Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:58 pm   

Ух ты какая интересная тема.
Я тут подумал, что видимо коллективизация был интересным и хорошим методом. Только люди под него должны быть готовы. Ведь дубинкой то по лбу и пинком под жо в рай не загоняют.
А если в райд пинками под попу загонять, то народ взбунтуется. И найдется тот кто все это хозяйство развалит. Вот потому в рай берут только долбровольно.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:04 pm   

По-моему, ветке не место в анонсируемом разделе. В политику бы ее.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:21 pm   

Sergey писал(а):
Я тут подумал, что видимо коллективизация был интересным и хорошим методом. Т

Подходящим ТОЛЬКО под определённые виды грунта - это с материальной стороны. и под определённый тип психологии - община - со стороны готовности человеческого фактора.

Грубо говоря: в таких регионах как Ценральная и Восточная Украина, Дон, Кубань, Поволжье, Воронежчина, Ставрополье, Южный Урал и Казахстан коллективизации И ДАРОМ НЕ НАДО. Это чёрнозёмный грунт. В Белоруссии и Средней России - и так и так. Нечерноземье и в зоне проблемного земледелия - иначе никак.

Кстати, граница популярности ОБЩИНЫ в России и СССР проходила близко от границы пояса чёрнозёмов. И к чему бы это?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 4:49 am   

Песец писал(а):
То, что называют голодомором - вот и всё значение коллективизации для народов бывшего СССР
А вы ничего не путаете? Быть может то что называют голодомором - явилось явилось как раз причиной коллективизации, а не следствием... Кулаки отказывалися кормить страну...пришлось их раскулачить и накормить людей...
Песец писал(а):
И всё равно ФЕРМЕРСКОЕ ХОЗЯЙСТВО тысячекратно эффективнее римейков крепостничества. Доказано примером социалистического Китая, который коммуны в принципе не могли прокормить, а фермерство ныне кормит.

Давайте это обсудим... Нам нужно будет с вами тогда определить те критерии по которым будем сравнивать Эффективность фермерского хозяйства с коллективным.... Что это будет? Быть может количестов обрабатываемых земель на одного работающего? Быть может количество удобрений вносимых на гектар? быть может урожай в расчете на одного работающего? Быть может количество рабочего времени в пересчете на тонну с/х продукции? что? Вот когда мы определимся с критериями оценки... когда сравним... вот тогда вы сможете м.б. точно и уверенно сказать, что да фермеры эффективнее колхозов или же наоборот нет фермеры гораздо неэффективнее колхозов...

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Sergey писал(а):
Только люди под него должны быть готовы. Ведь дубинкой то по лбу и пинком под жо в рай не загоняют.
В начале тридцатых годов - таких готовых людей - была масса бедняцко-батрацкая... их было 75-80% от общей крестьянской массы - поэтому они махом соорганизовались и поставили кулачество вне закона!

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Песец писал(а):
Грубо говоря: в таких регионах как Ценральная и Восточная Украина, Дон, Кубань, Поволжье, Воронежчина, Ставрополье, Южный Урал и Казахстан коллективизации И ДАРОМ НЕ НАДО.

Поясните свою мысль пожалуста...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:51 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И вот надо было бы ходить на поклоны к кулаку и СЛЁЗНО умолять его - ну сдай зерна на нужды армии, ну пожалуста по госцене... А тот фак большой выставит - и несмотря на увещевания о дефиците буджета государства тройную цену заломит... в ущерб всех патронов и снарядов такой хзлебушек становится как в первой мировой войне... Нет... шутишь...

Точно так и было.Почти буквально. Где то в конце 20-х Сталин лично объезжал Сибирь и уговаривал тамошних мужиков сдавать зерно по госцене. А один из них ему так в глаза и ляпнул -
"Ты нам кацо спляши может мы тебе хлебушек и сдадим" Ну чисто издевался гад.
Про Пашу Ангелину и трудодни тоже можно много спорить. Я думаю моя бабушка Тоня Мухина работала не меньше Паши Ангелиной 5 лет в строчевой артели это ещё до коллективизации 20 лет в колхозе 20 лет на молокозаводе и ещё лет 10 в ветлечебнице. Но молокозавод сгорел вместе с документами и пенсию ей начислили где то в начале 70-х 37 рубликов. Представляешь сколько на такую пенсию она могла танков раздарить родной советской власти?
То есть я хочу сказать, что весь ужас трудодней в том и состоял, что по словам моей бабушки начисляли их не столько за трудовой вклад сколько за близость к начальству.

Сергею
то что ты говоришь о коллективизации так сказать в мягком и пушистом варианте я предлагаю называть другим термином. Это называется кооперация и по этому пути шло развитие во всех развитых странах. Большевики для этого вовсе не обязательны.
То как это делалось в СССР коллективизация по советски это особый случай резко отличающийся от классической кооперации, которая прежде всего добровольна.
И в развивающихся тоже многое было достигнуто после второй мировой.
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
В колхозной советской ситеме этот принцип нарушался. Юридически колхозы были коллективной сосбственностью колхозников. но это была больше декларация. Фактически это была государственная сосбственность. распоряжались ею райкомы партии как своей. Не неся при этом серьёзной экономической ответственности за промахи в своих управленческих командах.


Я эту мысль уже раньше высказывал неоднократно. Повторю ещё раз.

Коллективизацию обычно критикуют справа за реставрацию крепостничества. Но её можно критиковать и слева за то, что она была недостаточной в смысле стремительного рывка к коммунистическим принципам.
Не хватило о советских коммунистов такой же крутизны и замаха на какой сподобились камбоджийские "красные кхмеры". А они именно учитывали неудачи советской коллективизации и пытались копнуть больше. Обобществлять надо не только сельскохозяйственное производство, но и быт. Искоренять надо все буржуазные пережитки резко и сразу, включая семью. Как на пальцах огбъяснил Энгельс в моей любимой брошюре "Происхожджение семьи, частной собственности и государства" частнособственнические инстинкты подпитываются заботой о потомстве. Если же семью отменить, а заботы о воспитании детей передать исключительно коммунистическому государству, поставив родителей под жёсткий контроль, у них будет меньше поводов для того чтобы воровать и жульничать, ибо тратить наворованное при системе тотального контроля всё равно будет нельзя. то есть если расширять параметры своего потребления можно будет только продвигаясь по системе коммунистической иерархии в соответсвии с её правилами, вот только тогда буржуазность в душах представителей народных масс может быть побеждена окончательно, и только тогда будет шанс создать надёжные условия и гарантии недопущения реставрации капитализма.
У большевитков же кишка тонка оказалась для таких последовательных мер. Они уже к концу 30-х фактически создавали не коммунистическое общество, а один из вариантов системы, которую Маркс описывал как азиатский способ производства, в котором частной собственности нет, но есть фактическая собственность высшей касты общества.

Ахтырский.
Не согласен с переносом темы в политику. По моему это классическая тема по истории. А то что история часто оборачивается политикой опрокинутой в прошлое, так это уж такое у неё свойство.
За последние три месяца только появилась тема, о которой мне хоть немного интересно говорить, Ахтырский за чем то покусился её упрятать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:04 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Поясните свою мысль пожалуста...

Коллективное хозяйство экономически выгодно и оправдано на таких грунтах и в таких климатических усовиях, которые требуют максимальных трудозатрат. Индивидуальное/фермерское - наоборот, в условиях максимально благоприятного климата и повышенной плодородности.

Организация коллективного хозяйства в чернозёмной зоне - есть пустая растрата трудовых ресурсов, так как - как показывает практика аналогичных зон Канады, США и Аргентины, а также практика хуторов дореволюционной России, практически две-три семьи фермеров-кулаков производят тоже количество продукта, что целое село колхозников. Соответственно, затраты труда, и величина оплаты труда в структуре себестоимости колхозной продукции выше. А если, как в сталинском или хрущёвском СССР не выше, то крестьяне просто нищенски живут. Повторюсь, потому что, скажем, продать 10 тыс. тонн зерна, заплатить налог и выплатить зарплату 10 наёмным рабочих, вычесть из остаточного дохода затраты на удобрения, обслуживание техники и топливо, разделив прибыль на 4 семьи, получим - при нормальной государственной регуляторной политике в сфере заработной платы - одни цифры зарплат, и одницифры прибыли, чем если мы те же 10 000 тонн зерна поделим на 100 колхозников и далее проведём те же операции.

В сх не должно трудиться до половины населения, как это происходит в варварских и слабо развитых странах. В чернозёмной зоне, чтоб добиться полного самобеспечения, в сфере сельского хозяйства должны работать не более 5% трудоспособного населения.
Цифры в более неблагоприятных регионах - другие, коллективные хозяства и вообще, крупные хозяйства нужны там, где грунты или сам процесс производства сх продукции требует дополнительных трудозатрат, где и себестоимость единицы конечной продукции выше. Хорошо показали себя коллективные хозяйства в Израиле (там требуется мелиорация, в СССР и в современном Китае - в районах Средней Азии).

Учитывая структуру земельного фонда СССР правительству надо было ЭКОНОМИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ - например, снижением налогов - стимулировать коллективизацию в Нечерноземье и зонах проблемного земледелия, затем продвигать её на Юг, но в Чернозёмной зоне напротив, стимулировать кулака, эффективного собственника, а бедняцкие и середняцкие массы переселять в города, занимая в промышленности. И не было бы голодомора. Одна только проблема - идеологическая. То, что я сказал, мог бы сделать социалистический режим (социал-демократический, в условиях России такими партиями были меньшевики и эсеры), а большевикам "мелкобуржуазная стихия" фермерства была поперёк горла. В итоге... опиравшийся на указанную стихию и руганый за это многократно Мао в истрической перспективе выиграл, а Сталин - проиграл, даже не смотря на победу над Германией, так как уничтоженная в 1932-1933 году масса активных предприимчивых людей была на самом деле солью русской метакультуры. Во времена чуть раньше из таких вербовалось казачество, которое обеспечивало государству рост.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:04 am   

Песец писал(а):
Нечерноземье и в зоне проблемного земледелия - иначе никак.

Как. Финские фермеры давно доказали. А община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.
Максим_де_Трай писал(а):
ыть может то что называют голодомором - явилось явилось как раз причиной коллективизации, а не следствием... Кулаки отказывалися кормить страну...пришлось их раскулачить и накормить людей...

Ерунда, извините. К 32-му году коллективизация уже полным ходом запущена была. Больше половины крестьянских хозяйств было коллективизировано.
Максим_де_Трай писал(а):
В начале тридцатых годов - таких готовых людей - была масса бедняцко-батрацкая... их было 75-80% от общей крестьянской массы

Это после большевистского передела земли-то? Think (надо подумать)
Цитата:
СЕРЕДНЯКИ (среднее крестьянство) - в России крестьяне, занимавшие среднее экономическое положение между бедняками и состоятельным крестьянством. Обрабатывали землю сами и с помощью членов семьи. К 1917 составили 20% всех крестьянских хозяйств, в 1928-29 - 60%. В ходе коллективизации перестали существовать как социальный слой крестьянства: часть вступила в колхозы (многие по принуждению) или ушла из деревни, другая значительная часть подверглась жестоким репрессиям в ходе кампании по "раскулачиванию".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/269470

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:08 am   

Рауха писал(а):

Как. Финские фермеры давно доказали. А община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.

Ну, мы говорим об организации сх на уровне страны-экспортёра, как Сталин пытался убедить партию и народ (до 1937 ему это ещё бывало надо), типа. зачем нужна коллективизация.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Нефти на экспорт тогда почти не было, значитдля промышленной революции надо было пытаться стать сх-экспортёром. Вместо этого угробили сх как класс, а на экспорт вывезли то, чем надо было спасать народ от голода.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Рауха писал(а):
община на любом грунте процветать может, не в почве тут дело совсем.

Просто индивидуалистическая психология на чернозёме проще: зачем с кем-то со-трудницать и делаться, если и сам со всем справляюсь? А вот в Нечерноземье и на севере со-трудничать ПРИХОДИТСЯ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:49 am   

Сель писал(а):
Если же семью отменить, а заботы о воспитании детей передать исключительно коммунистическому государству

То получим шрастр практически в чистом виде. Cool
Песец писал(а):
Ну, мы говорим об организации сх на уровне страны-экспортёра, как Сталин пытался убедить партию и народ (до 1937 ему это ещё бывало надо), типа. зачем нужна коллективизация.

Песец писал(а):
Коллективное хозяйство экономически выгодно и оправдано на таких грунтах и в таких климатических усовиях, которые требуют максимальных трудозатрат. Индивидуальное/фермерское - наоборот, в условиях максимально благоприятного климата и повышенной плодородности.

Оговорок нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:22 pm   

Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
В колхозной советской ситеме этот принцип нарушался.
Вот как? И вам известны случаи когда урожай с земли одного колхоза - становился собственностью другого колхоза или частника?
Песец писал(а):
Организация коллективного хозяйства в чернозёмной зоне - есть пустая растрата трудовых ресурсов, так как - как показывает практика аналогичных зон Канады, США и Аргентины, а также практика хуторов дореволюционной России, практически две-три семьи фермеров-кулаков производят тоже количество продукта, что целое село колхозников.
Сколько должен длиться сев? две недели... Сколько может за четырнадцать дней вспахать и засеять один человек на тракторе? сто сорок гектар... Но если конечно он только лишь пашет и сеет, а другие ему подвозят горючку, зерно в сеялку засыпают, обед готовят... итд итп... то есть разделение труда... Две три семьи фермеров - десять работоспособных человек... из них на трактора реально могут сесть двое-трое... остальные должны быть заняты обслуживанием тракторов и трактористов... Трактора же гонять не будешь кажный раз на заправку - за сорок км... они туда весь день ехать будут... Трактора и на зернохранилища кажный раз не погонишь - чтобы загрузить новую порцию зерна в сеялку... Три трактора в поле... два- три грузовика носятся от заправки или от зернохранилища к тракторам в поле ... двое трое - еще на зернохранилище - загружают зерно в эти грузовики... одна повариха и одна нянька сидит с дитями малыми... Вот расклад таков... МАКСИМУМ 140*3=420га... То же самое и во время уборки урожая - тока еще более напряжно... И вот пусть они собирают по 25 ц/га, урожая они получат тысячу тонн(рази ж это гигантская эффективность?)...Пусть зерно по 2000руб за тонну... 2 млн. рублей... нехило да? А если посчитать при часовом расходе дизтоплива в 15 литров что три трактора и три грузовика за сутки работы потребят тонну топлива? по 20 рублей за литр... Сколь за лето выйдет? А если вдруг трахтур сломанается... с запчастями под 50 тыров за коленвал например... ваще пиши пропало... Хоть волком вой от такой эффективной работы...
Толи дело при советах бесплатно и топливо и техника...
http://kugarchi.ru/rayon/236-jekonomicheskoe-polozhenie-rajjona-v-60.html
Цитата:
Подъем земледелия и повышение урожайности сельскохозяйственных культур в эти годы хорошо видны на примере колхоза «Сеятель». Сельскохозяйственная артель 50-летие Великой Октябрьской революции встретила с неплохими показателями в хозяйственном, культурно-бытовом строительстве. Так, в 1967 году колхоз имел 6103 га пашни. С каждого гектара в среднем получено по 15,3 центнера зерна. А в Мряушлинской и Тюлебаевской бригадах урожайность составила почти по 120 пудов на круг. 6,3 центнера выращенного на каждом гектаре земли хлеба продано государству. В 1967 году колхоз отправил в закрома Родины 26 тысяч 700 центнеров зерна и план продажи хлеба государству выполнил на 183%, засыпал семена, обеспечил себя фуражом в потребном количестве. В 1967 году в колхозе, имелось более 2000 гектаров пастбищ, где содержалось много скота и птиц.

В 1963-1967 годах в животноводстве были достигнуты серьезные успехи, эта отрасль хозяйства стала основным источником колхозного дохода. За девять месяцев 1967 года государству было продано 6021 центнер молока, 1161 центнер мяса, 246700 штук яиц.
А ведь тут не указано еще что колхоз садил картофан, капусту, кукурузу, свеклу...итд итп... Попробовали бы это всё делать 2-3 семьи?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот как? И вам известны случаи когда урожай с земли одного колхоза - становился собственностью другого колхоза или частника?

Докопка формальна. Колхозы по "решению партии и правительства" перетусовывали как хотели. В желаемых Вами примерах просто не было никакого смысла для совдепа.
Максим_де_Трай писал(а):
Толи дело при советах бесплатно и топливо и техника...

Не было только достаточного стимула к интенсивному труду. Такая малость...
Эффективность хозяйства в первую очередь зависит от "начинки головы". А без кооперации никакие фермерские хозяйства не обходились и не обходятся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:17 pm   

Рауха писал(а):
Колхозы по "решению партии и правительства" перетусовывали как хотели. В желаемых Вами примерах просто не было никакого смысла для совдепа.

Ну и что? Всё равно главный принцип озвученный Селем сохранялся
Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.
Ну передали например часть земли от одного колхоза другому... Ну так и обрабатывать ту переданную землю начинал тот другой колхоз...

Добавлено спустя 5 минут:

Рауха писал(а):
А без кооперации никакие фермерские хозяйства не обходились и не обходятся.
Вот и именно... вместе залазят в кредиты чтобы купить с/х технику в надежде на биг урожай... а оказывается что должны еще больше чем брали... Земли начинают закладываться и перезакладываться... а затем фермеры становятся лишь арендаторами земель у латифундистов... в общем как ни крути - проблема с/х... решается либо нещадной эксплуатацией батраков либо колхозами(можно называть их и кибуцами)...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:44 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Ну и что? Всё равно главный принцип озвученный Селем сохранялся
Сель писал(а):
Главный принцип при этом - земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает.

Колхозники и индивидуально и коллективно были предельно ограничены в правах на использование земли (не говоря уж об отчуждении). Земля им не принадлежала, у них была только обязанность на ней пахать. Некоторые колхозы за это показательно откармливали...
Максим_де_Трай писал(а):
Ну передали например часть земли от одного колхоза другому... Ну так и обрабатывать ту переданную землю начинал тот другой колхоз...

И решали это совсем не колхозники...
Максим_де_Трай писал(а):
Земли начинают закладываться и перезакладываться... а затем фермеры становятся лишь арендаторами земель у латифундистов...

Не всегда. Когда эта закономерность стала предельно ясна, появились и эффективные механизмы компенсации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:52 pm   

Максим де Трай
Ты денйствительно искренне не понимаешь или делаешь вид? Селю остаётся только разводить руками и пожимать плечами... dunno (не понимаю!)

Право собственности юридически право владения и распоряжения ею.
У колхозников это право по моему реализовывалось в лучшем случае в форме голосования при избрании председателя колхоза.
и всё далее фактически колхозник превращался всё в того же безземельного и безлошадного батрака, от мнения которого экономическая деятельность никак не зависила.
(разница оставалась лишь в том, что у батрака так или иначе есть конкретный хозяин заинтереованный в извлечении прибыли, а над колхозником стоят бригадиры и прочее начальство, которые тоже работают не ради прибыли а ради иных целей и задач)
Председатель колхоза тот да в некоторых моментах был почти как красный агробарон. Но даже и он не являлся полноценным собственником колхоза ибо ему приходилось постоянно выполнять волю партийных чиновников райкомовского уровня. Причём де юро у партии права командовать колхозами не была, но это не мешало ей командовать де факто.
Поэтому не нужны примеры перехода собственности из одного колхоза в другой или какому либо частнику (хотя и таких примером навалом, ибо в итоге колхозная система стала в определённом смысле лишь декоративным прикрытием тотального воровства, то бишь этого самого растаскивания колхозного имущества по частным карманам) но юридически это выглядит как исключения из прописанных правил. а вот распоряжение колхозным имуществом как своей собственностью представителей партии в колхозе не состоящих это было нормой. И какие ещё доказательства нужны для того, чтобы не видеть, что колхозники реально своей землёй и правом свободно хозяйствовать на ней не владели?

Я согласен в любои случае что слишком уж идеализировать альтернативные колхозам аграрноэкономические системы на Западе тоже не стоит. Тут во все эпохи Нового времени и вов сех странах присутствовала всё ускоряющаяся тенденция к урбанизации постепенному разорению мелких аграрных собственников и переселению масс сельских жителей в города. но в СССР эта тенденция проходила в одной из наиболее враварских и чудовищных форм, сопоставимой и с "огораживанием" в Англии и "осовбождением" земли от индейцев в США.

Напомню, что Ленин в своё время описывал два способа (два пути) развития капитализма в деревне.
прусский, когда капитализм развивается через оборжуазивание помещечьих (в Пруссии юнкерских) хозяйств. И американский (через свободных фермкеров) Для американского пути необходимы обширные резервы свободных земель, которых в Европе почти не было.
В России же как подчёркивал Ленин такая специфика, что в ней представлены оба пути. В центре, где нет совбодных земель и аграрное перенаселение господствовал прусски2й путь. Причём примерно к югу от Москвы преобладала барщина, а к северу где земли менее плодородны - оброк.
В казачьих областях и за Уралом развитие шло по американскому фермерскому пути без помещиков.
Так я думаю и кооперация в сельском хозяйстве может идти мирным спокойным и эволюционным способом на добровольной основе как в Швеции и как это описывали такие наши авторитеты в этой области как к примеру Чаянов,
а может идти по сталински форсировано и с использованием неэкономических методов принуждения.
С точки зрения форсированной индустриализации и милитаризации экономики может быть и да, в этом и был какой то смысл. Хотя очень подчеркну даже и при этом, чтобы одолеть Гитлера потребовалась американская помощь по ленд-лизу, без которой былобы настолько тяжко что результат войны былбы сильно под вопросом. А главное это не помогло в итоге выиграть Холодную войну.

Но сточки зрения долгосрочного развития и не только экономики но и демографии, это было подобно тому как рубить сук на котором сидишь.

Кризис в развитии селского хозяйства к концу жизни Сталина был настолько очевиден, что КПСС предприняла отчаяннейшие попытки выхода из тупика.
Но послабления в отношении подсобных хозяйств как не крути это были уступки частнособственническому укладу, а осовение целины не дало ожидаемых результатов и зерно всё равно пришлось покупать за границей. Как раз к тому времени нефть попёрла и его стало на что покупать.
Очень показательна в этом смысле Хрущёвская эпопея с кукрузой.
Сама мысль Хрущёва была очень верной, и погубил его в этой истории по моему чисто его характер и темперамент. Он думал что внеедрить кукрурзу это примерно тоже самое как взять рейхстаг. навалитсмя всем миром дружно и штурмовать. а партийная советская система проявила здесь себя во всей красе, когда главное отчититаться доложить, а взойдёт ли посаженная кое как кукруза или нет, это уже дело десятое. Докладовавший секретарь райкомк к тому времени, может быть уже на другю работу переместится.
то есть критерием оценки деятельности лиц принимавших управленческие решения была не эффективность экономическая а всякие иные часто ложные количественые параметры.
Для успешного внедрения кукурузы надо было прежде создать промышленность по производству минеральных удобрений и соответсвующей техники. Это поняли только после того как несколько лет кучи денег фактически были выброшены на ветер.
Как выразился Анатолий Стрелянный чтобы успешно внедрить кукурузу совесткая аграрная экономика должна была ходить в 7 класс, а она ходила тогда только в 4-ый. И Хрущёв этой разницы не понимал.
Речь тут не о том, фермерская система или колхозная. крупное фермерское хозяйство и хороший современный колхоз не так уж принципиально отличаются. Речь просто о технологическом уровне аграрной экономики на национальном уровне.
ВОт Максим де Трай начал всю тему с плугов и тракторов, но в аграрном секторе посеять урожай легче чем вырастить, вырастить легче чем собрать, а собрать легче чем сохранить. И вот на этих завершающих стадиях производственного цикла заинтересованность работника в конечном результате принимает ключевой характер.
В 70-е на заводе где мой отец работал заместителем начальника цеха работали французы и поляки поставлявшие туда оборудование. И вот эти поляки из социалистической тогда Польши дико удивлялись тому что они видели в нашем районе, как огромные площади засеваются, а потом когда убрать урожай вовреми так и не смогли запахиваются.
В Польше как известно ввоодить колхозную систему так и не решились и там земля реально принадлежала крестьянам всегда. И помимо правящей ПОРП (польской объединённой рабочей партии) в социалистической Польше продолжали действовать ещё две - демократическая и крестьянская. Реальной конкуренции на выборах не было,но сам факт того что крестьянам оставили собственную партию всё равно весьма показателен.
И ответь пожалуйста Максим де ТРай (об этом у нас помнится когда то речь уже заходила)
Ты действительно настаиваешь, что колхозы могли функционировать и без использования дармового труда горожан, школьников, студентов и прочих физиков и лириков?
(Вообще необходимость привлечения сезонных рабочих в аграрном секторе это проблема всегда и везде. В США и Европпе до сих пор тоже дело часто доходит до использования практически рабского труда гастарбайтеров часто нелегальных. )
***
Несколько слов о советской экономике и политике в целом. Ибо колхозная система пусть и важный но всё таки только её элемент. И в этом смысле на успешность или неуспешность колхозов влоияли и иные более широкие факторы. То есть картину надо видеть в комплексе.

Вся экономика в плановой системе оценивалась по валу. Посчитать же в её условиях экономическую выгодность, реальную прибыль практически вообще было не возможно.
С этой ахилесовой пятой плановой экономики, я полагаю, можно было бы и прожить, если бы плановая экономика была повсюду на планете. Но существование конкурирующей политически экономической альтернативы делало наличие этой ахилесовой пяты смертельным для системы фактором.
Если бы партийное руководство более энергично действовало бы в направлении победы в Холодной войне был ещё шанс воспользовавшись политическим кризисом рубежа 60-70-х экспортировать революцию в развитые страны, как очень своевременно настаивали Че Гевара и Мао.
Но Брежнев взял курс на детант на разрядку напряжённости вместо того, чтобы воспользоваться крахом США во Вьетнаме, и при такой его политике крах социализма в СССР становился лишь делом времени. Экономически СССР выиграть в этом противостоянии не мог и в том числе именно из за колхозной системы. Но политически мог. Были бы лидеры более волевые и умные, не шкурники и не сибариты.
В этом смысле шансы у СССР ( а с ним и у колхозов) на победу в Холодной войне были.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 4:24 pm    Солженицын. Архипелаг ГУЛаг

Часть 1, гл. 1 "Истоки нашей канализации"

Цитата:
Поток этот ничтожно мало содержал в себе тех кулаков, по которым назван был для отвода глаз. Кулаком называется по-русски прижимистый бесчестный сельский переторговщик, который богатеет не своим трудом, а чужим, через ростовщичество и посредничество в торговле. Таких в каждой местности и до революции-то были единицы, а революция вовсе лишила их почвы для деятельности.

Затем, уже после 17-го года, по переносу значения кулаками стали называть (в официальной и агитационной литературе, отсюда вошло в устный обиход) тех, кто вообще использует труд наемных рабочих, хотя бы по временным недостаткам своей семьи. Но не упустим из виду, что после революции за всякий такой труд невозможно было не уплатить справедливо — на страже батраков стояли комбеды и сельсовет, попробовал бы кто-нибудь обидеть батрака! Справедливый же наем труда допускается в нашей стране и сейчас.

Но раздувание хлесткого термина кулак шло неудержимо, и к 1930-му году так звали уже ВООБЩЕ ВСЕХ КРЕПКИХ КРЕСТЬЯН — крепких в хозяйстве, крепких в труде и даже просто в своих убеждениях. Кличку кулак использовали для того, чтобы размозжить в крестьянстве КРЕПОСТЬ. Вспомним, очнемся лишь двенадцать лет прошло с великого Декрета о Земле — того самого, без которого крестьянство не пошло бы за большевиками, и Октябрьская революция бы не победила. Земля была роздана по едокам, РАВНО. Всего лишь девять лет, как мужики вернулись из Красной армии и накинулись на свою завоеванную землю. И вдруг — кулаки, бедняки. Откуда это? Иногда — от счастливого или несчастливого состава семьи. Но не больше ли всего от трудолюбия и упорства? И вот теперь-то этих мужиков, чей хлеб Россия и ела в 1928 году, бросились искоренять свои местные неудачники и приезжие городские люди. Как озверев, потеряв всякое представление о "человечестве", потеряв людские понятия, набранные за тысячелетия,— лучших хлеборобов стали схватывать вместе с семьями и безо всякого имущества, голыми, выбрасывать в северное безлюдье, в тундру и в тайгу.

Такое массовое движение не могло не осложниться. Надо было освободить деревню также и от тех крестьян, кто просто проявлял неохоту идти в колхоз, несклоннность к коллективной жизни, которой они не видели в глаза и о которой подозревали (мы теперь знаем, как основательно),что будет руководство бездельников, принудиловка и голодаловка. Нужно было освободиться и от тех крестьян ( иногда совсем небогатых), кто за свою удаль, физическую силу, решимость, звонкость на сходках, любовь к справедливости были любимы односельчанами, а по своей независимости — опасны для колхозного руководства.(23) И еще в каждой деревне были такие, кто ЛИЧНО стал поперек дороги здешним активистам. По ревности, по зависти, по обиде был теперь самый удобный случай с ними рассчитаться. Для всех этих жертв требовалось новое слово — и оно родилось. В нем уже не было ничего "социального", экономического, но оно звучало великолепно: п о д к у л а ч н и к . То есть, я считаю, что ты — пособник врага. И хватит того! Самого оборванного батрака вполне можно зачислить в подкулачники!(24)
Так охвачены были двумя словами все те, кто составлял суть деревни, ее энергию, ее смекалку и трудолюбие, ее сопротивление и совесть. Их вывезли — и коллективизация была проведена.



Часть 6, гл. 2
Цитата:
Из последних писем Короленко Горькому в 1921 году, перед тем как первый умер, а второй эмигрировал, мы узнаем, что этот бандитский наскок на крестьянство уже тогда начался и осуществлялся почти в той форме, что и в 1930 году.

Но еще не по силе была дерзость — и отсягнули, отступили. Однако замысел в голове оставался, и все 20-е годы открыто козыряли, кололи, попрекали: кулак! кулак! кулак! Приуготовлялось в сознании горожан, что жить с "кулаком" на одной земле нельзя.

Истребительная крестьянская Чума началась, сколько можно судить, в 1929 году — и составление душегубных списков, и конфискации, и выселение. Но лишь в начале 1930 года совершаемое (уже отрепетированное и налаженное) было возглашено публично — в постановлении ЦК ВКП(б) от 5 января (партия имеет "полное основание перейти в своей практической работе от политики ограничения эксплоататорских тенденций кулачества к политике ликвидации кулачества как класса". И сразу же запрещалось принимать кулаков в колхозы. Кто теперь связно объяснит — почему?).
<...>
Верно, в малой доле попали туда и мироеды (да все ли?). Только спросим и мы: мироеды — по крови ли? от сути ли своей доскональной? Или по свойству всякого богатства (и всякой власти!) портить человека? О, если б так проста была "очистка" человечества или сословия! Но когда железным частым гребнем так о ч и с т и л и крестьянство от бессердечных мироедов, пятнадцати миллионов на это не пожалели — откуда же в сегодняшней колхозной деревне эти злые, пузатые, краснокожие, возглавляющие ее (и райком)? Эти безжалостные притеснители одиноких старух и всех беззащитных? Как же и х хищный корень пропустили при "раскулачивании"? Батюшки, да не из активистов ли они?..
<...>
Уж о каких мироедах звонить языком в деревянные щеки, если кубанские станицы, например, Урупинскую, выселили всю под метлу, от старика до младенца (и заселили демобилизованными)? Вот где ясен "классовый принцип", да? (Напомним, что именно Кубань почти не поддерживала белых в гражданскую войну и первая разваливала деникинский тыл, искала соглашения с красными. И вдруг — "кубанский саботаж"?) А знаменитое на Архипелаге село Долинка, центр процветающего сельского хозяйства — откуда взялось? В 1929 году в с е его жители (немцы) были "раскулачены" и высланы. Кто там кого эксплуатировал — непонятно.

Еще хорошо понятен принцип "раскулачивания" на детской доле. Вот Шурка Дмитриев из д.Маслено (Селищенские казармы у Волхова). В 1925 году, по смерти своего отца Федора, он остался тринадцати лет, единственный сын, остальные девчонки. Кому ж возглавить отцовское хозяйство? Он взялся. И девчонки и мать подчинялись ему. Теперь как занятой и взрослый раскланивался он со взрослыми на улице. Он сумел достойно продолжать труд отца, и были у него к 1929 году закрома полные зерна. Вот и кулак! Всю семью и угнали!..
<...>
Да у кого был дом кирпичный в ряду бревенчатых, или двухэтажный в ряду одноэтажных — вот тот и кулак, собирайся, сволочь, в шестьдесят минут! Не должно быть в русской деревне домов кирпичных, не должно двухэтажных! Назад, в пещеру! Топись по-черному! Это наш великий преобразующий замысел, такого еще в истории не было.

Но главный секрет — еще не в том. Иногда, кто и лучше жил — если быстро вступал в колхоз, оставался дома. А упорный бедняк, кто заявленья не подавал — высылался.
Очень важно, это самое важное! Ни в каком не "раскулачивании" было дело, а в насильственном вгоне в колхоз. Никак иначе, как напугав до смерти, нельзя было отобрать у крестьян землю, данную революцией, — и на эту же землю их же посадить крепостными.
Это была вторая гражданская война — теперь против крестьян. Это был Великий Перелом, да, только не говорят — ч е г о п е р е л о м?
Русского хребта.

* * *

Нет, согрешили мы на литературу соцреализма — описано у них раскулачивание, описано — и очень гладко, и с большой симпатией, как охота на лязгающих волков. Только не описано, как в длинном порядке деревни — и все заколочены окна. Как идешь по деревне — и на крылечке видишь мертвую женщиину с мертвым ребенком на коленях. Или сидящего под забором старика, он просит у тебя хлеба — а когда ты идешь назад, он уже завалился мертвый.

И такой картины у них не прочтем: председатель сельсовета с понятой учительницей входит в избу, где лежат на полатях старик и старуха (старик тот прежде чайную держал, ну как не мироед? — никто ведь не хочет с дороги горячего чаю!) и трясет наганом: "слезай, тамбовский волк!" Старуха завыла, и председатель для пущей острастки выпалил в потолок (это очень гулко в избе получается). В дороге те старики оба умерли.

Уж тем более не прочтем о таком приеме раскулачивания: всех казаков (донская станица) скликали "на собрание" — а там окружили с пулеметами, всех забрали и угнали. А уж баб потом выселять ничего не стоило.

Нам опишут и даже в кино покажут целые амбары или ямы зерна, укрытые мироедами. Нам только не покажут то малое нажитое, то родное и своекожное — скотинку, двор да кухонную утварь, которую всю покинуть велено плачущей бабе. (Кто из семьи уцелеет, и извернется схлопотать, и Москва "восстановит" семью как середняцкую — уж не найдут они, вернувшись, своего среднего хозяйства: все растащено активистами и бабами их.) Нам только тех узелков малых не покажут, с которыми допускают семью на казенную телегу. Мы не узнаем, что в доме Твардовских в лихую минуту не оказалось ни сала, ни даже печеного хлеба — и спас их сосед, Кузьма многодетный, тоже не богач — принес на дорогу.

Кто успевал — от той чумы бежал в город. Иногда и с лошадью — но некому было в такую пору лошадь продать: как чума стала и та крестьянская лошадь, верный признак кулака. И на конном базаре хозяин привязывал ее к коновязи, трепал по храпу последний раз — и уходил, пока не заметили.

Принято считать, что Чума та была в 1929-30-м. Но трупный дух ее долго еще носился над деревней. Когда на Кубани в 1932-м намолоченный хлеб весь до зерна тут же из-под молотилки увозили государству, а колхозников кормили лишь пока уборка и молотьба, отмолотились — и горячая кормежка кончилась, и ни зернышка не трудодень, — как было одергивать воющих баб? А кто еще тут недокулачен? А кого — сослать? (В каком состоянии оставалась раннеколхозная деревня, освобожденная от кулаков, можно судить по свидетельству Скрипниковой: в 1930 г. при ней некоторые крестьянки из Соловков посылали посылки с черными сухарями в родную деревню!!)


Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Вспоминается чёрный юмор - расшифровка аббревиатуры ВКП(б): второе крепостное право (большевиков).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 2 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий