Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:57 pm   

Рауха писал(а):
По разным параметрам при этом.
Вот это в точку. Сама особь выбор осуществляет - а не ученые-евгеники определяют кто талантлив и успешен...

Добавлено спустя 35 минут 21 секунду:

Andrew писал(а):
Это невозможно на практике. Выбор есть даже среди "сливок", достаточный чтобы избежать кровосмешения, вдобавок природа поощряет разнообразие через вариации во вкусе.
Правильно - поэтому нет смысла и в евгенике... Достаточно такого института общества - которое изобретено еще в страодавние времена перехода от племени к роду - СЕМЬИ. Человек - рождается - воспитывается - получает знания о своем проихождении и о своих кровных родственниках... Поэтому незачем позволять евгеническим обществам селекцию людей... а то ведь им только позволь - они мгновенно гражданский и семейный кодексы перекроят...
Andrew писал(а):
О чем вообще спор? Сталин обьявил генетику/кибернетику лже-наукой?
Нет - не генетику, а лишь моргановское течение в генетике...О кибернетике расскажу позже...
Andrew писал(а):
Пример того, как система основанная на чрезмерной концентрации власти и планировании, рано или поздно неизбежно дает сбои.
В чем пример-то?
Мне просто инересно - в чем реальное развитие и применение генетики и кибернетки в СССР на момент смерти Сталина уступали развитию генетики и кибернетики в странах Запада - Англии, Франции, Германии, Италии, Испании, Швеции? Что? Наша промышленность РЕЛЕ и ТРАНЗИСТОРОВ делать не умела? Может быть полупроводники не умела делать? Может быть сорта новые пшеницы, картофеля - не выводились? Может быть пенициллин неумели делать и другие антибиотики, вакцины с изучением многих штаммов мутирующих вирусов - в т.ч и клещевого энцефалита - раньше чем где-либо в мире? Где вы разглядели ущемление генетики и кибернетики?
Вот время - послесталинское вы можете посклонять... за инерционность развития - но толчок был задан именно в 30-ых-50-ых годах!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 11:36 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот время - послесталинское вы можете посклонять... за инерционность развития - но толчок был задан именно в 30-ых-50-ых годах!

Толчок к инертности. Тоже не случайный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:16 am   

Омела писал(а):
Между прочим, мой прадед - кулак. Только там, где он жил, кулаков раскулачили "гуманно" - заставили поделиться, но в Сибирь не сослали, потому что местная власть вся была у моего прадеда в лучших друзьях. И священника Добротворского с его семьёй в их краях тоже не тронули - по той же причине. Потому что это всё была одна большая дружеская компания. Такой вот исключительный случай.

мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы.

Кого считали кулаком?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 2:08 pm   

Сильвер, прошёл я по твоей ссылке.
Работа там достаточно добротная и солидная. Но автор по моему спотыкается чисто о терминологическую проблему. Можно ли считать сельскую буржуазию крестьянством или нельзя? Автор считает что нельзя (Для меня это не так однозначно, но пусть даже согласимся) Далее у автора из подтекста (как я его понял) вытекает, что экспроприировать сельскую буржуазию дело вполне богоугодное, на том основании, что сельская буржуазия не инвестирует в образование здравоохранение и культуру ну и, очевидно, просто потому что она сама эксплуататор и экспроприатор.

Мне кажется во в этом вся суть наших разногласий в этой дискуссии.
Есть такой (условно назовём его социалистический) подход, которому претит существование и сельской и какой либо иной буржуазии. С этой позиции социальное расслоение, наёмный труд на частника и прочие прелести рыночной экономики представляются чудовищно несправедливыми. Рецепт решения этой проблемы предложеный марксистами и практически осуществлёный в СССР, как продемонстрировали сторонники этого подхода в данной дискуссии представляется им вполне приемлемым. - в двух словах этот рецепт есть "ликвидация буржуазии (и сельской и городской) как класса"
Те функции, которые ранее выполняла буржуазия как организатор производственно-экономического процесса в результате применения этого рецепта берёт на себя государство.
И главная проблема в итоге может быть названа примерно так - Способно ли государство быть более эфективным организатором производства и экономики чем буржуазия?
Надеюсь о том, что колхозная собственность лишь номинально и юридически была коллективной собственностью колхозников, а фактически и экономически она была государственной собственностью со мной спорить никто не станет?

Как я понял, здешние сторонники "социалистического рецепта" считают, что способно.
я при определённых но очень существенных условиях и оговорках готов с ними согласиться. Главное моё условие, что для сохранения достаточно надёжной и долгосрочной эффективности управления экономикой (в нашем случае её аграрным сектором) преимущественно через государство необходимо очень серьёзно изменить ментальность людей, ибо при сохранении прежней ментальности такие попытки обречены на провал. Задача эта (воспитание нового коммунистического человека) КПСС была громогласно поставлена, но кроме громогласных речей с трибун для её реального достижения мало что было сделано. напротив, была выстроена разветвлённейшая система именно материальных привилегий и поощрений, в корторой путь к эколномической и политической власти приводил всё к тому же обогащению.
Ленин мечтал сначала чтобы никто не зарабатывал больше квалифицированного рабочего, но очень скоро от этого принципа пришлось отказаться уже при его жизни. Ну и Троцкий об этом очень чётко говорил и я его уже неоднократно цитировал и пересказывал, что такой подход превратит большевика в мещанина после чего возврат к частной собственности и реставрация капитализма становятся делом времени.

То есть даже если и согласиться с очень спорным для меня тезисом, что государство способно управлять аграрной экономикой не хуже частника, остаётся проблема недопущения в недрах такого государства реставрации прежних частнособственических экономических отношений.

Поскольку такая реставрация ставит подбольшой вопрос смысл преобразований типа коллективизации, у которой не нашлось серьёзных защитников в итоге того что происходило в нашей реальной истории. Если за землю в Гражданскую войну крестьянство воевало достаточно интенсивно под самыми разными политическими знамёнами и победить в той войне большевики сумели прежде всего соблазнив крестьянство лозунгом "Земля крестьянам" то защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал. Колхозы оказались никому собственно не нужны, а слово колхозник приобрело уничижительный смысловой оттенок даже в устах самих колхозников.

При этом мы имеем нагляднейшие примеры развития аграрной экономики и в развитых и что более в данном случае красноречиво в развивающихся странах, которые показывают те же самые результаты.

Если же вернутся к терминологической проблеме можно ли сельскую буржуазию считать крестьянством, об этом очень чётко Ленин высказался ( к сожалению не помню в какой именно статье своей) Крестьянство с неизбежностью ежедневно из своей среды порождает буржуазию. Поэтому не только раскулачивание, но и именно превращение классического крестьянства в советских колхозников было для большевиков важнейшей задачей - условием их политического выживания. Однако после того как задача эта была в основном достигнута, с большевиками случилось примерно то же, что бывает с любым паразитом, который слишком успешно погубил того на ком паразитировал.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:24 am   

Сель писал(а):
Если за землю в Гражданскую войну крестьянство воевало достаточно интенсивно под самыми разными политическими знамёнами и победить в той войне большевики сумели прежде всего соблазнив крестьянство лозунгом "Земля крестьянам" то защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал. Колхозы оказались никому собственно не нужны, а слово колхозник приобрело уничижительный смысловой оттенок даже в устах самих колхозников.
Да это так... Колхозы бы не были крестьянам нужны и тогда в тридцатых, они бы даже и знать не знали что возможен такой сценарий когда тебе технику государство бесплатно и безарендно подгоняет - так бы и думали что в жизни всё устроено чтобы платить оброки или ренты помещикам там или кулакам и других вариантсов нет... если бы не энергичная и жесткая воля руководства СССР по коллективизации...тем более в сравнении со слабоволием и бесхарактерностью горбачевса и компании... даже и в момент развала колхозов - колхозы сыграли положительную роль - колхозы делились когда на паи - все получали поровну...А без колхозов - была бы жестокая драка и межевые споры с топорами и поджогами...
Всё еще вернется СЕЛЬ... вопрос существования русских как нации - рано или поздно упирается в коллективную собственность... сейчас хлебнем буржуазности - а когда выяснится что всё на самом деле принадлежить ротшильдам и морганам - взвоем-и вернемся к общине... даже тут на сайте - вона сколько интеллигентских мечтаний об экопоселениях... это конечно мечтания - но они отражают чаяния и мысли людей... Ты и сам помнится ратовал за товарищества собственников жилья и недоумевал по поводу того что не все осознают преимуществ их...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:41 am   

Максим! Однако в моём понимании признак колхоза это не столько использование аграрной техники (она не менее успешно может использоваться и при иных организационных формах), а именно коллективный способ хозяйствования. (при фактическом руководстве аграрным сектором экономики со стороны государства)
Так на освобождённых от оккупации территориях в 40-е годы не то что трактора в колхозах использовали, а часто даже лошадей не было и пахали на коровах а то и на бабх, когда не было коров, но отсутствие тракторов не было основнаием для роспуска такого колхоза в ожидании времён, когда государство встанет на ноги после войны и понаделает достаточно тракторов.

И ты наверняка знаешь, колхозам трактора передали только при Хрущёве, а до того трактора находились у МТС (машинно-тракторных станций) (Кстати мой дед, не вернувшийся с войны работал как раз трактористом в МТС до неё).

и хрущёвская передача тракторов из МТС колхозам как раз продемонстрировала неэффективность и бесхозяйственность колхозной организации, когда в колхозах технику доставшуюся на халяву совершенно не берегли и гробили напропалую по всей стране.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Всё еще вернется СЕЛЬ... вопрос существования русских как нации - рано или поздно упирается в коллективную собственность...


Некоторые конспирологии рассуждают примерно также и зеркально выдают вывод, что существование западного капитализма может быть твёрдо гарантировано лишь только после искоренения русских как нации, поскольку русские типа как бы запрограммированы на воспроизводство антикапитализма самых разных толков...

Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:

Иногда кажется, что в России вообще население лишнее. Один человек в Ханты-Мансийске вентиль открывает, другой на границе показания датчика снимает. И еще пара бухгалтеров, которые деньги в офшоры перечисляют. Все остальные - хоть до 40, хоть после, просто болтаются под ногами.

(Прочитал это сейчас в форуме радио Свобода.
Кажется как раз в нашу тему)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:21 am   

Сель писал(а):
Иногда кажется, что в России вообще население лишнее. Один человек в Ханты-Мансийске вентиль открывает, другой на границе показания датчика снимает. И еще пара бухгалтеров, которые деньги в офшоры перечисляют. Все остальные - хоть до 40, хоть после, просто болтаются под ногами.

Эту мысль ты со своей подругой Мадлен Олбрайт давно протаскиваете. Всех не перевешаете! bomb (щас лопну!) Встанем, как один, Скажем не дадим. Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:22 am   

Пришёл в свой офис и что то вдруг вспомнилось. В детстве отец иногда играл со мной в игру под названием "Коллективизация". На больших деревянных счётах. Костяшки по пять штук раскладывались по краям и обозначали этих самых деревенских крестьян. потом постепенно каждого седьмого сдвигали к центру (то есть записывали в колхоз) И подсчитывался процент коллективизации по каждой отдельной десятке костяшек обозначавшей отдельную деревню. Самые последние из не записавшихся в колхоз, объявлялись злостными кулаками-единоличниками и подлежали репрессиям.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:26 am   

Сель писал(а):
Пришёл в свой офис
Сель, ты в офис к 8-и ходишь? Прямо Герой Труда!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:01 am   

Сель писал(а):
Так на освобождённых от оккупации территориях в 40-е годы не то что трактора в колхозах использовали, а часто даже лошадей не было и пахали на коровах а то и на бабх, когда не было коров, но отсутствие тракторов не было основнаием для роспуска такого колхоза в ожидании времён, когда государство встанет на ноги после войны и понаделает достаточно тракторов.

Не было бы колхозов - бабы бы ваапче не пахали бы... Плюнули бы на енто дело... свои 50 соток бы картошкой засаживали - тем и жили бы... не дай бог нынче какой катаклизьм случиться - всем будет плевать друг на дружку... лишь бы ему хорошо было, а там хоть трава не расти... Поэтому правильно соц.государство организовывает людей на работу...
Сель писал(а):
И ты наверняка знаешь, колхозам трактора передали только при Хрущёве, а до того трактора находились у МТС (машинно-тракторных станций) (Кстати мой дед, не вернувшийся с войны работал как раз трактористом в МТС до неё).
Вот и плохо что трактора из МТС в57-ом передали колхозам... Сталин предвидел в "Экономических проблемах социализма в СССР" - что такой шаг до добра не доведет...
Сель писал(а):
и хрущёвская передача тракторов из МТС колхозам как раз продемонстрировала неэффективность и бесхозяйственность колхозной организации, когда в колхозах технику доставшуюся на халяву совершенно не берегли и гробили напропалую по всей стране.
Эк сказанул... А то что поныне три четверти парка сельхоз техники по стране советского еще производства наверное и есть свидетельство того, что эту технику в свое время угробили напропалую неэффективные колхозы... а тракторам то ентим по 30-40 лет... как жешь они угробленые ездют-то?
Сель писал(а):
Некоторые конспирологии рассуждают примерно также и зеркально выдают вывод, что существование западного капитализма может быть твёрдо гарантировано лишь только после искоренения русских как нации, поскольку русские типа как бы запрограммированы на воспроизводство антикапитализма самых разных толков...
Христовы слова "Суббота для человека или человек для субботы?" перефразирую - "Капитализм для человека или человек для капитализма"?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:19 pm   

Сель писал(а):
главная проблема в итоге может быть названа примерно так - Способно ли государство быть более эфективным организатором производства и экономики чем буржуазия
Так практика же и показала. Если говорить о сельском хозяйстве - как раз до активного вмешательства государства Россия (управляемая тем самым "частником" и рынком) имела голодоморы с пугающей периодичностью.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Сель писал(а):
защищать колхозный строй всерьёз в 90-е годы никто не стал

Россия в 30-е и Россия в 90-е имели совершенно разные условия.
Ещё раз повторю: колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества ничем существенным не отличается. Основная разница между сталинской и ельцинской аграрной политикой - это наличие или отсутствие государственной поддержки. Те самые МТС с тракторами и план на производство и поставку удобрений.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 5:03 pm   

SilverCloud писал(а):
колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества

ты это утверждаешь рассматривая колхоз сам по себе как юридическое лицо что ли?
Для колхозной системы и для аграрной экономики в любой стране и в любую эпоху принципиальнейшее значение имеет не только правовая форма колхоза или акционерного общества, но и кто фактически руководит и принимает решения, хозяйствует. и в этом согласись способ принятия решений в советской экономике с колхозами отличался даже от социалистической Польши, не говоря уже о иных странах.
И некоторые внешние общие признаки колхоза и классического акционерного общества для понимания того что такое колхозы в их историческом развитии по моему ничего не дают. Примерно так же как партия тори и партия большевиков вроде бы обе партии и ыв этом смысле юридически как бы похожи, но фактически большевики действительно партия нового типа. та и колхозы самими же большевиками расценивались как принципиально иная форма хозяйствования отличающаяся от акционерных обществ в капстранах.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Сравнение ситуации с голодом в СССР после ликвидации послевоенной разрухи, когда наступила индустриальная эпоха с ситуацией до революции, когда земля ыв центре России принадлежала помещикам (что уже не классическая рыночная экономика и не капитализм, а серьёзные пережитки феодализма) помоему куда в большей степени некорректно чем сравнение Гражданской войны и перестройки. В постперестройку воевать за независимость Абхазии и Преднестровья охотники нашлись, а за колхозы нет.

Если тянет на такие сравнения сравните развитие сельскохозяйственой экономики в России и в её бывших провинциях в Финляндии и в Польше, где отстутсвие колхозов никак не привело пока к каким либо черезчур пагубным последствиям. Или из-за финских кулаков по вашему там нет ни школ ни больниц?


***

на следующей неделе точно напишу что то типа статьи об истории коллективизации применительно к моему уезду. Так выходит что не исключено что моя газета её опубликует. редакция как раз решила, что пора напечатать что нибудь сельскохозяйственное. Так что друзья готовьте время и силы, потом при желании можете к моей статье присоединить свои соображения и потом это всё можно будет уже как я и планировал запихать в мою интернет-рассылку.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

я ещё немного подчеркну свою позицию, которая далеко от классичсекого либерализма.
Я же с самого начала писал, что обычно колхозы критикуют справа за ущемление экономических свобод. Но можно и слева. И я очень уверен, что если бы весь процесс построения социализма-коммунизма в СССР и в колхозах в том числе был более последователен, если бы не зажиточность колхозников провозглашалась приоритетной целью , подхлёстовавшая именно буржуазные инстинкты, а иное отношение и к собственности и к богатству, куда более радикальная перековка всех оснво жизни, когда вовсе не стремление к богатству становится главным мотивом для человека, вот тогда колхозы и весь социализм имели бы больше успеха.

Если бы проблемы грядущего коммунизма осмысливались как задача изменения законов мира, законов взаимопожирания и в этом смысле даже изменение законов термодинамики, (вот как разх так как эти задачи ставит Андреев) А кто при этом сколько зарабатывает и какую должность ва социальной иерархии занимает, такой вопрос совершенно перестал бы людей сильно интересовать и волновать, и они стали в этом смысле психологически ментально совсем иными, вот тогда коллективные формы собственности могли бы быть более эффективные чем частные опирающиеся прежде всего на эгоизм.

Но эгоизм в людях не был преодолен, что и предопределило крах. С того момента как коммунизм стал восприниматься как нечто типа изобилие колбасы и шмоток крах стал делом времени.

То есть если уж вам так нравятся колхозы, я могу согласиться, что в них есть смысл. Но вот именно при важнейшем условии, которое Андреев называл воспитанием человека облагороженного образа. А пока вы загоняете в колхозы людей, которые в глубине души остаются шкурниками, глупо и наивно ждать успеха от того, что вы принудили к коллективному труду коллектив состоящий из эгоистов.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 7:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Плюнули бы на енто дело... свои 50 соток бы картошкой засаживали - тем и жили бы...

Как бы это было правильно... Совдепии - кирдык, пока она своей гнилятиной народ ещё не досмерти отравила. Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было). Утопия, понятно, чистейшая. По причинам чисто политического вида. К сожалению.

Максим_де_Трай писал(а):
Вот и плохо что трактора из МТС в57-ом передали колхозам...

Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать, зарплату - только на пропитание! Чтоб и дальше на утопшую в лицемерии и лжи империю пахали.
Максим_де_Трай писал(а):
А то что поныне три четверти парка сельхоз техники по стране советского еще производства наверное и есть свидетельство того, что эту технику в свое время угробили напропалую неэффективные колхозы... а тракторам то ентим по 30-40 лет... как жешь они угробленые ездют-то?

Тогда гробили - теперь берегут. Техника-то простая и крепкая.

Максим_де_Трай писал(а):
Христовы слова "Суббота для человека или человек для субботы?" перефразирую - "Капитализм для человека или человек для капитализма"?

Для социализма ("реального") это ещё острее. По-сути такой "социализм" это всего-то лишь раздутая до крайности монополия.
SilverCloud писал(а):
Так практика же и показала. Если говорить о сельском хозяйстве - как раз до активного вмешательства государства Россия (управляемая тем самым "частником" и рынком) имела голодоморы с пугающей периодичностью.

"Дай, Господи, скотинки с приплодцем, а детишек с приморцем".
Заурядная традициональная норма. Дарвинизьм. Который государство упорядочивает, но отнюдь не искореняет, просто перенаправливает.
SilverCloud писал(а):
Ещё раз повторю: колхоз сам по себе от вполне "капиталистического" акционерного общества ничем существенным не отличается.

Как чучело от живого зверя практически не отличается. crazy (ум зашёл за разум)
Сознательность тут всё решает. Без неё - только пустая иммитация внешней формы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 9:20 am   

Рауха писал(а):
Как бы это было правильно... Совдепии - кирдык, пока она своей гнилятиной народ ещё не досмерти отравила. Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было). Утопия, понятно, чистейшая. По причинам чисто политического вида. К сожалению.
Та оно конечно можно было бы вернуться в состояние 13-го века на натур хозяйстве обеспечиваться... еслив бы вокруг INDUSTRIAL государств не было... Впрочем и с ними можно смириться да? Отдать им все месторождения ПИ и леса, а самим взять себе лишь черноземы и пастбища...
Рауха писал(а):
Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать, зарплату - только на пропитание! Чтоб и дальше на утопшую в лицемерии и лжи империю пахали.
Ваш план реализуется сейчас в полной мере... всё больше в России людей - у которых НИЧЕГО нет... Да нас таких наверное 80%...
Рауха писал(а):
Тогда гробили - теперь берегут. Техника-то простая и крепкая.
Чтобы технику беречь - надо чтобы было что беречь... Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще... не говоря уже о наличии 30 лет спустя...
Рауха писал(а):
Для социализма ("реального") это ещё острее. По-сути такой "социализм" это всего-то лишь раздутая до крайности монополия.

Да какая разница что и какими терминами обозначать? Социализьм капитализьм...
Где и когда счастлив человек - тот строй и прогрессивнее... Еслив в СССР снят был фильм "А я иду шагаю по Москве" - а сейчас близкого по духу и чистоте фильма нет и вряд ли будет... то год 1962-ой гораздо прогрессивнее года 2010-го... А значит все кто играл против Советов вольно или невольно - содействовал ДЕГРАДАЦИИ общества...гагтунгрствовал в общем...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:38 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще...

Это я извиняюсь демагогия самя откровенная. Не беречь технику это вовсе не означает её под ноль уничтожить. а о том насколкьо её в СССР не берегли говорит и такой статистический факт, что по количеству производства тракторов к 70-м годам СССР вышел на первое место в мире, то есть на место угробляемой колхозниками технки постоянно с коныеров сходила новая. Короче получаем классическую школьную задачу - с какой интенсивностью нужно ломать технику, чтобы заставить тракторную промышленность выйти на такие темпы производства?
В нынешних условиях сельскохозяйственные предприятия не только берегут технику но и приобретать стараются уже ни какую поапало, а качественнуюи производительную. как по стране не знаю, но в моём уезде парк сельхозтехники радикально обновлён и повсеместно работает импортная, на которую крестьяне просто не нарадуются. 3-4 немецких комбайна делают работу, с которой в 70-е едва справлялись 50 советских.
Район у нас чернозёмный называют его тульской Кубанью, и здесь в целом аграрный сектор не пришёл в такой упадок как в иных менее плодородных краях.

Про счастье это наверно вовремя сказано. Сатья Саи Баба постоянно подчёркивает, что чрезмерное богатство совсем счастьюне способствует. Заботы о большой собственности жизнь только отягощают. Человек в меру бедный в среднем частливее богатого. Счастье связано не столько с зажиточностью сколько с самореализацией, что согласитесь далеко не одно и тоже. Почему я и повторяю уже не раз что главная стартегическая ошибка руководства СССР начавшаяся при Сталине, продолженая Хрущёвым и доведйнная до крайностей при Брежневе это понимания коммунизма как материеального изобилия. В реальности руководство КПСС не столько заботилось о построении коммунизма сколько как тогда выражались о создании "материально-технической базы коммунизма". считалдось что как только такая база станет достаточно мощнойкоммунистические отношения восторжествуют как бы сами собой. На практике происходило нечто противоположное. На практике материальные потребности человека со шкурническим отношением к жизни удовлетворить полностью не возможно никогда. Сколько ему не дай, ему захочется ещё больше. И вот этот вещизм, кактогда писали в советских газетах, карго-культ и сгубил советский строй. Ко временам Брежнева массы рядовых совестких граждан уже не столько о коммнизме мечтали сколько тратили силы и энергиюь на то чтобы обзавестись блатом для получения престижных предметов потребления , т. н. дефицита.
Эта стратегическая ошибка руководством КПСС была сделана из за их материалистической философии. якобы бытие определяет сознание. В реальности я думаю сама эта бинарная оппозиция ущербна в принципе, и только через бытиё сознание не изменишь.
В коммунистической теории это отразилось и в том, что при Хрущёве генеральная линия партии уколебалась в сторону отказа от сталинского лозунга "ужесточения классовой борьбы по мере строительства социализма-коммунизма"
На мой взгляд в рамках коммунистической идеологии Сталин был более прав, а Хрущёв рассуждал чисто формально.типа раз нет больше в СССР эксплуататорских классов то зачем нам обострение классовой борьбы. Между тем, любые начальники даже советские всё равно потенциально предрасположенны к эксплуатации и их если надо строить коммунизм надо держать в постоянном страхе иначе олни перестанут в своей деятельности руководить обществом в направлении пострпоения коммунизма. И Сталин и Троцкий и Мао это хорошо понимали, а Хрущёв и Брежнев будучи выходцамит из эхтого самого слоя коммунистической номенклатуры сознательно или подсознательно уже отражали её интересы а не интересы построения коммунистического безклассового общества.
Поэтому Че Гевароа побывав в СССР ещё при Хрущёве уже тогда предсказал, что СССР движется в направлении реставрации капитализма.

Теперь предлагаю немного вернуться ближе к теме.
В этой статье в википедии хорошо прослеживается как до "массовой коллективизации" линия компартии серьёзно колебалась по отношению к кулаку, и очень часто кулака большевики вполне были готовы считать и частью крестьянства и своим попутчиком в построении социализма

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 11 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий