Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Гражданская война в США: что это было?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 7:40 am   

Gulo Gulo писал(а):
Но южане, по факту, туда явились первыми.

И поделить Канзас с фермерами мирно не могли. И не только Канзас.
Gulo Gulo писал(а):
Разумеется, у них и на политиков денег хватало.

И организованы они были значительно лучше, что первые годы войны показали наглядно.
Наверное, всё-таки, южный сформировался сам. Как отдельный от северного "побег".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 9:31 am   

Рауха писал(а):
И поделить Канзас с фермерами мирно не могли

Среди южан, вообще-то, было 90% фермеров.
Рауха писал(а):
И организованы они были значительно лучше, что первые годы войны показали наглядно.

Строго наоборот Smile У них Армия и Флот заедались, как в Японии, и отдельные штаты... Хуже они были организованы, что и удивительно. Но бардак почему-то переносили легче.

Рауха писал(а):
Наверное, всё-таки, южный сформировался сам. Как отдельный от северного "побег".

Наверное.[/quote]


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 4:34 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Хуже они были организованы, что и удивительно.

Лучше. Отсюда победы южан меньшими силами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 4:39 pm   

Вы хотите сказать, что у северян, например, помимо федеральной армии существовали войска штатов... что один штат мог иметь затаренные склады - но это для наших войск! - в то время как сражающиеся в той же армии части другого штата ходили полуодетые и разутые? Что один северный штат мог взять и не послать своих людей на войну вне своих границ, или вести сепаратные переговоры с противником? Или завести собственный флот - и по нехватке специалистов укомплектовать неплохое судно абы кем, после чего пролюбить корабль в первом же выходе?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 5:05 pm   

Уверен, что и у Северян можно найти примеры аналогичного маразма.

Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности.
Других обьяснений просто нет.

В случае Юга - там была военная аристократическая каста, гораздо более профессиональная чем северные генералы. Выставленные Югом армии были лучше организованны, и на начальном этапе одерживали впечатляющие победы.
Но расстояния были огромны, удар по сердцу Севера Южане не могли нанести из-за удаленности своей базы, проблем со снабжением. Затем Север оправился и банально задавил Юг количеством.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 7:03 pm   

Andrew писал(а):
Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности.


Вашей логикой пользовался Энгельс - но признал неправоту, изучив вопрос. Просто судьба скинула Югу на руки несколько очень талантливых людей. Которые и тащили воз - пока не получали пулю или не надрывались.

Перефразируя Сабатини, конечно, пушки есть пушки - но и кораблевошденье есть очень хороший вещь" Smile

Кстати, почему южные армии не пошли вперед после Булл Рана? Ваша логика этого не объясняет. Почему первая попытка перейти границу Севера была предпринята только летом 1862-го, более чем через год после начала войны?

И поповоду расстояний - сколько у нас от виргинской границы до Вашингтона? А столица - цель явная и заманчивая.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 12:54 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Среди южан, вообще-то, было 90% фермеров.

В "северо-южных" штатах. Небольшие хозяйства с небольшим количеством рабов живущих в относительно неплохих условиях и неплохо размножающихся. "Излишки" рабов продавались на юг плантаторам.
Gulo Gulo писал(а):
Строго наоборот

Если чисто формально. Если что-то на севере и было лучше организовано, так это только бюрократия.
Gulo Gulo писал(а):
У них Армия и Флот заедались, как в Японии, и отдельные штаты...

И тем не менее инициативы и во вне хватало. Чего о Севере не скажешь. Там сперва надо было идеологическую компанию раскачать.
Andrew писал(а):
Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности.
Других обьяснений просто нет.

Есть, и несложные. "Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 4:06 pm   

Рауха писал(а):
Если что-то на севере и было лучше организовано, так это только бюрократия.

Это да. На деле им мешал как раз избыток организации Smile

Рауха писал(а):
"Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью.

Именно.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 6:31 pm   

Рауха писал(а):
Есть, и несложные. "Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью.

Gulo Gulo писал(а):
Это да. На деле им мешал как раз избыток организации

Народ, у вас стереотипное, бытовое понятие об "организации".
Организация - совсем из другой плоскости нежели "креативность - закрепощенность".
На примере футбольной команды - лучшая организация это ничто иное как "чувство" игроками друг друга, позволяющее наиболее эффективно использовать каждого игрока ради общей цели.
Плохая организация - это когда игроки не "видят" друг друга. В этом нет совершенно никакого позитива, наоборот, в результате столпотворение в одних местах, дыры в других.

Другой пример: вермахт образца 1941 был на порядок организованней красной армии. И это шло рука об руку с большей раскрепощенностью военного руководства немцев, инициативностью, свободой принятия решения на местах.

Так же и армия Южан в сравнении с Севером. Южане были организованней, а следовательно инициативней, и их военные действия были более слаженными, творческими, эффективными.

Это, разумеется, не может быть заслугой двух-трех гениальных генералов, повторю, главную роль играли военные традиции южной аристократии (у немцев аналогичная прослойка офицерства была в Пруссии).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 7:13 pm   

Andrew писал(а):
Это, разумеется, не может быть заслугой двух-трех гениальных генералов


Вы правы, это заслуга одного человека. Ибо на Западе северяне побеждали с самого начала, военные традиции южной аристократии совершенно не замечая... Smile


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 7:31 pm   

Andrew писал(а):
Другой пример: вермахт образца 1941 был на порядок организованней красной армии.

+
Именно потому немцы, релально проигрывая по материально=технической части в то время побеждали практически.
Так что не всё решает физика, иногда и воля, и свободы, сльнее количесвта живой силы и техники.

А вот Сталин тогда же о красноармецах сказал так: "Чтобы быть трусом в Красной Армии надо быть очень смелым человеком".

То бишь тогда вермахт представлял собой креативное начало, столкнувшееся с началом иерархической тупой дисциплины, которое тупо проигрывалао не смотря на перевес. обратный процесс начался, когда Сталин пусть и на время войны понял, что свобода подчинённго, пусть частичная, часть его собсвтенной победы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 2:07 am   

Gulo Gulo писал(а):
Кстати, почему южные армии не пошли вперед после Булл Рана?

Я совершенно не в курсе, почему конфедераты не пошли вперед после Булл Рана (читать все это пока недосуг). Могу предположить стандартную причину - проблемы со снабжением, соотношением сил.

Gulo Gulo писал(а):
И поповоду расстояний - сколько у нас от виргинской границы до Вашингтона? А столица - цель явная и заманчивая.

Заманчивая. Еще б при этом иметь превосходство в силах, и достаточное снабжение...

Gulo Gulo писал(а):
Ибо на Западе северяне побеждали с самого начала, военные традиции южной аристократии совершенно не замечая

Заметь - северяне побеждали за счет перевеса в численности. Но я и не говорил что Юг всегда и везде должен был выигрывать за счет качества.

Посмотрел таки в Википедии про Западный фронт - в этом авторитетном источнике тоже упоминается меньшая расторопность Севера Cool

On the Confederate side, General Albert Sidney Johnston commanded all forces from Arkansas to the Cumberland Gap. He was faced with the problem of defending a broad front with numerically inferior forces
The Union military command in the West, however, suffered from a lack of unified command, organized by November into three separate departments: the Department of Kansas, under Maj. Gen. David Hunter, the Department of Missouri, under Maj. Gen. Henry W. Halleck, and the Department of the Ohio, under Brig. Gen. Don Carlos Buell (who had replaced Brig. Gen. William T. Sherman). By January 1862, this disunity of command was apparent because no strategy for operations in the Western theater could be agreed upon.

В этом отрывке описывается пример дизорганизации разных штатов, которую ты упоминал раньше... но только в отношении Северных Канзаса, Миссури, и Охайо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 8:20 am   

Andrew
Зато у Севера был общий главнокомандующий, а у Юга не было. Smile

Миссури пример нехороший - это, вообще говоря, штат Конфедерации. Там партизаны водились...

И, кстати, с коих именно пор мы тыкаем? Или Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 8:39 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил
Заведено. Но и другие обращения не возбраняются.
А вообще
Цитата:
в интернете переходят на Вы, когда в реале переходят к битью физиономии


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 9:30 pm   

SilverCloud писал(а):
в интернете переходят на Вы, когда в реале переходят к битью физиономии

Ну это точно не везде. Smile

SilverCloud писал(а):
Заведено

Значит, будем соблюдать обычаи страны Smile Спасибо за разъяснение.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий