Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Два вида пафоса
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 3:56 pm   

Рауха писал(а):
В теме могут быть глубокие лакуны именно из-за слабой валидности, связанной с неполным соответствием с "научно-историческими" нарративами, к которым при этом идёт постоянная аппеляция.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Зачем использовать такие образы?

По причине их добротной вписанности в широкий дискурс, пусть и "одним боком" преимущественно.
А может быть, имеет смысл создавать наполненные смыслом свои образы, если к однобокости чужих столько претензий?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Какой смысл нагружать их новым содержанием, более полно соответствующим научно-историческим нарративам?

Сикстинская мадонна не хуже мадонн Джотто, и при этом тоже мадонна.
Джотто и Микеланджело были художниками, а не философами. Они образ Мадонны не наделяли логическим содержанием, "более полно соответствующим научно-историческим нарративам". Они писали новый образ Мадонны - уже существующего мифического (ремарка для слабонервных христиан - в хорошем смысле этого слова) персонажа. Они не занимались созданием концептов, в которых объявляли Мадонну гендерной архетипической разновидностью бессознательного логоса или европейской аватарой Праджняпарамиты.

Всякий миф обладает внутренней логикой. Если он принимается в качестве базового, то задача может состоять в том, чтобы его логику сделать внешней. Тем самым и осуществляется синтез мифа и логоса. Этот подход к мифу, в том числе и андреевскому, во-первых, корректен с точки зрения герменевтики, во-вторых, плодотворен. Плоды могут быть положительными и отрицательными. Положительными в том случае, если логика мифа окажется коррелирующейся с безусловным (если такой есть) "научно-историческим" нарративом. Отрицательными - если она окажется, что она не соответсвует этому безусловному нарративу. Положительность и отрицательность может быть обращена как на миф, так и на нарратив. То есть если окажется, что миф и безусловный нарратив расходятся, можно принять либо то, либо другое.

Попытки произвольно дополнять миф не содержащимся в нем содержанием с целью подогнать его под собственные представления о нарративе или мета-мифической реальности, некорректны с точки зрения герменевтики. И бесплодны - потому что вместо творческого создания собственного мифа и наполнения его собственным логосом получается что-то невразумительно-эклектическое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 10:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А может быть, имеет смысл создавать наполненные смыслом свои образы, если к однобокости чужих столько претензий?

Претензий ровно столько, сколько безоглядного поверхностного принятия очевиднейше заметно. Даже поменее, пожалуй.
А лепить свои образы - дело не хитрое. Вопрос только кому они нужны...

Фёдор Синельников писал(а):
Джотто и Микеланджело были художниками, а не философами. Они образ Мадонны не наделяли логическим содержанием, "более полно соответствующим научно-историческим нарративам".

Ну и что? Надо расказывать, как понятия из одной философской системы в другую перекочёвывают, неизбежно при этом меняя своё смысловое наполнение?
Фёдор Синельников писал(а):
Этот подход к мифу, в том числе и андреевскому, во-первых, корректен с точки зрения герменевтики, во-вторых, плодотворен.

Исключительно с точки зрения герменевтики же. И не более чем. Законсервировать миф таким образом - фактически заживо его похоронить. Тогда, когда он ещё вполне способен расти и развиваться. Cool
Фёдор Синельников писал(а):
То есть если окажется, что миф и безусловный нарратив расходятся, можно принять либо то, либо другое.

И остаться либо с неполным, перекошенным восприятием, либо с эклектической кашей в голове.
Фёдор Синельников писал(а):
Попытки произвольно дополнять миф не содержащимся в нем содержанием с целью подогнать его под собственные представления о нарративе или мета-мифической реальности, некорректны с точки зрения герменевтики.

И хрен-то на эту такую твою герменевтику (пардон за искренность(. У неё ограниченные задачи и компетенция. Книги можно доставать с полки для того, чтоб прочитав что-то новое, дополняющее написать. А можно и только для того, чтоб пыль с них вытереть. Тоже дело нужное, но не как самоцель...

Фёдор Синельников писал(а):
И бесплодны - потому что вместо творческого создания собственного мифа и наполнения его собственным логосом получается что-то невразумительно-эклектическое.

Только с куцей "герменевтической" позиции, стремящейся превратить пространство жизни мифа в безжизненный музей.
Cовершенно новые мифы, с нуля, не творил никогда и никто. Любой из тех, кем творился тот или иной миф кого-то неизбежно дополнял и переиначивал. И очень правильно при этом поступал. "Собственный логос" - это только полнейшая ерунда. Если твворец не перерос представления об "авторской собственности", он не творец, а вытворяльщик, всего-лишь навсего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Претензий ровно столько, сколько безоглядного поверхностного принятия очевиднейше заметно. Даже поменее, пожалуй.
Фраза трудная для моего понимания. Вот это уже понятнее и привычнее:
Рауха писал(а):
И хрен-то на эту такую твою герменевтику (пардон за искренность(.
Что ж, допиши "что-то новое дополняющее" нехреновое и без герменевтики. Поглядим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 11:41 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Фраза трудная для моего понимания.

dunno (не понимаю!)
http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3658
Фёдор Синельников писал(а):
Что ж, допиши "что-то новое дополняющее" нехреновое и без герменевтики.

Без такой и твоей только и пишу. Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 8:55 am   

Однако бурно здесь все процветает.

Бурным цветом.

Причем что интересно, спорят между собой люди, изначально не согласные ни с одним пунктом моей статьи, и в этом единые. Smile

Причем спорят по теме, не имеющей к статье никакого отношения.
Нельзя ли попросить уважаемых модераторов отделить офф-топ о дискурсивности мифа и прочем куда-нибудь в другое место?

(Начиная или с поста Федора от 12 мая, или с поста Яника от того же 12 мая?)

* * *

Теперь по поводу

Иоанн писал(а):
Приведенные исторические примеры были призваны оттенить следующий вопрос:

Иоанн писал(а):Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?


Фёдор Синельников писал(а):
Кому обойтись? Куда обойтись? Ты предлагаешь мне участвовать в дискурсе, изначально для меня неприемлемом. История может быть объяснена не только без уицраоров, но и без Бога.


Ты прекрасно понимаешь, что речь шла об исторических примерах, когда от уицраоров была явная, очевидная польза не только для сохранения государств, но и для развития культур.

Судя по бурной реакции, которую это вызвало, для тебя неприемлема именно такая постановка вопроса.

Насчет метаистории без уицраоров - на этом сайте прекрасно это делают. Но кажется ты где-то с таким подходом размежевался?
Или тебе тоже предпочтительнее история без уицраоров и без провиденциальных сил?

Фёдор Синельников писал(а):
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит.


Но ты же рассуждаешь. dunno (не понимаю!)

И потом - что теперь, если человек не видит уицраоров, он должен пользоваться терминологией истмата?

Фёдор Синельников писал(а):
А объяснение истории при помощи апелляций к метафизике должно быть фундаментально обосновано. В противном случае боги и демоны превращаются в затычки, которыми пытаются заделать прорехи собственных концепций.


Передергивать-то к чему?

Ты мне пытаешься приписать, будто я создавал в статье какие-то исторические или метаисторические концепции.
Этого не было. Я всего лишь защищал ту концепцию, которая изложена на страницах РМ.
И если бы целью работы было описание метаистории Ислама или буддизма, то конечно это все было бы сделано куда подробнее и с примерами.
Но цель работы другая.

Привел лишь несколько примеров чтобы ярче оттенить роль уицраоров на протяжении всего исторического процесса.
Мне казалось, что эти примеры настолько самоочевидны, что не нуждаются в подробной аргументации.

Фёдор Синельников писал(а):
Это - сколько угодно. Но если я делаю какое-то утверждение, я пытаюсь его худо-бедно обосновать. Заявления типа "ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде..." универсальны настолько же, насколько бессодержательны.


Подробно аргументировать столь очевидные вещи нужно для тех, кто или плохо знает историю, или заранее настроен против, по каким-то идеологическим причинам.
(тогда моя аргументация нужна тебе лишь для того, чтобы грамотнее подыскивать контраргументы при заранее заданной цели - любой целью показать, что никакой пользы от демонов великодержавия не было).

Однако, что ж, на одном примере остановлюсь.

Итак, из истории хорошо известно, что агрессивное исламское государство стало возникать на аравийском полуострове одновременно с исламской религией (при жизни пророка Мухаммеда).
Возникали они мало сказать паралелльно, они двигались примерно одними и теми же людьми.
Экспансия ислама началась именно при посредстве арабского уицраора. Я полагаю, что это очевидно и не требует никаких доказательств.
Что тогда вызывает сомнения?

Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?
При тех нравах, которые царили тогда, Мухаммеду скорее всего не дали бы проповедовать, и как мы хорошо знаем, его жизни угрожала опасность. Нет практически никаких сомнений, что он был убит бы физически до того, как успел проповедовать что-то существенное, если бы на его защиту не стало молодое исламское государство.
Можно, конечно, выразить сомнение в том, что это силы света пошли на такой шаг. Но Мухаммед был носителем миссии (худо-бедно), и о важности его миссии в "Розе" подробно рассказано. Несмотря на то, что он нес ее с искажением, он делал чрезвычайно важное дело.

Если бы он был убит физически на раннем этапе, то скорее всего это дело осталось незаконченным, новое учение не смогло бы распространиться, а религия ислама не возникла.
Мне показалось, что все это вещи достаточно известные и понятные, и я не стал рассказывать об этом в статье подробнее, чтобы просто не отвлекаться от темы.

То же касается и других примеров, которые вызвали острую критику.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 10:59 am   

Иоанн писал(а):
Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?

Для таких широких выводов не мешает получше знать историю возникновения ислама и содержание Корана. "Мекканский" и "мединский" периоды, по крайней мере, в поле зрения иметься должны ... Не говоря уже о "теологических тонкостях" с прямями санкционированиями и попущениями...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 10:11 pm   

Иоанн писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Кому обойтись? Куда обойтись? Ты предлагаешь мне участвовать в дискурсе, изначально для меня неприемлемом. История может быть объяснена не только без уицраоров, но и без Бога.



Ты прекрасно понимаешь, что речь шла об исторических примерах, когда от уицраоров была явная, очевидная польза не только для сохранения государств, но и для развития культур.
Я не считаю, что от уицраоров может быть "польза". Если только не принимать концепцию "меньшего зла". А я ее не принимаю. Или если не считать, что все к лучшему в этом лучшем из миров.

Иоанн писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): 2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит.



Но ты же рассуждаешь.
Я рассуждаю о державах. Об исторической логике их возникновения и развития. И стараюсь воздерживаться от спекуляций на тему уицраоров и провиденциальных сил. Если в какой-то полемике (не связанной с проблемой текстологии) я публично использую термин "уицраор" - то это является следствием моей личной неаккуратности как историка. Увы мне.

Иоанн писал(а):
И потом - что теперь, если человек не видит уицраоров, он должен пользоваться терминологией истмата?
Никто никому ничего не должен. Вопрос в том, насколько содержательным будет использование этих терминов. К сожалению, очень часто оно служит лишь для редукции смыслов и понимания. Воли демиурга и уицраора приводятся в качестве "предельного аргумента" при попытке "объяснить" историю. Точно так же чуму или вражеское нашествие в средние века объясняли волеизъявлением Бога или дьявола. Полагаю, объяснения подобного рода слишком универсальны, чтобы быть состоятельными.

Иоанн писал(а):
Этого не было. Я всего лишь защищал ту концепцию, которая изложена на страницах РМ.
Нет. Это не защита. Это уже ее расширение, которое ее компрометирует. То, что кажется очевидным и прямо следующим из текста, таковым не является. Вот, например, делается такое заявление:
Иоанн писал(а):
Экспансия ислама началась именно при посредстве арабского уицраора. Я полагаю, что это очевидно и не требует никаких доказательств.
Это не очевидно ни из истории (если только она не является чьим-то личным уделом, где никакие интерпретации не требуют никаких доказательств), ни из текста Андреева. Из его текста следует прямо противоположное - природа экспансии может быть самой разной. И не обязательно связанной с уицраором.
Цитата:
"Всемирной метаистории хорошо известны случаи, когда воинствующие эгрегоры возникали и над религиозными общинами. Бурно проявляющаяся тенденция завоевательная и тем более вампирическая, если они плотно слились с самим религиозно-общинным мировоззрением, оказываются лучшими свидетельствами сильного религиозного эгрегора, активно демонизируемого Гагтунгром и превращающегося из простой неизбежной помехи Провиденциальному процессу метаистории в деятельного и сознательного врага его. Достаточно вызвать в памяти историю иудаизма или кровавую экспансию раннего ислама.
(замечу, что Андреев нигде и ни разу не говорит о том, что миссия Мухаммада была искажена уицраором).

А уже из вольной интерпретации текста Андреева рождается следующее положение, еще более вольное:
Иоанн писал(а):
Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?
Такие утверждения нуждаются во внятной и развернутой аргументации (а не безапелляционных заявлениях, что они очевидны для тех, кто знает историю). Во-первых, аргументации со ссылками на текст Андреева - если он используется в качестве базового, и, во-вторых, в историософском логосе, в автономной историософской теории.

Иначе одно за другим следует ряд утверждений, которые ничем не подкреплены: "Очевидно, что экспансия раннего ислама направлялась уицраором. Отсюда очевидно, что уицраор имел санкцию демиурга. Отсюда очевидно, что уицраоры приносят пользу"

Это называется "круг в доказательстве": "Экспансия раннего ислама метаисторически оправдана потому что она направлялась уицраором, имеющим санкцию демиурга. Следовательно, такие уицраоры приносят пользу". "Уицраоры, имеющие санкцию, приносят пользу. Уицраор раннего ислама имел санкцию. Следовательно, экспансия раннего ислама оправдана".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 4:10 am   

Словно возражая Ивану, Андреев писал:

"То, что ясно теперь, не могло быть ясно тысячу лет назад даже демиургу. Союз его с Дингрой и рождение уицраора воздвигли между Яросветом и Навной длительную преграду. И хотя понять тогда же весь многозначный смысл происшедшего было ещё вне возможностей демиурга, но уяснялось, что эта преграда падёт и в их браке откроется возможность творческого осуществления их задачи лишь тогда, когда совершённая ошибка будет искуплена, то есть последствия её исчерпаны; начинала приоткрываться и ужасающая своей длительностью даль этого искупления"
.

Появление уицраора Андреев называет ОШИБКОЙ демиурга, повлекшей за собой ужасающе длительное искупление. Но в своем исходном посте Иван предпочел не упоминать эту цитату. А если ее учитывать, становится ясным. что для Андреева проблема рождения уицраора является этическим тупиком.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 22 секунды:

Иоанн писал(а):
Словно возражая Мите, Андреев писал:

"Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограничены и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные".

Означает ли это, что мы должны ограничивать в себе импульсы совести? Нет, конечно! Но это означает, что мы должны развивать в себе способности, которые позволили бы нам оглянуть происходящее (или произошедшее) в метаисторической перспективе!


Что сделал бы простой метаисторик, если бы он оказался в еще-не-Латинской Америке времен конкисты? Помог бы конкистадорам? Спас бы инкского императора Атауальпу, если бы представилась возможность? Или же ему оставалось бы уговаривать несчастных местных жителей потерпеть, ибо от провиденциальных сил на них эта напасть свалилась?

Моя позиция - светлыми силами был инициирован контакт культур. К инкам могли приплыть и мирные миссионеры, подобные духом святому Франциску. Но не светлые силы наносили смертельные удары руками конкистадоров. И ни о каких "санкциях" тут не может быть и речи. Остальное - трагедия. Но, как писал Лейбниц, "все к лучшему в этом лучшем из миров". К примеру, можно предположить, что конкистадоры Писарро были ненадежными человекоорудиями высших демонических иерархий. Отсутствие единства демонических сил проявилось в том, что конкистадоры, инвольтированные эгрегорами, схожими по типу с велгами, уничтожили инкскую культуру вместо того, чтобы заимствовать у нее ее тоталитарную модель.

"Метаисторическая этика" - предельно тонкая вещь, сложная для понимания. Но это именно этика, и этика высочайшая. А логика политического реализма не является этикой вообще. Уицраор внеэтичен - а потому он не является орудием выполнения планов светлых сил.

Думаю, что история рождения уицраоров плохо объясняется в антропоморфных категориях. Демиург действует не один. Ему отвечает сверхнарод. И без ответа сверхнарода, без его согласия на действие демиург в истории бессилен. Демиург в условиях опасности может послать некоторому количеству из тех, кто составляет в Энрофе народ его метакультуры, мощный энергетический квант, резкий запрос. Лучше сказать - мольбу вроде Иисусова "кто ночь пободрствует со мной?" Эта мольба, будучи принята монадами, спускается в шельт и там, может быть, в бессознательной, а точнее -
полусознательной области, принимается или не принимается волевым центром шельта. Мольба может быть отвергнута, а может быть неправильно понята. И получается, что демиург просил кароссу о прибавлении жизненных сил у народа - ведь каросса имеет отношение как раз к глубинно-биологическим слоям подсознания. В результате целый сверхнарод имеет радикальную практику вроде кундалини-йоги. С надеждой на некий результат, которого достичь не удается. Просьба приводит к резкой активизации кароссы. Но вместо помощи демиургу энергия идет на другое - на образование нового существа. Сходным образом Андреев описывал искажение миссии Мухаммеда. Демиургическая благодать, мольба-дар, была использована для "житейского попечения". Родилось чудовище. А могло бы произойти что-то иное, чего, возможно, демиург добивался.

Это только одна из возможных интерпретаций андреевского мифа о "схождении демиурга к кароссе и появлении уицраора". Можно предложить и другие - именно потому, что проблематика тонкая. И даже если заниматься чисто герменевтическим анализом текста Андреева - Андреев сказал об этом мифе слишком мало, и слова его слишком противоречивы.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

Иоанн писал(а):
Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.

Провиденциальное в этих "религиях" осталось не благодаря, а вопреки уицраорам. Два из них, по Андрееву, прямо пытались уничтожить христианство в зародыше. А в будущем пытались выхолостить духовное, а на место Бога подставить себя, а в конечном итоге антипода божественного начала. И если это сделать не удалось - то вряд ли в этом заслуга уицраоров. Провиденциальные силы действуют подробно цветку, прорастающему сквозь мелкие трещины в асфальте. Уицраору хочется многого, в том числе и использовать в своих целях то, что стало "религией". Христианство, кстати, религией назвала именно римская государственность. Позитивные моменты есть под этим углом зрения лишь побочный эффект деятельности уицраора.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Иоанн писал(а):
Однако если все приведенные выше факты не производят впечатления, задумается вот над чем. Если представить, что все действия уицраоров и порожденных ими империй на мировой арене никак не санкционированы силами света, получается либо чрезвычайно мрачная, либо нелогичная картина.

В первом случае мы вынуждены будем признать, что энроф находится почти полностью под контролем сил тьмы. Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить?

Светлые силы, имхо, не занимаются уничтожением. Но даже если и говорить на этом языке - после того, как человечество заболело "империями", методы врачевания могут и не быть топорными. Чтобы пациент не погиб от лечения. И вынужденное неиспользование жестких мер вызано может быть не частичной благостностью болезни, а ее глубокой укоренностью, предельно затрудняющей лечение.

Что же касается "мрачности" - Иван, тебе не кажется мрачным словосочетание, употребленное в Евангелии - "князь мира сего"? Но империями жизнь не исчерпывается. И в мире есть не только пороки и кормежка демонов.

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:

Иоанн писал(а):
Но это не снимает вопроса об их роли в сохранении культур, наличии «санкции» на их существование – и уж по крайней мере того, что силы света зачастую не ведут с ними борьбу.

"Зачастую не ведут" - потому что поддерживающее лечение болезни оказывается единственно возможным на этих этапах. Но говорить, что врачи поддерживают полезную болезнь - абсурд. Просто удаление опухоли может вызвать летальный исход.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Иоанн писал(а):
Ибо в истории приходится обычно выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и еще худшим.

Не зараженные эйцехоре существа плохого не выбирают по определению. Плохое могут выбирать другие. Чего мог хотеть демиург - и каков был ответ зараженных эйцехоре существ - я попытался выше предположить.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Кстати - тех, кому не нравится моя интерпретация мифа о схождении демиурга к кароссе, я попрошу предложить свою. Wink

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Рауха писал(а):
Последствия от удаления иных опухолей бывают таковы, что операция теряет смысл...

Написал свое теми же словами, еще не читав этого.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 9:48 am   

Ахтырский писал(а):
Появление уицраора Андреев называет ОШИБКОЙ демиурга, повлекшей за собой ужасающе длительное искупление. Но в своем исходном посте Иван предпочел не упоминать эту цитату.


Цитата:
То, что ясно теперь, не могло быть ясно тысячу лет назад даже демиургу. Союз его с Дингрой и рождение уицраора воздвигли между Яросветом и Навной длительную преграду. И хотя понять тогда же весь многозначный смысл происшедшего было ещё вне возможностей демиурга, но уяснялось, что эта преграда падёт и в их браке откроется возможность творческого осуществления их задачи лишь тогда, когда совершённая ошибка будет искуплена, то есть последствия её исчерпаны; начинала приоткрываться и ужасающая своей длительностью даль этого искупления


Митя, в своем исходном посте я привел целый ряд цитат, из которых хорошо видно, что у Андреева не было отчетливого мнения по этому вопросу.
Возможно, я какую-то цитату и забыл привести, но будем помнить и то, что Андреев там же предельно ясно писал:

Даниил Андреев писал(а):
Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путем? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?
И:
Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.


Я так же писал и следующее:

Иоанн писал(а):
При внимательном рассмотрении видно, что приведенные две цитаты слегка противоречат друг другу.
Иногда кажется, что однозначного мнения на данный вопрос у Андреева не было.

В таких случаях следует проявлять взвешенность, ибо колебание Андреева должно сказать о сложности данной проблемы.
Но ведь там, где Андреев колебался, многие из его последователей, не обладая глубиной его мистического опыта, да и соответствующим кругозором исторических знаний, сходу говорят «нет».

Что демиургу России не стоило-де создавать род уицраоров, что он поступил при этом эгоистично и думал, фигурально говоря, «не о том, что Божее, а о том, что человеческое».


И я по-прежнему считаю, что вы с Федором смотрите на данную проблему несколько однобоко. Ибо применяете на метаисторию человеческие энрофные мерки.

Фёдор Синельников писал(а):
Я не считаю, что от уицраоров может быть "польза". Если только не принимать концепцию "меньшего зла". А я ее не принимаю.


Закон гравитации не перестает действовать только от того, что кто-то в него не верит.

На практике это может привести только к печальным последствиям.

Что, к примеру, будет делать человек с такими взглядами, если ему придется в жизни выбирать меньшее из зол? Откажется от выбора?
Подождет пока жизнь или кто-то другой сделает выбор за него, чтобы не брать груз ответственности на себя?

Федор и Митя, предложите, что должен был делать демиург в той ситуации, в которой он оказался, если так рассуждаете о его ошибке!
Он должен был спокойно смотреть, как созданную перед этим с таким трудом культуру делят на части монголы и немецкие рыцари?
Конечно, тут можно пуститься в рассуждения о том, что монголы никакой опасности для русской культуры не представляли, а немцы и тем более, - (если Федор допускает, что расселение арабов, которые смели за несколько десятков лет ряд стран и не остановились даже у Гибралтара, связано с эгрегором, то такое представить еще легче!).
Видимо, мирные монголы и немцы пришли, чтобы укреплять и развивать российскую культуру, а демиург, дурак, этого не понял и погорячившись стал создавать ей демонического защитника. Smile

Ахтырский писал(а):
"Метаисторическая этика" - предельно тонкая вещь, сложная для понимания. Но это именно этика, и этика высочайшая. А логика политического реализма не является этикой вообще.


Митя, я с тобой согласен.

И даже готов признать, что я иногда путаю метаисторическую этику с логикой политического реализма.
В силу своего несовершенство и пристрастности.

Но относительно Даниила Андреева я бы так говорить не стал, так как у него все это звучит выверенно и выстрадано.

Ахтырский писал(а):
Что сделал бы простой метаисторик, если бы он оказался в еще-не-Латинской Америке времен конкисты? Помог бы конкистадорам? Спас бы инкского императора Атауальпу, если бы представилась возможность?


Думаю, спас бы.

Ахтырский писал(а):
Моя позиция - светлыми силами был инициирован контакт культур. К инкам могли приплыть и мирные миссионеры, подобные духом святому Франциску.


Но едва ли у провиденциальных сил могли быть относительно какие-то иллюзии насчет того что за контактом культур со временем последует гибель одной из них.
Хотя безусловно, не от сил света происходит та форма, в которой эта гибель произошла...

Ахтырский писал(а):
Думаю, что история рождения уицраоров плохо объясняется в антропоморфных категориях. Демиург действует не один. Ему отвечает сверхнарод. И без ответа сверхнарода, без его согласия на действие демиург в истории бессилен. Демиург в условиях опасности может послать некоторому количеству из тех, кто составляет в Энрофе народ его метакультуры, мощный энергетический квант, резкий запрос. Лучше сказать - мольбу вроде Иисусова "кто ночь пободрствует со мной?"


Я согласен, что демиург действует не один. Сверхнарод в известной мере берет на себя ответственность за создание уицраора.

Но только запрос, по-моему, идет в противоположную сторону.
От народа идет вопль "господи, защити нас от иноземцев!"
Когда даже монахи в монастырях молятся за убиваемых захватчиками родных, близких, что делать в такой ситуации демиургу? Когда матери кричат Богу "спаси наших сыновей", демиург должен заткнуть уши и хладнокровно рассуждать, что от создания демона не выйдет ничего хорошего...

Ахтырский писал(а):
Мольба может быть отвергнута, а может быть неправильно понята. И получается, что демиург просил кароссу о прибавлении жизненных сил у народа - ведь каросса имеет отношение как раз к глубинно-биологическим слоям подсознания. В результате целый сверхнарод имеет радикальную практику вроде кундалини-йоги. С надеждой на некий результат, которого достичь не удается. Просьба приводит к резкой активизации кароссы. Но вместо помощи демиургу энергия идет на другое - на образование нового существа.


Мне механизм не ведом.
Рассуждать о том, что представляю плохо, не стану.
Видимыми являются лишь результаты.

Ахтырский писал(а):
Провиденциальное в этих "религиях" осталось не благодаря, а вопреки уицраорам. Два из них, по Андрееву, прямо пытались уничтожить христианство в зародыше. А в будущем пытались выхолостить духовное, а на место Бога подставить себя, а в конечном итоге антипода божественного начала. И если это сделать не удалось - то вряд ли в этом заслуга уицраоров.


Митя, я не отрицаю, что тот же уицраор Византии исказил и принизил византийское христианство.
Но без него оно было бы уничтожено физически, на корню.

Федор может говорить, что Диоклетиан был последним мучителем и что после него мучения сошли бы на нет, но я в это не верю. Продолжайся все по прежнему, время от времени появлялись бы новые Диоклетианы.
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 10:54 am   

Иоанн писал(а):
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

Иван, развернуто отвечу позже. Это опухоль. Болезнь. Но очень трудно излечиваемая. А если рассуждать о "меньшем зле" - тогда, знаешь, и без велг никак - диктатуры бы не рушились.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:40 pm   

Иоанн писал(а):
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

Ахтырский писал(а):
Иван, развернуто отвечу позже. Это опухоль. Болезнь. Но очень трудно излечиваемая. А если рассуждать о "меньшем зле" - тогда, знаешь, и без велг никак - диктатуры бы не рушились.

Не совсем согласен с формулировкой "болезнь". Болезнь надо лечить - то есть избавиться от нее. Теоретически демиург может уничтожить уицраора. Но почему-то этого не делает, правда?

Проблема в том, что сам факт появления уицраоров, наличие велг, и вообще сам сложившийся "балланс сил" есть не случайность а вполне четкий и выполненный на 99,9% демонический план самого Гагтунгра. А это иерархия покруче демиургов стран будет.

Уицраор - это "водитель национального эгрегора". Сам по себе эгрегор может быть большим и малым, сильным или слабым, "агрессивным" или "мирным", однако САМ ПО СЕБЕ он ничего не делает - он просто наличествует, отображая некую усредненную модель создавших его (сознательно и бессознательно) духовных единиц - ЛЮДЕЙ. Им конечно можно управлять, влияя на него, однако это долго и неинтересно - все равно как добиваться определенного цвета воды в сосуде добавляя или убирая из него жидкость. Горадо удобнее иметь существо, которое с одной стороны имеет сознание, волю и все атрибуты живого существа, а с другой - поддается контролю извне. Вот таким существом и есть уицраор. При рождении он поглощает в себя ткань эгрегора народа, связывая свою низшую, "телесную" сущность с ним - теперь он "плоть от плоти" народа. Но у него есть своя воля, свои интересы, которые определены для него его бытием и волей существ с которыми он может общаться. А это демиург, каросса, обитатели шрастра, велга, и, самое главное, Гагтунгр.
А теперь подумайте: Бога уицраор не видит и о Нем толком ничего не знает. Демиург очень скоро для него становится нечто средним между строгим воспитателем и дрессировщиком. А с другой стороны - толпа восторженных "почитателей" в шрастре, где-то маячит хищная тварь - велга и далеко "вверху" - великая темная сущность, с одной стороны представляющая четкую и ясную угрозу в случае непослушания, куда большую чем все остальное вместе взятое, а с другой - приказывающая делать то, что уицраор и так хочет в силу того что часть его сознания принадлежит этой сущности.

Гагтунгр специально и задолго до появления первого уицраора все продумал - и создание предпосылок для создания демиургами уицраоров и их роковой для них изъян.
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

Поэтому уицраоры не нужны - но пока неизбежны. Уничтожить их нельзя, но сдерживать их хищные рывки как по отношению к народам-соседям так и по отношению к народу-хозяину - НУЖНО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

А может уровень демиурга, но только в паре с соборной душой народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 1:10 pm   

Fourwinged писал(а):
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

Сан Саныч писал(а):
А может уровень демиурга, но только в паре с соборной душой народа.

Нет. Это задача самих людей, себя защищать и не вести бессмысленных войн самих с собой.
Задача демиурга с соборной душой думаю потоньше и повыше будет, чем нам "подгузники менять".
Когда все входящие в народ духи выйдут на уровень сознательной духовности (Синклит), то никакого уицраора не надо будет и эгрегор тоже образовываться не станет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:28 pm   

Иоанн писал(а):
Федор и Митя, предложите, что должен был делать демиург в той ситуации, в которой он оказался, если так рассуждаете о его ошибке!

Он должен был спокойно смотреть, как созданную перед этим с таким трудом культуру делят на части монголы и немецкие рыцари?

Возникновение уицраора может быть значительно более сложным процессом. У Андреева есть несколько фраз, из которых следует, что в воплощении уицраоров особое участие принимает Планетарный демон. Например:
Цитата:
"Вавилонская метакультура была первой, в которой Гагтунгру удалось добиться в подземном четырехмерном слое, соседнем с вавилонским шрастром, воплощения могучего демонического существа, уицраора, потомки которого играли и играют в истории человечества огромнейшую и крайне губительную роль" (РМ, 126).
Цитата:
"Уже за несколько веков до Христа Гагтунгром было найдено внушительное оружие: удалось воплотить в соответствующих слоях некие огромные по масштабу демонические существа [...]" (РМ, 245).
Акцентирование Андреевым внимания читателей на роли демиургов в возникновении уицраоров - только одна из линий в его тексте.

Поэтому вопрос о том, что должен был делать демиург, следует задать либо демиургу, либо Андрееву, либо кому-либо еще, кто претендует на то, что с ними сейчас находится на короткой ноге.

Иоанн писал(а):
Федор может говорить, что Диоклетиан был последним мучителем и что после него мучения сошли бы на нет, но я в это не верю.
На этом можно и прекратить эту дискуссию. Там где начинается не основанное на историческом материале "верю - не верю" заканчивается история и начинается что-то другое, в чем мне принимать участие не интересно.

Напоследок. Я нигде не говорил о том, что после Диоклетиана "мучения сошли бы на нет". Я говорил о том, что Диоклетиан и Константин были внутренне связаны с одной и той же государственной системой - деградирующей Римской державой, и действия второго были прямым продолжением акций первого. Рассуждать о том, "что было бы, если бы" - это не мой стиль. Я говорю о том, что было в истории Рима и христианства, и какая внутренняя логика связывает антихристианские гонения Диоклетиана и превращение церкви в господствующую силу при Константине.
Цитата:
"Идея довести Римскую империю до стадии планетарного владычества – отброшена. Во главу угла кладется другая: захватить христианскую церковь изнутри. При всех искажениях, вызванных в христианстве духовной ограниченностью человеческих тысяч, его создававших, христианская церковь (а позднее – церкви ) являла собой устье могучего духовного потока, низливавшегося с планетарных высот. В глазах « Умного духа » церковь стала фактором первостепенной важности и для захвата ее изнутри были использованы все средства. Семитическая религиозная исключительность, греческий духовный сепаратизм, римская безжалостность и жажда политической гегемонии во что бы то ни стало – все было привлечено на помощь во втором, третьем, четвертом, пятом веках христианской эры. Для достижения основной цели этого было, конечно, мало, но отвлечь церковь от ее прямых задач, замутить ее духом ненависти, увлечь ее в океан политических волнений, подменить непреходящие духовные цели злободневно-житейскими, подчинить восточную ее половину власти императоров, а западную – идеям ложно понятой теократии удалось вполне. Церковь становится миродержавной силой – тем хуже для нее! Человечество еще далеко от той нравственной высоты, на которой возможно сочетать миродержавное водительство с этической незапятнанностью" (РМ, 247)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:42 pm   

Герменевтика торжествует, верные герменевты ломают копья за наиболее верное истолкование ТЕКСТА. Историческому нарративу отводится скромная, но ОЧЕНь почётная роль подкреплять гермневтические соображения. "Третья герменевтика", однозначно говорящая что Д.А. просто очень хило ориентировался в истории, а его "метаисторические" откровения исходили главным образом от уровня её понимания идёт лесом... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий