|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
 Добавлено: Пн Мар 16, 2009 5:13 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Такая позиция неизбежно приравнивает Р.М. к "одному из лепестков". Причём отнюдь не самому яркому, крупному и свежему... Любая из традиционных систем имеет ту или иную степень (как правило - немалую) ориентированности на изоляцию, противостояние и конкуренцию |
Не понял. Кто мешает не разделять мнение ортодоксов по этому поводу? Анреев оставаясь при своих взглядах ходил в православные храмы и был там осенён свыше. Любая из традиционных систем имеет и ту или иную степень ориентированности на открытость, не желания к противостоянию и конкуренции. Если ориентироваться на худшее в каждом феномене - ноумене движений - нам не с кем будет общаться. Не у кого будет учиться.
Авимелех, к какой такой молодой и притенциозной традиции относится? 
Сергей, агрессивность проскакивает бывает много у кого. И у тебя в том числе. Процитировать? Будем делать далеко идущие выводы?
_________________
и делов - то
Последний раз редактировалось: Лис (Пн Мар 16, 2009 9:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
 |
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 6:42 pm |
|
|
Алексей
Спасибо. Хорошую ветку открыли. 
Особенно мне понравилось написанное Раухой и Лисом.
Вспомнил, читал в замечательной книге Ромена Роллана "Жизнь Рамакришны"
"Однажды ученики, удивленные его познаниями, спросили его:
— Как вы могли изучить всю науку прошлого? Рамакришна ответил:
— Я не читал, я слушал ученых, я сплел из их знаний венок вокруг моего сердца и положил его к ногам Матери.
Он говорил своим ученикам:
— Я исповедовал все религии: индуизм, ислам, христианство и следовал по пути различных сект индуизма. И я нашел, что все они различными дорогами приближаются к одному и тому же богу… И вам следует приобщиться ко всем этим верованиям и пройти по этим путям. Я вижу, что все люди враждуют во имя религии: индусы, магометане, брахманисты, вишнуиты и т. д. И они не понимают, что тот, кого зовут Кришна, зовется также Шива, или Первоначальная Энергия, или Иисус, или Аллах. Единый Рама, обладающий тысячью имен.
«К резервуару ведут несколько лестниц (гхатов). С одной лестницы черпают кувшинами воду индусы и называют ее джал; с другой черпают воду мусульмане кожаными мехами и называют ее пани; с третьей — христиане, которые называют ее уотер. Станем ли мы утверждать, что эта вода есть не джал, а пани или уотер? Это просто смешно… Сущность одна, она только носит разные имена. И все ищут одну и ту же Сущность, меняются только климат, темперамент и имя… Пусть каждый следует своей дорогой. Если он искренне, страстно желает познать бога, пусть не тревожится. Он достигнет его…»" |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 6:52 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | дискриминация позиции Андреева - такая же недопустимая вещь, как и дискриминация других интерпретаций видения мира. |
| Рауха писал(а): | | Такая позиция неизбежно приравнивает Р.М. к "одному из лепестков". Причём отнюдь не самому яркому, крупному и свежему... |
Сегодняшняя "Роза Мира" как книга и учение о будущей возможной "Розе Мира" - одно, а сама РОЗА МИРА - как интеррелигия будущего - совсем другое.
| Рауха писал(а): | | Любая из традиционных систем имеет ту или иную степень (как правило - немалую) ориентированности на изоляцию, противостояние и конкуренцию. Игнорировать этот факт я считаю недопустимым. Чем моложе и притенциознее традиция - тем она потенциально агрессивней. Посты Амивелеха это достаточно ярко иллюстрируют... |
Ты на свои посты посмотри; интересно к какой традиции они относятся?  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 16, 2009 11:06 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Ты на свои посты посмотри; интересно к какой традиции они относятся? |
Смотрю. И что? Они агрессивней амивелеховых? 
Плот с его угомонить по-доброму пытался не раз. И без толку. Пусть уж получает чего хочет...
| Лис писал(а): | | Анреев оставаясь при своих взглядах ходил в православные храмы и был там осенён свыше. |
Насчёт ходил - ну ходил, да. Насчёт "осенён" - не знаю, такие экстатические переживания способствуют далеко не всегда. Суть христианства он улавливал местами весьма и весьма искажённо, при том что низко-эгрегорные влияния на его творчестве сказались. Ориентация преимущественно на культовые ритуалы - скользкий путь.
| Лис писал(а): | | Любая из традиционных систем имеет и ту или иную степень ориентированности на открытость, не желания к противостоянию и конкуренции. Если ориентироваться на худшее в каждом феномене - ноумене движений - нам не с кем будет общаться. Не у кого будет учиться. |
Ты либо передёргиваешь смысл процитированного тобою, либо ратуешь за игнорирование одних аспектов за счёт других, "давайте не видеть не нравящегося нам в упор и замечать только хорошее". И то и другое - не дело.
| Лис писал(а): | | Авимелех, к какой такой молодой и притенциозной традиции относится? |
К "Родонизму". Правоверному.
| Лис писал(а): | | Сергей, агрессивность проскакивает бывает много у кого. И у тебя в том числе. |
Я зеркалю. Амивелех инициирует. Не видишь разницы? |
|
| К началу темы |
|
|
Амивелех
Гость
|
| Добавлено: Вт Мар 17, 2009 12:18 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Пусть уж получает чего хочет... |
Не тебе решать -кто, что будет получать. |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 17, 2009 12:56 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | Рауха писал(а):Смотрю. И что? Они агрессивней амивелеховых?
Плохо смотришь. Агрессивности там не меньше. |
Я пишу "не больше" - ты - "не меньше". Значит в самый раз. 
| Fourwinged писал(а): | | Плот не может никого "угомонить". |
Ну уж по себе-то не суди, ты у Плота не единственный ...
| Fourwinged писал(а): | | Потому как очень быстро раздражается и начинает "умывать руки" в стиле "раз вы такие тупые, то я - умный и красивый - отсюда сваливаю, меня больше не зовите" |
Проекции, проекции...
| Fourwinged писал(а): | | А тебе не кажется что твое "зеркало" не очень-то идеально ровное, а имеет вогнутость и фокус? И что весьма часто оно не просто отражает - а скорее фокусирует негатив? |
Не то что не кажется - рад что хоть ты заметил. Фокусирует, концентрирует, ничего особо не добавляя, и возвращает владельцу на опознание. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Мар 18, 2009 3:48 am |
|
|
Итак: были открыты по основным проблемам этой ветки ветки новые.
Алексей, Вы снимаете вопрос о "всеядности необуддистов"? вам не показалось, что мы поднимаем вопросы, не находящие у Андреева однозначной интерпретации? Или продолжаете считать этих неведомых "необуддистов" иноверцами?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 2:00 pm |
|
|
Плот, Митя, Рауха, Gior...
Алексей!
Это старый тупиковый путь. Конструкции, догматы, положения, рассуждения... если бы Вы жили в Средние века, Вы были бы страшным человеком. В разработанном Вами и Вашими духовно-интеллектуальными союзниками учении были бы заделаны все сколь-нибудь существенные щели, и миру явилась бы монолитная непрошибаемая модель, объясняющая все аспекты видимого и невидимого мира, прошлого и будущего, подминающая под себя все стоящие на пути духовные традиции (кое-что косметически в себя засасывая) и одновременно "со смирением" почитающая себя то ли стволом для лепестков, то ли кирпичом для фундаментов... При этом явные этические прорехи с лёгкостью позволили бы сделать из этого учения глобальную тоталитарную доктрину - хоть державную, хоть иерократическую. Это уж по фантазии Архитектора. Через два-три века всякие разговоры о разномыслии и поправках в догматы были бы пресечены, причём со ссылкой на соответствующие места из "святых текстов" Основателей и Толкователей.
Не отрицайте, отрицать бесполезно. Вы точь-в-точь повторяете "изгибы" "линии развития" монотеистических религий прошлого. Это можно либо замечать, либо игнорировать, факт остаётся фактом.
К счастью, сейчас не Средние Века, и из подобных затей ничего не выйдет. В худшем случае останется секта имени Даниила Андреева, отгороженная собственноручно изготовленными водоразделами от всего остального мира.
Амивелех!
Ты бы обратил внимание на форумные обсуждения фантомисов. Я серьёзно.
| Амивелех писал(а): | | Шаданакарный уровень |
| Амивелех писал(а): | | ступени лестницы миров |
| Амивелех писал(а): | | сущность устройства Лестницы Миров Вселенского Творения |
| Амивелех писал(а): | | монада не достигшая достаточно высокого уровня развития |
| Амивелех писал(а): | | Путешествия в Духовной Океане доступны лишь Божьим Сынам богорожденным и древнейшим из богосотворённых достигших подобного уровня в бесконечных жизнях в слоях Сотворённой Вселенной |
| Амивелех писал(а): | | быть гостями в этом Сияющем Океане Духа |
| Амивелех писал(а): | | преодолели уровень материальностей миров Шаданакара |
| Амивелех писал(а): | | Глубина постижения,степени свободы и силы не те,что имеют с самого своего рождения Предвечным Солнцем Мира сияющие Божьи Сыны -демиурги планетарных систем. |
| Амивелех писал(а): | | Мне казалось,что духовный уровень -самый высокий в контексте иерархической структуры полноты сознания.Насыщенности сознанием оболочек индивидуальности. |
Уровни, иерархии, ступени, лестницы... А в конце - Вселенский, Сияющий, Бесконечнопрекрасный, Благодатноблагоухающий, Светозарный, Божественный, Глубочайший, Сверхвселенский Предвечный МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ.   
Ты вот в одном месте говорил, что убил Будду. Видимо, удар был не смертелен. Убей ещё раз. По-настоящему. |
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 3:23 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Алексей, Вы снимаете вопрос о "всеядности необуддистов"? вам не показалось, что мы поднимаем вопросы, не находящие у Андреева однозначной интерпретации? Или продолжаете считать этих неведомых "необуддистов" иноверцами? |
Мне кажется, в каждой из многочисленных открытых Вами тем я дал достаточные ответы (не считая многих ответов в открытой мною теме).
Дело не в моем а желании непременно считать себя победившим в споре, а в том, что я действительно полагаю, что частности из "Розы Мира" используют для соединения с метафизикой из других учений.
Добавлено спустя 35 минут 21 секунду:
| Родион писал(а): | Алексей!
Это старый тупиковый путь. Конструкции, догматы, положения, рассуждения... если бы Вы жили в Средние века, Вы были бы страшным человеком. В разработанном Вами и Вашими духовно-интеллектуальными союзниками учении были бы заделаны все сколь-нибудь существенные щели, и миру явилась бы монолитная непрошибаемая модель, объясняющая все аспекты видимого и невидимого мира, прошлого и будущего, подминающая под себя все стоящие на пути духовные традиции (кое-что косметически в себя засасывая) и одновременно "со смирением" почитающая себя то ли стволом для лепестков, то ли кирпичом для фундаментов... При этом явные этические прорехи с лёгкостью позволили бы сделать из этого учения глобальную тоталитарную доктрину - хоть державную, хоть иерократическую. Это уж по фантазии Архитектора. Через два-три века всякие разговоры о разномыслии и поправках в догматы были бы пресечены, причём со ссылкой на соответствующие места из "святых текстов" Основателей и Толкователей. |
Родион, ну хотите в ответ я назову Вас представителем анархического крыла Розы Мира 
Не всё разработанное и продуманное есть тоталитарное, и не всякая мутная водица дарует свободу, ведь понятно же?
Секта Даниила Андреева, которую Вы видите почему то как возможный конечный результат моих стремлений, уже была, в Германии. Там были не схоласты и не герменевтики, не угрюмые фундаменталисты и не тоталистристы, не трактовщики приземленной "буквы", а восторженные носители так называемого "духа" Получилась крутая помесь оккультизма (Мегрэ. Блаватская, Рерих, Сатьи Баба), почитания странного старца, и вкрапления в этот искуственный мировоззренческий мирок бесчисленных обрывков из "Розы Мира".
И вот эта теоретическая мутная водица породила такие плоды, что люди были дезориентированы, разругались, разбежались, а кое-кто и в психиатрическую лечебницу попал. Ни до ни после люди не поняли, что пытались соединить несоединимое. Они просто обиделись. Родилась книга бывшей сектантки о "Розе" - "Черная книга или Приключения блудного оккультиста".
Если бы у автора и других сектантов была бы просто система координат, объясняющая "что есть мое учение", эта эклектика, секта, душевная травма и ругательная книга могли бы и не возникнуть.
Так что не там предпосылки для сектантства ищете. Ох, не там.  |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 6:47 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Так что не там предпосылки для сектантства ищете. Ох, не там. |
А Вы не путайте разные виды сект. Есть секты экстатиков и харизматиков. а есть рационалистически-штундистские. Ваш случай - второй. | Алексей писал(а): | | о частности из "Розы Мира" используют для соединения с метафизикой из других учений. |
А главное - это отсутствие трансценденции, апофатики и антиномий, конечно, да?
Ни в одной ветке Вы не показали убедительно, что Ваши оппоненты в существенных моментах противоречат написанному в "Розе Мира". Вы отвечали по разу и выходили из дискуссии - видимо, такая тактика Вам близка, как и Вашим единомышленникам, которые в дискуссию и вовсе не вступают.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 7:12 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Родион, ну хотите в ответ я назову Вас представителем анархического крыла Розы Мира |
Давайте!  Митя тады меня ещё больше зауважает.
Хотя я вслед за Плотом попросил бы "андреевцем" и "розамиристом" меня не считать.
| Алексей писал(а): | | Не всё разработанное и продуманное есть тоталитарное, и не всякая мутная водица дарует свободу, ведь понятно же? |
Это Вы резко в другую систему координат хотите перевести. Не принимается. Апофатика и учения о недвойственности - не мутная водица.
| Алексей писал(а): | | Если бы у автора и других сектантов была бы просто система координат, объясняющая "что есть мое учение", эта эклектика, секта, душевная травма и ругательная книга могли бы и не возникнуть. |
Была бы лазурного цвета книжечка "Что такое розамирическая жизни и как на неё настроиться", был бы другой эгрегор, который, в силу своей лучшей организованности и большей плотности, скушал бы рыхлый эгрегор склочных "розоотщепенцев", не ведающих, "что есть МОЁ учение" 
Во время оно подобный процесс проходил бы через кровопролитие. Вслед за появлением представлений о "моём учении" (и автоматом - обо всех остальных "чужих") очень скоро начинались карательные акции. Как говорится, "вначале пришли миссионеры, а потом солдаты короля". |
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 7:18 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Ни в одной ветке Вы не показали убедительно, что Ваши оппоненты в существенных моментах противоречат написанному в "Розе Мира". Вы отвечали по разу и выходили из дискуссии - видимо, такая тактика Вам близка, как и Вашим единомышленникам, которые в дискуссию и вовсе не вступают. |
У меня нет тактики, я просто ответил то что казалось мне существенным. Если победа в споре измеряется тем, кто последний оставит комментарий, то победа безусловно останется за моими оппонентами.
В целом пишу на форуме почти в десять раз меньше |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 7:32 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | ...как и Вашим единомышленникам, которые в дискуссию и вовсе не вступают. |
Кстати, о единомышленниках. Можно оффтоп?
Я вчерась повесил на "Родоне" вопрос. Интересно было узнать, как Кольцов объясняет серьёзные логические нестыковки в тексте "РМ". Вопрос, который я отправил, выглядел так (у нас все ходы записаны! ):
| Цитата: | Здравствуйте!
В главе 5 книги XII "Розы Мира" Д.Андреев пишет: "Демонов же великодержавной государственности ко дню смены эонов уже не будет: все они, кроме одного, ещё гораздо раньше падут в Уппум, и спасение их включится в число задач второго эона."
Очевидно, что под этим "одним" подразумевается демон планетарной державы антихриста (т.к. "гораздо раньше" относится к предполагаемому распаду ныне существующей системы держав). Однако по сценарию событий, описываемому в книге Андреева, эпохе антихриста будет предшествовать "эпоха господства Розы Мира". Вместе с тем, генезис демонов великодержавия по Андрееву возможен только двумя способами:
1) сочетание Демиурга и кароссы сверхнарода для защиты метакультуры
2) отпочкование нового уицраора от уже существующего
Применительно к "последнему уицраору", вариант №2 может пониматься таким образом, что демон антихристовой державы будет иметь предшественника в лице демона "розамирической" державы, т.е. это означает, что "эпоха господства Розы Мира" будет являть собой имперское державное образование с уицраорной "подоплёкой". Если же брать вариант №1, получается, что в "эпоху господства Розы Мира" уицраора не будет, но начало правления антихриста ознаменуется - прямо скажем, курьёзным - порождением нового демона Демиургом Аримойи в целях гипотетической защиты планетарной метакультуры (в данном случае совершенно непонятно, от кого).
Какое можно найти объяснение? Либо "эпоха господства Розы Мира" - это, мягко говоря, не совсем то, что самому Андрееву хотелось видеть, либо причины и фазы генезиса держав и стоящих за ними инфернальных порождений описаны Андреевым заведомо неполно и/или искажённо и нуждаются в существенной критике и поправке с позиций как научно-исторических, так и этических.
Хотелось бы узнать ваше мнение относительно данной логической нестыковки в тексте Даниила Андреева.
Спасибо! |
Сегодня глянул... Типа ответили. Тут.
После кастрирования моего месседжа Кольцовым вопрос приобрёл такую форму:
| Цитата: | Здравствуйте!
В главе 5 книги XII "Розы Мира" Д.Андреев пишет: "Демонов же великодержавной государственности ко дню смены эонов уже не будет: все они, кроме одного, ещё гораздо раньше падут в Уппум, и спасение их включится в число задач второго эона."
Под этим "одним" подразумевается ли демон планетарной державы антихриста или этот момент надо понимать иначе? |
Во-первых, шо такое "надо понимать"?! Кому надо? Зачем надо?  В жизни бы так не выразился. Во-вторых, у меня это принимается за аксиому, ибо это и так ясно. Вопрос был о нестыковках, а Кольцов даже не понял, о чём его спросили. В общем, сам выдумал за меня удобный вопрос и сам выдумал на него типа "ответ":
| Цитата: | Ответ
Разумеется, не подразумевается и надо понимать совершенно иначе. 
Никаких уицраоров в эпоху Розы Мира (а Даниил Андреев рассматривает именно такой ход событий, хотя сейчас мы видим что его реализация всё менее и менее вероятна) быть, конечно же, не могло бы. Единственный уицраор, который на этом метаисторическом пути не оказался бы повержен и не пал бы в Уппум – тот, который был бы обращён на путь просветления, а после победы над всеми другими уицраорами земли добровольно прервал бы своё существование, получив восходящее посмертие и будучи избавлен от обычной участи уицраоров после гибели – падения в Уппум.
О такой возможности говорится в "Железной мистерии" (новогерманский уицраор Укурмия) и, позднее по времени, в тексте "Розы Мира" (либо тот же Укурмия, либо, как вероятный вариант, новоиндийский Авардал, см. РМ 11.4.37).
Также см. упоминание здесь: http://rodon.org/qout-071017185808 |
Пошёл по ссылке и нашёл вот это:
| Цитата: | | Этот "один", о котором идёт речь, – уицраор вставший на путь просветления, который должен был бы при поддержки Провиденциальных сил победить всех других уицраоров, сбросив их в Уппум, а затем добровольно принять смерть-развоплощение c восходящим посмертием, после чего с уицраорами было бы покончено навсегда. Подобная схема излагается в "Железной Мистерии" применительно к новогерманскому уицраору. |
Короче, Андреев написал "гораздо раньше". Надо просто "read Russian" и всё! ГОРАЗДО - это ГОРАЗДО, и поэтому "Железную мистерию" приплетать нечего. Там Укурмия убивает себя ВСКОРЕ после того, как остаётся один. Именно потому, что он, Укурмия, с нарождающейся Розой не совместим. А если ГОРАЗДО, то... уицраор Розамирической Державы! А я, кстати, намекал на то, что Андреев, как хороший автор, иногда "говорит больше, чем хочет сказать", поэтому уицраор при антихристе будет, это он, ИМХО, верно почувствовал. Но появится он не по "канонам", описанным в той же книге.
Г-н Кольцов, Вам низачот!
Володя, ты что-то про диалог говорил? |
|
| К началу темы |
|
|
Амивелех
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 20, 2009 9:01 pm |
|
|
| Родион писал(а): | Уровни, иерархии, ступени, лестницы... А в конце - Вселенский, Сияющий, Бесконечнопрекрасный, Благодатноблагоухающий, Светозарный, Божественный, Глубочайший, Сверхвселенский Предвечный МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ.
Ты вот в одном месте говорил, что убил Будду. Видимо, удар был не смертелен. Убей ещё раз. По-настоящему. |
А вот теперь послушай меня:ты вразумляешь меня потому,что я не согласен с Раухой и с этой туснёй?Так сразу говорю:это дело бесполезное -я ни в коей мере не собираюсь плясать под дудочку Раухи и Ко.Тебе нравиться ты -пляши на здоровье -кто-ж тебе запрещает это? 
Для меня этот форум -всего лишь тусовка по интересам и личным психологическим предрасположенностям.Ну спелись вы,ну и ради Бога на здоровье -не путайте Божий дар с яичницой -то.
| Родион писал(а): | | МЫЛЬНЫЙ ПУЗЫРЬ |
Мыльный пузьрь -это то,что вы пытаетесь впихтерить,тем кому это можно втюхать.Вот и весь мыльный пузырь.
То,что я пытался донести -настолько ,видимо превосходит пределы понимания этого форума(кстати ,как и писал Трикстер  ),что я уже не стараюсь и не желаю более пытаться,так что может быть еще на некоторое время останусь читателем,но скорее всего и то не на очень длительное время.Могу заверить с полной ответственностью.
Остается пожелать всего хорошего,Родион.(Хотя я понимаю,что ты это в своем мозгу перевернешь всё наизнанку -но это к сожалению,твои проблемы). |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
