|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
 Добавлено: Вс Окт 18, 2009 9:12 pm випассана |
|
|
Если кто хочет обучится медитации: http://www.russian.dhamma.org/
Побывал. Научат. Бесплатно.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
 |
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Вс Окт 18, 2009 10:10 pm |
|
|
спасибо 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Окт 19, 2009 5:57 pm |
|
|
| Цитата: | | Практиковать это могут все и каждый. Болезнь не принадлежит никакой одной секте, поэтому и лекарство не может быть сектантским, оно должно быть универсальным. Все сталкиваются с проблемой страдания. Когда мы страдаем от гнева, это не буддийский, индусский или христианский гнев. Гнев — это гнев. Если мы гневаемся из-за беспокойства, это не христианское, индусское или буддийское беспокойство. Болезнь универсальна. Лекарство тоже должно быть универсально. |
Плюс.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пт Окт 23, 2009 9:57 am |
|
|
Хорошая практика! Випасана. Можно Ондатр пошутить? Вип асана? или ВС асана?
Асана для особых? Или асана для ВИП: чтоб её скрючило? Нужно придумать асану для ВС!  ВС-асана!
А вот о чём , Ондатр, я хотел тебя спросить: а чем отличается эта практика от традиционных буддийских? Как тебе показалось? Вроде и так всё в контексте. Именно так и учат. (Говорю серьёзно!)
А говорить серьёзно мне трудно. Я вечно ржу!
Всвязи с этой прекрасной темой, хотел бы поговорить о творчестве (так уже тема есть, извиняюсь, давай тут!) и о различии ( а точнее о не - различии! творчества востока и запада).
У випасаны три шага: этика, концентрация на дыхании и смотреть на так как есть! Так вот, что меня Ондатр заинтересовало, если рассматривать творчество, випасана тут где? Вот смотри! То что на востоке умервщляется в медитации, то на западе сублимируется в творчество? Или пусть умирают аффекты - они воскреснут! Что думаешь по этому поводу?
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пт Окт 23, 2009 5:11 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | А вот о чём , Ондатр, я хотел тебя спросить: а чем отличается эта практика от традиционных буддийских? |
Да ничем
| Лис писал(а): | | Всвязи с этой прекрасной темой, хотел бы поговорить о творчестве (так уже тема есть, |
Да, поговорить о творчестве это к Омеле...
| Лис писал(а): | | То что на востоке умервщляется в медитации, то на западе сублимируется в творчество? Или пусть умирают аффекты - они воскреснут! Что думаешь по этому поводу? |
Не очень понял, что тебя волнует. Роль аффектов в творчестве? Возможность не аффектированного творчества? Восприятие "Так как есть" как преграда на пути творчества?
Или концентрация как необходимый момент в творчестве? И необходимость уйти вглубь, чтобы потом увидеть по новому?
Если цель творчество, то медитация подобна "прочистке труб" (или, если угодно, протирке линз). Возможно кому-то лучше работается в состоянии взрывного аффекта, лично мне это никогда не удавалось.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Окт 23, 2009 5:17 pm |
|
|
"Взрывной аффект" очень непросто, но поддающийся контролю феномен, насколько мне известно. "Раскаченное" внимание может не отключаться даже в "буре страстей". Возможно, творческий аспект аффективных состояний связан скорее с этим. |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 10:58 am |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Да ничем |
То есть, как мне показалось, есть стержень и есть вариации, и Випасана - такая вариация, далеко не упрыгавшая от традиции.
| Ондатр писал(а): | | Да, поговорить о творчестве это к Омеле... |
Так я и хотел, только думаю, как бы так тему - то, не оффтопя, развить... и решил не заморачиваться.
И вот откуда произошла моя заитересованность: дело в том, что меня часто на творчество пробивает именно во время практик (и думаю, не только меня)!
| Ондатр писал(а): | | Роль аффектов в творчестве? |
Ну да. Бхикшу просто умертвит семя. Западноориентированный человек ведь, убивая пороки, их часто отражает на полотне!
| Ондатр писал(а): | | Возможность не аффектированного творчества? |
Тут у меня сомнений нет - возможно. Зерно умирает... описать этот процесс затрудняюсь. Может у тебя лучше получится?
| Ондатр писал(а): | | Восприятие "Так как есть" как преграда на пути творчества? |
Или наоборот, как способ творчества!
