Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 5:41 pm   

Сель писал(а):
Максим де Трай
Ты денйствительно искренне не понимаешь или делаешь вид? Селю остаётся только разводить руками и пожимать плечами...

А для Яника этот вопрос вообще самый интересный. (И про Эндрю тоже)
Пожалуй, единственно интересный. Все остальное, что здесь обсуждается - плешь.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 6:56 pm   

Яник писал(а):
Все остальное, что здесь обсуждается - плешь.

Если эта плешь послужила платформой или трамплином для Селевского блестящего аграрно-исторического экскурса и аграрно-экономического анализа, да ещё в таком образцово-популярном изложении - то и плешью не стоит пренебрегать.

Сель, классная лекция! Very Happy Пиши ещё.
Максим де Трай, ещё дровишек подкинешь? Wink


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:36 pm   

Яник писал(а):
А для Яника этот вопрос вообще самый интересный. (И про Эндрю тоже)

А я согласен с Селем, практически во всем. Чувствуется размах профессионала, даже неожиданно. Повторю, единственное оправдание коллективизации - грядущая война. Механизация с/х должна была быть проведена в кратчайшие сроки, отсюда издержки.
Также, как было сказано выше, Советской власти по идеологическим причинам была взападло крупная частная собственность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:04 pm   

Andrew писал(а):
Повторю, единственное оправдание коллективизации - грядущая война.

Хилое оправдание только. Все "дивиденты" оказались про..ны" в первые же недели...
Andrew писал(а):
Также, как было сказано выше, Советской власти по идеологическим причинам была взападло крупная частная собственность.

Кулаки латифундиями не владели...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:09 pm   

Похоже, цитаты из "Архипелага" пропустили. Поднимите руку, кто читал? Smile

Да, Сталин и Ко выжали деревню для нужд индустриализации (за зерно выручали золото, чтобы покупать оборудование, производить вооружение, одновременно город и лагеря получали дешёвую рабочую силу) - но индустриализация проводилась не на благо страны, а для укрепления их политической власти. Побочные, но важные следствия: разрушили привычку людей к самостоятельному труду, так что до сих пор она не восстановилась. Россия была беспрецедентным по масштабу расходным материалом. Страну скармливали демонам, чтобы с их помощью завоевать мир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:12 pm   

Сель писал(а):
Право собственности юридически право владения и распоряжения ею.
У колхозников это право по моему реализовывалось в лучшем случае в форме голосования при избрании председателя колхоза.
и всё далее фактически колхозник превращался всё в того же безземельного и безлошадного батрака, от мнения которого экономическая деятельность никак не зависила.

http://www.yurkonsultacia.ru/zakonodatelstvo/kolhoz.html ... там и права и обязанности колхозников расписаны...
Сель писал(а):
Напомню, что Ленин в своё время описывал два способа (два пути) развития капитализма в деревне.
Верно... капитализма... медленно медленно по-тихонеську расслоение деревни бы усиливалось... постепенно бы люди так или иначе стали уходить в города...пополняя пролетариат...буржуазия же висела бы на кредитном крючке воротил запада... Было бы отведено России время - она безусловно повторила бы путь нынешнй Бразилии, Аргентины или Мексики... получив вполне приемлемую экономику и быть может даже кормила бы полмира... Россия расположена не на отшибе, а на перекрестке где сталкивались мировые интресы и времени у нее катастрофически НЕ БЫЛО...
Сель писал(а):
Кризис в развитии селского хозяйства к концу жизни Сталина был настолько очевиден, что КПСС предприняла отчаяннейшие попытки выхода из тупика.
Но послабления в отношении подсобных хозяйств как не крути это были уступки частнособственническому укладу, а осовение целины не дало ожидаемых результатов и зерно всё равно пришлось покупать за границей. Как раз к тому времени нефть попёрла и его стало на что покупать.
Не знаю в чем кс/х кризис вам столь очевиден... чем-то проаргументируете фактически наверное...
Целина... Её освоение означает вовсе не слабость с/х СССР, а наоборот показатель СИЛЫ... То есть к 1954 году СССР оказался в состоянии технически обеспечить РАСПАШКУ сотен миллионов целинных(а они очень твердые) земель, переместить и что главное ПОСЕЛИТЬ на новых землях (то есть построить нужное количество жилья и инфраструктуры) миллионы советских граждан, обеспечить их техникой, топливом и образованными кадрами...
Как вы справедливо заметили - нефть поперла... США имея собственные запасы нефти вовсе не постеснялись ПОКУПАТЬ нефть... Советскому же Союзу вы почему-то отказываете вправе на покупку того, что и так у него было...То есть зерна... Более того вы находите в этом признак слабости сельского хозяйства СССР... А так ли это? Щас попробуем разобраться... Советский Союз конечно мог бы упираться страться производить именно ЗЕРНО... Но если денег достаточно для того чтобы зерно и купить, то почему бы не перпрофилировать с/х от чисто зерновых задач - допустим на мясные, молочные, овощные, на выращивание технических культур... Всё... колхозы зерновую задлачу на Вторую Мировую войну и после военное развитие выполнили... араз на рынке мировом зерна полно - то почему бы не диверсифицировать свое сельское хозяйство... Допустим в 90-ые годы я свой огород засаживал картофелем... Жрать-то надо было... но теперь у меня достаточно доходов картофель покупать, а землю использовать под посадку яблонь, вишни, винограда... Логика понятна? Поэтому ничего предосудительного в том что СССР покупал зерно я не вижу...
Сель писал(а):
Для успешного внедрения кукурузы надо было прежде создать промышленность по производству минеральных удобрений и соответсвующей техники. Это поняли только после того как несколько лет кучи денег фактически были выброшены на ветер.
Помышленность по производству удобрений создали именно тогда в советское время и сейчас эти заводы( правда уже находящиеся в частной собственности у кого-то из олигархов) очень неплохо прибыль получают... А кукуруза... что ж початковый результат конечно не был достгнут... но и сама эпопея длилась всего только лет пять...ЗАТО... выяснилось что сама кукуруза даже без початков - будучи заложенной в силос - представляет собой офигенно питательный корм для скота... поэтому её стали повсеметсно почти садить как кормовую культуру...даже и после Хрущева...
Сель писал(а):
ВОт Максим де Трай начал всю тему с плугов и тракторов, но в аграрном секторе посеять урожай легче чем вырастить, вырастить легче чем собрать, а собрать легче чем сохранить. И вот на этих завершающих стадиях производственного цикла заинтересованность работника в конечном результате принимает ключевой характер.
В 70-е на заводе где мой отец работал заместителем начальника цеха работали французы и поляки поставлявшие туда оборудование. И вот эти поляки из социалистической тогда Польши дико удивлялись тому что они видели в нашем районе, как огромные площади засеваются, а потом когда убрать урожай вовреми так и не смогли запахиваются.
Лучше пусть они засеваются и потом распахиваются, чем зарастут стерней... Но это спорно... может быть и был такой недостаток... Но вот по поводу хранения зерна - тут СОЮЗ был на высоте... элеваторы что ни говори строились массово и мелькомбинаты... а нынче хто из фермеров осилит постройку элеваторов? даже если их сто фермеров скинуться решат на постройку элеватора не хватит?
Сель писал(а):
И ответь пожалуйста Максим де ТРай (об этом у нас помнится когда то речь уже заходила)
Ты действительно настаиваешь, что колхозы могли функционировать и без использования дармового труда горожан, школьников, студентов и прочих физиков и лириков?
Как вы сами ранее заметили - не всё колхозники убрать могли... так вот чтоб не запахивать(жалко же - добро пропадает - предлагали шефским предприятиям недельку-другую себе насобирать урожая - и колхозу хорошо и заводу приятственно - а то что ДАРМОВОЙ ТРУД был - это неправда - зарплату или там стипендию получали-то как-будто у себя на основной должности отработали в тот месяц, а школьникам платили - сам работал - получил один раз 155 рублей - но это я всё лето работал - а за сентябрьские две недели - рублей 12-15 получалось...1987год)
фуф.. кажется на все твои Сель вопросы ответил...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:29 pm   

Владимир писал(а):
Поднимите руку, кто читал?
Ну, я.
Между прочим, мой прадед - кулак. Только там, где он жил, кулаков раскулачили "гуманно" - заставили поделиться, но в Сибирь не сослали, потому что местная власть вся была у моего прадеда в лучших друзьях. И священника Добротворского с его семьёй в их краях тоже не тронули - по той же причине. Потому что это всё была одна большая дружеская компания. Такой вот исключительный случай. Однако антисоветчину это в семье Бывшевых не искоренило, и дед мой Павел Бывшев уже был репрессирован. Воевал потом штрафником, не погиб, вернулся после войны на родину, в Лукояново.

И антисоветчина, товарищи, была впитана мной с молоком матери...
И мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы.

Извините, если что не так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
ичего предосудительного в том что СССР покупал зерно я не вижу...

если бы только зерно.
про элеваторы весьма странный довод. Элеваторы это ж в принципе отдельный особый бизнес нигде им фермеры особо не занимаются, им это и не требуется.

Шефская помощь колхозам, утверждаешь, оплачивалась как следует? И ты утверждаешь, что если бы у тех горожан был выбор они в любом случае выбрали бы эту работу на тех же условиях?
Ну ну.
Максим_де_Трай писал(а):
Целина... Её освоение означает вовсе не слабость с/х СССР, а наоборот показатель СИЛЫ...

Ну можно и так сказать. Силы да потрачено немеряно. А вот достаточно ума чтобы извлечь из этих затрат СИЛЫ конкретной ПОЛЬЗЫ несколько меньше.
Целина яркий показатель неспособности совсеткого аграрного сектора к интенсивному развитию. Экстенсивно освоить дополнительные земельные площади удалось с размахом это да. Повысить урожайность и продуктивность в той же мере как это делалось в те же годы в развитых странах - судите сами.
Максим_де_Трай писал(а):
США имея собственные запасы нефти вовсе не постеснялись ПОКУПАТЬ нефть... Советскому же Союзу вы почему-то отказываете вправе на покупку того, что и так у него было...То есть зерна...

Сравнивать нефть с зерном это как ежа с голой задницей. Нефть и лёжа в недрах остаётся чёрным золотом. К чему спешить её продавать. А зерно не лежит так как нефть. Чтобы его производить достаточно сложную инфраструктуру надо поддерживать в рабочем и эффективном состоянии. А менять нефть на зерно это ещё Менделеев говорил - как топить печку ассигнациями. Правда немного по другому поводу.

Володя.
Я твои цитаты из Солжиницына прочёл целиком и внимательно. Думал после них дискуссия вообще свернётся.

Мне по крайнее мере много спорить уже расхотелось.

Я Архипелаг ГУЛАГ в 1989 дочитал до 37 страницы и перестал. Очень испугался, что если стану читать дальше не смогу себя остановить, пойду стёкла в горкоме партии бить.

Для меня особо горько, что для моей семьи это не только литература.
Прадед мой, воевавший в обе мировые, который читать меня научил, всегда говорил, что до революции крестьянину жилось несравнимо вольготнее. Был он крепким середняком, а бедняков иначе как лодырями не называл.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:00 pm   

Сель, спасибо. Очень интересно. Предложение о переносе ветки снимаю - думал, что ничего кроме сталинистских деклараций, тут не будет. Я бы твой повст заглавным сделал ) и Солженицына.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:15 pm   

Вот я лучше тоже цитировать буду как Володя:

Некто Усов.

Но ПОЧЕМУ так произошло, почему движение к, казалось бы, вполне рациональным целям оказалось невозможным и столь разрушительным? Положим, много можно списать на бездарных вдохновителей и исполнителей, начиная с самого Хрущева. Но ведь очевидно же что не в этом дело. САМИ ЦЕЛИ были для колхозной системы ИСКУССТВЕННЫМИ – настолько, что тому же Антонову как будто и в голову не приходит, что реформы Хрущева преследовали, в общем, положительные цели, т.е. такие цели, которые вообще то и следовало «преследовать». И трагедия не в том, что Хрущев оказался вредителем, а в том, что любая попытка сдвинуть что то в сельском хозяйстве приводила только к отрицательным последствиям. Иными словами колхозная система оказалась нерефомируема (как в свое время крепостная система); она могла существовать, но не могла развиваться. Поэтому даже если б на месте Хрущева оказался какой ни будь настоящий реформатор семи пядей во лбу, он, возможно, нанес бы сельскому хозяйству меньший ущерб, но качественного перелома не сумел бы добиться. Почему? Удивительно, но на этот самый коренной вопрос, как кажется, легче всего ответить: потому что КАЧЕСТВО экономической системы определяется ее фундаментом – отношениями собственности, на которых она строится. Эта мысль едва ли не главная в марксизме, но марксисты никогда ее не понимали и сейчас не понимают.

Ведь во имя чего осуществляются на Западе все перечисленные выше изменения в сельском хозяйстве (механизация, укрупнение, интенсификация и проч.)? Ради повышения производительности труда, продуктивности, одним словом, ради повышения рентабельности хозяйства. Вот это и есть самый главный, самый первый движущий импульс. И вот он то отсутствовал в колхозной системе. С чего ради начнет повышаться рентабельность колхоза (настоящая, реальная, а не показушная ради плана), если она поистине НИКОМУ не нужна? Если РЕНТА никому не принадлежит? Вообще то ее собственником являлся советский народ, но НИ ОДИН из конкретных представителей этого народа, включая тех, чьими руками эта рента создавалась. До Хрущева колхозники были полукрепостными, обреченными на жалкое существование - какая уж тут интенсификация! Потом государство стало добрым и не только выдало паспорта колхозникам, но и принялось списывать долги и «вбухивать» в сельское хозяйство значительные ресурсы. Однако либерализм и безответственность в условиях системы, которая в любом случае остается крепостной, производят результат еще худший, чем «принудиловка» и репрессии. В последнем случае сельское хозяйство задыхалось от непосильного беремени, возложенного на него государством, в первом - начало спиваться и разлагаться. Произошла вещь тривиальнейшая: колхозная система натолкнулась на тот же непреодолимый барьер, что и рабский труд, что и крепостная система в свое время. Там, где частный интерес подавляется, там работник оказывается врагом производства. В лучшем случае - равнодушным к нему. Там поэтому возможен чисто экстенсивный прогресс «из под палки». Процесс же интенсификации, требующий от работника именно внутренней, личной заинтересованности в результатах производства, процесс этот с самого начала оказывается парализованным. Все усилия уходят в песок: рядовые работники просто не понимают за чем им «горбатиться» на «советскую власть», да это и в самом деле непонятно. Еще А.Смит сказал: «Даром лучше не работать, чем работать». Руководящим же «товарищам» было легче провернуть какую ни будь аферу с выполнением плана, чем выполнить его на самом деле (примеры см. выше у Антонова.)

