Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 11:09 am   

Сель писал(а):
Ты плохо или почти никак не различаешь пропагандистские декларации и реалии.
Это точно!!! Реалию созерцаю ныне...Та лучше десять раз коллективизация прошла бы...Один поэт-композитор написал..." Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас..." Это большевик до мосга костей..просто кривляется под либерала... А по мне так не именование важно - важен результат, как говорил мой комбат...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 11:50 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Это точно!!! Реалию созерцаю ныне...
Уже еле-еле удерживает последние рубежи.. Вот-вот капитулирует! Dancing
Сель, жми до победы! аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 1:18 pm   

Яник писал(а):
Сель, жми до победы!

загонять оппонента в угол и дожимать не в моих правилах. Сель наверно точно не большевик, а меньшевик анархо-троцкист.... во всяком случае победа для меня не главное. Как там Бернштейн говаривал (меньшевистский вождь) ? "Процесс всё, конечная цель - ничто".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 2:12 pm   

Сель писал(а):
"Процесс всё, конечная цель - ничто".

А в советское время песня была:
"Большое счастье жить при коммунизме,
Но больше счастье создавать его!"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 3:26 pm   

надо же не слыхал такой песни. Я другую хорошо запомнил
Марш коммунистисческих бригад
"Будет людям счастье,
счастье на века
У Совесткой власти
сила велика"

Сила есть ума не надо, так прямо и пелось прямым текстом...

В 1986 работал я научным сотрудником в музее. мне поручили разослать приглашения ветеранам Афганской войны на встречу, которую организовывал музей.

Я составил так десятка три писем с одинаковым текстом, и все их закончил такими словами
С коммунистическим приветом,
Администарция музея.

Директрисса музея, когда это увидела, посмотрела на меня как на идиота и велела переписать, чтоб без подобных приветов.

в те годы я был членом горкома комсомола и у комсомольцев было очень распространено выражение скоммуниздить в смысле спереть без спросу. Сразу потом в этом контексте стали часто использовать другой глагол - приватизировать.

Слово колхозник в позднесоветскую эпоху, которую я достал, звучало уничижительно-пренебрежительно, типа лох, дебил и малограмотный неудачник. Причём в этом контексте сами колхозники так же выражались.

Вот даже если не спорить с де Траем по существу его идей, в этом может быть даже он согласиться, что подобные ментально-психологические представления в массовом сознании подточили и колхозный и советский строй до полного гниения и раздражения, когда сами себя стеснялись, стеснялись выражаться "с коммунистическим приветом", стеснялись понятия колхозник.

Не исключаю, что этого можно было не допустить. А если бы вот такого психологического отвращения к коммунизму как к цели не было, то и не рухнуло бы всё так .


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 4:26 pm   

Сель писал(а):
Не исключаю, что этого можно было не допустить. А если бы вот такого психологического отвращения к коммунизму как к цели не было, то и не рухнуло бы всё так .
Абсолютно исключено. Все рухнуло не из-за отвращения. Отвращение и "все рухнуло" были от одной общей причины. Система была основана на лжи. Тотальной лжи. Она не могла не рухнуть. Поддерживать ее на плаву мог только тотальный террор. Под его воздействием многие верили в идеалы. И думали, что искренне.Но как только террор ослабевал, сразу рушились фальшивые идеалы.
А прошлый ужас еще неосознанно сидит то ли в генах, то ли в клетках, может в мозжечке у многих.
Вот пример. Последние сталинские четверть века не было большего греха, чем троцкизм.
Причем поколения 50-х и младше не представляли, что это такое. Это был просто вселенский ужас. За троцкизм сажали и расстреливали. И люди знали, что это кошмар и ничего хуже троцкизма быть не может. И верили. Я не собираюсь обсуждать суть троцкизма. Она не имеет ни малейшего значения. Про нее никто ничего не знал.
Начиная с хрущевской оттепели и до сих пор сталинисты приводят веский довод в защиту отца народов: "да, Сталин конечно был не подарок, но он не допустил ужасного троцкизма, хуже которого ничего быть не может".
Эта идиотская уверенность была достигнута расстрелами, и только ими.
Я не просто так вспомнил о троцкизме.
Ровно такой аргумент приводит в "Воздушном Замке" один из его православных идеологов. Мол, метаисторик должен шире смотреть на вещи. Метаисторически Сталин остановил Троцкого, от к-рого нам было бы гораздо хуже. А куда уж хуже? Надо отдать должное Ярославу - он этого метаисторика отбрил качественно. Вот такая Роза Мира и метаистория.

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:

Или я перепутал. Ярослав отбрил другого мракобеса, к-рый настаивал, что индуисты, буддисты, иудеи - совсем не люди, а католики и мусульмане типа почти люди, но ближе к обезьянам. А может это был один и тот же метаисторик. Искать лень.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 5:28 pm   

Яник писал(а):
Абсолютно исключено.

А почему Куба до сих пор не рухнула?
Об этом конечно трудно спорить, но я вот как то очень верю, что у социализма есть очень много разных моделей и СССР возможно рухнул не из-за социализма как такового, а именно из за этой идиотской его совковой мождели.
А Троцкий, кстати, как война гражданская кончилась, совершенно не занимался расстрелами. Это конечно может быть пустые фантазии, но вот мой друг здешний утверждает, что Троцкий мог бы осуществить индустриализацию, используя американские кредиты, а не моря крестьянство голодом.
Во всяком случае Троцкий точно заигрывал с крестьянством, Есенина вон приласкал.
А уж если бы Троцкий или кто либо другой сумели гораздо радикальнее поставить дело коммунистического воспитания, реально создали бы того нового коммунистисческого человека, без которого коммунизм то и его первая фаза социализм не работают, всю могло бы перемениться.
тут марксистов как раз подводил их материализм вера в то что экономика первична. Если бы они больше психологией занимались а не пропагандой.
Ну в общем если бы у бабушки были эти самые, она была бы дедушкой. Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:09 pm   

Сель писал(а):
А почему Куба до сих пор не рухнула?
Маленькая плодородная страна, к-рой не грозит голод может сколь угодно долго любые эксперименты поддерживать. СССР рухнул как гигант и основа системы. Не мог не рухнуть. Там еще какой-то Вьетнам до сих пор жив. Что там за строй - никто не знает.

Сель писал(а):
А Троцкий, кстати, как война гражданская кончилась, совершенно не занимался расстрелами
Я в своем примере как раз не хотел вообще рассуждать, что там Троцкий делал и хотел на самом деле. В любом случае хуже, чем при Сталине быть не могло. Но что "на самом деле" никого не волновало. Тем более, кажется, Троцкого и в энциклопедии не было. Был только троцкизм. Все знали, что это очень плохо и за это надо расстреливать. Кажется даже оппозиционеры не возражали, они только доказывали, что не троцкисты.

Сель писал(а):
А уж если бы Троцкий или кто либо другой сумели гораздо радикальнее поставить дело коммунистического воспитания, реально создали бы того нового коммунистисческого человека, без которого коммунизм то и его первая фаза социализм не работают, всю могло бы перемениться.
тут марксистов как раз подводил их материализм вера в то что экономика первична. Если бы они больше психологией занимались а не пропагандой.
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае. По своей природе. Т.к. в его основе лежит эксплуатация человека человеком. Razz Razz Razz В отличии от рыночной экономики, к-рая рано или поздно приведет к подлинному социализму (или уже привела).
Готов вышесказанное неопровержимо доказать. Dancing Dancing Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:17 pm   

Яник писал(а):
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае.

Шведам и китайцам готов это рассказать?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Я согласен с Селем на 100% по выводу. Совок проиграл, потмоу что совок, а не потмоу что вообще социализм - этоплохо. Пример КНР доказывает. Пример некоммунистичсекого социализма - Швеция и страны Скандинавии, по совковому "меньшевизм" - тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:31 pm   

Песец писал(а):
Шведам и китайцам готов это рассказать?
И рассказать, и доказать.
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику. Ну а шведы пришли к нему через неё.
Так что и Швеция и Китай подтверждают мой тезис. А твой опровергают. Razz

Я имел в виду только рыночную экономику в противовес социалистическому (совковому) планированию. Это даже Эндрю признает.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 6:42 pm   

Яник писал(а):
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику. Ну а шведы пришли к нему через неё.
Так что и Швеция и Китай подтверждают мой тезис. А твой опровергают.

нифига.
Они пришли (Шведы) к социализму. Сам такой результат ставит либералов-маркетолатров в позу "зю", снимает с них штаны и лупит по обнажившимся деталям всю истину природных процессов.
Вы ведь вообще социализм, как скажем республиканцы в США, противоестественным считаете. Не только сталинский (который и был противоестественный), но и рыночный, в лице социал-демократии.

Яник писал(а):
Я имел в виду только рыночную экономику в противовес социалистическому (совковому) планированию.

Истинный социализм есть индикативное планирование, то есть ковергентная модель, построеная на основе элементов рынка и элементов управления рынком, а не на основе произволя дикого рынка, перманентно приводящего к кризисам.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 7:32 pm   

Яник писал(а):
ам еще какой-то Вьетнам до сих пор жив. Что там за строй - никто не знает.

Во Вьетнаме примерно такие же рыночные преобразования как и в Китае. Избавление Вьетнама и Китая от голода кстати это ещё и заслуга генномодифицированного риса созданного именно американскими биотехнологами.
Яник писал(а):
Я в своем примере как раз не хотел вообще рассуждать, что там Троцкий делал и хотел на самом деле. В любом случае хуже, чем при Сталине быть не могло. Но что "на самом деле" никого не волновало. Тем более, кажется, Троцкого и в энциклопедии не было.

Это я понимаю понимаю, ты же просто знаешь Троцкий это одна из моих любимых мозолей, вторая Махно. именно потому что потенциально вполне были способны возглавить иные модели социализма.
а в энциклопедии Троцкого точно не было даже в тематической энциклопедии "Великая Октябрьская социалистическая революция" Я эту книжку купил на первые мной заработанные деньги в летнем трудовом лагере после 7 класса. обещали что на магнитофон заработаешь окучивая яблони смородину и малину, а бухгалтерия совхоза так обсчитала при расчёте что денег хватило только на книжку. я собственно имено потому купил именно эту книжку, что уже тогда начинал всерьёз подумывать, что не плохо было бы ещё одну революцию сотворить (соответсенно надо изучать опыт предшествеников) Так что Максим де Трай видишь как глубоки корни моего антисоветизма? :-&
Яник писал(а):
Нет не могло ничего перемениться. Весь реальный социализм, к-рый был в т.н. соцстранах был обречен в любом случае. По своей природе. Т.к. в его основе лежит эксплуатация человека человеком. Razz Razz Razz В отличии от рыночной экономики, к-рая рано или поздно приведет к подлинному социализму (или уже привела).
Готов вышесказанное неопровержимо доказать. Dancing Dancing Dancing

Не трудись в нынешних школьных учебниках истории всё уже доказали очень простым лёгким и изящным способам.
написали что сталиснкий социализм был лишь пропагандистской декларацией, а в реальности этот строй следует считать государственным капитализмом.
Мне, кажется, нам тут с тобой договориться только сам термин социализм мешает. Ярлык.
Песцу спасибо за поддержку.
Удержись у власти Берия, или наоборот если бы Брежнев остался лишь проходной временной фигурой как и замышлялось антихрущёвскими заговорщиками, или даже хотя бы не вставлял бы Брежнев палки в колёса косыгинской экономической реформе, всё могло быть совершенно иначе.
Кстати многие ли здесь знают что в молодости Косыгин был нэпманом предпринимателем? Пересевший прямо из частного бизнеса на хозяйственную советскую работу когда НЭП был свёрнут?
Яник писал(а):
Китайцы очевидно предали ленинско-сталинско-маоистский социализм и полным ходом идут к социализму через рыночную экономику.

Тут ты Яник концептуально глубоко не прав. По твоей логике Ленин предавал сам себя когда вводил НЭП. Я вот очень думаю, что без маоистской культурной революции нынешние китайские реформы не имели бы такого успеха. И как я уже не раз утверждал маоисткая культурная революция как раз была гораздо ближе к идеям Троцкого к перманентной ревоолюции снизу, а не к сталиснким чисткам и Большому Терору который проводился сверху черезх бюрократический аппарат НКВД. и если бы Брежнева как Дэн Сяо Пина тоже отправили бы в колхоз бухгалтером поработать лет на 5, а потом обратно к руководсту страной вернули, может быть он и не стал бы мешать Косыгину делом заниматься и рациональный хозрасчёт вводить.
Не социализм в конечном счёте сгубил СССР как таковой , а шкурничество и двойная тройная мораль. Причём с таким шкурничестом и без социализма долго не протянуть. Оно конечно без социализма легче ибо роль сознательности безь него не так важна, но всё равно есть определённый порог социальной солидарности без которого общество и экономика развалится при любом -изме. Об этом как раз гумилёв сос воей пассионароности много убедительного рассказал.
Сталинские репрессии ужасны нетололько количественными масштабами но и качественными, тем что выкашивали именно самых активных и нешкурных, открывая путь для беспринципных приспособленцев. Произошёл отрицательный отбор именно на генетическом уровне.
Песец писал(а):
Сам такой результат ставит либералов-маркетолатров в позу "зю", снимает с них штаны и лупит по обнажившимся деталям всю истину природных процессов.

Ты что имеешь в виду? Гайдар писал что он вовсе не против шведской модели, он только настаивает что не в 1992 можно было делать выбор между шведским социализмом или американским капитализмом, Гайдару когда он был у власти приходилось решать более общие и пожарные задачи и рвоно в той мере в какой это мог позволить сделать класс красных директоров, которому согласись, на все измы в общем то как то фиолетово, для него принципиально было рычаги власти и собственности в экономике не выпускать из цепких лап.

И Давайте не будем пользоваться понятием истинный социализм. Не научное оно какое то. И совершенно ясно что каждый под таким понятием видит что то своё. Маркс вот примеру думал что не то что рынка при социализме быть не может, а даже и товарно-денежных отношений, так что сталиснкий социализм точно не по Марксу был сделан.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:05 pm   

Песец писал(а):
индикативное планирование. То есть, с допустимым избытком. который создаёт дополнительное благосостояние
В статье обсуждается не выбор между оптимальной или избыточной стратегиями планирования, а возможность составления сбалансированного плана вообще. В принципе.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Andrew писал(а):
Разница в количестве переменных.
Именно.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Яник писал(а):
Отвращение и "все рухнуло" были от одной общей причины. Система была основана на лжи. Тотальной лжи. Она не могла не рухнуть.
+

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Сель писал(а):
Сталинские репрессии ужасны не только количественными масштабами
А о ельципутинских и бушеклинтоновских ужасных репрессиях вспоминать не будем? Масштабы-то кагбэ вполне сопоставимые. dunno (не понимаю!) А-а, кажется понял. Это же совсем другое, это не ГУЛаг, это "демократия". Это сравнивать нельзя. Сталин же, он ведь Антихрист.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:28 pm   

SilverCloud писал(а):
В статье обсуждается не выбор между оптимальной или избыточной стратегиями планирования, а возможность составления сбалансированного плана вообще. В принципе.

Вообще - можно.
Если чётко планировать, что берётся в зону особой ответственности, и планируется, а что планируется "приблизительно" и по сути отдаётся рынку. Точнее, планы обязывают составлять собственников, от мелких до корпораций, а их уже учитывают, с определёнными поправками, в разделе план получения налогов.

Тигры ЮВА сделали рывок благодаря такой системе планирования. КНР - тоже.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Сель писал(а):
Ты что имеешь в виду? Гайдар писал что он вовсе не против шведской модели, он только настаивает что не в 1992 можно было делать выбор между шведским социализмом или американским капитализмом, Гайдару когда он был у власти приходилось решать более общие и пожарные задачи и рвоно в той мере в какой это мог позволить сделать класс красных директоров, которому согласись, на все измы в общем то как то фиолетово, для него принципиально было рычаги власти и собственности в экономике не выпускать из цепких лап.

А надо было жёстко поговорить с этими самыми "красными директорами". Кнут - люстрация, пряник - олигархом станешь, если... не взятки "семье" президента носишь, как в реале... а работаешь на благо страны и коллектива.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:55 pm   

Чем дальше от нас советская действительность - тем ЛЕГЧЕ молодежь убеждать в том, что СССР - это именно СССР! Лично мне пофиг Сталин -ли - Троцкий ли... Главное Большевизм... Они Троцкий - Сталин - это одно и то же... Просто наследство выиграл иоська, а не лейба... Жизнь что одного что другого - это как роман Джека Лондона...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 6 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий