|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Пт Мар 25, 2011 10:50 am |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | назовите мне хоть один товар - созданный от начала и до конца без участия труда человека... кто-нибудь макрос, прогу все ж таки пишет или кнопку нажимает... |
И опять о курях...
Назовите мне хоть один товар, который был бы создан без занимания некоторой земельной площади. хотя бы умещающиейся под стулом... 
Ваш "довод" из того же разряда (если это без пояснений не ясно).
| Максим_де_Трай писал(а): | | а если он не будет накручивать гайки - гайки сами накрутятся? |
А если у него не будет гаек - что он будет накручивать?
Ещё раз, дабы не было повода для дешёвой демагогии - труд такое же необходимое условие производства как местоположение, сырьё, оборудование, источник энергии и т.д. и т.п. И не более чем.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Правильно... а кто может продать больше? |
Тот, у кого более эффективное производство. Наличие наёмной рабочей силы - типичное, но не обязательное условие, одно из многих.
А вот без приложения результата чьей-то умственной деятельности об эффективности говорить не приходиться вообще.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Нет рабочих - нет и производства нужного количества товаров! |
Допотопное представление. НТР однозначно ведёт к сокращению "синих воротничков". А интеллект и креатив всё явнее становится востребованы. И это не "труд" в марксистком смысле, его "продажа на корню" совсем не обязательное условие.
| Максим_де_Трай писал(а): | ну так если уж врешь - то ври красиво - с цитатами и ссылками на цитаты...
|
Врёшь тут именно ты, и даже не врёшь, а просто тупо как попугай чужую брехню перепеваешь. На тебе цитату, удовлетворись в очередной раз -
| Цитата: | | Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии. |
Как этой машиной "громили эксплуатацию" - известно. Фактически ВКПб организовала и взяла под свой контроль гипермонополию, с помощью которой угнетала и эксплуатировала самое большое по площади государство земли, опекая "правящий класс" как рабочий скот...
| Цитата: | | Один остроумный немецкий социал-демократ семидесятых годов прошлого века назвал почту образцом социалистического хозяйства. Это очень верно. Теперь почта есть хозяйство, организованное по типу государственно-капиталистической монополии. Империализм постепенно превращает все тресты в организации подобного типа. Над “простыми” трудящимися, которые завалены работой и голодают, здесь стоит та же буржуазная бюрократия. Но механизм общественного хозяйничанья здесь уже готов. Свергнуть капиталистов, разбить железной рукой вооруженных рабочих сопротивление этих эксплуататоров, сломать бюрократическую машину современного государства – и перед нами освобожденный от “паразита” высоко технически оборудованный механизм, который вполне могут пустить в ход сами объединенные рабочие, нанимая техников, надсмотрщиков, бухгалтеров, оплачивая работу всех их, как и всех вообще “государственных” чиновников, заработной платой рабочего. Вот задача конкретная, практическая, осуществимая тотчас по отношению ко всем трестам, избавляющая трудящихся от эксплуатации, учитывающая опыт, практически уже начатый (особенно в области государственного строительства) Коммуной. |
Вот фактическое признание монополистической природы "социалистического хозяйствования", лицемерно замазанное трёпом о "рабочем контроле". Чего стоит этот "контроль" практика показала во всех странах где ортодоксальные марксисты сумели захватить власть. И причины не в неком непонятно с чего заводящемся "классовом антагонизме" (хотя Маркс в своих рассуждениях о немецком студёзиусе и тороватом янки оказавихся на необитаемом острове эту причину обозначил слегка). Причина в стереотипах стадного поведения, требующих обязательного вожака, против которых "классовая совесть" де Трая ничего не имеет. Пока одни будут стремиться к власти а другие тупо прогибаться перед этим стремлением - ничего всерьёз не измениться. Олигарсхов и архиереев заменят партейные бонзы, а чиновник как являлся проводником власти элиты, так им и останется.
Таких цитат я мог бы накидать ещё пол-мешка, был бы смысл...
Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:
| Максим_де_Трай писал(а): | | спервоначалу Гейтс писал проги сам - трудился... судя по википедии - пока их было трое чуваков - их оборот не составлял и 18тыщ баксов в год... то есть на каждого приходилось едва ли по 500 баксов в месяц... не густо...а когда он богачом стал? только когда на него работать по найму стали...другие программисты... |
Да уж, "логика"...
Сначала появился проект, результат работы УМА и источник будущей "прибавочной стоимости", а потом уж началось его воплощение, связанное отчасти и с наймом на контрактной основе. Без этого проекта сколько б не нанято было б программеров, никакой серьёзной движухи не случилось бы. И так, в принципе, дело обстоит в любом новом высокодоходном производстве, всё определяет адекватно приложенный ум. |
|
| К началу темы |
|
 |
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 11:33 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Назовите мне хоть один товар, который был бы создан без занимания некоторой земельной площади. |
Рыба пойманная в море!
| Рауха писал(а): | А если у него не будет гаек - что он будет накручивать?
Ещё раз, дабы не было повода для дешёвой демагогии - труд такое же необходимое условие производства как местоположение, сырьё, оборудование, источник энергии и т.д. и т.п. И не более чем. |
Еще раз - труд - обязательное условие для любого производства... а различные виды сырья применимы только к некоторым производствам... кроме того само добывание сырья - без применения труда - немыслимо...
| Рауха писал(а): | | Тот, у кого более эффективное производство. Наличие наёмной рабочей силы - типичное, но не обязательное условие, одно из многих. |
Хоть само-само-само эффективное производство будет - буржуй один с ним сладить не может - ему обязательно нужен наемный рабочий... Нет ни одного примера высокоэффективных производств - где бы не применялся наёмный труд...
| Рауха писал(а): | | Допотопное представление. НТР однозначно ведёт к сокращению "синих воротничков". А интеллект и креатив всё явнее становится востребованы. И это не "труд" в марксистком смысле |
вот что такое труд в марксистском смысле (капитал том.первый.гл V)
| Цитата: | Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил
своей собственной власти.
|
И интеллект и креатив - таким образом вполне даже считаются трудом в марксистском смысле... рисуешь ты картину маслом или в фотошопе - неважно - это все равно труд...
| Рауха писал(а): | | Врёшь тут именно ты, и даже не врёшь, а просто тупо как попугай чужую брехню перепеваешь. На тебе цитату, удовлетворись в очередной раз |
Это разве цитата? кто автор? откуда взято?
в контексте форумной беседы я просил ссылки на это:
| гном писал(а): | | Согласно Марксу, прибавочный продукт может "прибавлять" только государство. |
и на это
| Рауха писал(а): | | Это уже по Ленину, а не по Марксу. Демагогия Маркса обходилась обещаниями молочных речек... |
а вы что привели? ни слова о государственной прибавке прибавочного продукта и ни слова о молочных реках... пустозвонить изволите?
| Рауха писал(а): | | Сначала появился проект, результат работы УМА и источник будущей "прибавочной стоимости", а потом уж началось его воплощение, связанное отчасти и с наймом на контрактной основе. |
Сначала появился компьютер альтаир с миккросхемками, проводками и корпусом - под который гейтсу заказали написать язык программирования...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 12:06 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Рыба пойманная в море! |
Море - это только земная поверхность покрытая водой. Арендная плата за её экслуатацию может отсутствовать, но это только от "безхозности", раньше "ничейные земли" и на суще имелись, где они теперь?
| Максим_де_Трай писал(а): | | Еще раз - труд - обязательное условие для любого производства... а различные виды сырья применимы только к некоторым производствам... |
Ха! Назовите-ка мне производство без сырья. Даже разработка програмного обеспечения не обходиться без бумаги и картриджей, являющихся таким же сырьём, как удары по клаве - трудом
| Максим_де_Трай писал(а): | | кроме того само добывание сырья - без применения труда - немыслимо... |
Также, как и труд без сырья. Даже в сфере услуг можно вычленить некое сырьё. Также, как и найти сферу производства где труд весьма условен.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Хоть само-само-само эффективное производство будет - буржуй один с ним сладить не может - ему обязательно нужен наемный рабочий... |
Хозяин мини-пекарни, скажем, вполне способен обойтись без найма со стороны. Снабжая один своей продукцией средней величины населённый пункт (к вопросу о пирожках).
| Максим_де_Трай писал(а): | | И интеллект и креатив - таким образом вполне даже считаются трудом в марксистском смысле.. |
В таком случае любой "эксплуататор" - организатор производства является таким же "трудягой" как и нанимаемые им работники. Тем паче если его предприятие акционировано и работает от кредита.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Это разве цитата? кто автор? откуда взято? |
Автор - горячо тобою любимый В.И. Ленин. Взято из статей "О государстве" и "Государство и революция" (пришлось малость в его примитивной демагогии поковыряться).
| Максим_де_Трай писал(а): | | ни слова о государственной прибавке прибавочной стоимости и ни слова о молочных реках... пустозвонить изволите? |
"Молочные реки" текут из "рабочего контроля", а организатором и присваивателем прибавочной стоимости является "социалистическое/коммунистическое" государство. Ничего иного Вам тут не обещали, хотя можно и из баек о коммунизме цитат навытаскивать (хоть и пустое это занятие, Вам это мозголюбство должно быть известно не хуже).
| Максим_де_Трай писал(а): | | Сначала появился компьютер альтаир с миккросхемками, проводками и корпусом - под который гейтсу заказали написать язык программирования... |
Ага. Взял так, и появился. Сам. Или нет, его угнетённые работяги склепали, это их исключительная заслуга.
Двигаясь далее по указанному вектору придём к кремнеевым сколам. Там уж точно ум не при делах, главное, чтоб кисть руки нужным образом устроена была.  |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 12:32 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Море - это только земная поверхность покрытая водой. Арендная плата за её экслуатацию может отсутствовать, но это только от "безхозности", раньше "ничейные земли" и на суще имелись, где они теперь? |
Я ж говорю - у меня за забором есть ничейная земля...
а вообще земля, море и вообще природа - не есть источник прибавочной стоимости и стоимости вообще - покуда к ней не применен труд! вот стоит посреди тайги кедр - много ореховых шишек... Сколько он стоит? Пока шишкарь не соизволит пойти сбить шишек - никто и знать этого не будет... а вот как только он собъет шишек - да пойдет на рынок их продавать - то попросит за них эквивалент приложенного им труда... | Рауха писал(а): | | Ха! Назовите-ка мне производство без сырья. Даже разработка програмного обеспечения не обходиться без бумаги и картриджей, являющихся таким же сырьём, как удары по клаве - трудом |
понимаешь ли ты Рауха что сырье - тоже результат труда?
| Рауха писал(а): | | Хозяин мини-пекарни, скажем, вполне способен обойтись без найма со стороны. Снабжая один своей продукцией средней величины населённый пункт (к вопросу о пирожках). |
Безусловно... это так... твоя правда... вот только прибыли хозяин мини-пекарни в таком случае иметь не будет... Если он не нанимал никого - то весь испеченный хлеб - это результат его труда и только... Сколько потратил труда - столько и получил...
| Рауха писал(а): | | В таком случае любой "эксплуататор" - организатор производства является таким же "трудягой" как и нанимаемые им работники. |
Безусловно... в этом нет сомнений... Он приложил труда ровно столько же сколько нанятые им работники - он должен иметь равную долю прибыли - со всеми нанятыми им работниками... а не всю прибыль единолично...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 1:34 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Я ж говорю - у меня за забором есть ничейная земля... |
"Ничейная" она только пока на неё не претендует никто. Начнись там организовываться какие-нибelm торговля или производство - хозяева сыщутся быстро...
| Максим_де_Трай писал(а): | | а вообще земля, море и вообще природа - не есть источник прибавочной стоимости и стоимости вообще - покуда к ней не применен труд! |
В таком случае и труд не является источником чего бы то ни было пока он местоположения не занял. Сколько можно рассундыкивать любому идиоту понятные истины? 
| Максим_де_Трай писал(а): | | Сколько он стоит? Пока шишкарь не соизволит пойти сбить шишек - никто и знать этого не будет... а вот как только он собъет шишек - да пойдет на рынок их продавать - то попросит за них эквивалент приложенного им труда... |
Пока это "производство" ограничено, аренда может быть нулевой (много ли с шишкарей наваришь?". Однако и в этом случае кедровый лес занимает определённое местоположение и является чьей-то собственностью, хотя бы государственной.
| Максим_де_Трай писал(а): | | понимаешь ли ты Рауха что сырье - тоже результат труда? |
А понимаешь ли ты, де Трай, что труд может быть только результатом обработки сырья? Ты можешь, конечно, наловить и употребить на халяву лягушек в ближайшем пруду дождавшись мая, но человечество этим не прокормишь уже. А кормиться человечество обработанным с.х.сырьём.
Так и будем о курях и яйцах пререкаться, или ты мозги включишь наконец, а? 
| Максим_де_Трай писал(а): | | Безусловно... это так... твоя правда... вот только прибыли хозяин мини-пекарни в таком случае иметь не будет... |
Да ну? 
Если он будет иметь с этого доход выше, чем его конкурент выдаивающий марксисткую "прибыль" (исключительно марксисткую, другие, более серьёзные экономические школы прибыль к наёмному труду не привязывают) - на хрена ему нужна твоя "прибыль"?
| Максим_де_Трай писал(а): | | Сколько потратил труда - столько и получил... |
Ага, делать ему будет нечего, только считать "труд"...
Считать он будет время, цены на энергию и сырьё и т.д. Его интересовать будет его конкретная работа, а не абстрактный марксисткий "труд", который никто и подсчитывать-то путём не научился по сю пору. Цена на раб.силу вычисляется, прочие затраты-доходы тоже, а твой "труд приносящий прибавочную стоимость" вычислять на хрен никому не надо. Есть затраты на производство, есть прибыль. "Труд" идёт лесом. И вполне справедливо. Потому, что увеличивается благосостояние главным образом головой, а не горбом. И "умственный труд", слава Богу, учёту и планированию не подлежит, если это настоящая работа, а не её тупая иммитация для отчётности. 
| Максим_де_Трай писал(а): | Безусловно... в этом нет сомнений... Он приложил труда ровно столько же сколько нанятые им работники - он должен иметь равную долю прибыли - со всеми нанятыми им работниками... а не всю прибыль единолично...
|
Ты хочешь сказать, что алкаш-грузчик на каком-нибудь заводе и высококвалифицированный токарь выполняющий сложнейшие инд.заказы должны получать одинаково?  |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 3:56 pm |
|
|
Мда, при таком представлении о процессе руководства, Максиму де Траю я бы руководящих должностей давать не стала 
Вот я, например, больше люблю процессирование архивных материалов (в нашем примере "печь пирожки") чем управление архивом (в нашем примере - владелец пекарни). Но к сожалению самой этим заниматься почти не удается, только прошу работников, если что интересное найдут, не забыть мне тоже показать.
А у самой время уходит на орг. вопросы, типа установить очередность задач, договориться, заполнить бумажки, проследить за выполнением (заказов, починок, выставок, и т.д.) + разбираться с профессурой, думать какую информацию где/как публиковать ( и да, НАНЯТЬ тех, кто это способен по моим спецификациям сделать - и не абы как, а хорошо, и проследить за выполнением), и так далее. Если кто-то считает, что это проще и приятнее, чем "низовая" работа, я над ним посмеюсь. Главный стимул ей вообще заниматься - это то, что ты все равно имеешь куда большую возможность повлиять на общий исход процесса, поэтому с большей вероятностью все получится "красиво и правильно" в твоем представлении.
Eсли быть хозяином пекарни, то еще надо решать вопрос реклам, поставок, может быть изучения спроса, возможно изменения меню, возможно открытия (или контракта со) собственной пирожковой, где люди могут не только покупать, но и сесть-поесть. И во многом успех и прибыль предприятий из больше чем одного человека, зависит именно от хорошей специализации и разделения обязанностей. Одни пекут, другие продают, третьи координируют процесс. Без хорошего менеджера так производитель пирожков и будет всю жизнь с одной корзиной на углу стоять.
А чтоб не тратить время на найм и тренировку рабочих, нужно, чтоб им было интересно и комфортабельно работать, и приятно тебя видеть. Мои, например, когда от меня уходят, обычно на свое место сами новых приводят, и сами тренируют , под девизом "такое прекрасное рабочее место пропасть не должно". А у меня, пока они сами друг с другом разбираются, есть время на форуме потрепаться. A если работник несчастен, процесс портится.
| Рауха писал(а): | | Ты хочешь сказать, что алкаш-грузчик на каком-нибудь заводе и высококвалифицированный токарь выполняющий сложнейшие инд.заказы должны получать одинаково? |
По-моему в его представлении грузчик, токарь и инженер ничем не отличаются и взаимозаменяемы. А организатор-менеджер им ваще не нужен. 
Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | И интеллект и креатив - таким образом вполне даже считаются трудом в марксистском смысле... |
А менеджмент - нет? типа оно само
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 5:30 pm |
|
|
Есть один фундаментальный ресурс - низкая энтропия, идущая к нам от солнца. Все остальные виды ресурсов - земля, вода, энергия и пр. - вытекают из него.
И есть одна фундаментальная форма "труда" - неалгоритмичное творчество сознания.
Все остальные виды труда заменяемы машинами (в принципе). |
|
| К началу темы |
|
|
Слава Натуралист
Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 6:11 pm |
|
|
| Alta писал(а): | А менеджмент - нет? типа оно само Smile
|
дались вам эти менежеры..
Разве менежер=хозяин? по-мому - такой же наёмник, как и грущщик
_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 6:27 pm |
|
|
| Слава Натуралист писал(а): | | Разве менежер=хозяин? |
Так попробуй найди сейчас в странах с развитой рыночной экономикой "полноценного" хозяина... Владельцы предприятий сами себе зарплату определяют, и не от балды, определишись с доходами предприятия. Причём такая зарплата нечасто дотягивает до заработка водолаза, скажем. Кто-то, конечно, несметные богатства наживает, но кто-то и пролетает как фанера. Судьба - индейка ...
Капитал акционирован, кредиты, гос.контроль...
В общем, то что там на социализм чуть больше смахивает чем то, что пытались слепить марксисты. Я уж не говорю о том, что режимы Кубы и С.Кореи марксисткими являются весьма условно. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 10:42 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | "Ничейная" она только пока на неё не претендует никто. Начнись там организовываться какие-нибelm торговля или производство - хозяева сыщутся быстро... |
| Рауха писал(а): | | Пока это "производство" ограничено, аренда может быть нулевой (много ли с шишкарей наваришь?". Однако и в этом случае кедровый лес занимает определённое местоположение и является чьей-то собственностью, хотя бы государственной |
И вопросы ренты рассмотрены кстати Марксом...
| Рауха писал(а): | А понимаешь ли ты, де Трай, что труд может быть только результатом обработки сырья?
|
а обработка сырья по твоему не труд? что за тавталогии?
| Рауха писал(а): | | Если он будет иметь с этого доход выше, чем его конкурент выдаивающий марксисткую "прибыль" (исключительно марксисткую, другие, более серьёзные экономические школы прибыль к наёмному труду не привязывают) - на хрена ему нужна твоя "прибыль"? |
Так и было... в свое время частные ремесленники - или вольные крестьяне - вполне даже успешно плевали на прибыль - им на их жизнь хватало... это было простое товарное производство Т-Д-Т'... Так бы может и было бы и в нашей стране в 90-ых годах - если бы новые руские - не хапали капитал рэкетом, бадитизмом и прочими подобными вещами... если у пекаря одиночки дела шли хорошо, то за этим ревностно наблюдали представители бизнеса - и в нужный момент появлялись стриженые братки в черных куртках на бэхе... и вольный пекарь - моментально становился у них "арендатором"... так наступала эпоха капиализма... она везде грабительская - что в англии времен огораживания, что в россии ельцинских времен...
| Рауха писал(а): | | Ага, делать ему будет нечего, только считать "труд"...Считать он будет время, цены на энергию и сырьё и т.д. |
Ну вот видите... теперь вы сами подошли к тому что сказано Марксом полтораста лет назад - что стоимость товара будет складываться из стоимости сырья, амортизации средств производства и ВРЕМЕНИ, потраченного на испечение пирожков...
| Рауха писал(а): | | Цена на раб.силу вычисляется, прочие затраты-доходы тоже, а твой "труд приносящий прибавочную стоимость" вычислять на хрен никому не надо. |
Ну вы за всех то не говорите... раухам - это не надо, зато соросы и баффеты разныи - знают в этом деле толк... абы куда свои денюжки не втюхивают - а токма туда где прибавочну стоимость поиметь мона... а чтобы успехи был еще больше - им вполне естественно чтобы тайны этих вычислений знало как можно меньше людей... чтобы в обществе царили именно раухины представления об экономике... та и ради бога... воля ваша... | Рауха писал(а): | | Ты хочешь сказать, что алкаш-грузчик на каком-нибудь заводе и высококвалифицированный токарь выполняющий сложнейшие инд.заказы должны получать одинаково |
Нет...но и обратного не утверждаю... соглашаться на ту или иную работу за ту или иную зарплату - решает сам рабочий... вполне может так случиться - что все блин вокруг будут высококлассные токари (как щас юристов) - а вот грузчиками никто устраиваться не захочет... Уровень предложения зарплат на должности грузчика - в таком случае - будет расти... объективно... в то же время на вакансии токарей может оказаться избыточное предложение соискателей - в таких условиях работадетель постепенно будет - понижать зарплату, зная что даже еслив этот уволится - за воротами еще два десятка других высококлассных токарей с пеной у рта - готовы устроиться на работу... поэтому я не считаю что ситуация в равенстве оплаты труда грузчика и токаря - невозможна в приниципе... Она может быть, а может и не быть... В общем как ни крути - в итоге - уровень зарплат что на той - что на другой должности - именно в капиталистическом мире - более менее одинаков... в пределах заданной местности или заданного предприятия... и величина его - есть сумма цен - тех средств, которые необходимы рабочему для существования...(это вам не ссср где были тарифы и расценки на любые виды и степени квалификации труда) Капиталист понимает - если он будет платить рабочим больше чем некий минимум необходимый им для жизни... то рабочие - постепенно накопят капитал, достаточный для открытия собственного дела... И тогда они просто перестанут наниматься к буржую... А этого буржуй перенести не в силах...
| Alta писал(а): | | Мда, при таком представлении о процессе руководства, Максиму де Траю я бы руководящих должностей давать не стала |
А я и не прошу... Хочу заметить - лидерство и руководство - это разные вещи... Если бы я нанимался к кому-нибудь - я бы хотел чтобы руководителем у меня был человек - который не понимает вообще чем он руководит...либо постепенно притуплять его компетенцию, чобы он бегал и постоянно спрашивал моего совета или решения, а потом и вовсе абстрагировался от всего...Это зе бест... Как правило так и происходит... Постепенно он теряет нити управления... он становится формальностью... которую некоторое время терпит коллектив... но только некоторое время... а затем аут... увольнение, выход на пенсию (по болезни или почетное место в наблюдательном совете)... Коллектив сила- руководитель ботва!
| Alta писал(а): | | По моему опыту последних нескольких месяцев разборок по поводу функционирования системы сигнализации и системы обмена воздуха, это работа похлеще физической |
Это потому что - работники которые монтируют системы сигнализации и вентиляции - видят прекрасно - что заказчик физически работать не умеет, проводки протянуть сам не может, воздуховод прикрепить к стене и вентилятор в него установить не умеет - о- в такой ситуации сам бог велел такому заказчику голову поморочить...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 10:47 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Это потому что - работники которые монтируют системы сигнализации и вентиляции - видят прекрасно - что заказчик физически работать не умеет, проводки протянуть сам не может, воздуховод прикрепить к стене и вентилятор в него установить не умеет - о- в такой ситуации сам бог велел такому заказчику голову поморочить... |
Так это ж их работа, не моя!
Человек и не может и не должен все уметь делать, главное чтоб он свою работу хорошо делал. А то приходишь ты к врачу, а он видит что сам ты не специалист, и в такой ситуации сам бог велел тебе голову поморочить, вместо того, чтоб лечить нормально, да?
Все, кто приходит за моей работой, ее тоже делать не умеют. Mой профессиональный долг -сделать ее максимально хорошо. А ремонтники так себя ведут, частично от того, что они профсоюз и соответственно конкуренции не боятся а частично, видимо, оттого, что их мама в детстве не научила, что все, что исходит от них должно быть наилучшего качества, иначе это позор.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 10:50 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | И никого позвать "слева" это починить невозможно, да и самой тоже, даже если бы я знала, как - до этих приборов имеют право дотрагиваться только члены профсоюзов. Иначе будет "протест и забастовка" |
Боитесь значит забастовок?
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 10:51 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Если бы я нанимался к кому-нибудь - я бы хотел чтобы руководителем у меня был человек - который не понимает вообще чем он руководит...либо постепенно притуплять его компетенцию, чобы он бегал и постоянно спрашивал моего совета или решения, а потом и вовсе абстрагировался от всего... |
В смысле - "если бы"? А какая у Bac профессия?
По моему опыту нет ничего хуже глупого не разбирающегося в предмете начальника. Я как раз наоборот двух некомпетентных руководителей за жизнь до увольнения довела, и совесть меня не мучает, потому что нефиг работать там, где не разбираешься. Зато если у тебя толковый руководитель, на которого можно рассчитывать - это очень сильно облегчает взаимоотношения с внешним миром и экономит силы. Вы ж все-таки вместе собрались дело делать, а не в бирюльки играть.
Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Боитесь значит забастовок? |
"Боитесь" - не очень подходящий термин. Бояться тут нечего, их каждый год знаете сколько Но только если забастовка, то все будет еще медленнее, и потратится куча сил на разрул. Нет смысла.
Самая лучшая забастовка - это когда бастует полиция (да-да, и такое бывает, на моей памяти в нашем городе -дважды ). Они все равно как-то работают (не имеют права не охранять население), но в знак протеста не выписывают штрафов. Типа, наказывают начальство рублем  Езди как хочешь, паркуйся, где хочешь, кури косяк на улице пока не позеленеешь  
Вот это - профсоюзная крыса. Надувная. Она, кажется, одна на весь город, уж не знаю, что они делают, если много где одновременно бастуют. Если, на подходе к работе видишь ее у дверей - значит твоя контора с профсоюзом поругалась
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Мар 25, 2011 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 11:14 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Человек и не может и не должен все уметь делать, главное чтоб он свою работу хорошо делал. А то приходишь ты к врачу, а он видит что сам ты не специалист, и в такой ситуации сам бог велел тебе голову поморочить, вместо того, чтоб лечить нормально, да? |
Это за ними водится - за врачами... Это они любют... Я тут три дня ходил в поликлинику по месту жительства - зуб у меня заболел... Первое утро в 7-30 - пришол за талончиком... НАРОДу - человек двадцать... в 7-45 окошечка открылась - и до 8-30 выдала шести человекам - по талончику... потом талончики кончились...на завтра талонов не дают... В следущее утро - я пришел в 7-00... получился седьмым в очереди... к 8-30 оказалось - что чувак передо мной забрал последний талон на сегодня... на завтра талонов не дают... В третье утро - как я не не торопилси - се равно к семи - успел только - но правда был в очереди пятым... Но талончики волшебным образом опять закончились именно перед моей очередью... Я тоскливо поглядел на расписание приема врачей - их там человек восемь... при восьмичасовом рабочем дне же... а зуб болит - ну не век же мне на анальгине жить... и я поехал в частную клинику... врач- кореец - поругал меня маненько что я запустил этот зуб - а я спросил сколько он возьмет за лечение... Цена меня устроила. Хотя я мог встать и уйти... если бы она меня не устраивала или сроки лечения меня не устраивали...Он же не один на свете врач...Нет бы вот он мне объявил забастовку? я бы третью клинику нашел бы... Я с врачом совершил обмен - он мне медицинскую услугу - я ему деньги! Так что не вижу смысла бояться забастовок монтажников... Вот поведения монополиство - да - возможно следовало бы побаиваться... Например если вдруг бац и свет отключают...на месяц, на год, навсегда... русские и тогда выход находют... жили же люди при царе горохе, значит и щас при ём жить можна...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