Итак, производство должно быть переведено на частнособственническую основу, только в этом случае становится возможным интенсивный его прогресс. Я оставляю этот вывод в его самом общем виде, т.е. отказываюсь от обсуждения конкретных реформ и их желаемых результатов. Фермерским должно быть хозяйство или каким то еще (возможно по принципу АО или кооператива) – неважно, важно чтобы хозяйство вел ХОЗЯИН, - это необходимое (хотя и недостаточное) условие его прогресса. Коммунисты всегда любили посклонять слово «хозяин» («хозяйская жилка», «рука хозяина», или – слова из песни - «человек проходит, как хозяин» и т.п.), но то, что «хозяин» и «собственник» - это ОДНО И ТО ЖЕ – это до них как то не доходило. Они хотели видеть в человеке хозяина, но не собственника, и вот этот то абсурд и разрушил социалистической хозяйство, и первой жертвой явилось именно сельское хозяйство, потому что именно оно, более чем промышленность, чувствительно к состоянию собственнических отношений.

Я понимаю, что это неубедительно, но пока просто пример. Почему после ликвидации МТС техника в колхозах оказалась бесхозной? Почему, с чего ради? Разве дело только в специализации? Некому ездить – научитесь, негде хранить – постройте сарай – разве все это неразрешимые проблемы?.. Положим, вам продали (подарили, всучили) автомобиль. Разве он у вас остался бы бесхозным, стоял бы под открытым небом, и вы бы его гробили безграмотной эксплуатацией? Нет. Если он вам не нужен, вы бы его продали, если нужен - ездили бы на нем аккуратно и все силы приложили к тому, чтоб содержать и эксплуатировать его надлежащим образом. – Почему? Потому что он – ВАШ, ваша собственность, вы – его ХОЗЯИН.

Таким образом, эпизод с МТС обнаруживает не столько «дурость» Хрущева, сколько тот простой факт, что в колхозе НЕ БЫЛО хозяина, что колхоз – это по определению «бесхозяйственная» система, способная по настоящему «производить» лишь бесхозяйственность…

полностью текст можно почитать по этой ссылке
http://www.usoff.narod.ru/ref/ch3_6.htm


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:37 pm   

Сель писал(а):
если бы только зерно.
А что? Молоко сухим из Голландии привозили как щас? А может кто-то мясо в СССР ввозил (имеется в виду до 1987года)?
Сель писал(а):
Элеваторы это ж в принципе отдельный особый бизнес нигде им фермеры особо не занимаются, им это и не требуется.
Наличие большого количества элеваторов в СССР означает, что зерно не сразу уходило в сбыт... А накапливалось... НАКАПЛИВАЛОСЬ - понимаете? То есть его было больше чем было нужд в зерне у населения...
Сель писал(а):
Шефская помощь колхозам, утверждаешь, оплачивалась как следует? И ты утверждаешь, что если бы у тех горожан был выбор они в любом случае выбрали бы эту работу на тех же условиях?
Я утверждаю что труд горожан на полях страны(если к нему и прибегали) не был дармовым, а оплаченным по тарифу своей должности какой-бы она не была... и я совсем не берусь утверждать что горожане променяли бы свои профессии на сельские...Это разные вещи... Иной раз и нынче в офисах бывает, что в аврале начальники отделов выполняют ВРЕМЕННО работы низкой квалификации... оставаясь при этом на своих должностях и при своем окладе... Велика беда?
Сель писал(а):
Прадед мой, воевавший в обе мировые, который читать меня научил, всегда говорил, что до революции крестьянину жилось несравнимо вольготнее. Был он крепким середняком, а бедняков иначе как лодырями не называл.
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа... А коль средняки с кулаками так хорошо работу работали, то колхозы им самое то что нужно бы было - ни на чо тратиться не надь - всё тебе - любой инвентарь и инструмент тебе бесплатно дадут - работай себе наздоровье - трудодни набирай... Как и в личном хозяйстве - раньше уборки урожая ты доходов получить не сможешь... Зато в колхозе государство гарантированно твое зерно купит...
Вот задачка (жизненная ситуация и сегодня): Берет бригада маляров из трех человек сдельный подряд на покраску 10000кв.м... Заказчик бесплатно дает им инструмент. Бригада пыполняет работу за пять дней... Заказчик оплачивает им по договору...Самый работящий Вася - работал 5 дней... Петя - 3 дня... Федя - 2 дня... Всего значит 10 трудодней... Вася получает -50%, Петя - 30%, Федя - 20%... Сложно это для понимания? Такая постановка никого сегодня не шокирует... но как только речь о колхозах - так сразу та же самая ситуация подается как УЖАС великий...
То же и обобществлением скота... Вот придумали - беда большая - корову в коллективное стадо забрали... А то что и другие туда же коров сдали - и одно теперь коллективное стадо стало - понять не хотят... Зато распрекрасно понимают о акционерной собственности нынешних предприятий и о дележе дивидендов - и это не ужасным кажется... А принцип-то один и тот же... Стадо пришло с пастбища - подоили его доярки - на БЕРИ причтитающуюся тебе долю молока...Тебе не надо доить, не надо травы косить... за тебя все сделали - ты работал в это время по другим делам - например дальнее поле бороновал - а получаешь заработанное... в виде результатов даже не твоего труда...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что? Молоко сухим из Голландии привозили как щас?

