|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 1:36 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Фёдор, меня схоластика не увлекает, равно как и "логика текстов". Для меня Роза Мира - это моя жизнь, а не историософская концепция, поэтому мне интереснее понять реальность, а не то, как у Андреева что-то увязывается и друг из друга вытекает. | | Родион писал(а): | | Однажды, очень давно, Демиург Ирана просил за свой народ пред Ликом Творца. | Родион, я тебя люблю и уважаю. А потому скажу следующее.
Я не знаю, перед чьим ликом стоял или простирался демиург Ирана или еще какой-то метакультуры. Я не знаю, о чем просил он и просил ли вообще. Может быть, он умолял, заламывал руки (себе; или накручивал щупальце уицраору). Или он просто их тянул куда-то вверх.
Подобного рода рассуждений я стараюсь принципиально избегать. А чужие - игнорировать. Мне это просто не интересно. Это все я отношу к области околометаисторической фанатастики. Мне кажется (на чем не буду настаивать), что в данном случае развитие получает не миф Андреева, а его эрзац, возникающий из-за того, что мы не имеем визионерского метаисторического опыта, и пытаемся компенсировать его отсутствие продуцированием картинок а-ля Андреев.
Для меня, Родион, понять реальность (еще бы узнать, что это такое) - то же, что понять логику текстов. А весь мир можно понимать как текст. И даже Бога (из этого мироощущения, кстати и "Тора была Бог", переведенное как "Слово было Бог"). Именно поэтому лично я предпочитаю заниматься гуманитарной проблематикой исходя из логики текста Андреева.
Еще о теории: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=18170#18170
И вот еще по теории: | Родион писал(а): | | А что, можно разграничить предельные идеи? | Предельные идеи создают единое смысловое поле, границы в котором условны. Сами же предельные идеи на то и предельные, что их специально разграничивать не нужно - они и так самобытны.
Теперь о конкретике. | Родион писал(а): | | связь иранского шиизма с зороастризмом в самом Иране - вполне привычная мысль. | Мы, видимо, о разных Иранах говорим. Доводилось мне в Куме бывать, Родион... Вот там бы твою идею о связи шиизма с зороастризмом попроповедовать... | Родион писал(а): | | Кстати, Джаннэта персы не знают, у них "бехешт"... | А как финикийцы называли Эанну? А как корейцы называют Шан-Ди? А как нубийцы называли Атхеам (Иалу)? | Родион писал(а): | | Они принципиально не верят в благость и легитимность светской власти. Смиряясь с её неизбежностью, они духовную власть ценят выше. | Какие шииты? Шииты времен Сефеви? Или современные шииты? Хомейни, кстати, вообще подчеркивал нераздельность в исламе светской и духовной власти. | Родион писал(а): | | Но именно из Ирана с первых веков ислама выходят люди, определившие лицо исламской культуры. Мечеть Куббат ас-Сахра (конец 7 в.)? Стопроцентные иранские архитектурные каконы - исчо бы, у арабов их вообще не было на таком уровне. | Стопроцентные? А то, что византийские архитекторы строили Куббат ас-Сахра - это как?
Теперь о влиянии Ирана на мир Ислама и диалог культур. Конечно, влияние было. Конечно, диалог происходил. Точно так же он происходил и в Европе. Об уровне влияния эллинско-римской культуры на Византийскую и Романо-католическую упоминать вряд ли надо. Греки в Византийской метакультуре играли близкую роль той, которая была у иранцев в Исламской. А роль римлян (итальянцев) в Романо-католической метакультуре - это вообще вопиющая параллель (кстати, в тюремных тетрадях Андреев говорит о том, что соборная душа римлян принимала участие в созидании Романо-католической метакультуры).
Но предельная идея-то была другая. И именно она мне интересна, а не рассуждения о том, какой демиург в каком метаисторическом проекте участвовал. Это для меня - ни на чем не основанная спекуляция.
| Родион писал(а): | | существенно, т.к. у тебя выходит, что Ближневосточная метакультура появилась в 4 веке не пойми зачем. А я думаю, что исходная точка - задачи миссии Мухаммеда. | У меня выходит то, что я не пытаюсь рассуждать о миссиях метакультур. Я могу лишь констатировать, что метакультура возникла в IV в. и что Мухаммад осуществлял свою миссию в этой метакультуре. И задачи миссии Мухаммада я не ограничиваю теми рамками, которые ей отводит Даниил Андреев. Так что появление метакультуры в IV в. и задачи миссии Мухаммада (в чем бы они не заключались) друг другу не противоречат.
| Родион писал(а): | | Хм... А мы тут не для твоего интереса общаемся, как мне казалось. | Судя по количеству участников на ветке - можно сказать, что для моего... | Родион писал(а): | | Формулировки у меня страдают... | Бедненькие. Скажи формулировкам, что страдания очищают. Пусть не отчаиваются! | Родион писал(а): | | Просто интуитивно чувствую, что в твоём подходе что-то не то, а что именно - не пойму. | "...Чую я бесовщину за отцом Евлампием, но обосновать не могу..." - см. http://nichego.net.ua/2007/10/03/184/
Родион, пиши. Не пропадай!!!
| Яник писал(а): | Но господа, Федя и Родя!
Резюмируйте, плз. | Дорогой Яник! Какое резюме? Разговор только начинается! |
|
| К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 6:19 pm |
|
|
| ! | Отделил тему, начатую Вадимом. Заодно удалил наш с Родионом чат о разведении пингвинов. Хотя жалко было, уж больно у Роди слог красочный  | _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:10 pm |
|
|
«Арабами» издревле называли кочевников пустынь и полупустынь современного Аравийского полуострова (впервые это название документально употреблено еще на рубеже VII-VI вв. до н.э. в месопотамских источниках). Это было внеэтническое, социо-культурное обозначение. Собственно, «араб» и означает «кочевник», «бродяга».
Аравия, находившаяся на стыке нескольких метакультур (прекращавших свое становление в историческом слое Античной, Египетской, Месопотамско-Ханаанской, длившей свое существование Иранской, блистательной и трагической Византийской), должна была впитать в себя окружавшее ее духовное и культурное наследие и творчески переработать его. Начало новой метакультуры можно отнести примерно к рубежу III-IV вв. К этому времени население Аравийского полуострова приобретает некоторые черты этнической гомогенности. В политической сфере отражением возникновения новой метакультуры стало появление первых государственных образований арабов.
Первое арабское политическое образование возникло в начале IV в. н.э. Это было государство племени Лахм. Его первым правителем был Амр уль-Кайс (300-328). Ему удалось распространить свою власть на территории, лежащие между византийской Сирией и сасанидской Месопотамией. В конце VI в. Лахмиды стали христианами-несторианами (хотя еще в 40-х гг. VI в. совершали человеческие жертвоприношения). Это княжество находилось в зависимости от Сасанидов и было ими ликвидировано в 602 г.
Другим арабским политическим объединением (ориентировавшимся на Византию) были Гассаниды, создавшие свое княжество в Сирии в VI в. Гассаниды так же были христианами, но монофизитского вероисповедания. Культурный уровень в княжестве Гассанидов был выше, чем у Лахмидов. На Аравийском полуострове существовало княжество племени Кинда.
Арабы IV-VI вв. н.э. оставались в большинстве своем политеистами, хотя среди них были и те, кто исповедовал иудаизм и христианство разных толков. И можно сказать, что христианство было для многих арабских племен основной исповедуемой религией. Уже в VI в., еще до Мухаммада, арабский язык был признан церковью на Востоке.
Культурная и духовная жизнь метакультуры до Мухаммада выражалась преимущественно в поэтическом творчестве. Древнейшим памятником арабского письма является «Намаррская надпись», датируемая 328 г. В ней говорится о лахмидском правителе, который именуется «царем всех арабов». А уже к концу V в. в Аравии появляются первые поэты. Арабское предание сохранило имена 125 доисламских поэтов Аравии. Поэзия была тем явлением духовной жизни, в котором находило выражение бытие метакультуры. Сам пророк Мухаммад (570-е гг.-632 гг.), нетерпимо относившийся к «языческой» поэзии, передал Коран именно поэтическим языком. И после возникновения ислама доисламские поэты продолжали считаться непревзойденными классиками. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:02 pm |
|
|
Какое место в этой систему ты отводишь Йемену? _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Чт Апр 03, 2008 1:41 pm |
|
|
Йемен в первые века нашей эры был местом пересечения в основном трех метакультур - Месопотамско-Ханаанской, прекращавшей свое развитие в историческом слое, Эфиопской (христианской) и Арабской. Сказывалось некоторое влияние Ирана, но оно было связано не столько с культурным проникновением, сколько с военно-политическим присутствием при поздних Сасанидах. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 12:58 pm |
|
|
То есть древний Йемен до Химьяритов включительно у тебя Месопотамско-Ханаанский филиал. _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 7:02 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Месопотамско-Ханаанский филиал. | "Месопотамско-Ханаанской" метакультура названа условно. Можно выбрать иное название. Не в нем суть. Вообще все названия метакультур, которые мы можем предложить, довольно условны.
В данном случае речь идет о метакультуре, объединяющей шумеров, аккадцев, хааанеян -восточных и западных (вообще семитов-политеистов), эламитов и пр. Периферией метакультуры можно считать хеттов и урартов.
При этом очень важно - я это постоянно пытаюсь подчеркивать - всякое разграничение метакультур в историческом слое имеет условный характер. Метакультуры - это предельные идеи, интенции, а не четко стратифицированные исторические реалии. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:15 pm |
|
|
Но эти "предельные идеи"обретают у тебя весьма конкретно-исторические черты.
Итак, Йемен "Месопотамско-Ханаанский" с последующими арабо-эфиопскими "влияниями", а Кинда признак нарождающейся "Арабской" (которая влияет). Гассаниды тоже. Замечательно. Ну давай дальше. _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:37 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Замечательно. Ну давай дальше. | Не дам. Сначала твои замечания хочу услышать. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:30 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Метакультуры - это предельные идеи, интенции, а не четко стратифицированные исторические реалии. |
Федя-сан, ну какие могут быть замечания к предельным идеям?
Ты выстраиваешь красивую схему: вот есть метакультура; при Мухаммеде уже есть; когда появилась?; вот в четвёртом веке у нас письменность, государство и поэтическая традиция есть, а до этого не было (в этой части Аравии), значит вот и начало. А если бы Мухаммед родился в Ираке, ты бы на основе тех же данных пришёл бы к тому же выводу? (каюсь, приёмчик незаконный).
Но всё равно, разговор наш может быть только про "стратифицированные исторические реалии".
А ты вроде бы про Андреева и ислам писать собирался. _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Сб Апр 05, 2008 2:57 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | каюсь, приёмчик незаконный | Великодушно прощаю тебя, Ондатр-сан. | Ондатр писал(а): | | разговор наш может быть только про "стратифицированные исторические реалии". | С удовольствием, почтеннейший Ондатр-сан! Не хотел ли бы ты начать соответствующую тему? |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 1:15 pm |
|
|
Ну хорошо.
1.не без интереса познакомился бы с критериями позволяющими определить Урарту, Карфаген и Сабу как единую общность (метакультуру)
2.не связывая Йемен с ядром новой формирующейся общности, на мой взгляд, довольно трудно объяснить такие факты как практически добровольное принятие им ислама и сопостовимую с ролью северных арабов, роль йеменцев (южных арабов) в последующих завоеваниях, колонизации и формировании государственных образований. (занятно что сами арабские походы йеменская эпическая традиция приписала местным царям).
3. странно недооценивать влияние в Аравии иудейской метакультуры. Еврейские пророки в Коране рассматриваются почти как свои (наравне с адитскими и самудянскими). Происхождение от Авраама-Ибрагима также не вызывало у помешанных на генеалогии арабов возражений. нельзя не отметить и политическую активность иудеев в регионе. Это и община в Ясрибе и деятельность Йусуфа Асара (Ду-Новаса) в Йемене, и даже царство Дамот.
4. Хотя конечно Лахмиды и т.д. более"арабы" (по критериям исламского периода) чем их предшественники , но нельзя игнорировать и более ранние политии: Итурею, Эмессу, Набатею, может даже Харакену.
Политии 4-6 вв. хотя и выделяются масштабами, но ядро их (как и у предшественников) очень жёстко привязано к пограничной зоне и связано с соседними державами настолько, что можно определить их как федератов. Несомненна и идеологическая связь (христианство). В меньшей степени это относится к Кинде, но последняя возникла в Центральной Аравии в результате йеменского похода, и была теснейшим образом связана с метрополией (как и сами племена Кинда). По этому говорить об их принципиальной новизне и оригинальности пожалуй не стоит.
Пожалуй достаточно.
Если ты хотел моих придирок, изволь. Но это естественно не означает, что я собираюсь предложить какую-то собственную модель альтернативную твоей . _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 2:38 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Если ты хотел моих придирок, изволь. | Ондатр-сан, это не придирки, а замечания по существу. И я очень тебе признателен за такое четкое их формулирование. Попробую ответить.
| Ондатр писал(а): | | 1.не без интереса познакомился бы с критериями позволяющими определить Урарту, Карфаген и Сабу как единую общность (метакультуру) | Я бы тоже...
О культуре южной Аравии II-I тыс. до н.э. известно не так много. Однако полне определнно можно утверждать, что в этом регионе были распространены культы, сходные с теми, которые процветали у семитов Сирии, Финикии и Месопотамии. Например бог Астар или Син (в долине Хадрамаута). Очевидно, что в данном случае мы встречаем либо заимствование культов, либо их параллельное сущестование. Если же говорить о художественной стилистике, то изобразительное искусство Южной Аравии явно представляет собой довольно глухую периферию древне-семитской культуры. Достаточно ознакомиться с дошедшими до нас артефактами южноаравийских субкультур.
Если говорить об Урарту и Хеттах, то здесь, конечно, все несколько сложнее. Неслучайно многие цивилизационщики выделяют хеттов в самостоятельную цивилизацию. Однако, как мне представляется, несмотря на значительную роль автохтонной культуры, Урарту и Хетты все же очень активно усваивали фундаментальные элементы Месопотамско-Ханаанской метакультуры. Через посредство хуррито-лувийского этноса хетты в период Среднего и Нового царств воспримали ее паттерны. Это влияние заметно и в изобразительном искусстве, и в литературе - на хеттский переводились месопотамские сочинения. А на той стадии метакультультурного развития (середина II тыс. до н.э.) такие заимствования говорят именно об усвоении соответсвующих метакультурных ценностей.
Не менее активно усваивались месопотамские культурные коды и в Урарту.
| Ондатр писал(а): | | 2.не связывая Йемен с ядром новой формирующейся общности, | Я не сказал, что полность отделяю "Счастливую Аравию" от всей остальной - на заре метакультуры. Вообще у меня нет такого жесткого противопоставления "ядро - периферия". Просто в других регионах Аравии данная метакультура проявляла себя в IV-VI более выраженно, чем в Йемене, который оказывался под властью Аксума, Сасанидов и даже переходивших в иудаизм местных правителей.
| Ондатр писал(а): | | 3. странно недооценивать влияние в Аравии иудейской метакультуры. | Полностью согласен. Действительно, в предложенной мною схеме этой метакультуре не было уделено должного внимания. На то она и схема. В принципе Еврейскую метакультуру можно рассматривать как одну из прямых предшественниц рассматриваемой Ближневосточной (Мусульманской) метакультуры. Более того, можно вспомнить и о Восточно-христианской (Византийской) метакультуре. Христиане-семиты данного периода могут рассматриваться как одни из ее носителей (вне зависимости от конфессии - халкедонитской или несторианской). Влияние несторианских доктрин довольно заметно на страницах Корана. Это влияние было не только культурным и политическим. Как ты помнишь, в начальный период правления Юстиниана империя даже пыталась основать свои опрные пункты в Йемене
| Ондатр писал(а): | | 4. Хотя конечно Лахмиды и т.д. более"арабы" (по критериям исламского периода) чем их предшественники , но нельзя игнорировать и более ранние политии: Итурею, Эмессу, Набатею, может даже Харакену. | Как мне кажется, ты в данном случае сам избавляешь меня от развернутого обоснования моей позиции. Именно "более "арабы" (по критериям исламского периода)". Указанные же тобой страны на рубеже эр представляли собой довольно замысловатые феномены, сочетавшие в себе элементы как Месопотамско-Ханаанской, так и Античной (Античной европейской) метакультур. Памятники Петры - прекрасная иллюстрация этого взаимодействия в сфере архитектуры. Так что эти образования не игнорируются. Однако к моменту возникновения Арабской (Ближневосточной, Мусульманской) Античная метакультура угасала в историческом слое, а особенно на своей аравийской периферии. Так что ее влияние (через указанные тобой политии) было относительно невелико. Однако впоследствии именно арабы уже в исламский период самым активным образом усваивали многие достижения Античной метакультуры - в том числе и через сирийцев.
| Ондатр писал(а): | | В меньшей степени это относится к Кинде, но последняя возникла в Центральной Аравии в результате йеменского похода, и была теснейшим образом связана с метрополией (как и сами племена Кинда). По этому говорить об их принципиальной новизне и оригинальности пожалуй не стоит. | Кинда действительно не столь показательный образ, как Лахмиды и Гассаниды.
Ондатр-сан, очень признателен тебе за задачи. Буду рад, если ты продолжишь свое озадачивание меня. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр

Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 3:50 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | О культуре южной Аравии II-I тыс. до н.э. известно не так много. Однако полне определнно можно утверждать, что в этом регионе были распространены культы, сходные с теми, которые процветали у семитов Сирии, Финикии и Месопотамии. Например бог Астар или Син (в долине Хадрамаута). |
не так уж странно, что у семитов были семитские боги.
| Ондатр писал(а): | | Политии 4-6 вв. хотя и выделяются масштабами, но ядро их (как и у предшественников) очень жёстко привязано к пограничной зоне и связано с соседними державами настолько, что можно определить их как федератов. Несомненна и идеологическая связь (христианство). |
| Ондатр писал(а): | | Поэтому говорить об их принципиальной новизне и оригинальности пожалуй не стоит. |
Не могу сказать, что вполне удовлетворён ответом. _________________ Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вс Апр 06, 2008 6:26 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | не так уж странно, что у семитов были семитские боги. | Ондатр-сан, религиозная гомогенность в древних метакультурах является одним из идентификаторов, позволяющих стратифицировать их, "вычленять" из окружающего культурного пространства. Так что данное твое замечание напоминает другой "незаконный приёмчик": | Ондатр писал(а): | | вот в четвёртом веке у нас письменность, государство и поэтическая традиция есть, а до этого не было (в этой части Аравии), значит вот и начало. А если бы Мухаммед родился в Ираке, ты бы на основе тех же данных пришёл бы к тому же выводу? (каюсь, приёмчик незаконный). |
| Ондатр писал(а): | | Не могу сказать, что вполне удовлетворён ответом. | Сам им не удовлетворен.
За что тебя и ценю. Продолжу.
| Ондатр писал(а): | | Политии 4-6 вв. хотя и выделяются масштабами, но ядро их (как и у предшественников) очень жёстко привязано к пограничной зоне и связано с соседними державами настолько, что можно определить их как федератов. | То, что они были федератами Византии и Сасанидов еще не означает автоматически, что их государственность была производной от соответсвующих держав. И что данное государство должно принадлежать к той же метакультуре, что и державы-патроны. В этой связи примечательно, что Лахмиды, будучи федератами Сасанидов, при этом оставались именно христианами. То есть в данном случае очевидно, что связь этого арабского государства с державой Иранской метакультуры совсем не означала, что оно само становится периферией этой метакультуры.
| Ондатр писал(а): | | В меньшей степени это относится к Кинде, но последняя возникла в Центральной Аравии в результате йеменского похода, и была теснейшим образом связана с метрополией (как и сами племена Кинда). По этому говорить об их принципиальной новизне и оригинальности пожалуй не стоит. | В случае с Кинда мне на помощь приходишь ты сам - самой формулировкой своего вопроса. Ты сам пишешь, что | Ондатр писал(а): | | не связывая Йемен с ядром новой формирующейся общности, на мой взгляд, довольно трудно объяснить такие факты как практически добровольное принятие им ислама и сопостовимую с ролью северных арабов, роль йеменцев (южных арабов) в последующих завоеваниях | Я же на это отвечал: | Фёдор Синельников писал(а): | | Я не сказал, что полностью отделяю "Счастливую Аравию" от всей остальной - на заре метакультуры. Вообще у меня нет такого жесткого противопоставления "ядро - периферия". Просто в других регионах Аравии данная метакультура проявляла себя в IV-VI более выраженно, |
Если же говорить о принципиальной новизне... Здесь вообще стоит рассмотреть вопрос о том, насколько государственные модели оригинальны. Для меня был важен сам факт того, что новые политии создавали | Ондатр писал(а): | | более"арабы" (по критериям исламского периода) чем их предшественники | . |
|
| К началу темы |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|