|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
 Добавлено: Пн Июн 21, 2010 1:36 pm Гражданская война в США: что это было? |
|
|
Стебинг сожрал собственного отпрыска? Или брата?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 4:41 pm |
|
|
В соответствии с РМ, на тот момент в США Стэббинга еще не было.
Но если выбирать из двух вариантов выше - разумеется брата. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 6:08 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | В соответствии с РМ, на тот момент в США Стэббинга еще не было. |
Уицраор не мог там не быть - великодержавности там хватало. Возможно, предшественник?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 6:32 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Уицраор не мог там не быть - великодержавности там хватало. |
Лично я с этим согласен.
| Gulo Gulo писал(а): | | Возможно, предшественник? |
Скорее всего все тот же Стэббинг. Ничего нарушающего преемственность в Американской истории не видно. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 6:35 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Ничего нарушающего преемственность в Американской истории не видно. |
Кроме этой самой войны...
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 8:25 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Кроме этой самой войны... |
Столица США была в Вашингтоне, а не в Атланте -> преемственность сохранена. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пн Июн 21, 2010 10:15 pm |
|
|
Ну, в Атланте даже и столице КША никак оказаться не светило 
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 9:45 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Стебинг сожрал собственного отпрыска? Или брата? |
Судя по тому что в гражданской войне 1861-65 победила едва созданная ресупбликанская партия - стэбинг был как раз отпрыском первого уицраора соединенных штатов и сожрал батьку...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 9:58 am |
|
|
А насколько неизбежно такое сжирание?
Были ли случаи, когда старый уицраор отбивался? Или страна делилась?
Тут еще и проблема сердца: столица КША была, все-таки, в Ричмонде, а не Вашингтоне.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 1:00 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Судя по тому что в гражданской войне 1861-65 победила едва созданная ресупбликанская партия - стэбинг был как раз отпрыском первого уицраора соединенных штатов и сожрал батьку... |
Формальные признаки, как обычно, исключительно только.
| Gulo Gulo писал(а): | | Тут еще и проблема сердца: столица КША была, все-таки, в Ричмонде, а не Вашингтоне. |
Тут тоже.
Уицры паразитируют на конкретных стабильных политических сообществах. Южные штаты таким сообществом, пусть и не формальным, назвать можно. Если б не отмена рабства в Великобритании не факт что они вообще к североамериканской конфедерации присоединились бы. В то же время великодержавный демон США был мелок и молод, так что тут, наверное, не о "почковании" а о "делении" речь идти может. С концепцией "монадности" это не увязывается особо, ну и леший-то с нею. Как там у демонОв дела с монадами обстоят - вопрос тёмный. Может, одна уицровская монада пару шельтов отрастила для большего озверения, может в отставку подалась. Но если приемственность от первого уицра и была, то скорее всё-таки у северного, на которого более агрессивный и "аристократичный" южный попёр. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 2:47 pm |
|
|
А почему, собственно, южный - более агрессивный? Он даже не претендовал на власть по всей стране (что для почки было бы естественно).
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 5:20 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Он даже не претендовал на власть по всей стране (что для почки было бы естественно). |
Перестал претендовать когда въехал, что не светит ему янки под себя подмять.
Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
| Gulo Gulo писал(а): | | что для почки было бы естественно |
Опора была на Юг, там он и сформировался. Может быть даже без прямой зависимости от Стеба. В общем, версий куча, проверить их достоверно при этом особо нечем. Очень серьёзные культурологические поиски необходимы. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Вт Июн 22, 2010 5:39 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Перестал претендовать когда въехал, что не светит ему янки под себя подмять. |
ЕМНИП, въехал сразу. От рождения.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 11:20 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | ЕМНИП, въехал сразу. От рождения. |
Не похоже. До президентства Линкольна южане вели себя достаточно "нагло". Успешно либбировали свои интересы в конгрессе и изгоняли фермеров-янки с территорий годных под плантаций. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 12:25 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | и изгоняли фермеров-янки с территорий годных под плантаций |
Ну, кто кого начал изгонять первым в том же Канзасе - это, конечно вопрос. Но южане, по факту, туда явились первыми. А интересы лоббировали успешно, да. Но и налоги платили хорошо: пятая часть населения давала таки треть налогов. Разумеется, у них и на политиков денег хватало.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 7:40 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Но южане, по факту, туда явились первыми. |
И поделить Канзас с фермерами мирно не могли. И не только Канзас.
| Gulo Gulo писал(а): | Разумеется, у них и на политиков денег хватало.
|
И организованы они были значительно лучше, что первые годы войны показали наглядно.
Наверное, всё-таки, южный сформировался сам. Как отдельный от северного "побег". |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 9:31 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | И поделить Канзас с фермерами мирно не могли |
Среди южан, вообще-то, было 90% фермеров.
| Рауха писал(а): | | И организованы они были значительно лучше, что первые годы войны показали наглядно. |
Строго наоборот У них Армия и Флот заедались, как в Японии, и отдельные штаты... Хуже они были организованы, что и удивительно. Но бардак почему-то переносили легче.
| Рауха писал(а): | | Наверное, всё-таки, южный сформировался сам. Как отдельный от северного "побег". |
Наверное.[/quote]
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 4:34 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Хуже они были организованы, что и удивительно. |
Лучше. Отсюда победы южан меньшими силами. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 4:39 pm |
|
|
Вы хотите сказать, что у северян, например, помимо федеральной армии существовали войска штатов... что один штат мог иметь затаренные склады - но это для наших войск! - в то время как сражающиеся в той же армии части другого штата ходили полуодетые и разутые? Что один северный штат мог взять и не послать своих людей на войну вне своих границ, или вести сепаратные переговоры с противником? Или завести собственный флот - и по нехватке специалистов укомплектовать неплохое судно абы кем, после чего пролюбить корабль в первом же выходе?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 5:05 pm |
|
|
Уверен, что и у Северян можно найти примеры аналогичного маразма.
Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности.
Других обьяснений просто нет.
В случае Юга - там была военная аристократическая каста, гораздо более профессиональная чем северные генералы. Выставленные Югом армии были лучше организованны, и на начальном этапе одерживали впечатляющие победы.
Но расстояния были огромны, удар по сердцу Севера Южане не могли нанести из-за удаленности своей базы, проблем со снабжением. Затем Север оправился и банально задавил Юг количеством. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 7:03 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности. |
Вашей логикой пользовался Энгельс - но признал неправоту, изучив вопрос. Просто судьба скинула Югу на руки несколько очень талантливых людей. Которые и тащили воз - пока не получали пулю или не надрывались.
Перефразируя Сабатини, конечно, пушки есть пушки - но и кораблевошденье есть очень хороший вещь"
Кстати, почему южные армии не пошли вперед после Булл Рана? Ваша логика этого не объясняет. Почему первая попытка перейти границу Севера была предпринята только летом 1862-го, более чем через год после начала войны?
И поповоду расстояний - сколько у нас от виргинской границы до Вашингтона? А столица - цель явная и заманчивая.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 12:54 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Среди южан, вообще-то, было 90% фермеров. |
В "северо-южных" штатах. Небольшие хозяйства с небольшим количеством рабов живущих в относительно неплохих условиях и неплохо размножающихся. "Излишки" рабов продавались на юг плантаторам.
| Gulo Gulo писал(а): | | Строго наоборот |
Если чисто формально. Если что-то на севере и было лучше организовано, так это только бюрократия.
| Gulo Gulo писал(а): | | У них Армия и Флот заедались, как в Японии, и отдельные штаты... |
И тем не менее инициативы и во вне хватало. Чего о Севере не скажешь. Там сперва надо было идеологическую компанию раскачать.
| Andrew писал(а): | Логика проста: меньшие силы могут выиграть только за счет большей организованности.