Причём здесь щас? почему ты сравниваешь колхозную систему с эпохой когда мы имеем дело с её последствиями а не с тем, что было до колхозов?

Щас у нас сырьевая экономика. в экономичексом смысле логическое продолжение совесткой на иной стадии,
щас мы зерно продаём, ибо съесть в нынешнем аграрном секторе это зерно просто некому, потому что не делаем собственного мяса столько как при колхозах.

Для меня при этом принципиально, что я легко и без очереди могу купить себе любой еды в городе. А в СССР сметана была исключительно жидкая и разбавленная да ещё за ней надо было в очереди стоять. Подходишь так в этой очереди к прилавку, тебе еду в бумагу заворачивают, а дома бумагу разворачиваешь на ней от руки написано - Маша! сметану не разбавляй я уже разбавила.
Это у меня биографический факт такой был не анекдот.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Ср Июн 09, 2010 10:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:47 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа...

Дурацкий штамп. В российском с.х. наёмный труд вообще не в великом спросе был. Больше из жалости подработать давали. В основном, действительно, раздолбаям не способным своё хозяйство вытянуть. Земли-то у всех хватало...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:56 pm   

Максим де Трай Говоришь было много эленваторов?
не всегда и не везде

Цитирую того же Усова
… Помимо повсеместного насаждения посевов кукурузы, программа "зеленой революции" Хрущева включала ещё и освоение целинных и залежных земель.



Против этой "великой" идеи выступали "в основном лишь те, кто впоследствии составил антипартийную группу" (т. е., надо полагать, они отстаивали идею преимущественного развития Российского Нечерноземья). Но где им было устоять перед бешеным напором Хрущева! В результате Казахстан, помимо свалки социальной и атомного полигона, закрепил за собой роль и свалки этнической, зато его северная часть была распахана и дала необычайный урожай. Правда, через пару лет плодородный слой был поднят ветрами и унесен прочь, и последствия этого стихийного бедствия сказываются до сих пор… Элеваторов на целине тоже практически не было. Убранный хлеб оставили в поле в буртах, и он почти весь пропал…
......
злоключения Хрущёва на ниве сельского хозяйства талантливо описаны в статье публициста Анатолия Стреляного в журнале «Дружба народов» (1988, № 11), из которой я возьму лишь несколько эпизодов.



«Американский фермер, который кормит полмира, обижается, когда его называют крестьянином. Крестьянин - это святой человек, но он может кормить только самого себя. Когда большинство населения сельское, города вполне могут жить тем, что упадёт (или схватят сборщики налогов) с крестьянского стола. Но когда страна делается городской, её может обеспечить не земледелец сам по себе, а деревня вместе с городом. Без городской науки и техники земледелец бессилен. Но и городская наука и техника бессильна без земледельца - такого, как Гарст, который держит подобно нашему министру личного секретаря, досконально знает, что такое гибридизация, может спроектировать и построить (на свои, естественно, деньги) семеноводческий завод»



Хрущёв попытался создать новое, небывалое сельское хозяйство, заменить одну цивилизацию - цивилизацию трав и паров - другой, более высокой - цивилизацией кукурузы, пропашных культур. Причём сделать это почти на пустом месте, без нужных машин, удобрений и гербицидов, без дорог, без надёжного тыла в виде складского и тарного хозяйства, комбикормовой промышленности, а главное - создать по команде, на основе сознательной исполнительности секретарей обкомов и райкомов. А эти секретари вели себя как чужеземцы, которым приказано оставить после себя выжженную землю (ради выполнения плана по сдаче мяса хватали и отправляли на убой всякую скотину, какая оказалась доступной, не задумываясь над тем, как выполнять план в следующие годы). В итоге производство мяса, в первые годы нараставшее, затем вновь стало падать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Стре\ляный сам на целине работал. не колхозником правда а газетным репортёром как я сейчас.

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Да...когда кто-то на тебя батрачит - завсегда кажется что он лодырничает - мог бы работать лучше типа...

а если он не батрачит на тебя, ни на кого не батрачит в том числе и на себя не батрачит, а просто полдня в тенёчке лежит, когда я на своём хозяйстве мозоли натираю, то он потом может меня кулаком считать? И настаивать на том чтобы меня раскулачивали?
Такая твоя логика?
Дискуссия похоже теряет смысл.

Самое принципиальное всё из того же Усова. и это не о колхозах а обо всей плановой экономике как таковой.

оразительный факт! – советская наука пришла в свое время к тому же, сформулированному выше, выводу - выводу о… НЕВОЗМОЖНОСТИ ПЛАНИРОВАНИЯ:



«В экономической теории разработаны математические модели, позволяющие рассчитать… оптимальный… план… Алгоритмы подобных расчетов были разработаны еще в 30-40-е годы замечательным советским ученым, экономистом-математиком Л.В.Канторовичем, удостоенным в 1975 году Нобелевской премии.»



Но, как это часто бывает, изящные математические решения бесполезны практически:



«Реальность, однако, состоит в том, что ни сейчас, ни в обозримом будущем, практически рассчитать такой… план… мы не способны, ибо размерность задачи и объем… исходной информации, мало сказать, огромны, но просто далеко выходят за пределы нынешних технических возможностей. Современные ЭВМ в состоянии решать подобные задачи, если число уравнений и неизвестных исчисляется сотнями, а фактически у нас сейчас производится более 20 млн. наименований изделий. Но даже если нужные ЭВМ когда то появятся, все равно расходы на сбор необходимой информации… безусловно превышают все мыслимые выгоды.» (Нева №10,1989; В.Попов «Время собирать камни»)



Читатель должен почувствовать торжественность момента. Если с появлением «Манифеста коммунистической партии» связывают НАЧАЛО научного коммунизма, то работы Канторовича положили ему КОНЕЦ. Как только задача научного планирования была сформулирована (и решена!) им на математическом уровне, так немедленно стало ясно, что ПРАКТИЧЕСКИ эта задача может быть решена лишь применительно к самой примитивной экономике, по мере же ее усложнения она быстро становится ПРАКТИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМОЙ. Это означает, что социализм Маркса – Ленина - такая же химера, такая же утопия, как фантазии Фурье или Мора. Вольны были классики предаваться мечтам о том, как рабочие будут жить во дворцах, а свободное от работы время посвящать занятиям науками и искусствами, и как все будет устроено «по научному» и т.п. – все это, как выяснили СОВЕТСКИЕ ЖЕ УЧЕНЫЕ, лишь дилетантские мечты, весьма скучная фантастика, в основе которой обычное для всех профанов преувеличение возможностей науки и неадекватное представление о ее месте и роли в жизни как отдельного человека, так и общества.

Этот вывод, как было сказано, с математической точностью был сделан в 40 годы – еще при Сталине. Впрочем, в условиях военного времени и всеобщего энтузиазма он, вероятно, еще не мог казаться угрозой для социализма. Можно было, продолжая утопию Маркса, верить, надеяться, что советские люди способны творить чудеса, что «да, трудности имеются», «но какие задачи не по плечу коммунистам?» и т.п. Однако в после военное время, в период быстрого усложнения экономики, указанные трудности планирования должны были быстро стать непреодолимыми, и что особенно важно, НЕРАЗРЕШИМОСТЬ этой задачи для всех компетентных лиц должна была быть математически ясной, очевидной. Здесь уже не было никакого места для «научно социалистической» демагогии и схоластики и оптимизма… соответствующего сорта. Приговор социализму был вынесен именно самым что ни на есть научным образом. Таким образом, послевоенный период стал началом даже и не кризиса, а КРАХА социализма. Практические трудности еще не казались принципиальными, с ними еще можно было долго бороться с переменным успехом, но теоретический приговор был вынесен и обжалованию не подлежал.

И вот здесь проглядывает еще одна пикантная особенность советского времени. Если бы правление коммунистов было научным (на что они всегда громогласно претендовали), если бы оно вообще имело хотя бы маломальское отношение к науке, то работы Канторовича, конечно, не прошли бы бесследно для власти. Работы его были «замечены» и даже «отмечены» Нобелевской премией и… ничего! Как профан, который смотрит, разинув рот, на математическую формулу, не в силах ни понять ее, ни сделать «для себя» выводы; и хотя окружающие пытаются втолковать ему, что эта формула имеет к его существованию самое непосредственное отношение, он этого «отношения» как-то не «ощущает» – примерно так власть отреагировала на работы Канторовича. – И вот это то И ЕСТЬ симптом смертельного недуга КПСС: какой-то математик поставил жирный крест на всей их идеологии, а коммунисты продолжали аплодировать своим вождям, одной рукой строить, другой - разворовывать свой социализм; потом принялись гоняться за какими то диссидентами, бороться с нетрудовыми доходами, решать в ЦК каких габаритов должны быть бани и дачи у граждан и т.д. и т.п. – можно ли представить себе большую степень интеллектуального помутнения? СОВЕТСКАЯ ЖЕ наука им прокричала: «ваш паровоз летит в тупик!», а они… НЕ УСЛЫШАЛИ и продолжали под победные гимны дружно подбрасывать уголь в топку. Наука, впрочем, прокричала не очень громко (иначе могли бы заткнуть рот), но достаточно внятно, чтоб быть услышанной всяким, имеющим уши – таковых как видно не оказалось на верху КПСС.



В этом контексте ясно, что любые практические сведения, касающиеся кризиса социализма, имеют лишь иллюстративное значение

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

При всм при том нынешний мировой экономический кризис может привести к весьма мощным и глобальным попыткам реанимировать плановую экономику в том или ином виде в самых разных странах, включая и самые либерально рыночные оплоты.


Новейшая история закладывает такие крутые виражи, что в этом смысле нашему поколению весьма повезло. мало кому удавалось за одну жизнь увидеть столько всякого разного.

Однако это почти оф топ для темы коллективизации.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:46 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Не знаю в чем кс/х кризис вам столь очевиден... чем-то проаргументируете фактически наверное...

Дефицит хлеба в ряде районов. Хлебные бунты в начале 60-х.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Сель писал(а):
При всм при том нынешний мировой экономический кризис может привести к весьма мощным и глобальным попыткам реанимировать плановую экономику в том или ином виде в самых разных странах, включая и самые либерально рыночные оплоты.

Планирование бывает разным. Инликативное экономике помагает, о директивном ты писал. Рост азиатских тигров основан был на индикативном планировании.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 3 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий