|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
 Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:25 pm |
|
|
Милый друг, иль ты не видишь
Что незримое очами -
Виртуальные лишь тени
Что затмили мир пред нами
 |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:13 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | Милый друг, иль ты не видишь
Что незримое очами -
Виртуальные лишь тени
Что затмили мир пред нами |
+100
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:26 pm |
|
|
Этой ночью до утра тётя Света не спала,
всё писала повесть тётя "Про реальные дела".
 |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:52 pm |
|
|
Ну, поехал спор реалистов с номиналистами 
Давайте попробуем.
Видим ли мы натуральные числа? Свободу? Любовь? Категорический императив?
Это еще будет и спор о врожденных идеях - семнадцатый век.
Конечно, врожденные идеи могут быть заслонены собственными болезненными фантазиями
_________________
War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Ср Ноя 10, 2010 7:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:05 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Это еще будет и спор о врожденных идеях - семнадцатый век |
Нету врождённых идей.
Есть врождённые эмоции, вызванные той или иной вариацией гормонального профиля, и могущие формировать с раннего детства образы и даже мыслеобразы, осознаваемые как врождённые в виду утраты памяти младенчества.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:06 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Нету врождённых идей. |
Докажи
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:07 pm |
|
|
Не согласен - опроси 3-х месячного младенца о его врождённых именно идеях.
Добавлено спустя 39 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | Докажи |
Нету их фиксации.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:14 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Есть врождённые эмоции, вызванные той или иной вариацией гормонального профиля, и могущие формировать с раннего детства образы и даже мыслеобразы, осознаваемые как врождённые в виду утраты памяти младенчества. |
Всего лишь гипотеза.
| Песец писал(а): | Не согласен - опроси 3-х месячного младенца о его врождённых именно идеях.
|
Не могу - нет коммуникации. Но и ты не можешь. А что у трехмесячного младенца есть в сознании много разных вещей - об этом достаточно трансперсональные психологии говорили, ставили эксперименты с выведением на поверхность воспоминаний раннего детства, рождения, внутриутробного состояния - и далее, что интерпретировалось как выход на "трансперсональный" уровень. проблема в том, что точной научной верификации подобные опыты, как это часто бывает в психологии, не поддаются.
Твой аргумент точно повторяет аргументацию эмпириста Локка. Который знать ничего не хотел о "бессознательном", считал подобную идею абсурдной. Песец, но ведь ты ее не отвергаешь - напротив, часто ссылаешься на Юнга и постюнгианцев. Так что вполне можно сказать, что у трехмесячного ребенка врожденные идеи находятся глубоко в сфере бессознательного. И если ребенок, "маугли" или аутист не сообщают нам о них - это не доказывает их отсутствия.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:23 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Всего лишь гипотеза. |
Опытно доказанная.
Ты готов предоставить такой же опытный результат проверки гипотезы о врождённых идеях?
(Впрочем, хочешь - можем это в отдельную ветку, просто засилье идеалистов без антитезиса достало уже )
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:23 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Нету их фиксации. |
Как это? ты не умеешь считать?
Добавлено спустя 48 секунд:
| Песец писал(а): | Опытно доказанная.
Ты готов предоставить такой же опытный результат проверки гипотезы о врождённых идеях? |
Нет, не доказано. Ссылаюсь на постюнгианцев.
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Вообще-то историей философии проверено, что существование или несуществование врожденных идей не может быть доказательно обосновано. Косвенные аргументы есть у обеих сторон. Но не более. Поэтому позитивисты вообще отказываются рассматривать этот вопрос как "метафизический".
Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Архетипы Юнга - модификация теории врожденных идей, в принципе.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:35 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Архетипы Юнга - модификация теории врожденных идей, в принципе. |
Юнг говорит о структуре их содержащей - коллективном бессознательном.
А я чётко отрицая врождённые идеи отрицаю их принадлежность индивидуальному сознанию, что в принципе легко экспериментально проверяется.
Видишь, как мы чуть не влезли в бессодержательный спор изначально не оговорив его границы?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:42 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А я чётко отрицая врождённые идеи отрицаю их принадлежность индивидуальному сознанию, что в принципе легко экспериментально проверяется. |
А что ты называешь индивидуальным сознанием? Оно у тебя не содержит архетипов? Не причастно коллективному? По твоей версии? Они же не разделимы. Между ними нет "границы".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:05 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Между ними нет "границы". |
Щас!
Граница эта, образно говоря, стирается длительными психопрактиками (если хотеть, чтоб при этом индивидуальное сознание осталось на месте, а если нет - одержимость и медиумизм, и психапатия снтирают враз, только ценой утраты индивидуального сознания).
| Ахтырский писал(а): | | А что ты называешь индивидуальным сознанием? |
Раз мы аппелируем к Юнгу - Персону, к Фрейду - Эго.
| Ахтырский писал(а): | | Оно у тебя не содержит архетипов? |
Нет. Оно может сталкиваться с влиянием или проявлением архетипов, но их самих не содержит. Подобные архетипам индивидуальные структуры содержит индивидуальное бессознательное и подсознание - Тень, Анима, являющиеся по-сути отображениями Персоны и её взаимоотношений с одной стороны и влияния архетипов коллективного бессознательного с другой. Но назвать это "идеями"...
| Ахтырский писал(а): | | Не причастно коллективному? |
И причастно, и непричастно
Вот по Юнгу, к примеру, этно-культурные фрагменты коллективного бессознательного отличны друг от друга. Но если человек в серьёз принимает другую культуру и цивилизацию - то есть формирует связь с соответствующим сектором коллективного бессознательного, то он сознательно становится причастным именно этой культуре.
Впрочем, на счёт материальных соответствий коллективного бессознательного есть разные версии. Вот Andrew явно склонится к генетической, я же генетику признаю только в области передачи акцентуаций и этологических программ, а основное место склонен отводить воспитанию как средству погружения , создания связей индивидуального сознания с той или иной областью коллективного бессознательного.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:59 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Щас!
Граница эта, образно говоря, стирается длительными психопрактиками (если хотеть, чтоб при этом индивидуальное сознание осталось на месте, а если нет - одержимость и медиумизм, и психапатия снтирают враз, только ценой утраты индивидуального сознания). |
Хоть шас, хоть потом. Психопрактиками может сниматься ограниченность внимания, у подсознания же никаких чётких границ нет и быть не может нигде, кроме твоего воображения, имеющего дело не с подсознанием, а с его неадекватным образом.
| Песец писал(а): | Раз мы аппелируем к Юнгу - Персону, к Фрейду - Эго.
|
Опять эклектическая каша-малаша...  Несовпадающие абстрактные авторские образы вместо указания общевоспринимаемого феномена.
Да ну! 
| Песец писал(а): | | Оно может сталкиваться с влиянием или проявлением архетипов, но их самих не содержит. |
Архетипами есть смысл называть только "влияния и проявления", содержащиеся в сознании, всё прочее - "вещи в себе", в которые ты можешь свято веровать, но апеллировать к которым можешь только не расчитывая на серьёзное отношение к подобным "доводам".
| Песец писал(а): | Но назвать это "идеями"...
|
Значит просто точно указать на их исходную сущность.
| Песец писал(а): | | И причастно, и непричастно |
И в чём же оно непричастно?  Продемонстрируй.
| Песец писал(а): | Но если человек в серьёз принимает другую культуру и цивилизацию - то есть формирует связь с соответствующим сектором коллективного бессознательного, то он сознательно становится причастным именно этой культуре.
|
"Сознательно" - это необусловленно коллективным бессознательным по-твоему? 
Для этого слепой веры в своё "независимое эго" совершенно недостаточно.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:17 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Архитипами есть смысл называть только "влияния и проявления" содержащиеся в сознании |
Введение термина "архетип" в современном виде принадлежит Юнгу, и потому что он, этот термин, обозначает, стоит поинтересоваться у него же. Влияния и проявления называются образами архетипа.
| Рауха писал(а): | | "Сознательно" - это необусловленно коллективным бессознательным по-твоему? |
Очень по-разному обусловлено или необусловлено, тем психологическая наука и занимается. например, из-за упоминаемых этнокультурных границ, человек, скажем, не увлекавшийся некоей культурой скорее всего ею необусловлен. А вот архетипами, наличествующими в своей в той или иной мере обусловлен всегда.
| Рауха писал(а): | | И в чём же оно непричастно? ha-ha (ха-ха-ха) Продемонстрируй. |
См. выше.
Коллективное бессознательное не представляет из себя чего-то единого, оно также фрагментарно, и к определённым его фрагментам индивидуальное бессознательное, подсознание и сознание может быть причастно более, к другим - менее, к третьим и вовсе непричастно.
| Рауха писал(а): | | Психопрактиками может сниматься ограниченность внимания |
Зачем вводить новый термин "внимание" - если психология о даннывх границах собственно говорит как о границах сознания, подсознания, бессознательного? Чтоб сделать шаг в сторону неоправданного расширения значения термина "сознание" аж до синонима термина "материя" в материализме?
Добавлено спустя 40 секунд:
| Рауха писал(а): | | Для этого слепой веры в своё "независимое эго" |
Уровень его независимости прямо пропорционален уровню его осознанности и степеней свободы его носителя
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
