушь."
Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:
Акинари писал(а): | Но это вовсе не получение жизни в пробирке |
Доказательство возможности самовозникновения жизни в пробирке - это из совсем другой оперы. Там речь идет о том, могли ли сложные информационные структуры (ДНК/РНК) возникнуть сами, случайным образом.
Труд ученых Винера преследовал другую цель - показать возможность целенаправленного, рукотворного создания жизни с нуля. |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 7:34 pm |
|
|
Сель писал(а): | Лабораторию свою он по первым буквам обозвал LAPTI |
Сель, какое у вас милое чуднОе семейство |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 7:41 pm |
|
|
инопресса писал(а): | "Со времен Аристотеля ученые, философы и богословы спорили о том, является ли жизнь чем-то большим, чем сочетание химических веществ, - кто-то называл это "душой", другие - "жизненным порывом", жизненной силой, отличающей живое от неживого, - говорит специалист по биоэтике из Пенсильванского университета Артур Кэплан. - Команда Вентера показала, что при правильном смешении неодушевленных химических веществ, создающих последовательности ДНК, и должном соединении с клеткой-рецептором ДНК получается живой организм". По его мнению, работу Вентера можно считать "окончательным аргументом в пользу механистического восприятия" органической жизни. | |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 21, 2010 10:03 pm |
|
|
Василий писал(а): | По его мнению, работу Вентера можно считать "окончательным аргументом в пользу механистического восприятия" органической жизни. |
Чего тут расстраиваться. Это гвоздь в гроб всевозможных спиритуалистических спекуляций.
Жизнь - это когда на физической основе самопроизвольно возникают квантовые коггерентные процессы, позволяющие живому организму сбрасывать энтропию.
В будущем физические платформы будут моделировать на компьютерах, и штамповать на конвейере. Квантовые же процессы, т.е. саму искру жизни, моделировать невозможно, по крайней мере до изобретения супермощных квантовых компьютеров. |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 5:55 am |
|
|
Пара отрывков из моей переписки с братом.
Про Крейга:
Ну Крайг давно этим заниматся начал. По сути ничего удивительного в том нет, проблемы с которыми ему пришлось столкнутся сугубо технические. Вообще Крэйг очень противоречивая и неоднозначная фигура, он очень многим не нравится, но мне кажется его влияние все ж таки в большей степени было положительным чем негативным. Думаю не напугай он всех в 2000 году тем что запатентует человеческий геном, не началась бы гонка секвенирования между Институитом Здоровья и Селерой. Хорошо что Селера проиграла, но если б не Селера, народ бы до сих пор просиживал дырки в штанах вместо того что б этим серьезно заниматься.
Про потенциальную опасность:
Ну не знаю, спички детям не игрушка. Насколько опасно сажать людей за руль автомобилей если они потом будут гонять по тратуарам и давить пешеходов? Это уже вопрос совсем не ко мне, с такими вопросами - в другие инстанции.
Самолет вон тоже можно угнать и в небоскреб врезать. Что б какую-нибудь гадость сотворить синтетических организмов и не надо, натуральной природной гадости кругом навалом. Это уже вопрос не технологий, а человеческих устремлений.
От собственной хотя бы косвенной причастности к произошедшему он открещивается, но я уверен - это он из ложной скромности.
Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:
Да я думаю заголовок темы в таких выражениях всё таки несколько неуместен.
А так чему тут удивляться?
если сообщение предназначено для людей из мира науки то надо стремиться к максимальной точности и корректности.
но когда информация попадает к моим коллегам журналюгам. Ои непременно подадут её так и снабдят таким заголовком, чтобы раздуть мыльный пузырь сенсационности. Иначе втюхивать это массовому потребителю новостей по их логике невозможно. Мало кто обратит внимание.
То же явление в торговле происходит с упаковкой и рекламой. Сам себя не похвалишь всеь день ходишь как оплёваный.
и в итоге в современной культуре мы живём в значительной мере в мире симулякров, разучиваясь видеть реальность. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 9:25 am |
|
|
Andrew писал(а): | Жизнь - это когда на физической основе самопроизвольно возникают квантовые коггерентные процессы, позволяющие живому организму сбрасывать энтропию. |
"Голем" начал свою "жизнедеятельность". Нормально.
Что ж, теперь остаётся наблюдать, как человечество усовершенствует созданный им же мир, в котором оно представляет собою не более чем набор запчастей... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 10:47 am |
|
|
Andrew писал(а): | Чего тут расстраиваться. |
Да я в шутку расстроился
Речь идет о потенциальной связи биологических организмов и чего-то по состоянию современных измерительных методов нерегистрируемого ("душа" и т.п.), причем характер этой связи, причины и механизм ее возникновения, связи с индивидуальными организмами, естественно, также неясны. По этой причине никакой биологический эксперимент не в состоянии доказать либо обоснованно опровергнуть состояние нерегистрируемой субстанции, потому что не известны ни природа субстанции, ни методы ее обнаружения, ни характер ее (потенциальной) связи с наблюдаемыми объектами. Может, например, любой жизнеспособный организм, включая (частично) синтезированные бактерии, автоматически "наделяется" этой неизмеримой "жизненной силой, душой"? Что тогда доказывает подселение синтетического ДНК в пустую клетку? "Научные" мнения на этот счет напоминают гадание по кофейной гуще. |
|
К началу темы |
|
|
Акинари Гость
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 5:17 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Странно то, что тон пренебрежительный, в то время как выделенные слова противоположны по смыслу. Ну это как я скажу: "группа американских ученых заявила об открытии машины времени, позволяющей путешествовать в будущее и обратно. Машинка работает - из будущего вернулся проб с заснятым видеоматериалом. Но это вовсе не машина времени о которой вещали - а как же насчет путешествия в живую, в прошлое, в эпоху Клеопатры? А то, что сейчас - это чушь." |
Просто то, что "машинка работает" - не удивительно. Потому что ничего принципиально нового в такой "машинке" нет.
Andrew писал(а): | Труд ученых Винера преследовал другую цель - показать возможность целенаправленного, рукотворного создания жизни с нуля. |
С нуля - это для начала сгенерировать элементарные частицы в абсолютном вакууме? А собрать конструктор из готовых кубиков - "это и я так могу!" (с) Промокашка.
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
брат Селя писал(а): | Что б какую-нибудь гадость сотворить синтетических организмов и не надо, натуральной природной гадости кругом навалом. Это уже вопрос не технологий, а человеческих устремлений. |
+++
Василий писал(а): | По этой причине никакой биологический эксперимент не в состоянии доказать либо обоснованно опровергнуть состояние нерегистрируемой субстанции, потому что не известны ни природа субстанции, ни методы ее обнаружения, ни характер ее (потенциальной) связи с наблюдаемыми объектами. |
+++ |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 5:59 pm |
|
|
Акинари писал(а): | Просто то, что "машинка работает" - не удивительно. Потому что ничего принципиально нового в такой "машинке" нет. |
Верно. Наука вообще инкрементальна, принципиально нового ничего нет, за редкими исключениями. Тем более для специалистов. Что нового сделал Вентер? Синтетически собрал ДНК. До него их заимствовали у бактерий. А все остальное делали и до Вентера.
Собирание синтетической ДНК тоже не ахти что - чисто техническое достижение.
Теперь сделаем шаг назад, и окинем взглядом перспективу. Раньше искуственное создание жизни казалось фантастикой. Но шаг за шагом накапливался опыт, барьеры устранялись. И так получилось, что искуственная ДНК Вентера стала последним, недостающим кирпичиком. Т.е. он первый получил живой синтетический организм.
Пройдена линия, дальше за которой с нуля будут создаваться совершенно новые живые организмы.
Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
Акинари писал(а): | С нуля - это для начала сгенерировать элементарные частицы в абсолютном вакууме? А собрать конструктор из готовых кубиков - "это и я так могу!" (с) Промокашка. |
Не, на создание материи никто не претендует. "Просто" из неживой материи научились делать живую, вот и все. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 6:11 pm |
|
|
Василий писал(а): | инопресса писал(а): | В современном русском есть такое выражение - "журналюшки". А уровень образования сейчас такой, что подавляющее большинство продукт их информационного метаболизма спокойно хавает. Полной ложкой. Отсюда - и православные "чудеса" со свечками, и такие вот "сенсационные" новости. И патентованные наносредства от председателя правящей Партии, кстати, тоже.
ЗЫ Разочарован постом Эндрю. Заголовок - того же уровня "журналюшек" (при том, что сама новость, несомненно, заслуживает внимания). Честно скажу, от него такого не ожидал.
Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:
Andrew писал(а): | В будущем физические платформы будут моделировать на компьютерах, и штамповать на конвейере. Квантовые же процессы, т.е. саму искру жизни, моделировать невозможно, по крайней мере до изобретения супермощных квантовых компьютеров. | +
С одним существенным дополнением по поводу выделенного: ещё не факт, что квантовое вычисление сможет. По крайней мере сам Д. Дойч, в изложении которого я прочитал доказательство (кажется, сформулировал его Р. Пенроуз, хотя рассуждения на эту тему были и раньше) несводимости понимания к процессам классической физики, считает, что эти же аргументы остаются в силе и для процессов квантовомеханических. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 22, 2010 6:28 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 6:27 pm |
|
|
Василий писал(а): | Может, например, любой жизнеспособный организм, включая (частично) синтезированные бактерии, автоматически "наделяется" этой неизмеримой "жизненной силой, душой"? Что тогда доказывает подселение синтетического ДНК в пустую клетку? "Научные" мнения на этот счет напоминают гадание по кофейной гуще. |
Чуть выше я писал про квантовые компьютеры. Положим, в бактерии триллион атомов (в основном вода). Положим, в каждой отдельной химической реакции задействующей квантовый мультиверс учавствуют около миллиона атомов.
Квантовый компьютер с аналогичным количеством квантовых ячеек памяти (около 1Mb) позволит полностью смоделировать микроб, т.е. создать его живую виртуальную копию. Если результирующая модель будет вести себя точно так же как ее физический собрат в чашечке Петри - всевозможные "жизненные силы" станут не нужны.
Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
SilverCloud писал(а): | ЗЫ Разочарован постом Эндрю. Заголовок - того же уровня "журналюшек" (при том, что сама новость, несомненно, заслуживает внимания). Честно скажу, от него такого не ожидал. |
Ну я и впрямь растроен уже. Народ, Вы чего? На фотографиях искуственные живые организмы или нет? Или я проспал в летаргии 20 лет, и это все уже скучная повседневность?
SilverCloud писал(а): | По крайней мере сам Д. Дойч, в изложении которого я прочитал доказательство (кажется, сформулировал его Р. Пенроуз, хотя рассуждения на эту тему были и раньше) несводимости понимания к процессам классической физики, считает, что эти же аргументы остаются в силе и для процессов квантовомеханических. |
Заинтригован, т.к. ты это вспоминаешь уже не в первый раз. Легкой ссылки где-нибудь в сети нет, или придется книжку искать? |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 6:43 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Квантовый компьютер с аналогичным количеством квантовых ячеек памяти (около 1Mb) позволит полностью смоделировать микроб, т.е. создать его живую виртуальную копию. Если результирующая модель будет вести себя точно так же как ее физический собрат в чашечке Петри - всевозможные "жизненные силы" станут не нужны. |
Да, а достаточно реалистичные персонажи РПГ сделают, наверно, ненужным общение с реальными людьми
Связь между моделированием микробов и "жизненной силой, душой" (цитирую инопрессу) реальных прототипов не вполне очевидна.
SilverCloud писал(а): | И патентованные наносредства от председателя правящей Партии, кстати, тоже. | Сергей, это скорее по теме ветки с провокационным названием Там можно подробно обсудить.
Andrew писал(а): | Ну я и впрямь растроен уже. Народ, Вы чего? | Эндрю, не стоит расстраиваться. Пост полезный. Сколько участников благодаря ему расширили благодаря ему свой лексикон такими словами, как ДНК, геном, хромосома!
Ну и кругозор вместе с лексиконом. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 6:57 pm |
|
|
Василий писал(а): | Да, а достаточно реалистичные персонажи РПГ сделают, наверно, ненужным общение с реальными людьми |
Не смейтесь, рано или поздно доберутся и до сознания. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 7:08 pm |
|
|
И квантовые симуляторы сознания сделают иллюзию общения предельно убедительной...
Вполне вероятный, как кажется, вариант. |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 7:14 pm |
|
|
Рауха писал(а): | И квантовые симуляторы сознания сделают иллюзию общения предельно убедительной... |
Вот общается же народ на форуме... _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 7:23 pm |
|
|
Наташа Х писал(а): | Вот общается же народ на форуме... Wink Laughing |
А потом думает что лучше, ответом заморачиваться или программу "бота" понавороченней вместо себя влепить... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 7:27 pm |
|
|
Наташа Х писал(а): | Вот общается же народ на форуме... |
Может тут и нет народа
Одни боты, и боты ботов. |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:30 pm |
|
|
Василий писал(а): | Одни боты, и боты ботов. |
и клоны ботов! _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:33 pm |
|
|
Наташа Х писал(а): | и клоны ботов! |
А Хемуль их бох! |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:41 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | А Хемуль их бох! |
Ботобох! _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:59 pm |
|
|
Уважаемая администрация, просьба "ботобоха" не регистрировать. ЗвеНата писал(а): | Господи, избави нас! |
_________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 9:43 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Легкой ссылки где-нибудь в сети нет, или придется книжку искать? | Есть, конечно. Перевод, правда, лажовый.
Andrew писал(а): | На фотографиях искуственные живые организмы или нет? | Не более искусственные, чем люди с протезами конечностей. Технологии, разумеется, выше. Но самая главная подмена - никакого резкого прорыва нет. Есть очередной шаг в длинной цепи разработок. Достаточно скромный: синтезировали один из компонентов клетки. Полный аналог естественного. Вот когда искусственный геном спроектируют (а в том, что это непременно случится - не сомневаюсь) - это будет уже интересней. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 5:24 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | С одним существенным дополнением по поводу выделенного: ещё не факт, что квантовое вычисление сможет. По крайней мере сам Д. Дойч, в изложении которого я прочитал доказательство (кажется, сформулировал его Р. Пенроуз, хотя рассуждения на эту тему были и раньше) несводимости понимания к процессам классической физики |
Читаю вот тут:
"Пенроуз все еще работает над подробным ответом, но он заявляет, что само существование свободной математической интуиции такого рода фундаментально несовместимо с существующей структурой физики и, в частности, с принципом Тьюринга. Вкратце его доказательство выглядит примерно так. Если принцип Тьюринга истинный, то мы можем рассматривать мозг (подобно любому другому объекту) как компьютер, обрабатывающий определенную программу. Взаимодействия мозга с окружающей средой составляют вводимые и выводимые данные. Теперь рассмотрим математика в процессе решения, обоснован или нет недавно предложенный вид доказательства. Принятие такого решения эквивалентно обработке компьютерной программы обоснования доказательства в мозге математика. Такая программа реализует набор правил вывода Гильберта, которые, в соответствии с теоремой Геделя, не могут быть законченными. Более того, как я уже сказал, Гедель предоставляет способ создания и доказательства истинного высказывания, которое эти правила не способны признать доказанным. Следовательно, математик, разум которого является эффективным компьютером, применяющим эти правила, также никогда не сможет признать это высказывание доказанным. Затем Пенроуз предлагает показать этому самому математику это высказывание и метод доказательства его истинности Геделем. Математик понимает доказательство. Оно все-таки самоочевидно обоснованно, поэтому математик, вероятно, сможет увидеть, что оно обоснованно. Но это бы противоречило теореме Геделя. Следовательно, где-то в доказательстве должно быть ложное допущение, и Пенроуз считает, что этим ложным допущением является принцип Тьюринга.
Большинство специалистов по вычислительной технике не согласны с Пенроузом, что принцип Тьюринга — наиболее слабое звено в его доказательстве. Они сказали бы, что математик из его доказательства в самом деле не сможет признать высказывание Геделя доказанным. Может показаться странным, почему математик вдруг не сможет понять самоочевидное доказательство. Но взгляните на следующее высказывание:
"Дэвид Дойч не может составить последовательное суждение об истинности этого утверждения."
Я стараюсь изо всех сил, но не могу составить последовательное суждение о его истинности. Поскольку, если бы я сделал это, я бы составил суждение о том, что я не могу составить суждение о его истинности, и вступил бы в противоречие с самим собой. Однако вы видите, что оно Истинно, не так ли? Это показывает, что высказывание, по крайней мере, может быть необъяснимым для одного человека, но самоочевидно Истинным для всех остальных."
Немного туманно, конечно, но я так понимаю что выделенное позволяет сохранить принцип Тьюринга, то бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру? |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 8:01 am |
|
|
Andrew писал(а): | то бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру? |
Сознание это не мозг. Мозг - только один из образов сознания.
Вульгарный физиологизм бесперспективен. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 11:44 am |
|
|
Рауха меня опередил. Редкий случай, когда я готов подписаться под его словами
Andrew писал(а): | я так понимаю что выделенное позволяет сохранить принцип Тьюринга | +
Andrew писал(а): | бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру | - выделенному
Либо отождествление мозг/сознание неправомерно, и тогда мозг (но не сознание!) может быть машиной тюринга. Пока вроде физиологи склоняются к этому.
Либо работа мозга по тюрингу не моделируема. Такой точки зрения придерживается сам Пенроуз. Его логика проста: несводимость понимания к вычислимости по Тюрингу доказана. Значит, искать процессы, отвечающие в мозге за сознание, остаётся только среди квантовых эффектов. Он признаёт, что сейчас существующие квантовые процессы объяснить феномен сознания не могут. Поэтому он предполагает существование существенно новых классов макроскопических квантовых эффектов в нервной системе. И предлагает приступить к целенаправленному поиску таких эффектов. Об этом - его книга "Новый ум короля" (в оригинале - Emperor's New Mind). Сразу скажу - эту книгу я не читал, вышеприведённое излагаю по имеющимся пересказам и кратким выдержкам. Да: в Сети эта книга тоже есть. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Май 24, 2010 11:00 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Либо работа мозга по тюрингу не моделируема. Такой точки зрения придерживается сам Пенроуз. Его логика проста: несводимость понимания к вычислимости по Тюрингу доказана. |
Несводимось сознания к машине Тьюринга на основе теоремы Геделя кажется далеко неочевидной. Теорема Геделя показывает как для любой логики можно сконструировать парадоксальный вопрос, на который, в рамках этой логики, невозможно дать ответ. Это, однако, не значит что человек не понимает вопрос. Он его прекрасно понимает, просто, ввиду парадоксальности, ответить не может. Т.е. противоречия, о котором пишет Пенроуз, может и не быть.
IMXO, убедительное доказательство несводимости человеческого сознания к машине Тьюринга вот тут:
Китайская комната
Или более качественное изложение на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Май 25, 2010 6:37 pm |
|
|
Andrew писал(а): | парадоксальный вопрос, на который, в рамках этой логики, невозможно дать ответ | Одно дело - ответ, лежащий вне заданной логики (неполнота), другое дело - ответ, опровергающий исходное предположение (противоречивость). Насколько я понял, Пенроуз и Дойч показывают не неполноту, а именно противоречивость предположения о вычислимости понимания.
Andrew писал(а): | Китайская комната | Спасибо! Читал об этом рассуждении раньше, но напрочь забыл. На мой взгляд, это доказывает не столько невычислимость сознания, сколько невозможность сделать вывод о наличии сознания только по внешним признакам. О том, что тест Тюринга говорит только о внешних реакциях, поведении, а не о сознании.
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
ЗЫ Хотя и невычислимость тоже, если только в экзотическую эзотерику типа "распределённого сознания" или "наведённых воплощений" не вдаваться. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 25, 2010 7:57 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Одно дело - ответ, лежащий вне заданной логики (неполнота), другое дело - ответ, опровергающий исходное предположение (противоречивость). |
Дак это одно и то же
Теорема Геделя говорит о том, что приходится выбирать между:
1) полнотой
2) непротиворечивостью.
Утверждение, конструируемое Геделем, на русском языке выглядит так: «ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ НЕДОКАЗУЕМО». И тут два варианта: либо мы считаем его недоказуемым, и тогда теория неполна, либо доказуемым – и тогда теория противоречива.
Противоречивость – это ни в какие рамки не лезет, это сразу отметаем.
Остается неполнота, т.е. в русском языке есть такие утверждения, которые ставят нас в ступор своей парадоксальностью, и на которые просто нет ответа.
Например
«ВСЕ НАПИСАННОЕ ТУТ ЛОЖНО»
P.S. Вопрос в том, позволяет ли квантовая механика избежать Китайской Комнаты? И если да, то как? |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|