Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:30 pm |
|
|
Василий писал(а): | Одни боты, и боты ботов. |
и клоны ботов! _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:33 pm |
|
|
Наташа Х писал(а): | и клоны ботов! |
А Хемуль их бох! |
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:41 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | А Хемуль их бох! |
Ботобох! _________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
|
К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010 Сообщения: 1417 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:59 pm |
|
|
Уважаемая администрация, просьба "ботобоха" не регистрировать. ЗвеНата писал(а): | Господи, избави нас! |
_________________ iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Май 22, 2010 9:43 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Легкой ссылки где-нибудь в сети нет, или придется книжку искать? | Есть, конечно. Перевод, правда, лажовый.
Andrew писал(а): | На фотографиях искуственные живые организмы или нет? | Не более искусственные, чем люди с протезами конечностей. Технологии, разумеется, выше. Но самая главная подмена - никакого резкого прорыва нет. Есть очередной шаг в длинной цепи разработок. Достаточно скромный: синтезировали один из компонентов клетки. Полный аналог естественного. Вот когда искусственный геном спроектируют (а в том, что это непременно случится - не сомневаюсь) - это будет уже интересней. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 5:24 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | С одним существенным дополнением по поводу выделенного: ещё не факт, что квантовое вычисление сможет. По крайней мере сам Д. Дойч, в изложении которого я прочитал доказательство (кажется, сформулировал его Р. Пенроуз, хотя рассуждения на эту тему были и раньше) несводимости понимания к процессам классической физики |
Читаю вот тут:
"Пенроуз все еще работает над подробным ответом, но он заявляет, что само существование свободной математической интуиции такого рода фундаментально несовместимо с существующей структурой физики и, в частности, с принципом Тьюринга. Вкратце его доказательство выглядит примерно так. Если принцип Тьюринга истинный, то мы можем рассматривать мозг (подобно любому другому объекту) как компьютер, обрабатывающий определенную программу. Взаимодействия мозга с окружающей средой составляют вводимые и выводимые данные. Теперь рассмотрим математика в процессе решения, обоснован или нет недавно предложенный вид доказательства. Принятие такого решения эквивалентно обработке компьютерной программы обоснования доказательства в мозге математика. Такая программа реализует набор правил вывода Гильберта, которые, в соответствии с теоремой Геделя, не могут быть законченными. Более того, как я уже сказал, Гедель предоставляет способ создания и доказательства истинного высказывания, которое эти правила не способны признать доказанным. Следовательно, математик, разум которого является эффективным компьютером, применяющим эти правила, также никогда не сможет признать это высказывание доказанным. Затем Пенроуз предлагает показать этому самому математику это высказывание и метод доказательства его истинности Геделем. Математик понимает доказательство. Оно все-таки самоочевидно обоснованно, поэтому математик, вероятно, сможет увидеть, что оно обоснованно. Но это бы противоречило теореме Геделя. Следовательно, где-то в доказательстве должно быть ложное допущение, и Пенроуз считает, что этим ложным допущением является принцип Тьюринга.
Большинство специалистов по вычислительной технике не согласны с Пенроузом, что принцип Тьюринга — наиболее слабое звено в его доказательстве. Они сказали бы, что математик из его доказательства в самом деле не сможет признать высказывание Геделя доказанным. Может показаться странным, почему математик вдруг не сможет понять самоочевидное доказательство. Но взгляните на следующее высказывание:
"Дэвид Дойч не может составить последовательное суждение об истинности этого утверждения."
Я стараюсь изо всех сил, но не могу составить последовательное суждение о его истинности. Поскольку, если бы я сделал это, я бы составил суждение о том, что я не могу составить суждение о его истинности, и вступил бы в противоречие с самим собой. Однако вы видите, что оно Истинно, не так ли? Это показывает, что высказывание, по крайней мере, может быть необъяснимым для одного человека, но самоочевидно Истинным для всех остальных."
Немного туманно, конечно, но я так понимаю что выделенное позволяет сохранить принцип Тьюринга, то бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру? |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 8:01 am |
|
|
Andrew писал(а): | то бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру? |
Сознание это не мозг. Мозг - только один из образов сознания.
Вульгарный физиологизм бесперспективен. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Май 23, 2010 11:44 am |
|
|
Рауха меня опередил. Редкий случай, когда я готов подписаться под его словами
Andrew писал(а): | я так понимаю что выделенное позволяет сохранить принцип Тьюринга | +
Andrew писал(а): | бишь что наш мозг/сознание вполне могут быть эквивалентны компьютеру | - выделенному
Либо отождествление мозг/сознание неправомерно, и тогда мозг (но не сознание!) может быть машиной тюринга. Пока вроде физиологи склоняются к этому.
Либо работа мозга по тюрингу не моделируема. Такой точки зрения придерживается сам Пенроуз. Его логика проста: несводимость понимания к вычислимости по Тюрингу доказана. Значит, искать процессы, отвечающие в мозге за сознание, остаётся только среди квантовых эффектов. Он признаёт, что сейчас существующие квантовые процессы объяснить феномен сознания не могут. Поэтому он предполагает существование существенно новых классов макроскопических квантовых эффектов в нервной системе. И предлагает приступить к целенаправленному поиску таких эффектов. Об этом - его книга "Новый ум короля" (в оригинале - Emperor's New Mind). Сразу скажу - эту книгу я не читал, вышеприведённое излагаю по имеющимся пересказам и кратким выдержкам. Да: в Сети эта книга тоже есть. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Май 24, 2010 11:00 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Либо работа мозга по тюрингу не моделируема. Такой точки зрения придерживается сам Пенроуз. Его логика проста: несводимость понимания к вычислимости по Тюрингу доказана. |
Несводимось сознания к машине Тьюринга на основе теоремы Геделя кажется далеко неочевидной. Теорема Геделя показывает как для любой логики можно сконструировать парадоксальный вопрос, на который, в рамках этой логики, невозможно дать ответ. Это, однако, не значит что человек не понимает вопрос. Он его прекрасно понимает, просто, ввиду парадоксальности, ответить не может. Т.е. противоречия, о котором пишет Пенроуз, может и не быть.
IMXO, убедительное доказательство несводимости человеческого сознания к машине Тьюринга вот тут:
Китайская комната
Или более качественное изложение на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Май 25, 2010 6:37 pm |
|
|
Andrew писал(а): | парадоксальный вопрос, на который, в рамках этой логики, невозможно дать ответ | Одно дело - ответ, лежащий вне заданной логики (неполнота), другое дело - ответ, опровергающий исходное предположение (противоречивость). Насколько я понял, Пенроуз и Дойч показывают не неполноту, а именно противоречивость предположения о вычислимости понимания.
Andrew писал(а): | Китайская комната | Спасибо! Читал об этом рассуждении раньше, но напрочь забыл. На мой взгляд, это доказывает не столько невычислимость сознания, сколько невозможность сделать вывод о наличии сознания только по внешним признакам. О том, что тест Тюринга говорит только о внешних реакциях, поведении, а не о сознании.
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
ЗЫ Хотя и невычислимость тоже, если только в экзотическую эзотерику типа "распределённого сознания" или "наведённых воплощений" не вдаваться. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 25, 2010 7:57 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Одно дело - ответ, лежащий вне заданной логики (неполнота), другое дело - ответ, опровергающий исходное предположение (противоречивость). |
Дак это одно и то же
Теорема Геделя говорит о том, что приходится выбирать между:
1) полнотой
2) непротиворечивостью.
Утверждение, конструируемое Геделем, на русском языке выглядит так: «ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ НЕДОКАЗУЕМО». И тут два варианта: либо мы считаем его недоказуемым, и тогда теория неполна, либо доказуемым – и тогда теория противоречива.
Противоречивость – это ни в какие рамки не лезет, это сразу отметаем.
Остается неполнота, т.е. в русском языке есть такие утверждения, которые ставят нас в ступор своей парадоксальностью, и на которые просто нет ответа.
Например
«ВСЕ НАПИСАННОЕ ТУТ ЛОЖНО»
P.S. Вопрос в том, позволяет ли квантовая механика избежать Китайской Комнаты? И если да, то как? |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|