Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Гражданская война в США: что это было?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2010 5:57 pm   

Песец писал(а):
То бишь тогда вермахт представлял собой креативное начало, столкнувшееся с началом иерархической тупой дисциплины, которое тупо проигрывалао не смотря на перевес. обратный процесс начался, когда Сталин пусть и на время войны понял, что свобода подчинённго, пусть частичная, часть его собсвтенной победы.

Верно. Ради победы Сталин привлек все что можно: религию, национальное чувство, историческую память, патриотизм заключенных и т.п. Можно рассматривать под таким углом, что Сталин использовал все это в своих коварных целях.
Но правомерен и другой подход - Советский народ использовал Сталина. Т.к. последний смертен и преходящ, со всеми своими тираническими тенденциями. В 30-е СССР пожертвовал многим, и это позднее привело к проблемам в будущем. Но незадолго до войны была создана индустриальная мощь, в нужное время и в нужном месте все ресурсы были сконцентрированы ради цели, которой не было альтернатив: победа в тотальной войне на суше.

Добавлено спустя 41 минуту 48 секунд:

Gulo Gulo писал(а):
И, кстати, с коих именно пор мы тыкаем? Или Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил?

Это мои заморочки. В Английском языке обращаются "You", и это, если учитывать тональность и контекст, в подавляющем большинстве случаев означает "Ты".
Также, в США гораздо меньше соревновательности между людьми, нежели в России. В России культура примативней, и многие люди напряжно занимаются поддержанием своего места в иерархии (стремление унизить других, или бряцание материальными атрибутами - ни что иное как борьба за место на лестнице).
Я, приехав в Россию после 6-летнего перерыва, ходил по городу в спортивных трико. Мама сказала, что у нас, оказывается, так ходить считается неприлично. Surprised
Я обратил внимание: действительно, подавляющее большинство мужчин в моем городе ходят в брюках. Ну что ты будешь делать dunno (не понимаю!)

Мне кажется, особенно на этом форуме, обращение на "Ты", это не покушение на место собеседника в иерархии, а скорее признак доверительности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 7:29 pm   

Andrew писал(а):
все ресурсы были сконцентрированы ради цели, которой не было альтернатив: победа в тотальной войне на суше.

Не дописан немаловажный нюансик - "максимально возможно высокой ценой". Про то, что едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще, что германский милитаризм поднялся исключительно благодаря совдепу и про массу прочих интереснейших нюансов - едва ли не излишне в виду полной очевидности...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 10:21 pm   

Рауха писал(а):
Про то, что едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще, что германский милитаризм поднялся исключительно благодаря совдепу и про массу прочих интереснейших нюансов - едва ли не излишне в виду полной очевидности...


Извините, но это
а. Не про ГВ в США Smile
б. Не аксиома, и не очевидность. А даже вовсе наоборот.
Мне, мохнатому, очевидно прямо противоположное: ВМВ была практически неизбежна.
Вот конкретный сценарий - иное дело...


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 2:49 pm   

Рауха писал(а):
едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще
Бред. Либерастский. Очевидно же.

"Первая" и "вторая" мировые - всего лишь два эпизода одной тридцатилетней мировой войны. Кроме России, в ней участвовали и другие страны, и там совдепов не было.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 6:44 pm   

SilverCloud писал(а):
"Первая" и "вторая" мировые - всего лишь два эпизода одной тридцатилетней мировой войны. Кроме России, в ней участвовали и другие страны, и там совдепов не было.

Совдеп вполне резонно видеть плодом 1-ой. Но без этого фрукта 2-ая вполне вероятно отложилась бы на самое неопределённое время. Совдеп и вскормил германский милитаризм, и дал убедительнейший повод для нацистской демагогии, без совдепии наци были обречены на маргинальство.
Другие страны задействованы тем же образом, не было б совдепа, не дали б и Гитлеру развернуться.
Gulo Gulo писал(а):
а. Не про ГВ в США Smile

Логика. Без неё - хоть о гражданской в США, хоть о пелопонесской в античности...
Gulo Gulo писал(а):
б. Не аксиома, и не очевидность. А даже вовсе наоборот.

Это если голову не утруждать чрезмерно.
Gulo Gulo писал(а):
ВМВ была практически неизбежна.

И кто с кем стал бы воевать, не будь совдепа? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 8:02 pm   

Рауха скатился в Резунитство.
Ну что ж. Тезисно:

Первая и вторая - звенья одной цепи. Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая. Достаточный повод для агрессии, в обоих случаях - стремление Германии к экспансии, уверенность в превосходстве сил и безнаказанности.

О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев. Обучение немецких офицеров в СССР имело место, но это не более чем анекдотичный эпизод на фоне гораздо более весомых факторов.
Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.

Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество.

Что касается "цены победы".
Рауха просто зациклился на том положении, что Сталинский стиль правления должен резко снизить эффективность КА, и привести к неоправданно высоким потерям. Ради этой догмы он и привлекает резунитство. Да, победили, зато КАКОЙ ЦЕНОЙ (!).

Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1.
Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией. Тогда как для советских войск взломать целый немецкий фронт было обычным делом - сей процесс начался под Москвой, полностью реализован под Сталинградом, и поставлен на поток в ходе десяти Сталинских ударов.

Что касается Сталинского стиля руководства - да в 1941/42 Красная Армия была неэффективной структурой, страдавшей от его методов. В любом случае, Царская армия в смысле своей косности была ничуть не лучше. И мы знаем, что в ходе войны Сталин изменил свой стиль, демонстрируя все большую гибкость, и доверие военному руководству. Которое, кстати, в лице Конева, Жукова, Рокоссовкого, Антонова, Ватутина, Шапошникова было гораздо талантливее царских военноначальников (каков поп - таков и приход).



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Июл 01, 2010 10:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 9:17 pm   

Рауха писал(а):
И кто с кем стал бы воевать, не будь совдепа?

Кто с кем стал воевать в ПМВ? Smile


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 01, 2010 9:31 pm   

Кстати, чтобы показать эфемерность ворот идеологии, на которые уставился Рауха, достаточно посмотреть на другой край Земли - Азию.

Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии. И уж конечно не были совдеповскими Американцы. Их даже и слабыми не назовешь. Все равно тот же результат - агрессия Японии. Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков?

Итак, между жертвами стран Оси мало общего. Но можно увидеть общее у агрессоров - это территориально небольшие, но индустриально развитые державы. "Плотность" их внутренней мощи значительно превосходит "плотность" окружащего мира, в результате возникает распирающее внутренее давление, т.е. стремление к экспансии.

Ну а в чем виновны их жертвы - это уже дело изобретательности идеологов агрессии.
Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме".

Разумеется, для лохов причины можно приукрасить - добавить в список евреев, коммунистов, капиталистов, рассовую неполноценность жертв, и даже обьявить себя защитником нацменьшинств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 3:20 pm   

Andrew писал(а):
Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая.

Люди все поголовно идиоты. Особенно - политики. В политики вообще никого без психиатрического диагноза не пускают. crazy (ум зашёл за разум) Иначе - не выходит.
Бесперспективность масштабных военных действий после Первой была не очевидна только авантюристам. Таким как Сталин и Гитлер.
Andrew писал(а):
Рауха скатился в Резунитство.

Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость. Cool
Andrew писал(а):
О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев.

Ну да. А что главным образом за счёт советских военных заказов германская тяжёлая промышленность выжила во время Кризиса - это всё резунитские байки, конечно. Об этом же ни "Правда" ни "Нью-Йорк таймс" не писали! crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.

И Совдеп тут не при делах, типа... crazy (ум зашёл за разум)
И дураку понятно, что без обильной антисоветской риторики никто б ему этого сделать не дал бы. Если этот дурак не идеологизирован соответствующим образом, разумеется.
Andrew писал(а):
Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество.

Это лишь демонстрация не способности делать очевидные выводы самостоятельно. Sad
Andrew писал(а):
Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1.

"Объясняли" тупо игнорируя вполне очевидные факты и маразматически игнорируя и моментально забывая все контрдоводы. Повторяю - относительные потери были вполне сравнимы (1к3). При очевиднейшей разнице в технологической оснащённости в Первой Мировой и практическом отсутствии такой разницы во второй. Это, конечно, не очевидно, но только тем, кому кара-мурзяцкая брехня работу мозга заменяет. Sad

Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:

Andrew писал(а):
Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией.

Ни под Моской, ни на Волге... crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Что касается Сталинского стиля руководства - да в 1941/42 Красная Армия была неэффективной структурой, страдавшей от его методов. В любом случае, Царская армия в смысле своей косности была ничуть не лучше.

Учитывая слабую оснащённость русской армии - всё-таки, очевидно, получше малость. Не смотря на то, что отсталость России тогда притчей во языцах была.
Andrew писал(а):
Которое, кстати, в лице Конева, Жукова, Рокоссовкого, Антонова, Ватутина, Шапошникова было гораздо талантливее царских военноначальников (каков поп - таков и приход).

Которому просто не мешала революционная деятельность в тылу, а в конце войны - и прямо на фронте.
Gulo Gulo писал(а):
Кто с кем стал воевать в ПМВ? Smile

НИ ОДНА из сторон не расчитывала на долгие и изнурительные годы войны. Повторяю вопрос - все политики - полные идиоты?
Andrew писал(а):
Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии.

Результат всё той же политики потакания агрессору, в котором видели в первую очередь противовес Совдепу.
Andrew писал(а):
Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков?

А такого масштаба инциденты вполне могли б контролироваться Лигой Наций, если б ту в нужную сторону направляли бы доминирующие страны не озиравшиеся на Совдеп.
Andrew писал(а):
Итак, между жертвами стран Оси мало общего.

Если констатировать не переутруждая интеллект...

Andrew писал(а):
Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме".

Но на Париж он тогда не замахивался, вполне предусмотрительно. Почему и получил карт-бланш.
Andrew писал(а):
Разумеется, для лохов причины можно приукрасить - добавить в список евреев, коммунистов, капиталистов, рассовую неполноценность жертв, и даже обьявить себя защитником нацменьшинств.

Разумеется, для лохов достаточно и более "очевидных" причин. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 9:36 pm   

Рауха писал(а):
Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость.


Значит я, лесной и шерстистый, глуп. Smile
Всегда подозревал...

Впрочем...
Говорить, что "совдеп" причина ВМВ - примерно то же, что говорить, что вопрос о рабстве - причина АГВ. Тут есть прямая аналогия, да.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 9:46 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая.

Люди все поголовно идиоты. Особенно - политики. В политики вообще никого без психиатрического диагноза не пускают. crazy (ум зашёл за разум) Иначе - не выходит.
Бесперспективность масштабных военных действий после Первой была не очевидна только авантюристам. Таким как Сталин и Гитлер.

Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин.
Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Рауха скатился в Резунитство.

Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость. Cool

Честно сказано. Т.е. от моего оппонента мы можем ожидать либо «очевиднейшую глупость», либо, в особо яркие для него моменты - резунитство.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев.

Ну да. А что главным образом за счёт советских военных заказов германская тяжёлая промышленность выжила во время Кризиса

Чисто анекдотичный пример. То немногое что у немцев осталось после Версаля, они и сами смогли бы прокормить. Подьем вермахта начался с возвращения Рура.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.

И Совдеп тут не при делах, типа... crazy (ум зашёл за разум)

Совдеп был готов выступить на стороне Чехов. Хотя гарантии им давал не он, а Англия и Франция.
Вообще, главное достоинство логики Раухи – в ее вертлявости. Союзники не стали защищать Чехословакию. Разумеется, виноват Совдеп. Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось? И не лучше ли было все таки начать исполнять союзнические обязательства с Чехов?

Рауха писал(а):

дураку понятно, что без обильной антисоветской риторики никто б ему этого сделать не дал бы

Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи!

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество.

Это лишь демонстрация не способности делать очевидные выводы самостоятельно. Sad

Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!»

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1.

"Объясняли" тупо игнорируя вполне очевидные факты и маразматически игнорируя и моментально забывая все контрдоводы. Повторяю - относительные потери были вполне сравнимы (1к3).

Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей. Smile
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься Smile

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией.

Ни под Моской, ни на Волге... crazy (ум зашёл за разум)

Французы вообще начали с Северной Африки Smile
Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался.


Рауха писал(а):

Которому просто не мешала революционная деятельность в тылу, а в конце войны - и прямо на фронте.

Плохому танцору мешает пол. Революционеры и пацифисты были во всех армиях, и первыми не выдержали те, кто больше других проигрывал на полях сражений.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии.

Результат всё той же политики потакания агрессору, в котором видели в первую очередь противовес Совдепу.

Не стоит переоценивать, задним числом, общепринятую в те времена оценку мощи совдепа. Ссылки в студию, что экспансия Японии в Китае где-то, кем-то оценивалась в контексте сдерживания СССР?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков?

А такого масштаба инциденты вполне могли б контролироваться Лигой Наций, если б ту в нужную сторону направляли бы доминирующие страны не озиравшиеся на Совдеп.

Паранойя...

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме".

Но на Париж он тогда не замахивался, вполне предусмотрительно. Почему и получил карт-бланш.

Это Совдеп виноват в том что Гитлер не замахивался на Париж!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:41 pm   

Andrew писал(а):
Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин.

Ну да. Родился в потомственным аристократом, политическую карьеру делал исключительно легитимными средствами, правителем стал в силу сложившихся в политической элите традиций... Laughing
Andrew писал(а):
Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).

А вероятность такого сценария? Сама такая возможность стала результатом череды "везений". Нововведения не в одной только Германии известны были, и возможность их реализации не её монополия. Различались в первую очередь цели, праявящие элиты Запада тоталитарное мировое господство не привлекало, по этому и ва-банк им идти стимулов никаких не имелось.
Andrew писал(а):
Т.е. от моего оппонента мы можем ожидать либо «очевиднейшую глупость», либо, в особо яркие для него моменты - резунитство.

"Резуниство" в данном конкретном случае - просто констатация очевидности. Очевиднейшей глупости в карамурзяйской форме от мня Вы дождётесь вряд ли.
Andrew писал(а):
Чисто анекдотичный пример. То немногое что у немцев осталось после Версаля, они и сами смогли бы прокормить.

Они и себя-то прокормить при версальском режиме после кризиса не смогли б. Коллапс экономики самый очевиднейший, и средств на поддержку заведомо не рентабельных отраслей - никаких. Также, как и особого стремления их сохранять. Странно Вы себе анекдоты представляете.

Andrew писал(а):
Совдеп был готов выступить на стороне Чехов.

Ага. В демагогических декларациях которым грош цена. Фактически это была попытка спровоцировать войну.
Andrew писал(а):
Вообще, главное достоинство логики Раухи – в ее вертлявости.

В её последовательности. Особенно на фон полного отсутствия желания соображать у оппонента...
Andrew писал(а):
Союзники не стали защищать Чехословакию.

Почему? Вопрос в голову не заскакивал?.
Andrew писал(а):
Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось?

Да ничего не изменилось. Война-то объявлена была только "странная", фактически Польшу сдали точно так же, как и Чехословакию, только на этот раз дав вермахту возможность "потренироваться".

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

Andrew писал(а):
Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи!

Дураку - не странно. Если он других, не менее нелепых "объяснений" не нашёл...
Влияние пропаганды особенно усиленно игнорируется теми, кто сам на неё западать склонен.
Andrew писал(а):
Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!»

Это - к Эндрю в полной мере. По причине полной неспособности увидеть вполне очевидную логику там, где её видеть уж очень сильно неохота...
Andrew писал(а):
Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей. Smile
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься Smile

Память у Вас ОЧЕНЬ избирательная.
Полемика тогда закончилась таблицей немецких потерь из которой прямо следовало, что число убитых немцев было в 3 раза меньшим чем у Советов. После чего Язык Эндрю отправился в более подходящее для него место вскоре. Обозначить полную идиотичность тогдашних "данных" с его стороны больших проблем не составляло.
Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 10:57 pm   

У-уу-рр?

Вы приматы, друг друга сейчас колотить будете?

Я не собирался развести ВМВ-срач, ей-ей!


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 11:06 pm   

Andrew писал(а):
Французы вообще начали с Северной Африки Smile

Ага. Обороняя её от англо-американского десанта. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался.

Ну да, конечно. Даже не уступая противнику ни в численности, ни в качестве вооружения. crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Плохому танцору мешает пол. Революционеры и пацифисты были во всех армиях, и первыми не выдержали те, кто больше других проигрывал на полях сражений.

Ага. Турки, румыны и сербы... crazy (ум зашёл за разум)
Такой антивоенной агитации, как на западном русском фронте история, наверное, вообще не знала.
Andrew писал(а):
Не стоит переоценивать, задним числом, общепринятую в те времена оценку мощи совдепа.

Идеология, как обычно, побоку. По известным причинам...
Andrew писал(а):
ссылки в студию, что экспансия Японии в Китае где-то, кем-то оценивалась в контексте сдерживания СССР?

Ну, вот, не долго ковыряясь -
http://library.by/portalus/modules/history/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1145652506&archive=&start_from=&ucat=7&
Хотя тут и без ссылок всё понятно. Почему к Японии иначе чем к Германии Запад относиться был бы должен? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Паранойя...

... нередкий объект параноидальных фобий... Laughing
Andrew писал(а):
Это Совдеп виноват в том что Гитлер не замахивался на Париж!

А кто в этом обвиняет Гитлера? Антикоммунистическая демагогия Гитлера обеспечила львиную долю его первых успехов. Пожалуй, это просто факт.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Gulo Gulo писал(а):
Вы приматы, друг друга сейчас колотить будете?

Не, это мы любя. Эндрю - проверенный партнёр по подобным "спарингам". Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 12:42 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин.

Ну да. Родился в потомственным аристократом, политическую карьеру делал исключительно легитимными средствами, правителем стал в силу сложившихся в политической элите традиций... Laughing

Поздний Сталин был крайне осторожен. Я как-то сравнивал Сталина с чемпионом мира Тиграном Петросяном. Очень похожий удушающий, превентивный стиль игры. Все его агрессивные мероприятия (Прибалтика, Финляндия, Бессарабия, Польша) проводились при условии подавляющего превосходства в силах. То же самое во внутренней политике.
Там где соперник был равен или сильнее – Сталин не эскалировал конфликт. Он предпочитал ждать и маневрировать. Собственно, благодаря этому мы мирно разошлись с союзниками после победы над Германией. Хотя горячих точек, где могла вспыхнуть третья мировая, хватало.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).

А вероятность такого сценария? Сама такая возможность стала результатом череды "везений".

Сам ход войны продемонстрировал качественное отличие WW2 от WW1, причем в пользу атакующей стороны. Франция была выбита. Мы были близки к краху, например в случае падения Ленинграда и Москвы. Дальше незавидная участь ожидала Британские острова. Гитлер был авантюристом в том смысле что правильный ответ противников означал его крах. Но, в случае продоложения серии ошибок, союзники могли реально проиграть.

Рауха писал(а):

Они и себя-то прокормить при версальском режиме после кризиса не смогли б. Коллапс экономики самый очевиднейший, и средств на поддержку заведомо не рентабельных отраслей - никаких.

В то время как для Советской экономики времен НЭПа прокормить немецкую тяжелую промышленность было сущим пустяком.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Совдеп был готов выступить на стороне Чехов.

Ага. В демагогических декларациях которым грош цена. Фактически это была попытка спровоцировать войну.

Черчиль считал это серьезным предложением (к счастью, Геббельсовская пропаганда не свисала у него с ушей). В дискуссиях в парламенте он выступал за военный союз Англии с СССР. И, будь Черчиль премьером, немцы были бы сокрушены в 1938г.

Рауха писал(а):

Особенно на фон полного отсутствия желания соображать у оппонента...

В мыслях, требующих ответного напряжения извилин, мой оппонент пока замечен не был... Laughing

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Союзники не стали защищать Чехословакию.

Почему? Вопрос в голову не заскакивал?

Об этом четко сказал Черчиль. Трусость и бесхребетность Английских правящих кругов того времени довели дело, цитирую Черчиля, до «худших из войн».

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось?

Да ничего не изменилось. Война-то объявлена была только "странная", фактически Польшу сдали точно так же, как и Чехословакию, только на этот раз дав вермахту возможность "потренироваться".

У союзников никакой стратегии в «странной» войне не было. Как не было ее и раньше. Пакт Молотова-Рибентропа был уже заключен. Отсюда вытекал грядущий конфликт на Западном фронте. И, тем не менее, «странная» война. Черчиль в это время рвал и метал. Бесполезно. Все это свидетельствует о полной прострации союзников, страхом перед началом серьезных боевых действий.
Вся предвоенная история с Германией – не признак какой-то антикоммунистической воли, а полное отсутствие воли, любой.
Это обьясняют посттравматическим состоянием Европейских стран после мясорубки первой мировой, что, скорее всего, наиболее близко к правде.
По той же причине, кстати, Италии сдали Абиссинию. Никто не пошевелил и пальцем.
Все это не имеет никакого отношения к сдерживанию СССР. И даже если имело бы (в глазах правящих кругов Англии и Франции) – это ничего не меняет. В терминах книги Резуна, это означает что Англия и Франция хотели сделать из Германии «Ледокол». В таком случае, они тем более виновны в начале WW2.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи!

Дураку - не странно. Если он других, не менее нелепых "объяснений" не нашёл...

Кому то для обьяснений сойдут евреи, кому то - коммунисты. Дурак за разной упаковкой не сразу понимает, что лапша внутри – одинаковая.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!»

Это - к Эндрю в полной мере. По причине полной неспособности увидеть вполне очевидную логику там, где её видеть уж очень сильно неохота...

В общем и целом, я мог бы предположить сценарий «Ледокола», устроенного Англией и Францией, в пику СССР. Если бы там у власти находились люди, способные играть в подобные двухходовки (последнее опровергнуто историей).
В таком случае, вина Англии и Франции в масштабе войны возросла бы многократно.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей. Smile
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься Smile

Память у Вас ОЧЕНЬ избирательная.
Полемика тогда закончилась таблицей немецких потерь из которой прямо следовало, что число убитых немцев было в 3 раза меньшим чем у Советов.

Да, припоминаю, была очередная таблица – но я после трех предыдущих уже не мог воспринимать ее, или Раухину трактовку оной, всерьез. Соотношение советско-германских потерь 3:1 – несостоятельно.

Еще раз приведу цифры:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн.
Число убитых советских солдат: 7.7 млн.

Из них 700 тыс. наших потерь отнесем на счет сателлитов Германии.
Получается 3.7:7.0 = 1:1.9 (а не 1:3)

И это если считать лишь убитых – категория, за которую Рауха держится как утопающий за последнюю соломинку. Теперь добавим пленных:

Число пленных немцев на советско-германском фронте: 7 млн.
Число пленных советских солдат: 5.7 млн, из них 0.5 млн – на счет немецких сателлитов.

Получаем, с учетом пленных, соотношение 1:1.14 - что очень близко к паритету. Царская армия о подобном соотношении, разумеется, не могла и мечтать.

Вывод: Рауха в принципе не понимает вклад индустрии в исход войны. Для него на порядок более интенсивная обработка немецких позиций артиллерийским и минометным огнем, в течении всей войны – совершенно ничего не значит. Как будто ее нет. Ибо если реальность не согласуется с лелеямыми догмами - тем хуже для реальности.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Французы вообще начали с Северной Африки Smile

Ага. Обороняя её от англо-американского десанта. ha-ha (ха-ха-ха)

Да, у Французов были свои власовцы. Но Де Голль мешался Американцам под ногами примерно в тех же местах.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался.

Ну да, конечно. Даже не уступая противнику ни в численности, ни в качестве вооружения. crazy (ум зашёл за разум)

Первая мировая велась Царской Россией под лозунгом «снарядов – нема, пули – беречь, мужиков – бабы еще нарожают».
От идейных продолжателей такой власти нет смысла ожидать ничего путного в развитии военной промышленности.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
ссылки в студию, что экспансия Японии в Китае где-то, кем-то оценивалась в контексте сдерживания СССР?

Ну, вот, не долго ковыряясь -
http://library.by/portalus/modules/history/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1145652506&archive=&start_from=&ucat=7&

Текст большой. Есть цитата? При беглом просмотре видно, что авторы статьи совершенно правильно критикуют «умиротворительную» политику Англии и Франции как главную причину тяжести войны. Рауха в очередной раз говорит одно, а дает ссылки на противоположное.

Рауха писал(а):

Хотя тут и без ссылок всё понятно. Почему к Японии иначе чем к Германии Запад относиться был бы должен? dunno (не понимаю!)

Потому что на Азиатском театре заправляли не Англо-Французы, а Американцы.
Вторжение Японии в Китай сразу привело первую к болезненным санкциям. Американцы были более решительны в своей внешней политике. И, будь в Англии у власти Черчиль (который, кстати, был последовательным антикоммунистом) – немцы бы тоже не смогли развернуться.

Рауха писал(а):

Антикоммунистическая демагогия Гитлера обеспечила львиную долю его первых успехов. Пожалуй, это просто факт.

Это даже не вторично, а третично. Главная проблема в том, что в тогдашней Европе войны боялись как чумы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий