|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:35 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Читай первоисточники, в частности, Муссолини "Доктрину фашизма". Там про экономическую политику фашизма - корпоративизм, и социально-экономическую - солидаризм подробно описано. |
И это всё - идеология. А всё прочее - только постольку-поскольку.
| Песец писал(а): | | Что касается теории, то Салазар, кстати, хабилитированный доктор экономики, и в своих работах именно экономическую выгоду солидаризма для развития экономики государства показывал. При чём именно диктатором Португалии он стал позже, чем писал свои работы, в которых рассказывал как выйти из кризиса (тогда - Великая депрессия), не за счёт обеднения бедных. Его работы с работами Кейнса во многом пересекаются, но он ещё радикальнее, он считал, что бедным нужно не кредиты давать, как это на компромиссе кейнсианство в условиях буржуазно-демократического государства практикует, а на базе прямого перераспределения части налогов и прямого регулирования государством монетарной сферы. |
Всё это не имеет прямого отношения к фашизму. Солидаризм - отдельное явление, к фашизму жёстко не привязанное.
| Песец писал(а): | Так там партизанская война ещё шла, это была оккупированная территория, которую англичане не собирались присоединять, а оккупировали, чтобы вернуть власть негусу, что прямо и декларировалось.
|
Поддержка местного населения, плохо организованного и почти безоружного, решающим фактором столь лёгкой победы являться не может.
Не хотели итальянцы воевать. И фашизм их на несерьёзных понтах держался по большей части.
| Песец писал(а): | Если бы Муссолини вторгся в Кению в ответ под лозунгом создания независимого от англичан кенийского государства во главе с тамошними лидерами партизан май-майев, думаю, результат был бы тем же, но уже не в пользу англичан.
|
Ага, как же.
Ты считаешь, что египтяне англичан обожали? Сколько раз дуче пытался вторгнуться в Египет? И с каким успехом? Это всё до кучи к войнам с Грецией, Францией и т.п.
| Песец писал(а): | | Этот опыт, как и успехи японцев, показал шаткость колониальных империй и стимулировал начало их демонтажа после ВВ2. |
Ничего подобного.
| Песец писал(а): | | Кто чего не подтверждает? |
Теорию. Твою. О том, что солидаризм является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком фашизма.
| Песец писал(а): | | Кению вспомним? |
Вспоминай, что толку-то, если бабочку со змеёй сравниваешь. Кения была английской колонией, никому кроме Англии особо и не нужной. Организация правительственного переворота в Португалии - акция совершенно иного рода.
| Песец писал(а): | | По мнению Раухи. |
Нет, просто при незамороченном взгляде на ситуацию.
| Песец писал(а): | | А вот аналитики тех времён, после пакта Молотва-Риббентропа и ситуации с Финляндией, его рассматривали. |
Осуществись вдруг англо-французские авантюры против СССР - альянс мог бы появиться. Но весьма недолговечный и не прочный, связанный с общностью преходящих политических интересов. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 11:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | олидаризм - отдельное явление, к фашизму жёстко не привязанное. |
Это экономический базис, говоря марксистим языком, фашистского режима. Ну, если не нравится, называйте "правый социализм". А философия волюнтаризма - это идеологический базис.
| Рауха писал(а): | | Поддержка местного населения, плохо организованного и почти безоружного, решающим фактором столь лёгкой победы являться не может. |
Может, если пропаганда организованна правильно и сторона, её организующая, "своим" обеспечивает оружие, гум. помощь и т.д.
| Рауха писал(а): | | Не хотели итальянцы воевать. И фашизм их на несерьёзных понтах держался по большей части. |
Не видели перспектива в союзе с Германией.
| Рауха писал(а): | | Ты считаешь, что египтяне англичан обожали? Сколько раз дуче пытался вторгнуться в Египет? И с каким успехом? |
Потому что он им нёс лишь прямое колониальное порабощение. А вот взял бы он какого левого наследника египетского трона и объявил, что идёт восстанавливать истинно независимое от Англии египетское государство, глядишь что бы и выгорело.
| Рауха писал(а): | | Теорию. Твою. О том, что солидаризм является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком фашизма. |
А что не подтверждает? Идеологически предвзятое, унаследованное от сталинизма цепляние ярлыка "фашизм" кому ни попадя, чем на Западе никто не занимается?
Например, Пиночета там фашистом никто не зовёт, это - "совок".
| Рауха писал(а): | | Организация правительственного переворота в Португалии - акция совершенно иного рода. |
То бишь, за Салазара было большинство народа Португалии, в отличие от кенийцев, массово поддерживавших май-майев. Отсюда трудности. Так?
| Рауха писал(а): | | Осуществись вдруг англо-французские авантюры против СССР |
Ты сталинской пропаганды начитался?
Западные демократии до ВВ2 иначе к СССР относились - как к временщику, из которого надо выкачать всё. Пока русские не проснулись и не свергли этот режим. Потому во время голода 1933 не стеснялись покупать зерно, к примеру. Потом увидели укрепление диктатуры Сталина и успехи в ВВ2 и отношение стало диаметрально другим. Боялись СССР близкие соседи и европейцы.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Пт Окт 29, 2010 12:40 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:26 am |
|
|
Мне видится какая-то скрытая подоплека  связанная с апологией "волюнтаризма".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:36 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Мне видится какая-то скрытая подоплека Wink связанная с апологией "волюнтаризма". |
Она открытая вполне.
Мне нравится солидаризм и волюнтаризм, и когда они имели место вместе, но отдельно от всяких извращений а ля расовая теория, я их защищаю и считаю, особенно сейчас в условиях глобального экономического кризиса, нормальным примером для подражания.
Не нравится слово "фашизм" (хотя для синтела солидаризма и волюнтаризма именно Муссолини впервые употребил этот термин)? Называйте "правым социализмом" (правым - там где идея социальной справедливости подкрепляется не Марксом, а учёным-экономистом, принадлежащим к правому спектру полит. сил, тот же Салазар - вполне). За одно вопросов "почему Пиночет и Сомоса, а равно Путин и Саакашвили не социалисты (хоть правые, хоть левые)?" - не будет. 
Более того, выше я писал, что "накушавшись" социал-дарвинистской маркетолатрии ("рынкопоклонства", не буду копировать термин фашистов "плутократия", хотя и он бы был к месту), народ выберет солидаристский режим. Опыт коммунизма скорее всего этот режим наделит не лево-, а право-социалистическими, то есть фашистскими чертами.
И вот тут вопрос. Противостоять маятнику эволюции и чаяниями большинства в их невинных и оправданных желаниях я бы не стал, и никому не рекомендую. А вот сделать всё, чтобы ожидаемый народом "правый социализм" не стал "фашизмом +", где "+" - всяческие геноциды и прочие тихие и не очень тихие радости бабуина - я бы считал общим долгом.  ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:45 am |
|
|
Сторонникам акратии (положительной анархии) и либертарианцам - тоже не рекомендуешь? твой призыв - "облагородить волну народного гнева"? и как будет со свободой слова и прочим? Я, грешным делом, полагал, что ты - скорее именно склоняешься к анархо-либертарианской модели. Расскажи поподробнее о своей позиции, пожалуйста.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 1:31 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Я, грешным делом, полагал, что ты - скорее именно склоняешься к анархо-либертарианской модели. |
К анархии как идеальной модели.
Но кто ж - по щучьему велению - человека от генов бабуина или шимпанзе избавит? А если не избавит, анархия выродится, как это происходило с самыми лучшими восстаниями в истории. Всё равно потом вожди власть захватывали. 
| Ахтырский писал(а): | | либертарианцам |
Довольно стрёмная теория, родственная радикальному "либерализму". ИМХО
Под "либьерализмом" в отличие от либерализма я понимаю раскрепощение иерархогенных генов в человеке. Вот в роде в 90-х у нас тоже свобода была, особенно в первой половине, а захватили гопы и бандиты, а потом их прижучило государство ради своих людей.
А неуправляемому рынку я принципиальный враг, вплоть до дружбы с социалистическим государством, левым или правым, лишь бы без того, что я соционически воспринимаю как "минус на первую", например ксенофобии (экономически и социально обоснованные репрессии вижу приемлемыми - щас в конец фашистом покажусь, но носителей бабуинской альфа-самцовости я бы, будь вождём или дуче, репрессировал бы нафик. Будь Россия, к примеру, моей страной - гопы в ней строили бы трансполярную магистраль, а в Украине ликвидировали бы последствия аварии на ЧАЭС). 
| Ахтырский писал(а): | | как будет со свободой слова и прочим? |
Диктатура, не принадлежащая идиотам, на свободу слова не покушается.
Опять - законы стада. Ведь бюрократия, которая становится опорой диктатора, она всегда ограничивает носителя верховной власти в информации, выдавая наверх лишь выгодное ей, такое, что сберегает и упрочняет её положение. А диктатору нужна ОБЪЕКТИВНАЯ информация с мест и вообще. Потому Мао был прав, начиная "огонь по штабам". А кроме того, противоядие окостенению - именно свобода печати и слова, тогда бюрократам спрятать что-то практически невозможно и максимальная демократия на местах, включая институт местных референдумов (та самая прямая демократия).
| Ахтырский писал(а): | | "облагородить волну народного гнева" |
Хочу, чтоб в ней не пострадали невиновные. А ксенофобия их подставит вместо виноватых неизбежно, как и любые другие обезьяньи инстинкты.
| Ахтырский писал(а): | | расскажи поподробнее о своей позиции, пожалуйста. |
А я уже с Яником однажды спорил где-то на форуме (ссылку бы найти), как бы я реформировал СССР в конце 80-х - начале 90-х, будь я на месте Горбачёва. Странно, что ты этой темы раньше не увидел. Моя любовь к инкам тебе тоже известна. Впору тему в заповеднике организовать "мой фашизм" (по аналогии с "моим нацизмом" Геллемара), или "мой социализм".
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 6:07 am |
|
|
В этой дискуссии в осноном согласен с Песцом.
Я же воспринимаю слово фашизм просто как нелепую, но многим очень удобную дразнилку с помощью которой легко прилепить чёрнопиаровский ярлык на всё что угодно.и на Сталина и на Обаму буквально на что угодно. В массовом сознании фашизм ассоциируется с понятием враг, так политтехнологам грех этим не пользоваться. Если же взглянуть на реальные Германию Италию Испанию Аргентину, не были эти страны только адом.
Может быть определённым психологиченским типам людей именно в таких порядках жить комфортнее, когда свою волю и свободу делегровал фюрерам и гауляйтерам, те заботятся о благополучии нации, нация тащиться и заходится в восторге от ихней заботы. Подозреваю что даже большинству удобнее. Только это в истории чаще пассивное большинство. Творческим элитам вольготнее даже в коммунизме, не говоря уж о либерализме. А в истории как правило сплочённая элита или даже контьр-элита всегда переигрывает стадо ищущее себе барана на должность вождя. Гитлера всего за 12 лет переиграли.
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Но определённый аристократизм есть и в фашизме. наглядный пример Франко. И в мирных условиях такая система весьма прочна.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Историкам трудно установить точно какой вклад в разгром Гитлера внёс массовый саботаж контр элиты. Движения Сопротивления. Но я думаю огромный. В то время как у Сталина дури было много, но саботажа меньше чем у Гитлера.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 10:52 am |
|
|
| Кораблик писал(а): | | Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв |
Предлагаю также обратить внимание на послевоенные реформы в Испании существенно видоизменившие режим.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Окт 30, 2010 12:22 am |
|
|
| Кораблик писал(а): | | Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв |
Он и голову Тито хотел - югославы не согласились, не смотря на всю свою пророссийскость.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
