Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

О том, что такое миф написано немало, один только список авторов работ и определений мог бы занять столько же места, сколько и эта небольшая статейка. Различия в определениях тоже впечатляют. Поэтому без собственного определения, впрочем, вполне совпадающего по сути со многими уже имеющимися, не обойтись. Определение не может претендовать на монополию или преимущество в применении, употребление наряду с ним других значений слова "миф" не только допустимо, но и необходимо. Но многозначность терминов для современной культуры дело вполне обычное и нормальное.
Итак миф - это значимое связанное, нарративное описание какой либо части общепринятой в некоем конкретном социуме картины мира. Может показаться странным, что под это определение попадают инструкции по применению электродрелей и ведомственные циркуляры, но глядя не предвзято ничего странного в этом нет. Описание постройки лодки в "Калевале" или приговор Дхритораштры, это, по сути тот же самый жанр. Что же касается стилистики и эстетики, то едва ли они не являются просто дополнительными характеристиками той или иной мифологии. Прагматичность и сухое косноязычие изряднейшей части современной западной мифологии могут сказать о многом... И последнее обстоятельство могущее вызвать сомнение в точности такой формулировки - "степень правдоподобия". Считается что традиционный миф - это нечто "фантастическое", тогда как инструкция или научная работа посвящены тому, что "есть на самом деле". Однако, думается, ничего кроме высокомерия по отношению к иным культурам и некритичного отношения к своей за таким отношением не стоит. Примеров того, как "мифические" сведения оказывались точными, а "научные" и "технические" - отнюдь, немало, и едва ли число таких примеров не будет умножаться и дальше.
Вполне может сбивать с толку не имеющие прецедентов объём и разнообразие современной мифологии, которую сложно даже "разложить полочкам", систематизировать, не говоря уже о том чтобы запомнить хоть малую толику. В сравнении с этим монбланом Веды и Махабхарата - небольшой пригорок. Однако значение мифологии для культуры при этом осталось прежним - она разъясняет насущные вопросы и конденсирует циркулирующую в обществе информацию.
И всё же на эти две особенности современной доминирующей мифологии ("сухость" прагматического аспекта и экклектизм) нельзя не обратить внимание. Реакция на последний - обилие претендентов на интегрирующую "метамифологическую" роль. Самый заметный претендент - сциентическая методология, однако, едва ли не однозначно продемонстрировала полное фиаско в этом деле. Очевиднейше грозя совершенно "засушить" всю мифологию на корню она, однако, не смогла преодолеть экклектику даже в своём "законном уделе" - в области "точных наук". Прочие кандидаты на эту роль - различные религиозные и оккультические идеологии по большей части не способны подтвердить своих универсалистических претензий за пределами локальных зон своего влияния. Причины, думается,очевидны, узко-доктринальная специфика одних и сугубая эзотеричность других.
О метамифологии, необходимость которой ощущается уже давно, пока что можно разве что только помечтать. Какой она могла бы быть? Во-первых, думается, не антагонистичной в основе. Глобальные конфликты теперь - слишком дорогая роскошь. Такую основу может дать едва ли не один только последовательный монизм, указывающий на возможность единственно доступной "реальности" - осознанию существования вообще без каких либо основ и опор. Не такая уж сложная и едва ли не совершенно очевидная для непредвзятого ума, не ориентированного на дежурные ярлыки, данность.
Затем, в полном концептуальном согласии с основой - устранение чрезмерной "сухости". Жизнь - едва ли не основное проявление сознания, "неживое" - просто ярлык, не свидетельствующий ни о чём кроме ограниченности понимания, если где-то "нет жизни", значит её там просто не увидели. Сциентическая идеология и вообще любые рациональные разновидности идеологий сконцентрированы на анализе, пора, наверное, думать о синтетическом, образном и эмоционально насыщенном восприятии. Но такие мифы должны быть не только живы и допустимо персонифицированы, они должны быть этически насыщены, не опускаясь до моральной рационалистичности.Формализм для такой мифологии просто гибелен.
К примеру (прошу прощение за утрированность) некие три "метаматематика" восприняли один и тот же интеграл как "резкий", кислый" и "сладковатый". Не пытаясь вдаваться в проблемы верификации такого опыта хочу лишь только заметить, что с точки зрения "морали мифа" могут быть близки между собой первые две оценки, а соответствие второй и третьей носит субьективный характер и относится к особенностями восприятия "метаматематиков".
Более близкий понятный пример того же самого - речь может идти о соответствии опыта двух "мифостроителей" опыту "Р.М.". Первый опыт фиксирут наличие некоего "потустороннего", находящегося в смежном "пространстве" коллективного сознания некой "квазицивилизации" "гидроцвергов", связанных с нашим миром через лишённую жизни, отравленную или дистиллированную воду. Обитатели этого мира сознательно воздействуют на человечество с целью стимуляции технического развития, причём именно в "антиэкологическую сторону". Чем больше на Земле "убитой" воды, тем лучше им. Метафизика возможна в самой затейливой и подробной форме.
Второй миф говорит о неких подземных четырёхмерных "игмах", контролирующих полезные ископаемые в земных недрах, существах высокоразумных и великодушных. Желающих соседям по планете развития и процветания, и исключительно в этих целях поощряющих техническое развитие цивилизации, а также необходимые для этого порядок и согласие в обществе. Думаю, и тут очевидно, что первый миф по своей сути значительно ближе к андреевскому нарративу чем второй, несмотря на чисто формальное сходство, и второй миф скорее пародирует андреевский, чем дополняюще совпадает.


Чем ещё может характеризоваться "метамифология"? Заинтересованных прошу корректно высказываться.

[Ахтырский]

Автор, видимо, имеет в виду бинарную оппозицию "мифа" и "логоса" (мифологического и рационального сознания). действительно, эта оппозиция как универсальная неадекватна, имеет ограниченную степень применимости.

Я несколько лет назад писал следующее, процитирую:

"В обиходе гуманитарных наук существует деление мышления на мифологическое и рациональное. Рациональное мышление при этом часто отождествляется с новоевропейской научной методологией. Последнее при построении вышеуказанной дихотомии является точкой отсчета, исходной конститутивной базой. Мифологическое же мышление — абстракция, выведенная "от противного" интерпретаторами данных "антропологических" исследований "традиционных" обществ.

Однако ни "рациональность", ни "миф" не являются понятиями; по крайней мере — понятиями общезначимыми. Научное сообщество не пришло к единому мнению по поводу определения этих слов. Уже одно это ставит под сомнение правомерность их противопоставления. Оно не более корректно, чем противопоставление "теплого" и "мягкого", или же противопоставление "диалектики" и "метафизики". Рациональность — если ее понимать максимально широко, как способность организовывать действия для достижения желаемой цели — внутренне присуща мифу. Миф рационально организован. Миф задает пространство, в котором происходит действие. Именно в мифе коренятся цели и ценности — а также основные способы их достижения (в самом общем виде). Миф — это совокупность установок, формирующих интенцию действия. С другой стороны, миф — это продукт осмысления этих установок, попытка прояснить пространство их зарождения. "Почему все так, а не иначе?" — вот центральный вопрос, на который отвечает миф. Миф призван соединить в единое целое индивидуальную, коллективную, космическую и божественную реальность, связать системой лестниц и коридоров "этажи" и "подъезды" универсума. Таким образом, он является выражением одной из фундаментальнейших потребностей сознания, обустройство его дома, "ойкумены".
...
Миф легитимирует человеческий опыт и способы его организации, т.е. пути познания.


Но можно дифференцировать определение мифа. "Внутри" мифа находится любая опосредованная реальность. Но нарративы этой реальности могут различаться. не только европейские сказания древности отличны от современных научных текстов и инструкций по работе мобильных телефонов. Гимны Вед и шлоки Пуран весьма сильно отличны от сухого языка комментаторов-интеллектцалов, писавших на языке, на котором не говорит никто. Язык европейской науки, как и язык индо-буддийских интеллектуалов - это метаязык. И о деградации "сухое косноязычие" может как раз не свидетельствовать.

[Рауха]

[Рауха]

А как туда же включились обитатели шрастров?
Может быть (не уверен), появилось новое ответвление уфологии, да и это едва ли не побочный эффект.

[SilverCloud]

Конечно, надо, потому что сам ты настолько заморочен своей не-яшностью, что упорно не врубаешься, и никакого желания врубаться не проявляешь. Реально существующая методология (то есть, грубо говоря, алгоритм) как миф - это жесть!
Примерно как отдельно взятый лабораторный штангенциркуль в качестве мифа, да ещё и интегрирующего.

[Рауха]

Это ЕРЕСЬ!!!!

[SilverCloud]

Серёг, перед тем, как науку критиковать, неплохо было бы вначале понять, о чём идёт речь. Пока же в твоём изложении имеем дважды фантазм: первый раз - когда ты вообразил некий ужасный "сциентизм", похоже, нигде, кроме твоей анатмавады не существующий, второй раз - когда начал спасать нас от ужосов этой напасти:

[Рауха]

Cтоило б адресовать это себе. Не в первый раз уже гонишь, а потом только с великим трудом думать начинаешь. Попробуй-ка всё-таки скорректировать стратегию.
Методология - не наука, а "объяснялово", имеющее главным образом чисто идеологическое значение.

[SilverCloud]

на роль внятного и связного объяснялова не прокатывают.

[Andrew]

Для начала неплохо бы иметь определение живого. Желательно не поэтическое.
Декларация "жизнь - везде" сродни заявлению "каждый камень - потенциальный нобелевский лауреат", т.е. ведет лишь к обесцениванию термина.

[Рауха]

Я делал это уже неоднократно. Писал и о прагматизме, и о рационализме, и об опоре исключительно на сенсорику. И ты всё это мог бы не раз прочитать. Надоело, честно говоря.

[SilverCloud]

Я видел только отдельные фразы. Реплики, брошенные мимоходом в ответ.
Может, конечно, и пропустил что-то. Но это вряд ли. Пока я склоняюсь к тому, что связного текста, описывающего твоё понимание предмета, нет и не будет, поскольку нет этого самого адекватного понимания. Разумеется, если я ошибаюсь, ты легко сможешь поправить меня всего одним сообщением.

[Andrew]

Я как-то приводил возможный вариант, с большой смысловой нагрузкой.

[Ахтырский]

Это должно пугать? Пусть попадают

[Рауха]

[Andrew]

Ведет к выхолащиванию смысла, потере информации.

Давайте Вы с Раухой все свои философские словечки замените одним словом "мамба-джамба" ? Меня это тоже ничуть не пугает, и читать Вас после такой замены будет просто класс

[Andrew]

Касательно форм - это про Платоновский мир идей?

Одного слова недостаточно для всего разнообразия живых и неживых обьектов, реальных и идеальных миров и пр.
Если, например, кристаллы - живые, то тогда надо вводить дополнительное определение для тех же бактерий, поскольку "живость" последних качественно отличается от "живости" кристаллов.
Следуя определению Раухи, живым можно назвать любой булыжник, вообще что угодно. Если что-то конкретно сейчас не уменьшает энтропию, то несомненно, при подобранных условиях, оно это сможет сделать, а стало быть живо. Даже если это кухонный комбайн. Но тогда термин "живое" становится тавталогией.

Важны не слова сами по себе, а стоящая за ними смысловая нагрузка. Кто-то хочет подчеркнуть духовность мира, назвав все в нем пребывающее живым. В чисто поэтическом смысле ради бога. В практическом смысле такими вещами лучше не злоупотреблять. т.к. иначе наш понятийный аппарат превратится в кисель.

[Рауха]

"Белковая жизнь" - как жизнь в "общепринятом" (благодаря сциентизму) смысле. Недостаточно?

[SilverCloud]

Достаточно всего одной фразы, но показывающей понимание предмета. Но от тебя не будет ни такой фразы, ни статьи. Будут только "неврубы".

[Рауха]

Достаточно тому, кто сам понимает предмет, относится к нему беспристрастно...

[Andrew]

"Белковая жизнь" - как жизнь в "общепринятом" (благодаря сциентизму) смысле. Недостаточно?

[Рауха]

Значит, не белковая. Вы ж про бактерии спрашивали. На Титане не белковые бактерии нашли разве?

[Ахтырский]

Именно. Различия стадиальны. В мире существует живое и отходы жизнедеятельности, состоящие из живых составляющих. Человек живой, а остриженный его ноготь - нет, но стоит из живых молекул. И так далее. Существует множество проблемных для анализа случав - что считать живой формой, а что - отходом, но сути дела это не меняет.

Дело в этике. Обилие "неживого" в новоевропейской науке позволяет относиться к объявленному таковым совершенно утилитарно. Объявить неживым - это примерно так же, как объявить существо, похожее на человека, не-человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями, и история знает массу подобных примеров.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Но не слишком ли мы отдалились от темы мифостроения? Она была интересна

[Andrew]

Да, это явный офтоп. Разговор о жизни можно продолжить в отдельной ветке, как автор скажет.

[Andrew]

Значит, не белковая. Вы ж про бактерии спрашивали. На Титане не белковые бактерии нашли разве?

[Рауха]

Тогда это будет кирдык всей теперяшней биохимии.

[Ахтырский]

В каком смысле - "увы"?

[Andrew]

Почему? Просто на Титане совсем другие температуры, и тамошние бактерии, если они есть, должны использовать другую «химию». В частности, нет и речи об использовании воды в качестве растворителя.

[Рауха]

И это делает их не белковыми, но при этом бактериями?

[Andrew]

И это делает их не белковыми, но при этом бактериями?

[Рауха]

В таком, что на развитие основной идеи надежды маловато.

[Andrew]

Ну и появится "не белковая жизнь" в лесиконе, вопреки "классическому" определению.

[Alta]

Сразу проблема: приведенные примеры сильно выходят за рамки твоего же определения. Во-первых сразу хочется отсеять "инструкции по применению электродрелей" и "ведомственные циркуляры" поскольку они не являются нарративными Непроверенная, но интересная мысль - это что "алгоритмический" текст (т.е. инструкция) мифу в корне противоположна. Миф - это скарее антоним алгоритма, некий обобщенный смысл вместо пошаговой "сухости". И современный мир творит мифы вовсю. Просто искать их надо не в инструкциях к электродрели. Если миф - это некоторое синтетический образ и/или сценарий, отражающий нечто психологически значимое (это "«психические явления, выражающие глубинную суть души» (Юнг), или "есть осознание, понимание субъектом мира, своего места в этом мире" (Лосев) или приведенное выше Раухино определение), то включить в разряд "мифов" некую де-контекстуализированную весьма конкретную последовательность инструкций - значит расширить понятие до полной тривиализации. И последствия такого, чрезмерно расширенного, толкования немедленно дают себя знать.

[Рауха]

Это не Рауха в "непрерывность" природы верит, это Эндрю, похоже, верует свято верует в некие конкретные "точки" существующие "объективно" и зависят от каких-то безусловных "законов природы". Астероиды можно будет кидать пока "бурый карлик" не появиться. Астрономически Эндрю от жизни отстал и подстраховаться не позаботился.

[Мила]

Но есть совсем неприметный нюанс, я его даже выделить не могу. Мне только кажется, что составляющие мифа предлагается применять как разговорник, чтобы гармонизировать восприятие действительности?

[Рауха]

Учитывая что тонкие иррациональные непроявленности приходиться выражать в "грубых и ограниченных" словах и понятиях это едва ли возможно и нужно. Это оппозиция не между "мифом и не-мифом", а между мифологией и дискурсом, как мне кажется.

[Рауха]

Той же самой формулировки?
Миф не для исключительно "тонких непроявленностей" нужен. Едва ли это не очевидно на примере любой мифологии.

[Andrew]

и

[Рауха]

Нет. Дискретность можно представить как вариант неприрывности. И наоборот. Был бы смысл в этом представлении.

[Andrew]

Ладно, признаю - отстал
Вчера 2 часа читал про коричневых карликов - понятного изложения про связь их массы с интенсивностью излучения так нигде и не нашел. Возможно, что +20C достижимы.
Рауха приятно удивил (на этот раз).

Что касается нарушения непрерывности - в природе полно и других примеров.

Как насчет схода лавины - количество спустившегося снега как функция от громкости выстрела пистолета?

[Рауха]

Куча всяческих узкоспецифических факторов. Жёстко привязанных ко времени и месту. Универсальную закономерность вычислить едва ли возможно.
Одна лавинища от чоха поехать может, в другом случае хоть из пушки стреляй.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

[Andrew]

Для иллюстрации отсутствия непрерывности достаточно отдельного, конкретного примера. Вновь привлеку Рауху в качестве действующего персонажа.

Стоит Рауха перед "созревшей" лавиной. Понятно, что выстрел пушки обернется сходом сотен тонн снега. В то время как тихо сказанное "пуфф" - в ответ тишина.
Рауха верит в непрерывность, и хочет получить всего 100кг снега.
Начав с тихого "пуфф", Рауха понемногу увеличивает громкость. В ответ по прежнему лишь эхо. В один, не столь прекрасный момент, после достаточно громкого выкрика, Рауха, заместо 100 кг снега - лицезреет сходящую лавину. Учить нелинейную физику и теорию бифуркаций ему уже поздно.

[Рауха]

Нет. Замах-то был отнюдь не "отдельно взятый", притензии аж на всю жизнь какая она только есть были. Так что не надо понапрасну Рауху дурью маяться заставлять. В одном случае лавина от одного его вздоха тронется, а в другом никакой лавины не будет, хоть он в конец горло сорви.
И тут ещё один немаловажный нюансик имеется. Лавина - процесс энтропийный. Жизнь - информационный. Поищем-ка лучше примерчик, когда "вдруг" что-то взяло да сотворилось.

Добавлено спустя 24 минуты 15 секунд:

[Andrew]

Только в Раухиной голове. Я совершенно не претендую на категоричность - в природе есть как непрерывные процессы, так и дискретные.
Тут приходит Рауха, и заявляет обратное: "что, де, непрерывность рулит".
Поэтому, если Рауха категоричен, то с моей стороны достаточно и одного контрпримера.
Если же Рауха не категоричен, тогда я не вижу предмета для спора.

[Рауха]

Кто-то, похоже, совсем заврался. И похоже это тот, кто это вот начертал -

[Andrew]

Кто-то, похоже, совсем заврался.

[Рауха]

И энтропийных при этом. Если шаровые молнии, дискретное происхождение которых совсем не факт, не трогать.

[Andrew]

Понятно у кого -

[Рауха]

Ваше.

[Andrew]

Ваше.

[Рауха]

Торг неуместен. Вопрос только в очевидности неправоты.

[Ондатр]

Но зато не подпадают "авторские мифы", поэтому нельзя говорить ни о художественном мифе, ни о мифе Андреева или Толкиена, ни о любой другой субкультурной мифологии.

[Рауха]

Отчего же? Субкультура - это тоже элемент социума, можно её и как отдельную социальную систему рассматривать. О мифе Андреева или Толкиена можно говорить с не меньшим основанием чем о квантовом или марксистском мифе.

[Рауха]

Определение подходит и для изолированной общины и для социальной страты.

[Ондатр]

Но не для субкультуры

[Рауха]

Субкультура часть некоего макросоциума, подразумевающая и пусть не резкоограниченную, но общность, имеющую и социальные, и экономические и, естественно, культурные характеристики. Шестидесятилетний менеджер может, конечно, взять деревянный меч и идти записываться в эльфы, но едва ли этот случай типичен. Общие социальные и экономические характеристики можно при желании найти и для филателистов и для российских айсоров. Без них субкультура весьма недолговечна. Придумать исключение затрудняюсь.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Свежие события на ОРГе, кстати говоря, ту же мысль подтверждают. "Социальная база" вещь, увы, неизбежная даже для аморфных субкультур с интегралистской направленностью.

[Ондатр]

Таки уверен? Берёшься рассказать социологам о социуме филателистов? Впрочем, как знаешь

[Рауха]

Филателистов взял для примера, сам-то давно марки не коплю и в тему не углублялся. Тем не менее борзость декларировать имею. Слово "социум" обычно связывается с неким конкретным ограниченным пространством которое какая-то группа людей всесторонне обживает. Но едва ли этот образ полно отображает семантическую наполненность термина. Пожалуй, "социум филателистов" действительно звучит непривычно, но если у филателистов есть свой эгрегор, а сомневаться в этом оснований не видно, значит есть и его проявление, которое и может быть тесно связано с тем, что принято обозначать как "социум".

[Рауха]

http://www.philology.ru/literature2/shatin-02.htm