| Ондатр писал(а): | | Или концентрация как необходимый момент в творчестве? И необходимость уйти вглубь, чтобы потом увидеть по новому? |
Есть даже такая крылатая фраза о том что, талантливый человек от не талантливого (условно говоря, потому что талантливы все) отличается повышенной способностью к концентрациии! Но поскольку творчество - это процесс, то роль отстранённости, некой рассеяности на определённых участках ваяния плоти плода - тоже велика!
| Ондатр писал(а): | | Возможно кому-то лучше работается в состоянии взрывного аффекта, лично мне это никогда не удавалось. |
То есть ты тоже рассматриваешь такой вариант, когда аффект - это не абсолютное зло, а навоз, гумус, даже материал для ремесленника!
| Ондатр писал(а): | | Если цель творчество, то медитация подобна "прочистке труб" (или, если угодно, протирке линз). |
Согласен.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 12:59 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | То есть, как мне показалось, есть стержень и есть вариации, и Випасана - такая вариация, далеко не упрыгавшая от традиции. |
Да традиция то прямая, из бирманской тхеравады. Разница, как бы это сказать..., в менеджменте. И надконфессиональной установке.
| Лис писал(а): | | Ондатр писал(а):Да, поговорить о творчестве это к Омеле.. |
Просто это не совсем моя тема, а для Омелы это её конёк.
| Лис писал(а): | | Западноориентированный человек ведь, убивая пороки, |
убивая ли?
кстати между аффектами и пороками есть некоторая разница, не находишь?
| Лис писал(а): | | То есть ты тоже рассматриваешь такой вариант, когда аффект - это не абсолютное зло |
Кто-то здесь заговаривал об абсолютном зле?
| Лис писал(а): | | а навоз, гумус, даже материал для ремесленника! |
Особенно | Ондатр писал(а): | | Если цель творчество |
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 1:30 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | убивая ли? |
Почему нет? Механизм, вроде, похожь. Только называется разными словами. Прокаливание семян клеш, обратимость на определённом уровне, необратимость на завершающей стадии.
| Ондатр писал(а): | | кстати между аффектами и пороками есть некоторая разница, не находишь? |
Твой вопрос предварил мой! Как раз хотел поговорить про это!
Аффект буддийский, психологический и его вариация из уголовного права, думаю, разные вещи, а в сравнении с пороком, или грехом по - христиански, более всё - таки сопоставим аффект абхидхармы. Далее я в некотором замешательстве: абсолютое зло всё - таки в каком то виде в этих понятиях присутствует, но и чисто творческий сор, хаотический материал тут занимает не последнее место.
Тут ещё кой - какие вопросы вырисовываются: можно ли приравнять эйцехоре и аффект? и эйцехоре и абсолютное зло?
| Ондатр писал(а): | | Особенно |
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда..."
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 1:54 pm |
|
|
| Лис писал(а): | Почему нет? Механизм, вроде, похожь. Только называется разными словами. Прокаливание семян клеш, обратимость на определённом уровне, необратимость на завершающей стадии.
|
Ты считаешь, что пороки (т.е. не способность входить в аффективные состояния, а именно обусловленность ими) необходимы для творчества? 
Мне так сдаётся, что они только мешают ему.
| Лис писал(а): | | но и чисто творческий сор, хаотический материал тут занимает не последнее место. |
Обязательное место, "почётное"?
| Лис писал(а): | "Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда..." |
Для необусловленного сознания нет ничего "порочного"...
Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Окт 24, 2009 2:33 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Сб Окт 24, 2009 2:28 pm |
|
|
| Лис писал(а): | Ондатр писал(а):убивая ли?
Почему нет? Механизм, вроде, похожь. Только называется разными словами. Прокаливание семян клеш, обратимость на определённом уровне, необратимость на завершающей стадии |
Скорее я наблюдаю другое. Уловив видимую взамосвязь, начинают специально культивировать бульон аффектов, чтобы затем искусственно провоцировать вспышки и выбросы.
| Лис писал(а): | | Аффект буддийский, психологический и его вариация из уголовного права, думаю, разные вещи, а в сравнении с пороком, или грехом по - христиански, более всё - таки сопоставим аффект абхидхармы. |
Про аффекты из уголовного права здесь никто и не заикался. А понятия греха и аффект (клеша и анушая) взаимосвязанны, но далеко не тождественны.
Метод преодоления аффекта в той же випассане, это не борьба и отвержение, а отстранённое наблюдение возникновения и исчезновения.
Что касается абсолютного зла, то желательно сначала услышать определение.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 12:00 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Что касается абсолютного зла, то желательно сначала услышать определение. |
Абсолютное зло - субстанция, которая полностью лишена истины, блага, добра, то, о чём Иисус в Евангелиях говорит "во Мне не имеет ничего", а по Андрееву стопроцентно полярно, противоположно Богу и его предикатам! чистая (если здесь возможно определение чистоты) идёя - форма зла, пока вне воплощения и реализации.
В нашем мире, думаю, аналог ему - эйцехоре; попадая в миксер творений утрачивает абсолютность, приобретая комбинации степеней невежества.
Для творчества, тут уточню, всё таки надо не просто "искуситя злом", а овладеть им (вспомним "Игрока" Достоевского, когда он преодолел эту страсть, то и смог написать эту таблетку от аффекта безумного азарта ), поэтому и В. Соловьёв высказал такую мысль, что дети не вполне свободны от зла по причине неиспытанности им.
| Ондатр писал(а): | | Уловив видимую взамосвязь, начинают специально культивировать бульон аффектов, чтобы затем искусственно провоцировать вспышки и выбросы. |
Разве это мейнстримно?
| Ондатр писал(а): | | Метод преодоления аффекта в той же випассане, это не борьба и отвержение, а отстранённое наблюдение возникновения и исчезновения. |
Ага.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 2:21 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Разве это мейнстримно? |
Насколько я могу судить (а ваш покорный слуга состоит в писательском союзе и в своё время немало потаскался по разным богемным тусовкам). | Лис писал(а): | | Абсолютное зло - субстанция |
По правде говоря, я сомневаюсь, что зло субстанционально.
А насчёт эйцехоре, определение Раухи http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2804
тебя устраивает?
| Лис писал(а): | | Для творчества, тут уточню, всё таки надо не просто "искуситя злом", а овладеть им |
Можно ли сказать, что непьющий алкоголик преодолел страсть?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Окт 27, 2009 12:42 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Насколько я могу судить |
Разве речь идёт о богемных тусовках? мы с тобой начали разговор о противоречии запада и востока в азиумуте творчества! - то есть я иниициировал это обсуждение. Так? Срез союза писателей и околобродных течений изучать -- непререзантивно в этом отношении. Пошире б взять.
| Ондатр писал(а): | | По правде говоря, я сомневаюсь, что зло субстанционально. |
А каково оно? Ты пока сказал о развёрнутых состояниях зла. Не о самом зле.
Если желаешь - давай туда и перейдём.
| Ондатр писал(а): | | Можно ли сказать, что непьющий алкоголик преодолел страсть? |
Если тот кто преодолел страсть - бодхисатва!
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вт Окт 27, 2009 2:20 pm |
|
|
Чистая идея зла для меня подобна чистой идее ноги вне её воплощения.
Собственно здесь мы выходим на ту самую вечную борьбу реализма и номинализма. И боюсь, что эту проблему мы здесь не разрешим.
Зло крайне редко совершается во имя зла. Сознательный выбор зла, при осознании блага происходит ещё реже (если только мы покинем область фольклёра и мифологии). И такое зло всегда остаётся локальным, а его носитель не более чем мелким говнюком с закидонами.
Обычно, и всё сколько нибудь масштабное зло, совершается во имя и с целью достижения превратно понятого блага. Чаше всего блага наших (причём группа может сужаться вплоть до совпадения с еденицей), или некоего принципа (например торжества справедливости).
В таком понимании, зло бессущностно, паразитарно, есть плод авидьи - глубинных ложных установок.
Но такой подход всегда обречён оставаться в меньшинстве, в силу того, что недостаточно драматичен. Люди любят драму.(и, как кажется, не только люди).
Когда душа человеческая - поле где Бог с Дьяволом борются, драма присутствует, да ещё какая! Здесь и расхождение между условным востоком и условным западом (граница которых правда окажется далека от географической).
Где есть драма, там присутствует сюжет - благодать для творческой натуры. Чем глубже погружается человек-творец, тем ярче, выпуклее становятся фигуры противников, тем изощрённее схватка, выше высоты, глубже бездны, шире поле, шире амплитуда. Но схватку не прервать. Не годится Союз писателей ( ), хорошо, кто из гениев освободился от ада в себе?
Когда мы говорим об аффектах (клеша и анушая), более близким аналогом будет не грех, а скорее помыслы и прилоги.
Для бхикшу аффекты не обязательно ведут к греху (тому, что увеличивает страдания живых существ, маскирует или даже отсекает корни благого). А добро (благое деяние, речь, мысль) само по себе , без постижения праджни, осознания недвойственности, не ведёт к освобождению.
Можно даже сказать, что основной принцип "запада" -выбор, а "востока" не выбор".
Добавлено спустя 42 секунды:
Во всяком случае, любопытная тема.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 8:59 am |
|
|
Искреность за искренность.
Чистая идея зла внеконфессиональна. Ты пока берёшь дискурс востока и их мифологический аспект. И на западе и на востоке эта составляющая разобрана довольно - таки подробно. И я бы не сказал, что они сильно разнятся. Просто говорится разными понятийными контентами.
Но творческий порыв разобран в восточных учения очень слабо! Скорее он унифицированно заточен под аффекты клеш(анушая). Но ведь искусство в азиатских странах великолепное! Но не изучено самими же мыслителями, бхикшу!
Что они делают? под основаниями их выкладок не алеет солнце творческого преобразования материи. Разве не так? Глубокий и дремучий застой в уважаемых нами концепциях относительно простых вещей ремесла?!
Теперь о зле.
| Ондатр писал(а): | | Чистая идея зла для меня подобна чистой идее ноги вне её воплощения. |
Так абстрагируйся. Она есть. Гагтунгр думает. И думает противоположно. Его воля полностью рефлексирорвана ( и в этом отношении определение Раухи об эйцехоре обосновано). Сфокусирована на самоё себя. Полный солипсизм.
| Ондатр писал(а): | | Зло крайне редко совершается во имя зла. |
Бывает, что и во имя.
| Ондатр писал(а): | | Обычно, и всё сколько нибудь масштабное зло, совершается во имя и с целью достижения превратно понятого блага. |
Разве?
| Ондатр писал(а): | | есть плод авидьи - глубинных ложных установок. |
Думаю, что глубоко ложных установок в Энрофе не существует. На западе хорошо разработана идея комплексов. Которые легко преобразуются в достоинства, если носитель этих идей понимает о чём идёт речь. То есть вменяем. В человеке так всё перемешано, что отделить зёрна от плевел - очень трудно. Как доказывает практика: если есть любовь к Богу, то эти ложные установки могут быть преобразованы во благо.
| Ондатр писал(а): | | условным востоком и условным западом |
Очень хорошо сказано.
| Ондатр писал(а): | | Не годится Союз писателей |
Особенно если вспомнить его боевое прошлое.
| Ондатр писал(а): | | кто из гениев освободился от ада в себе? |
Никто! Но прокаливания некоторых вещей достиг. И это медицинский факт!
| Ондатр писал(а): | | Для бхикшу аффекты не обязательно ведут к греху (тому, что увеличивает страдания живых существ, маскирует или даже отсекает корни благого). А добро (благое деяние, речь, мысль) само по себе , без постижения праджни, осознания недвойственности, не ведёт к освобождению. |
Согласен.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 9:45 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Думаю, что глубоко ложных установок в Энрофе не существует. На западе хорошо разработана идея |
| Лис писал(а): | Обычно, и всё сколько нибудь масштабное зло, совершается во имя и с целью достижения превратно понятого блага.
Разве? |
Думаешь окружение Гитлера и Сталина состояло из садистов-маньяков с суицидальными наклонностями?
| Лис писал(а): | | Гагтунгр думает |
| Ондатр писал(а): | | (если только мы покинем область фольклёра и мифологии) |
| Лис писал(а): | | Особенно если вспомнить его боевое прошлое. |
Хочешь разобраться в сущестующих союзах и их истории ?
| Лис писал(а): | | Но творческий порыв разобран в восточных учения очень слабо! |
Это несколько новый поворот дискуссии.
Хочешь поговорить о восточных теориях на этот счёт?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 10:10 am |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Думаешь окружение Гитлера и Сталина состояло из садистов-маньяков с суицидальными наклонностями? |
Думаю, зло в них присутствовало достаточно. Елена Сьянова хорошо разобрала их человеческую натуру.
| Ондатр писал(а): | | Хочешь разобраться в сущестующих союзах и их истории ? |
Вышел бы ты из этого паразита на теле искуства! Ах смешно. Тусовка ещё та. Полностью порабощенная уицраором государства.
| Ондатр писал(а): | | Хочешь поговорить о восточных теориях на этот счёт? |
Именно, дорогой мой собеседник, я и хотел поговорить с самого начала. Искусство и восток. Эллинизм любил творчество и боготворил его. Азиатство - нет. Дай мне хоть какие - то ссылки на обоснования! Тексты, которые я знаю, просто обходят этот вопрос стороной.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 2:26 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Думаю, зло в них присутствовало достаточно. |
Речь не об этом. а о том, что никто не будет служить вождю от которого ждут одного зла.
| Лис писал(а): | | Тусовка ещё та. Полностью порабощенная уицраором государства. |
Бог с тобой! В нашем Моссолите, в котором я не был года три, сплошные пламенные оппозиционеры!
Но, собственно. изначально речь была заведена к тому, что на протяжении длительного периода я мог довольно близко наблюдать людей, творчество которых определяет современный литературный процесс, по крайней мере в Москве.
Впрочем, довольно об этом.
| Лис писал(а): | | Именно, дорогой мой собеседник, я и хотел поговорить с самого начала. |
Хорошо, когда у меня будет свободный часок, поговорим.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 6:56 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Для необусловленного сознания нет ничего "порочного"... |
Тогда Гагтунгра или тем более Люцифера назвать порочным никак нельзя. Соответственно, и Путь, выбранный Ими - тоже.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 12:00 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Хорошо, когда у меня будет свободный часок, поговорим. |
Как не трудно догадаться, представления о природе творчества "на востоке" заметно отличались от западных. Ведь речь идёт о творчестве в системе где не существует непродолимых граниниц между субъектом и объектом, сознанием и материей, душой и телом. Реальность с которой имеет дело художник "не способны осветить солнце и луна". Истинное произведение не подражает объекту и не выражает субъект, а указывает на "другое", "иное", то, что не способен схватить поверхностный "ум-обезьяна". На вечно-живую нерачленённую реальность которая сама по себе есть непрерывный процесс творческих изменений. И субъект творчества это не фронтальный субъект, представлюющийся себе самотождественным, а неуловимый "внутренний человек", "сознание-сердце", само подобное потоку, подобное зеркалу отражающему бегущие облака. И потому процесс творчества это не самоутверждение, а непристанное "самоустранение". Чем больше устраняется эго, тем отчётливее выступает сокрытая природа вещей, находящая отражение в произведении.
И каждое произведение абсолютно неповторимо, как неповторим каждый миг реальности здесь и сейчас. Но в вечно-текучем неизменно проступает типическое. "Следы птичих лапок вечны". И восточный автор не стремится к новизне видимого.
Найденные типические формы будут кочевать от автора к автору, из произведения в произведение, вызывая дополнительные цепи ассоциаций, диалог-перекличку внутри культуры, подтверждающий неазрывность Традиции.
Найти это можно в текстах посвящённых эстетической проблематике. Я цитировал здесь Чжу Цзинсюаня (8-9вв.) и Кино Цураюки (10 в.). Но таких концептуальных работ довольно много и нелегко назвать главные. Из монографий могу посоветовать работы В. Малявина и Т. Григорьевой.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 4:26 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Тогда Гагтунгра или тем более Люцифера назвать порочным никак нельзя |
Их сознание предельно обусловленно (если говорить о персонифицированном образе утверждённом в андреевском "кульурном пространстве". С предельно необусловленной позиции оно не "порочно", а "деформированно", "недоразвито", ограничено. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 7:31 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | SilverCloud писал(а):Тогда Гагтунгра или тем более Люцифера назвать порочным никак нельзя
Их сознание предельно обусловленно (если говорить о персонифицированном образе утверждённом в андреевском "кульурном пространстве". С предельно необусловленной позиции оно не "порочно", а "деформированно", "недоразвито", ограничено. |
Ну разумеется, куда какому-то жалкому Гагтунгру по развитию сознания до уровня Раухи...
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 6:46 pm |
|
|
Ондатр, спасибо!
Лозунг "искусство ради искусства" мог появится только в Европе, а именно во Франции. Такой разворот сознания не мыслим на юге Индии. Там иначе. Я не знаю, что говоря твои монографисты, ответил бы сам! но не надо песен о том, что субъект сравнялся с объектом. Искусство востока идёт без секляризации. Оно органично.
Вот я и хотел понять - каким образом, при таком солипсизме возникло восточное искусство. А ты мне - монографии. Сам то подумай - творчество на востоке и так писаниецентрично! а оно возникло!
Как ты думаешь? отличие от запада носит экзотеричиский характер или эзотерический? Тут ведь випасана весьма показательна. Уничтожаю всё что вижу! Или преобразую?
Твои примеры прекрасны, всё таки запад при их открытости родил "Джаконду"...
Что думаешь по этому поводу?
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вс Ноя 01, 2009 10:08 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Дай мне хоть какие - то ссылки на обоснования! Тексты, которые я знаю, просто обходят этот вопрос стороной. |
| Лис писал(а): | | А ты мне - монографии. |
| Лис писал(а): | | Что думаешь по этому поводу? |
Я думаю, что мы мыслим в несколько различных плоскостях.
В частности фраза: | Лис писал(а): | | Тут ведь випасана весьма показательна. Уничтожаю всё что вижу! Или преобразую? |
для меня начисто лишена смысла.
И , боюсь, я не мыслю подобными категориями: | Лис писал(а): | | отличие от запада носит экзотеричиский характер или эзотерический? |
. Поскольку вопрос весьма двусмыслен и может быть прочитан как: 1. различия востока и запада носят явный, доступный всем характер или являются уделом посвящённых? 2. различия востока и запада касаются явных общекультурных моментов или коренятся в глубинных различиях мистических традиций? 3.Не подобны ли различия востока и запада , различию между эзотерическим и экзотерическим? и т.д.и т.п. А поскольку крайне трудно расчитывать , что мы мыслим на одной волне, прошу тебя быть крайне аккуратным в формулировках.
Также у меня возникло некоторое опасение по поводу ясности собственного изложения. Однако, боюсь , что в тех категориях которыми оперируешь ты, ответ в принципе невозможен. Или ты ждёшь от меня какого-нибудь совкового трёпа о предгуманизме на востоке?
Такое ощущение, что ты твёрдо знаешь, что такое творчество и при каких условиях оно возникает. Потому так странно: условий никаких, а феномен вроде бы присутствует. А ведь ни секуляризации тебе, ни открытости, ни даже буржуазных революций! Феноменально!
И что ты вкладываешь в понятие "писаниецентрично"? Зависимость от Священного писания? Примат писанного текста над изобразительным искусством в самосознании культуры? Или что-то ещё?
Добавлено спустя 10 часов 51 минуту 9 секунд:
| Лис писал(а): | | Тут ведь випасана весьма показательна. Уничтожаю всё что вижу! Или преобразую? |
Ты сам когда-либо практиковал випассану? Или только читал?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 9:52 am |
|
|
Я подразумевал, Максим, не монографии, а тексты практикующих веру.
| Ондатр писал(а): | | для меня начисто лишена смысла. |
Ну, ты же не даёшь, практикуя випасану, художественную оценку - осмысление скажем гневу! или азарту! или зависти! - просто отрезаешь этот нехороший приросток. А в русской литературе существуют целые произведения, посвящённые этим делам, и произведения высокохудожественные. Философия и литература, например, отыскала в этих делах и здравые зёрна. Гнев - священное негодование, азарт - кураж, зависть - амбиция!
Если есть что - либо подобное в Восточных культурах, напиши!
| Ондатр писал(а): | | 1. различия востока и запада носят явный, доступный всем характер или являются уделом посвящённых? |
Ну да!
| Ондатр писал(а): | | 2. различия востока и запада касаются явных общекультурных моментов или коренятся в глубинных различиях мистических традиций? |
Оба вопроса в тему.
| Ондатр писал(а): | | Такое ощущение, что ты твёрдо знаешь, что такое творчество и при каких условиях оно возникает. |
Для меня это до сих пор тайна и надеюсь, что ею и останется! Так кое - какие намётки.
| Ондатр писал(а): | | Примат писанного текста над изобразительным искусством в самосознании культуры? |
Именно. Ведь на определённых этапах истории религии Востока они "вляпывались" в ту же канву, что и протестанты! О трудностях искусства в этой конфессии, надеюсь, ты в курсе!
| Ондатр писал(а): | | Ты сам когда-либо практиковал випассану? Или только читал? |
Не длительно, без постоянства (думаю в момент угасания страсти и созерцания как раз и возможно настоящие креативные всплески осознания). Мне близки фьжновые вещи в практиках.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 12:35 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Я подразумевал, Максим, не монографии, |
В монографиях можно найти обзор текстов, кроме упомянутых. И кроме того, знакомство с ними избавит от восприятия культурологических штампов полувековой давности как общепринятой истины.
| Лис писал(а): | | Ну, ты же не даёшь, практикуя випасану, художественную оценку |
А почему я это должен делать именно практикуя випассану, или, допустим, исусову молитву?
Почему сравнивая медитацию с художественным творчеством, ты презентуешь это как сравнение Востока и Запада? Или для тебя это одно и тоже?
Не считаешь ли ты, что практикуя литературу, я достигаю того же, что и в випассане, и плюс ещё чего-то?
| Лис писал(а): | | просто отрезаешь этот нехороший приросток |
Випассана тем и характерна, что ничего не отрезает и не фиксирует в качестве нехорошего.
| Лис писал(а): | | Если есть что - либо подобное в Восточных культурах, напиши! |
Так будем сравнивать литературы? Эпосы, любовную лирику, воинские кодексы? Думаю, и на востоке ты без труда найдёшь искомое. Хотя, конечно, психологический роман порождение прежде всего западноевропейской культуры.
Идея преображения страстей широко была известна восточным духовным традициям, это и бхакти и тантра.
| Лис писал(а): | Ондатр писал(а):1. различия востока и запада носят явный, доступный всем характер или являются уделом посвящённых?
Ну да!
Ондатр писал(а): 2. различия востока и запада касаются явных общекультурных моментов или коренятся в глубинных различиях мистических традиций?
Оба вопроса в тему. |
Сама оппозиция Запад-Восток порождение массового сознания Запада, и по сути является оппозиций типа: эллины-варвары, или христиане-язычники. Свое современное значение оно приобрело прежде всего в связи с претензиями современной западной культуры на статус универсальной. В действительности отличия, скажем, Ближнего Востока от Дальнего не меньшие.
Для массового, в.т.ч. массового "культурного" сознания сравнительная оценка Запада и Востока сводятся к набору общепринятых штампов (по сути, к шкале, априорно принятых ценностных приоритетов и фактору экзотичности). И в этом смысле, более глубокий анализ всегда "эзотеричен".
Что касается искусства и письма, то при доминировании "книжников" всякая культура "письмоцетрична", а изобразителному искусству отводится роль хобби, ремесла или наглядной пропаганды. Но ведь дух дышет где хощет...
Ответ о роли и культурном статусе изобразительного искусства не возможно дать применительно к "Востоку", здесь уже придётся разбираться на уровне отдельных стран и культур.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 12:51 pm |
|
|
...
_________________
и делов - то
Последний раз редактировалось: Лис (Ср Ноя 04, 2009 9:11 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 9:25 pm |
|
|
| Лис писал(а): | В монографиях можно найти обзор текстов, кроме упомянутых.
Это глупо. |
...кроме упомянутых мной, и о которых ты иначе не узнаешь .Глупо кичится невежеством, считая его обязательным условием свободной мысли. Говорю тебе как автор монографии . Притом заметь, никто не утверждал,что их чтение заменяет знакомство с источниками. Которое не заменит и моё краткое изложение.
| Лис писал(а): | | Ты не правильно понял випасану. Именно отрезание! |
Преклоняюсь перед мастером и умолкаю.
| Лис писал(а): | Ондатр писал(а):Ответ о роли и культурном статусе изобразительного искусства не возможно дать применительно к "Востоку", здесь уже придётся разбираться на уровне отдельных стран и культур.
Макс, я не против. Давайм поработаем. Видиши куда увела нас нащша беседа!? |
Выбирай страну 
| Лис писал(а): | | Мы будем долбится или ласкатся!? |
Исторические отношения между лисами и ондатрами всегда оставляли желать лучшего.  Поэтому будем вежливо поддерживать беседу. Пока я относительно свободен, буду продолжать отвечать на конкретно поставленные вопросы. Но, извини, не на эмоциональные возгласы.
| Лис писал(а): | | Ну, например, христианское отношение к буддизму! |
Открывай ветку, думаю у тебя найдутся и другие собеседники.
Добавлено спустя 14 часов 5 минут 38 секунд:
| Лис писал(а): | | Ну, например, христианское отношение к буддизму! |
Насколько я вижу, чаще всего христианскими авторами буддизм воспринимается, как довольно сложный способ метафизического самоубийства.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:19 pm |
|
|
Максим, нет ни одного доказательства моего враждебного отношения к тебе! Более того, я считаю тебя одним из самых интересных собеседников на форуме! Будем говорить или уподомимся Каину с Авелем!?
| Ондатр писал(а): | | Притом заметь, никто не утверждал,что их чтение заменяет знакомство с источниками. |
Максим, так поговорим об источниках и о твоих собственных мыслях. Будем прикрываться монографиями?
| Ондатр писал(а): | | Преклоняюсь перед мастером и умолкаю. |
Ондатр, ведь в практиках так и есть. Отрежь руку!
| Ондатр писал(а): | | Исторические отношения между лисами и ондатрами всегда оставляли желать лучшего. |
Умора. 
| Ондатр писал(а): | | Насколько я вижу, чаще всего христианскими авторами буддизм воспринимается, как довольно сложный способ метафизического самоубийства. |
Ты сам - то посуди, Максим. Среди нас нет истинных буддистов и индуистов. У нас осознание религий востока!
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:52 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Максим, нет ни одного доказательства моего враждебного отношения к тебе! Более того, я считаю тебя одним из самых интересных собеседников на форуме! Будем говорить или уподомимся Каину с Авелем!? |
Бог с тобой! 
| Лис писал(а): | | Максим, так поговорим об источниках и о твоих собственных мыслях. |
А об этом мы только и говорим.
| Лис писал(а): | | Ондатр, ведь в практиках так и есть. Отрежь руку! |
Лис, боюсь мы занимаемся разными практиками.Или по крайней мере по разному воспринимает термины.
| Лис писал(а): | | Среди нас нет истинных буддистов и индуистов |
А какие истинные? Этнографические? А за пределами Европы нет настоящих христиан. Не так ли?
Мировая религия потому и мировая, что может существовать на любой почве, со временем окрашиваясь в её цвета. Конечно может быть длительный период аклиматизации. Но в Россию буддизм и индуизм пришли отнюдь не на христианскую почву.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:56 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Лис, боюсь мы занимаемся разными практиками.Или по крайней мере по разному воспринимает термины |
Во всяком случае, прикинь, как соотносятся между собой "отрезание" и "недуальность".
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 1:03 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Лис, боюсь мы занимаемся разными практиками.Или по крайней мере по разному воспринимает термины. |
Не исключаю Слышал такую инфу, что сами индийцы не считают освоение этой практики простым ( хоть им контекст и полутона, думаю, более понятны). И у них тоже есть свои курсы, на которых их обучают. Иными словами, от младых ногтей даже там это известно и интерсно не всем, а, может, и мало кому. Относятся к этой практике с большой серьёзность, и полагают випассану очень полезной.
Кстати, правильно ведь произносить с ударением на второй слог и акцент начинать с "п":
ви - па'ссана? Нам ведь удобнее по - другому?
| Ондатр писал(а): | | А какие истинные? |
Я подразумеваю то, что в каждом из нас ( как я наблюдаю) намешано столько всего , что, строго говоря, это относится и к христианам. Сравни ассоциативные ряды, условно говоря, буддиста Лхасы и родониста буддиста.
| Ондатр писал(а): | | Мировая религия потому и мировая, что может существовать на любой почве, со временем окрашиваясь в её цвета. |
Согласен.
| Ондатр писал(а): | | Но в Россию буддизм и индуизм пришли отнюдь не на христианскую почву. |
Паломничество на Восток в России началось ведь гораздо позднее, чем на Западе. Я про это. Но когда оно началось в культурном поле нашего мифа - то ... опять же произошло то, о чём говорил Достоевский про нашу всемирную отзывчивости и способность всё переваривать, ассимилировать и выдавать уже новые смыслы и содержания.
Правда, эта способность присуща далеко не только россианству. Сейчас, как говорят, вообще эпоха фьжна, синтеза.
| Ондатр писал(а): | | Во всяком случае, прикинь, как соотносятся между собой "отрезание" и "недуальность". |
Может первое, просто, условная часть второго?
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 9:41 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Может первое, просто, условная часть второго? |
В тесной связи со вторым находится "успокоение".
| Лис писал(а): | | Нам ведь удобнее по - другому? |
| Лис писал(а): | | родониста буддиста |
Боюсь, не мой случай. Сожалею. . Лучше бы тебе продолжить тему с буддистом-лютеранином Раухой  .
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 10:40 am |
|
|
| Ондатр писал(а): | | В тесной связи со вторым находится "успокоение". |
Да.
****
Шуточное стихотворение Панара:
Избыток холодности есть бесстрастие,
избыток деятельности -- шумливость,
избыток суровости -- жёсткость,
избыток тонкости -- хитросплетение,
избыток бережливости -- скупость,
избыток удальства -- безрассудность,
избыток угодливости -- низость,
избыток доброты становится слабостью,
избыток гордости высокомерие...
****
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