Других обьяснений просто нет. |
Есть, и несложные. "Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 4:06 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Если что-то на севере и было лучше организовано, так это только бюрократия. |
Это да. На деле им мешал как раз избыток организации
| Рауха писал(а): | | "Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью. |
Именно.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 6:31 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Есть, и несложные. "Анархия" берёт верх над "порядком" динамичностью и креативностью, "лучшая организация" нередко дополняется более высокой инертностью. |
| Gulo Gulo писал(а): | | Это да. На деле им мешал как раз избыток организации |
Народ, у вас стереотипное, бытовое понятие об "организации".
Организация - совсем из другой плоскости нежели "креативность - закрепощенность".
На примере футбольной команды - лучшая организация это ничто иное как "чувство" игроками друг друга, позволяющее наиболее эффективно использовать каждого игрока ради общей цели.
Плохая организация - это когда игроки не "видят" друг друга. В этом нет совершенно никакого позитива, наоборот, в результате столпотворение в одних местах, дыры в других.
Другой пример: вермахт образца 1941 был на порядок организованней красной армии. И это шло рука об руку с большей раскрепощенностью военного руководства немцев, инициативностью, свободой принятия решения на местах.
Так же и армия Южан в сравнении с Севером. Южане были организованней, а следовательно инициативней, и их военные действия были более слаженными, творческими, эффективными.
Это, разумеется, не может быть заслугой двух-трех гениальных генералов, повторю, главную роль играли военные традиции южной аристократии (у немцев аналогичная прослойка офицерства была в Пруссии). |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 7:13 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Это, разумеется, не может быть заслугой двух-трех гениальных генералов |
Вы правы, это заслуга одного человека. Ибо на Западе северяне побеждали с самого начала, военные традиции южной аристократии совершенно не замечая...
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 7:31 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Другой пример: вермахт образца 1941 был на порядок организованней красной армии. |
+
Именно потому немцы, релально проигрывая по материально=технической части в то время побеждали практически.
Так что не всё решает физика, иногда и воля, и свободы, сльнее количесвта живой силы и техники.
А вот Сталин тогда же о красноармецах сказал так: "Чтобы быть трусом в Красной Армии надо быть очень смелым человеком".
То бишь тогда вермахт представлял собой креативное начало, столкнувшееся с началом иерархической тупой дисциплины, которое тупо проигрывалао не смотря на перевес. обратный процесс начался, когда Сталин пусть и на время войны понял, что свобода подчинённго, пусть частичная, часть его собсвтенной победы.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Июн 26, 2010 2:07 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Кстати, почему южные армии не пошли вперед после Булл Рана? |
Я совершенно не в курсе, почему конфедераты не пошли вперед после Булл Рана (читать все это пока недосуг). Могу предположить стандартную причину - проблемы со снабжением, соотношением сил.
| Gulo Gulo писал(а): | | И поповоду расстояний - сколько у нас от виргинской границы до Вашингтона? А столица - цель явная и заманчивая. |
Заманчивая. Еще б при этом иметь превосходство в силах, и достаточное снабжение...
| Gulo Gulo писал(а): | | Ибо на Западе северяне побеждали с самого начала, военные традиции южной аристократии совершенно не замечая |
Заметь - северяне побеждали за счет перевеса в численности. Но я и не говорил что Юг всегда и везде должен был выигрывать за счет качества.
Посмотрел таки в Википедии про Западный фронт - в этом авторитетном источнике тоже упоминается меньшая расторопность Севера 
On the Confederate side, General Albert Sidney Johnston commanded all forces from Arkansas to the Cumberland Gap. He was faced with the problem of defending a broad front with numerically inferior forces
The Union military command in the West, however, suffered from a lack of unified command, organized by November into three separate departments: the Department of Kansas, under Maj. Gen. David Hunter, the Department of Missouri, under Maj. Gen. Henry W. Halleck, and the Department of the Ohio, under Brig. Gen. Don Carlos Buell (who had replaced Brig. Gen. William T. Sherman). By January 1862, this disunity of command was apparent because no strategy for operations in the Western theater could be agreed upon.
В этом отрывке описывается пример дизорганизации разных штатов, которую ты упоминал раньше... но только в отношении Северных Канзаса, Миссури, и Охайо. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Сб Июн 26, 2010 8:20 am |
|
|
Andrew
Зато у Севера был общий главнокомандующий, а у Юга не было.
Миссури пример нехороший - это, вообще говоря, штат Конфедерации. Там партизаны водились...
И, кстати, с коих именно пор мы тыкаем? Или Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Июн 26, 2010 8:39 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | | Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил |
Заведено. Но и другие обращения не возбраняются.
А вообще | Цитата: | | в интернете переходят на Вы, когда в реале переходят к битью физиономии |
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Сб Июн 26, 2010 9:30 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | в интернете переходят на Вы, когда в реале переходят к битью физиономии |
Ну это точно не везде.
| SilverCloud писал(а): | | Заведено |
Значит, будем соблюдать обычаи страны Спасибо за разъяснение.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июн 28, 2010 5:57 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | То бишь тогда вермахт представлял собой креативное начало, столкнувшееся с началом иерархической тупой дисциплины, которое тупо проигрывалао не смотря на перевес. обратный процесс начался, когда Сталин пусть и на время войны понял, что свобода подчинённго, пусть частичная, часть его собсвтенной победы. |
Верно. Ради победы Сталин привлек все что можно: религию, национальное чувство, историческую память, патриотизм заключенных и т.п. Можно рассматривать под таким углом, что Сталин использовал все это в своих коварных целях.
Но правомерен и другой подход - Советский народ использовал Сталина. Т.к. последний смертен и преходящ, со всеми своими тираническими тенденциями. В 30-е СССР пожертвовал многим, и это позднее привело к проблемам в будущем. Но незадолго до войны была создана индустриальная мощь, в нужное время и в нужном месте все ресурсы были сконцентрированы ради цели, которой не было альтернатив: победа в тотальной войне на суше.
Добавлено спустя 41 минуту 48 секунд:
| Gulo Gulo писал(а): | | И, кстати, с коих именно пор мы тыкаем? Или Здесь на форуме заведено общаться на "ты", а я не заметил? |
Это мои заморочки. В Английском языке обращаются "You", и это, если учитывать тональность и контекст, в подавляющем большинстве случаев означает "Ты".
Также, в США гораздо меньше соревновательности между людьми, нежели в России. В России культура примативней, и многие люди напряжно занимаются поддержанием своего места в иерархии (стремление унизить других, или бряцание материальными атрибутами - ни что иное как борьба за место на лестнице).
Я, приехав в Россию после 6-летнего перерыва, ходил по городу в спортивных трико. Мама сказала, что у нас, оказывается, так ходить считается неприлично. 
Я обратил внимание: действительно, подавляющее большинство мужчин в моем городе ходят в брюках. Ну что ты будешь делать 
Мне кажется, особенно на этом форуме, обращение на "Ты", это не покушение на место собеседника в иерархии, а скорее признак доверительности. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июн 30, 2010 7:29 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | все ресурсы были сконцентрированы ради цели, которой не было альтернатив: победа в тотальной войне на суше. |
Не дописан немаловажный нюансик - "максимально возможно высокой ценой". Про то, что едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще, что германский милитаризм поднялся исключительно благодаря совдепу и про массу прочих интереснейших нюансов - едва ли не излишне в виду полной очевидности... |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Ср Июн 30, 2010 10:21 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Про то, что едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще, что германский милитаризм поднялся исключительно благодаря совдепу и про массу прочих интереснейших нюансов - едва ли не излишне в виду полной очевидности... |
Извините, но это
а. Не про ГВ в США
б. Не аксиома, и не очевидность. А даже вовсе наоборот.
Мне, мохнатому, очевидно прямо противоположное: ВМВ была практически неизбежна.
Вот конкретный сценарий - иное дело...
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Июл 01, 2010 2:49 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | едва ли без совдеповского тоталитаризма вторая мировая состоялась бы вообще |
Бред. Либерастский. Очевидно же.
"Первая" и "вторая" мировые - всего лишь два эпизода одной тридцатилетней мировой войны. Кроме России, в ней участвовали и другие страны, и там совдепов не было.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июл 01, 2010 6:44 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | "Первая" и "вторая" мировые - всего лишь два эпизода одной тридцатилетней мировой войны. Кроме России, в ней участвовали и другие страны, и там совдепов не было. |
Совдеп вполне резонно видеть плодом 1-ой. Но без этого фрукта 2-ая вполне вероятно отложилась бы на самое неопределённое время. Совдеп и вскормил германский милитаризм, и дал убедительнейший повод для нацистской демагогии, без совдепии наци были обречены на маргинальство.
Другие страны задействованы тем же образом, не было б совдепа, не дали б и Гитлеру развернуться.
| Gulo Gulo писал(а): | | а. Не про ГВ в США Smile |
Логика. Без неё - хоть о гражданской в США, хоть о пелопонесской в античности...
| Gulo Gulo писал(а): | | б. Не аксиома, и не очевидность. А даже вовсе наоборот. |
Это если голову не утруждать чрезмерно.
| Gulo Gulo писал(а): | | ВМВ была практически неизбежна. |
И кто с кем стал бы воевать, не будь совдепа?  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июл 01, 2010 8:02 pm |
|
|
Рауха скатился в Резунитство.
Ну что ж. Тезисно:
Первая и вторая - звенья одной цепи. Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая. Достаточный повод для агрессии, в обоих случаях - стремление Германии к экспансии, уверенность в превосходстве сил и безнаказанности.
О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев. Обучение немецких офицеров в СССР имело место, но это не более чем анекдотичный эпизод на фоне гораздо более весомых факторов.
Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.
Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество.
Что касается "цены победы".
Рауха просто зациклился на том положении, что Сталинский стиль правления должен резко снизить эффективность КА, и привести к неоправданно высоким потерям. Ради этой догмы он и привлекает резунитство. Да, победили, зато КАКОЙ ЦЕНОЙ (!).
Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1.
Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией. Тогда как для советских войск взломать целый немецкий фронт было обычным делом - сей процесс начался под Москвой, полностью реализован под Сталинградом, и поставлен на поток в ходе десяти Сталинских ударов.
Что касается Сталинского стиля руководства - да в 1941/42 Красная Армия была неэффективной структурой, страдавшей от его методов. В любом случае, Царская армия в смысле своей косности была ничуть не лучше. И мы знаем, что в ходе войны Сталин изменил свой стиль, демонстрируя все большую гибкость, и доверие военному руководству. Которое, кстати, в лице Конева, Жукова, Рокоссовкого, Антонова, Ватутина, Шапошникова было гораздо талантливее царских военноначальников (каков поп - таков и приход).
Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Июл 01, 2010 10:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Чт Июл 01, 2010 9:17 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | И кто с кем стал бы воевать, не будь совдепа? |
Кто с кем стал воевать в ПМВ?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июл 01, 2010 9:31 pm |
|
|
Кстати, чтобы показать эфемерность ворот идеологии, на которые уставился Рауха, достаточно посмотреть на другой край Земли - Азию.
Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии. И уж конечно не были совдеповскими Американцы. Их даже и слабыми не назовешь. Все равно тот же результат - агрессия Японии. Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков?
Итак, между жертвами стран Оси мало общего. Но можно увидеть общее у агрессоров - это территориально небольшие, но индустриально развитые державы. "Плотность" их внутренней мощи значительно превосходит "плотность" окружащего мира, в результате возникает распирающее внутренее давление, т.е. стремление к экспансии.
Ну а в чем виновны их жертвы - это уже дело изобретательности идеологов агрессии.
Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме".
Разумеется, для лохов причины можно приукрасить - добавить в список евреев, коммунистов, капиталистов, рассовую неполноценность жертв, и даже обьявить себя защитником нацменьшинств. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 3:20 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая. |
Люди все поголовно идиоты. Особенно - политики. В политики вообще никого без психиатрического диагноза не пускают.  Иначе - не выходит.
Бесперспективность масштабных военных действий после Первой была не очевидна только авантюристам. Таким как Сталин и Гитлер.
| Andrew писал(а): | | Рауха скатился в Резунитство. |
Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость.
| Andrew писал(а): | | О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев. |
Ну да. А что главным образом за счёт советских военных заказов германская тяжёлая промышленность выжила во время Кризиса - это всё резунитские байки, конечно. Об этом же ни "Правда" ни "Нью-Йорк таймс" не писали!
| Andrew писал(а): | Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.
|
И Совдеп тут не при делах, типа...
И дураку понятно, что без обильной антисоветской риторики никто б ему этого сделать не дал бы. Если этот дурак не идеологизирован соответствующим образом, разумеется.
| Andrew писал(а): | | Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество. |
Это лишь демонстрация не способности делать очевидные выводы самостоятельно. 
| Andrew писал(а): | | Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1. |
"Объясняли" тупо игнорируя вполне очевидные факты и маразматически игнорируя и моментально забывая все контрдоводы. Повторяю - относительные потери были вполне сравнимы (1к3). При очевиднейшей разнице в технологической оснащённости в Первой Мировой и практическом отсутствии такой разницы во второй. Это, конечно, не очевидно, но только тем, кому кара-мурзяцкая брехня работу мозга заменяет.
Добавлено спустя 20 минут 15 секунд:
| Andrew писал(а): | | Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией. |
Ни под Моской, ни на Волге...
| Andrew писал(а): | | Что касается Сталинского стиля руководства - да в 1941/42 Красная Армия была неэффективной структурой, страдавшей от его методов. В любом случае, Царская армия в смысле своей косности была ничуть не лучше. |
Учитывая слабую оснащённость русской армии - всё-таки, очевидно, получше малость. Не смотря на то, что отсталость России тогда притчей во языцах была.
| Andrew писал(а): | | Которое, кстати, в лице Конева, Жукова, Рокоссовкого, Антонова, Ватутина, Шапошникова было гораздо талантливее царских военноначальников (каков поп - таков и приход). |
Которому просто не мешала революционная деятельность в тылу, а в конце войны - и прямо на фронте.
| Gulo Gulo писал(а): | | Кто с кем стал воевать в ПМВ? Smile |
НИ ОДНА из сторон не расчитывала на долгие и изнурительные годы войны. Повторяю вопрос - все политики - полные идиоты?
| Andrew писал(а): | | Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии. |
Результат всё той же политики потакания агрессору, в котором видели в первую очередь противовес Совдепу.
| Andrew писал(а): | | Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков? |
А такого масштаба инциденты вполне могли б контролироваться Лигой Наций, если б ту в нужную сторону направляли бы доминирующие страны не озиравшиеся на Совдеп.
| Andrew писал(а): | | Итак, между жертвами стран Оси мало общего. |
Если констатировать не переутруждая интеллект...
| Andrew писал(а): | | Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме". |
Но на Париж он тогда не замахивался, вполне предусмотрительно. Почему и получил карт-бланш.
| Andrew писал(а): | | Разумеется, для лохов причины можно приукрасить - добавить в список евреев, коммунистов, капиталистов, рассовую неполноценность жертв, и даже обьявить себя защитником нацменьшинств. |
Разумеется, для лохов достаточно и более "очевидных" причин.  |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 9:36 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость. |
Значит я, лесной и шерстистый, глуп.
Всегда подозревал...
Впрочем...
Говорить, что "совдеп" причина ВМВ - примерно то же, что говорить, что вопрос о рабстве - причина АГВ. Тут есть прямая аналогия, да.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 9:46 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Первая мировая была начата Германией когда коммунизм был маргинальным политическим течением, а про Сталина никто не знал. Аналогично началась бы и Вторая мировая. |
Люди все поголовно идиоты. Особенно - политики. В политики вообще никого без психиатрического диагноза не пускают. Иначе - не выходит.
Бесперспективность масштабных военных действий после Первой была не очевидна только авантюристам. Таким как Сталин и Гитлер.
|
Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин.
Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Рауха скатился в Резунитство. |
Альтернатива в этом случае - только очевиднейшая глупость.
|
Честно сказано. Т.е. от моего оппонента мы можем ожидать либо «очевиднейшую глупость», либо, в особо яркие для него моменты - резунитство.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | О ведущей роли СССР в милитаризации Германии может говорить только дилетант. Мы даже не были основным торговым партнером немцев. |
Ну да. А что главным образом за счёт советских военных заказов германская тяжёлая промышленность выжила во время Кризиса
|
Чисто анекдотичный пример. То немногое что у немцев осталось после Версаля, они и сами смогли бы прокормить. Подьем вермахта начался с возвращения Рура.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Первопричина милитаризации Германии - сдача Французами Рурской индустриальной области.
Вторая веха - сдача Чехословакии.
|
И Совдеп тут не при делах, типа...
|
Совдеп был готов выступить на стороне Чехов. Хотя гарантии им давал не он, а Англия и Франция.
Вообще, главное достоинство логики Раухи – в ее вертлявости. Союзники не стали защищать Чехословакию. Разумеется, виноват Совдеп. Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось? И не лучше ли было все таки начать исполнять союзнические обязательства с Чехов?
| Рауха писал(а): |
дураку понятно, что без обильной антисоветской риторики никто б ему этого сделать не дал бы
|
Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи!
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Это основные факторы в раскручивании индустриальной военной машины вермахта, на порядок более существенные, чем Советско-Германское военное сотрудничество. |
Это лишь демонстрация не способности делать очевидные выводы самостоятельно.
|
Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!»
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Раухе уже подробно обьясняли, что соотношение потерь Красная Армия / Вермахт было в разы лучше для Красной Армии, чем печальный опыт Царской армии времен WW1. |
"Объясняли" тупо игнорируя вполне очевидные факты и маразматически игнорируя и моментально забывая все контрдоводы. Повторяю - относительные потери были вполне сравнимы (1к3).
|
Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей.
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Указывалось на причины - на порядок лучшая оснащенность КА вооружением (прямая заслуга Сталина), и на видимые следствия - во время WW1 мы не одержали ни одной(!) стратегической победы (масштаба фронта) над Германией. |
Ни под Моской, ни на Волге...
|
Французы вообще начали с Северной Африки
Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался.
| Рауха писал(а): |
Которому просто не мешала революционная деятельность в тылу, а в конце войны - и прямо на фронте.
|
Плохому танцору мешает пол. Революционеры и пацифисты были во всех армиях, и первыми не выдержали те, кто больше других проигрывал на полях сражений.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Китай, разумеется, не был совдеповским. Он, однако, был слаб. Результат - агрессия Японии. |
Результат всё той же политики потакания агрессору, в котором видели в первую очередь противовес Совдепу.
|
Не стоит переоценивать, задним числом, общепринятую в те времена оценку мощи совдепа. Ссылки в студию, что экспансия Японии в Китае где-то, кем-то оценивалась в контексте сдерживания СССР?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Также, совершенно непонятно, как Греки умудрились спровоцировать нападение Муссолини? В любом случае, вина целиком лежит на Греках. С чего бы Италии милитаризоваться, если б не было Греков? |
А такого масштаба инциденты вполне могли б контролироваться Лигой Наций, если б ту в нужную сторону направляли бы доминирующие страны не озиравшиеся на Совдеп.
|
Паранойя...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Сам Гитлер был предельно откровенен: уже в 20-е он писал о восточном "либенсрауме". |
Но на Париж он тогда не замахивался, вполне предусмотрительно. Почему и получил карт-бланш.
|
Это Совдеп виноват в том что Гитлер не замахивался на Париж! |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 10:41 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин. |
Ну да. Родился в потомственным аристократом, политическую карьеру делал исключительно легитимными средствами, правителем стал в силу сложившихся в политической элите традиций...
| Andrew писал(а): | Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).
|
А вероятность такого сценария? Сама такая возможность стала результатом череды "везений". Нововведения не в одной только Германии известны были, и возможность их реализации не её монополия. Различались в первую очередь цели, праявящие элиты Запада тоталитарное мировое господство не привлекало, по этому и ва-банк им идти стимулов никаких не имелось.
| Andrew писал(а): | | Т.е. от моего оппонента мы можем ожидать либо «очевиднейшую глупость», либо, в особо яркие для него моменты - резунитство. |
"Резуниство" в данном конкретном случае - просто констатация очевидности. Очевиднейшей глупости в карамурзяйской форме от мня Вы дождётесь вряд ли.
| Andrew писал(а): | | Чисто анекдотичный пример. То немногое что у немцев осталось после Версаля, они и сами смогли бы прокормить. |
Они и себя-то прокормить при версальском режиме после кризиса не смогли б. Коллапс экономики самый очевиднейший, и средств на поддержку заведомо не рентабельных отраслей - никаких. Также, как и особого стремления их сохранять. Странно Вы себе анекдоты представляете.
| Andrew писал(а): | | Совдеп был готов выступить на стороне Чехов. |
Ага. В демагогических декларациях которым грош цена. Фактически это была попытка спровоцировать войну.
| Andrew писал(а): | | Вообще, главное достоинство логики Раухи – в ее вертлявости. |
В её последовательности. Особенно на фон полного отсутствия желания соображать у оппонента...
| Andrew писал(а): | | Союзники не стали защищать Чехословакию. |
Почему? Вопрос в голову не заскакивал?.
| Andrew писал(а): | | Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось? |
Да ничего не изменилось. Война-то объявлена была только "странная", фактически Польшу сдали точно так же, как и Чехословакию, только на этот раз дав вермахту возможность "потренироваться".
Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:
| Andrew писал(а): | | Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи! |
Дураку - не странно. Если он других, не менее нелепых "объяснений" не нашёл...
Влияние пропаганды особенно усиленно игнорируется теми, кто сам на неё западать склонен.
| Andrew писал(а): | Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!» |
Это - к Эндрю в полной мере. По причине полной неспособности увидеть вполне очевидную логику там, где её видеть уж очень сильно неохота...
| Andrew писал(а): | Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей. Smile
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься Smile |
Память у Вас ОЧЕНЬ избирательная.
Полемика тогда закончилась таблицей немецких потерь из которой прямо следовало, что число убитых немцев было в 3 раза меньшим чем у Советов. После чего Язык Эндрю отправился в более подходящее для него место вскоре. Обозначить полную идиотичность тогдашних "данных" с его стороны больших проблем не составляло.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 10:57 pm |
|
|
У-уу-рр?
Вы приматы, друг друга сейчас колотить будете?
Я не собирался развести ВМВ-срач, ей-ей!
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июл 02, 2010 11:06 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Французы вообще начали с Северной Африки Smile |
Ага. Обороняя её от англо-американского десанта.
| Andrew писал(а): | | Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался. |
Ну да, конечно. Даже не уступая противнику ни в численности, ни в качестве вооружения.
| Andrew писал(а): | Плохому танцору мешает пол. Революционеры и пацифисты были во всех армиях, и первыми не выдержали те, кто больше других проигрывал на полях сражений.
|
Ага. Турки, румыны и сербы...
Такой антивоенной агитации, как на западном русском фронте история, наверное, вообще не знала.
| Andrew писал(а): | | Не стоит переоценивать, задним числом, общепринятую в те времена оценку мощи совдепа. |
Идеология, как обычно, побоку. По известным причинам...
| Andrew писал(а): | | ссылки в студию, что экспансия Японии в Китае где-то, кем-то оценивалась в контексте сдерживания СССР? |
Ну, вот, не долго ковыряясь -
http://library.by/portalus/modules/history/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1145652506&archive=&start_from=&ucat=7&
Хотя тут и без ссылок всё понятно. Почему к Японии иначе чем к Германии Запад относиться был бы должен?
| Andrew писал(а): | Паранойя...
|
... нередкий объект параноидальных фобий...
| Andrew писал(а): | | Это Совдеп виноват в том что Гитлер не замахивался на Париж! |
А кто в этом обвиняет Гитлера? Антикоммунистическая демагогия Гитлера обеспечила львиную долю его первых успехов. Пожалуй, это просто факт.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
| Gulo Gulo писал(а): | Вы приматы, друг друга сейчас колотить будете?
|
Не, это мы любя. Эндрю - проверенный партнёр по подобным "спарингам".  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Июл 07, 2010 12:42 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Уж кто не был авантюристом – дак это Сталин. |
Ну да. Родился в потомственным аристократом, политическую карьеру делал исключительно легитимными средствами, правителем стал в силу сложившихся в политической элите традиций...
|
Поздний Сталин был крайне осторожен. Я как-то сравнивал Сталина с чемпионом мира Тиграном Петросяном. Очень похожий удушающий, превентивный стиль игры. Все его агрессивные мероприятия (Прибалтика, Финляндия, Бессарабия, Польша) проводились при условии подавляющего превосходства в силах. То же самое во внутренней политике.
Там где соперник был равен или сильнее – Сталин не эскалировал конфликт. Он предпочитал ждать и маневрировать. Собственно, благодаря этому мы мирно разошлись с союзниками после победы над Германией. Хотя горячих точек, где могла вспыхнуть третья мировая, хватало.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Опыт первой мировой устарел после нововведений второй мировой – блицкрига, combined arms, и подводной войны. Вполне вероятными были сценарии, где WW2 заканчивалась на выгодных для стран Оси условиях (например в случае коллапса СССР и Британских островов).
|
А вероятность такого сценария? Сама такая возможность стала результатом череды "везений".
|
Сам ход войны продемонстрировал качественное отличие WW2 от WW1, причем в пользу атакующей стороны. Франция была выбита. Мы были близки к краху, например в случае падения Ленинграда и Москвы. Дальше незавидная участь ожидала Британские острова. Гитлер был авантюристом в том смысле что правильный ответ противников означал его крах. Но, в случае продоложения серии ошибок, союзники могли реально проиграть.
| Рауха писал(а): |
Они и себя-то прокормить при версальском режиме после кризиса не смогли б. Коллапс экономики самый очевиднейший, и средств на поддержку заведомо не рентабельных отраслей - никаких.
|
В то время как для Советской экономики времен НЭПа прокормить немецкую тяжелую промышленность было сущим пустяком.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Совдеп был готов выступить на стороне Чехов. |
Ага. В демагогических декларациях которым грош цена. Фактически это была попытка спровоцировать войну.
|
Черчиль считал это серьезным предложением (к счастью, Геббельсовская пропаганда не свисала у него с ушей). В дискуссиях в парламенте он выступал за военный союз Англии с СССР. И, будь Черчиль премьером, немцы были бы сокрушены в 1938г.
| Рауха писал(а): |
Особенно на фон полного отсутствия желания соображать у оппонента...
|
В мыслях, требующих ответного напряжения извилин, мой оппонент пока замечен не был...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Союзники не стали защищать Чехословакию. |
Почему? Вопрос в голову не заскакивал?
|
Об этом четко сказал Черчиль. Трусость и бесхребетность Английских правящих кругов того времени довели дело, цитирую Черчиля, до «худших из войн».
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Но союзники таки обьявили войну Германии после Польши. Получается, тут Совдеп уже не мешал? Почему? Что вдруг изменилось? |
Да ничего не изменилось. Война-то объявлена была только "странная", фактически Польшу сдали точно так же, как и Чехословакию, только на этот раз дав вермахту возможность "потренироваться".
|
У союзников никакой стратегии в «странной» войне не было. Как не было ее и раньше. Пакт Молотова-Рибентропа был уже заключен. Отсюда вытекал грядущий конфликт на Западном фронте. И, тем не менее, «странная» война. Черчиль в это время рвал и метал. Бесполезно. Все это свидетельствует о полной прострации союзников, страхом перед началом серьезных боевых действий.
Вся предвоенная история с Германией – не признак какой-то антикоммунистической воли, а полное отсутствие воли, любой.
Это обьясняют посттравматическим состоянием Европейских стран после мясорубки первой мировой, что, скорее всего, наиболее близко к правде.
По той же причине, кстати, Италии сдали Абиссинию. Никто не пошевелил и пальцем.
Все это не имеет никакого отношения к сдерживанию СССР. И даже если имело бы (в глазах правящих кругов Англии и Франции) – это ничего не меняет. В терминах книги Резуна, это означает что Англия и Франция хотели сделать из Германии «Ледокол». В таком случае, они тем более виновны в начале WW2.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Не забываем про риторику антиеврейскую. Без которой у Гитлера вообще не было никаких шансов. Во всем виноваты Евреи! |
Дураку - не странно. Если он других, не менее нелепых "объяснений" не нашёл...
|
Кому то для обьяснений сойдут евреи, кому то - коммунисты. Дурак за разной упаковкой не сразу понимает, что лапша внутри – одинаковая.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Перевожу очередной Раухин one-liner на русский язык:
«Не знаю что сказать, но что-то сказать НАДОТЬ!» |
Это - к Эндрю в полной мере. По причине полной неспособности увидеть вполне очевидную логику там, где её видеть уж очень сильно неохота...
|
В общем и целом, я мог бы предположить сценарий «Ледокола», устроенного Англией и Францией, в пику СССР. Если бы там у власти находились люди, способные играть в подобные двухходовки (последнее опровергнуто историей).
В таком случае, вина Англии и Франции в масштабе войны возросла бы многократно.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Помню. Три раза (!) Рауха выдергивал из интернета цифры, из которых следовало что потери как раз несравнимы. Т.е. он давал ссылку на таблицу, очевидно не понимая ее содержания, наблюдал за моей реакцией – что, опять не то? – и бежал за следующей. Smile
После третьего раза Рауха отбрехался, сказав что он не бухгалтер чтобы счетоводством заниматься Smile |
Память у Вас ОЧЕНЬ избирательная.
Полемика тогда закончилась таблицей немецких потерь из которой прямо следовало, что число убитых немцев было в 3 раза меньшим чем у Советов.
|
Да, припоминаю, была очередная таблица – но я после трех предыдущих уже не мог воспринимать ее, или Раухину трактовку оной, всерьез. Соотношение советско-германских потерь 3:1 – несостоятельно.
Еще раз приведу цифры:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн.
Число убитых советских солдат: 7.7 млн.
Из них 700 тыс. наших потерь отнесем на счет сателлитов Германии.
Получается 3.7:7.0 = 1:1.9 (а не 1:3)
И это если считать лишь убитых – категория, за которую Рауха держится как утопающий за последнюю соломинку. Теперь добавим пленных:
Число пленных немцев на советско-германском фронте: 7 млн.
Число пленных советских солдат: 5.7 млн, из них 0.5 млн – на счет немецких сателлитов.
Получаем, с учетом пленных, соотношение 1:1.14 - что очень близко к паритету. Царская армия о подобном соотношении, разумеется, не могла и мечтать.
Вывод: Рауха в принципе не понимает вклад индустрии в исход войны. Для него на порядок более интенсивная обработка немецких позиций артиллерийским и минометным огнем, в течении всей войны – совершенно ничего не значит. Как будто ее нет. Ибо если реальность не согласуется с лелеямыми догмами - тем хуже для реальности.
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Французы вообще начали с Северной Африки Smile |
Ага. Обороняя её от англо-американского десанта.
|
Да, у Французов были свои власовцы. Но Де Голль мешался Американцам под ногами примерно в тех же местах.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Про новые методы ведения войны, разработанные после первой мировой, уже говорилось. Превосходство обороны над атакой в ходе WW1 было уникальным случаем в мировой истории. Если бы Николай, или его приемник, столкнулся с танковыми корпусами Гудериана, он бы и на Волге не задержался. |
Ну да, конечно. Даже не уступая противнику ни в численности, ни в качестве вооружения.
|
Первая мировая велась Царской Россией под лозунгом «снарядов – нема, пули – беречь, мужиков – бабы еще нарожают».
От идейных продолжателей такой власти нет смысла ожидать ничего путного в развитии военной промышленности.
Текст большой. Есть цитата? При беглом просмотре видно, что авторы статьи совершенно правильно критикуют «умиротворительную» политику Англии и Франции как главную причину тяжести войны. Рауха в очередной раз говорит одно, а дает ссылки на противоположное.
| Рауха писал(а): |
Хотя тут и без ссылок всё понятно. Почему к Японии иначе чем к Германии Запад относиться был бы должен?
|
Потому что на Азиатском театре заправляли не Англо-Французы, а Американцы.
Вторжение Японии в Китай сразу привело первую к болезненным санкциям. Американцы были более решительны в своей внешней политике. И, будь в Англии у власти Черчиль (который, кстати, был последовательным антикоммунистом) – немцы бы тоже не смогли развернуться.
| Рауха писал(а): |
Антикоммунистическая демагогия Гитлера обеспечила львиную долю его первых успехов. Пожалуй, это просто факт.
|
Это даже не вторично, а третично. Главная проблема в том, что в тогдашней Европе войны боялись как чумы. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 07, 2010 11:49 am |
|
|
| Andrew писал(а): | Поздний Сталин был крайне осторожен. Я как-то сравнивал Сталина с чемпионом мира Тиграном Петросяном. Очень похожий удушающий, превентивный стиль игры. Все его агрессивные мероприятия (Прибалтика, Финляндия, Бессарабия, Польша) проводились при условии подавляющего превосходства в силах. То же самое во внутренней политике.
Там где соперник был равен или сильнее – Сталин не эскалировал конфликт. Он предпочитал ждать и маневрировать. Собственно, благодаря этому мы мирно разошлись с союзниками после победы над Германией. Хотя горячих точек, где могла вспыхнуть третья мировая, хватало. |
У авантюристов может быть самая разная тактика. Авантюристами их делает стратегия.
| Рауха писал(а): | | А вероятность такого сценария? Сама такая возможность стала результатом череды "везений". |
| Andrew писал(а): | | Сам ход войны продемонстрировал качественное отличие WW2 от WW1, причем в пользу атакующей стороны. Франция была выбита. Мы были близки к краху, например в случае падения Ленинграда и Москвы. Дальше незавидная участь ожидала Британские острова. Гитлер был авантюристом в том смысле что правильный ответ противников означал его крах. Но, в случае продоложения серии ошибок, союзники могли реально проиграть. |
Ответ Раухи не воспринят. Далеко не все успехи (просто "чудесные") в ранней политике Гитлера возможно объяснить особенностями военной стратегии.
| Andrew писал(а): | | В то время как для Советской экономики времен НЭПа прокормить немецкую тяжелую промышленность было сущим пустяком. |
НЭП к тому времени был изрядно свёрнут, экономика централизована и мобилизована. Уморить голодом пару-тройку миллионов крестьян проблемы не составляло. Средства направлялись туда, куда решала партия. На стратегическое сотрудничество с германскими монополиями - в том числе.
| Andrew писал(а): | | Черчиль считал это серьезным предложением (к счастью, Геббельсовская пропаганда не свисала у него с ушей). |
Черчилль ошибался. Сталин попросту его цинично кинул бы. Интересы у него были свои.
| Andrew писал(а): | | . И, будь Черчиль премьером, немцы были бы сокрушены в 1938г. |
Вовсе не факт. Скорее всего его просто продинамили б и "свои" и союзники и его политическая карьера завершилась бы крахом.
Добавлено спустя 43 минуты 10 секунд:
| Andrew писал(а): | | В мыслях, требующих ответного напряжения извилин, мой оппонент пока замечен не был... Laughing |
При таком уровне обсуждения перенапряжение усилий просто не нужно. Подбирать факты оппонент умеет, адекватно интерпретировать их - увы...
| Andrew писал(а): | | У союзников никакой стратегии в «странной» войне не было. |
Почему - и не вопрос, типа...
| Andrew писал(а): | | Пакт Молотова-Рибентропа был уже заключен. Отсюда вытекал грядущий конфликт на Западном фронте. |
А вот это оказалось для уже успевшего объявить Германии войну Запада полной неожиданностью. Сам договор испугал не до паники, но когда окончательно выяснилось что его собираются придерживаться и Советы и Рейх, после совместного парада в Бресте... Начались лихорадочные, запоздалые и непоследовательные приготовления к оборонительной войне.
| Andrew писал(а): | | Да, припоминаю, была очередная таблица – но я после трех предыдущих уже не мог воспринимать ее, или Раухину трактовку оной, всерьез. Соотношение советско-германских потерь 3:1 – несостоятельно. |
Потому что так хочет великий Кара-Мурза и все готовые подставить под его гнилую лапшу свои развесистые уши!
Других обоснований нет и в помине.
| Andrew писал(а): | | Еще раз приведу цифры: |
Не самые достоверные.
| Andrew писал(а): | Из них 700 тыс. наших потерь отнесем на счет сателлитов Германии.
Получается 3.7:7.0 = 1:1.9 (а не 1:3)
|
http://www.poteryww2.narod.ru/
Прошу обратить внимание на приведённые в статье материалы, а не на демагогию автора.
А также - вот. http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
Почему статистическим вычислениям карамурзяйцев даже приблизительно доверять нельзя - писать, полагаю, излишне... К сожалению их влияние на всё, что касается нынешней российской идеологии трудно недооценить.
Добавлено спустя 16 минут 24 секунды:
| Andrew писал(а): | | Вся предвоенная история с Германией – не признак какой-то антикоммунистической воли, а полное отсутствие воли, любой. |
Не вижу никаких оснований соглашаться. Антикомментерновская политика проводилась странами Запада вполне последовательно.
| Andrew писал(а): | | Это обьясняют посттравматическим состоянием Европейских стран после мясорубки первой мировой, что, скорее всего, наиболее близко к правде. |
При этом путают пропагандистские блоки с политическими реалиями. Англичане и французы при правильно направленной пропаганде и в 37-ом могли бы пойти воевать с "недобитой Германией". И, скорее всего, довольно быстро победили б. Но всё это только играло б на руку Совдепу. Привести к победе Тельмана после такой победы было б делом несложной техники.
| Andrew писал(а): | | Вывод: Рауха в принципе не понимает вклад индустрии в исход войны. Для него на порядок более интенсивная обработка немецких позиций артиллерийским и минометным огнем, в течении всей войны – совершенно ничего не значит. Как будто ее нет. Ибо если реальность не согласуется с лелеямыми догмами - тем хуже для реальности. |
Вывод - Эндрю мыслит исключительно технократскими догмами и к самостоятельным выводам в подобных темах не способен. Обильная патриотская лапша мешает. Объективно оценивать статистические данные он не в состоянии по той же причине.
| Andrew писал(а): | | Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн. |
Это, в самом удобном для позиции оппонента случае, число всех погибших на всех фронтах немцев.
http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html
| Andrew писал(а): | | Получаем, с учетом пленных, соотношение 1:1.14 - что очень близко к паритету. Царская армия о подобном соотношении, разумеется, не могла и мечтать. |
Так, как мечтают об этом нынешние патриотски замороченные у неё бы вышло вряд ли...
Манипуляции с пленными, которых, понятно, у проигравших войну немцев оказалось значительно больше, дополнительный штрих к общей галимой демагогии нашего "выдающегося статиста".
Добавлено спустя 19 минут 36 секунд:
| Andrew писал(а): | | В терминах книги Резуна, это означает что Англия и Франция хотели сделать из Германии «Ледокол». В таком случае, они тем более виновны в начале WW2. |
У них смягчающее вину обстоятельство имеется - агрессивная политика сталинского коминтерна.
| Andrew писал(а): | | Да, у Французов были свои власовцы. |
Представлявшие полноту власти на всей самостоятельной ффранцузской территории.
| Andrew писал(а): | | Первая мировая велась Царской Россией под лозунгом «снарядов – нема, пули – беречь, мужиков – бабы еще нарожают». |
Вторая велась Сталиным под тем же лозунгом, только ещё более последовательно.
| Andrew писал(а): | | От идейных продолжателей такой власти нет смысла ожидать ничего путного в развитии военной промышленности. |
Демографическая политика Совдепии этот тезис опровергает полностью.
| Andrew писал(а): | | Текст большой. Есть цитата? При беглом просмотре видно, что авторы статьи совершенно правильно критикуют «умиротворительную» политику Англии и Франции как главную причину тяжести войны. Рауха в очередной раз говорит одно, а дает ссылки на противоположное. |
Отсюда понятно, Насколько Эндрю вообще способен такую инфу трезво анализировать...
| Цитата: | | Развитие международных отношений в предвоенное десятилетие в решающей степени зависело от расстановки сил и внешнеполитических действий великих держав. К середине 1930-х гг. сложились три центра мировой политики: блок агрессивных государств (Германия, Италия, Япония), коалиция западных демократий (Англия, Франция. США) и Советский Союз. Каждый из этих центров имел свои стратегические и тактические цели на международной арене, применял соответствующие методы для их достижения. |
| Цитата: | Другой крупнейший центр международной политики был представлен документально не оформленной, но фактически существовавшей коалицией западных демократий. Логика развития межгосударственных отношений подсказывала, что именно эта коалиция должна была жестко противостоять «ревизионистским» державам, так как в нее входили главные гаранты Версальско-Вашингтонской системы. Однако вопреки всем логическим построениям правительственные круги Англии, Франции и США избрали курс, направленный на «умиротворение» агрессоров, который объективно содействовал разрушению послевоенного международного порядка, ими же созданного. Политика «умиротворения» берет свое начало в 1920-е гг., когда Великобритания, Соединенные Штаты и (в меньшей степени) Франция шли на серьезные уступки Германии и активно содействовали восстановлению ее экономического потенциала. Стратегический замысел состоял в том, чтобы интегрировать Веймарскую республику в сообщество западных государств и осуществлять контроль над ее внешнеполитическим курсом, превратить Германию в мощный и устойчивый противовес Советскому Союзу и локализовать германский реваншизм на восточном направлении. В тридцатые годы в политике держав-«умиротворительниц» произошли по крайней мере два качественных изменения. Во-первых, под давлением «ревизионистских» государств западные демократии добровольно (с.187) отказались от своего главного требования 1920-х гг. — сохранить незыблемыми основы Версальско-Вашингтонской договорной системы. Иными словами, они перешли от частичной ее модернизации к поэтапной сдаче своих принципиальных позиций, зафиксированных в Парижских и Вашингтонских соглашениях. Во-вторых, уступчивость Запада перешла ту грань, которая отделят сдерживание от поощрения агрессии. Поскольку речь шла о фашизме и его борьбе за мировое господство, политику «умиротворения» нельзя охарактеризовать иначе, как политику недальновидную и ущербную.
Каковы же были обоснования этого курса и чем объяснялась приверженность к нему правительств западных держав?
Несомненно, что определенную роль в его формировании сыграли пацифистские настроения общественности, стремление избежать новой кровопролитной войны, «упрочить мир и международную безопасность». Однако гораздо более значимой причиной подобных «миротворческих» действий являлось желание использовать умиротворяемые державы в борьбе с «коммунистической угрозой». Причем в отличие от предшествовавшего периода правительственные круги Запада рассматривали Германию и Японию уже не просто в качестве статичного противовеса Советскому Союзу, а как готовую к схватке с большевизмом агрессивную вооруженную силу. Сочувствие и дипломатическое содействие в реализации антисоветских планов государств-агрессоров представляли собой важнейшую, но не единственную характерную особенность избранного Западом внешнеполитического курса. Другой его составляющей стали попытки направить «коммунистическую экспансию» против германского фашизма и японского милитаризма, которые также (и вполне справедливо) воспринимались как серьезная опасность для стран «демократии и свободы». Таким образом, суть политики «умиротворения» сводилась к тому, чтобы стравить тоталитарные режимы, дождаться, пока они обескровят друг друга, выступить в роли непререкаемого арбитра и тем самым не только обеспечить свою собственную безопасность, но и укрепить свое главенствующее положение на мировой арене. Как элегантно отмечал французский историк Ж.-Б. Дюрозель, основополагающей идеей, овладевшей умами западных политиков, была «мечта о чудесном возникновении благословенной войны между нацистами и Советами». Еще ярче и доходчивее определил содержание проводимой им политики «главный умиротворитель» Европы премьер-министр Великобритании Н. Чемберлен: «Для нас, разумеется, стало бы наилучшим исходом, если бы эти бешеные псы — Гитлер и Сталин — сцепились и разорвали друг друга». Изначальный стратегический просчет (с.188) «западных миротворцев» 1930-х гг. состоял в явной недооценке глобальной угрозы фашизма. Поэтому объективно политика «умиротворения» способствовала усилению блока агрессивных государств и ослаблению международных позиций западных демократий. |
О том, какой из режимов, Совдеп или Рейх, появился раньше и благодаря чему, для сообразительных людей, полагаю, писать излишне...
| Andrew писал(а): | | Потому что на Азиатском театре заправляли не Англо-Французы, а Американцы. |
Во-первых, и англо-французы там тогда ещё свои достаточно прочные позиции сохраняли, а во-вторых общие интересы там были и у тех и у других. Главный - антикоминтерновский.
| Andrew писал(а): | | Вторжение Японии в Китай сразу привело первую к болезненным санкциям. Американцы были более решительны в своей внешней политике. |
Чуть менее напуганы коминтерном потому что.
| Andrew писал(а): | | И, будь в Англии у власти Черчиль (который, кстати, был последовательным антикоммунистом) – немцы бы тоже не смогли развернуться. |
У Вас превратные представления о возможностях английского примьер-министра. Без широкой поддержки, случившейся после Дюнкерка и бомбардировок Англии, ни фига б у него не вышло б, вероятнее всего.
| Andrew писал(а): | | Это даже не вторично, а третично. Главная проблема в том, что в тогдашней Европе войны боялись как чумы. |
Нелепые легенды предлагаю в качестве версий не рассматривать. Да, пацифистические настроения были сильны, но во многом лишь постольку, поскольку поддерживались гос.рпропагандой.
Добавлено спустя 11 секунд:
| Andrew писал(а): | | В терминах книги Резуна, это означает что Англия и Франция хотели сделать из Германии «Ледокол». В таком случае, они тем более виновны в начале WW2. |
У них смягчающее вину обстоятельство имеется - агрессивная политика сталинского коминтерна.
| Andrew писал(а): | | Да, у Французов были свои власовцы. |
Представлявшие полноту власти на всей самостоятельной ффранцузской территории.
| Andrew писал(а): | | Первая мировая велась Царской Россией под лозунгом «снарядов – нема, пули – беречь, мужиков – бабы еще нарожают». |
Вторая велась Сталиным под тем же лозунгом, только ещё более последовательно.
| Andrew писал(а): | | От идейных продолжателей такой власти нет смысла ожидать ничего путного в развитии военной промышленности. |
Демографическая политика Совдепии этот тезис опровергает полностью.
| Andrew писал(а): | | Текст большой. Есть цитата? При беглом просмотре видно, что авторы статьи совершенно правильно критикуют «умиротворительную» политику Англии и Франции как главную причину тяжести войны. Рауха в очередной раз говорит одно, а дает ссылки на противоположное. |
Отсюда понятно, Насколько Эндрю вообще способен такую инфу трезво анализировать...
| Цитата: | | Развитие международных отношений в предвоенное десятилетие в решающей степени зависело от расстановки сил и внешнеполитических действий великих держав. К середине 1930-х гг. сложились три центра мировой политики: блок агрессивных государств (Германия, Италия, Япония), коалиция западных демократий (Англия, Франция. США) и Советский Союз. Каждый из этих центров имел свои стратегические и тактические цели на международной арене, применял соответствующие методы для их достижения. |
| Цитата: | Другой крупнейший центр международной политики был представлен документально не оформленной, но фактически существовавшей коалицией западных демократий. Логика развития межгосударственных отношений подсказывала, что именно эта коалиция должна была жестко противостоять «ревизионистским» державам, так как в нее входили главные гаранты Версальско-Вашингтонской системы. Однако вопреки всем логическим построениям правительственные круги Англии, Франции и США избрали курс, направленный на «умиротворение» агрессоров, который объективно содействовал разрушению послевоенного международного порядка, ими же созданного. Политика «умиротворения» берет свое начало в 1920-е гг., когда Великобритания, Соединенные Штаты и (в меньшей степени) Франция шли на серьезные уступки Германии и активно содействовали восстановлению ее экономического потенциала. Стратегический замысел состоял в том, чтобы интегрировать Веймарскую республику в сообщество западных государств и осуществлять контроль над ее внешнеполитическим курсом, превратить Германию в мощный и устойчивый противовес Советскому Союзу и локализовать германский реваншизм на восточном направлении. В тридцатые годы в политике держав-«умиротворительниц» произошли по крайней мере два качественных изменения. Во-первых, под давлением «ревизионистских» государств западные демократии добровольно (с.187) отказались от своего главного требования 1920-х гг. — сохранить незыблемыми основы Версальско-Вашингтонской договорной системы. Иными словами, они перешли от частичной ее модернизации к поэтапной сдаче своих принципиальных позиций, зафиксированных в Парижских и Вашингтонских соглашениях. Во-вторых, уступчивость Запада перешла ту грань, которая отделят сдерживание от поощрения агрессии. Поскольку речь шла о фашизме и его борьбе за мировое господство, политику «умиротворения» нельзя охарактеризовать иначе, как политику недальновидную и ущербную.
Каковы же были обоснования этого курса и чем объяснялась приверженность к нему правительств западных держав?
Несомненно, что определенную роль в его формировании сыграли пацифистские настроения общественности, стремление избежать новой кровопролитной войны, «упрочить мир и международную безопасность». Однако гораздо более значимой причиной подобных «миротворческих» действий являлось желание использовать умиротворяемые державы в борьбе с «коммунистической угрозой». Причем в отличие от предшествовавшего периода правительственные круги Запада рассматривали Германию и Японию уже не просто в качестве статичного противовеса Советскому Союзу, а как готовую к схватке с большевизмом агрессивную вооруженную силу. Сочувствие и дипломатическое содействие в реализации антисоветских планов государств-агрессоров представляли собой важнейшую, но не единственную характерную особенность избранного Западом внешнеполитического курса. Другой его составляющей стали попытки направить «коммунистическую экспансию» против германского фашизма и японского милитаризма, которые также (и вполне справедливо) воспринимались как серьезная опасность для стран «демократии и свободы». Таким образом, суть политики «умиротворения» сводилась к тому, чтобы стравить тоталитарные режимы, дождаться, пока они обескровят друг друга, выступить в роли непререкаемого арбитра и тем самым не только обеспечить свою собственную безопасность, но и укрепить свое главенствующее положение на мировой арене. Как элегантно отмечал французский историк Ж.-Б. Дюрозель, основополагающей идеей, овладевшей умами западных политиков, была «мечта о чудесном возникновении благословенной войны между нацистами и Советами». Еще ярче и доходчивее определил содержание проводимой им политики «главный умиротворитель» Европы премьер-министр Великобритании Н. Чемберлен: «Для нас, разумеется, стало бы наилучшим исходом, если бы эти бешеные псы — Гитлер и Сталин — сцепились и разорвали друг друга». Изначальный стратегический просчет (с.188) «западных миротворцев» 1930-х гг. состоял в явной недооценке глобальной угрозы фашизма. Поэтому объективно политика «умиротворения» способствовала усилению блока агрессивных государств и ослаблению международных позиций западных демократий. |
О том, какой из режимов, Совдеп или Рейх, появился раньше и благодаря чему, для сообразительных людей, полагаю, писать излишне...
| Andrew писал(а): | | Потому что на Азиатском театре заправляли не Англо-Французы, а Американцы. |
Во-первых, и англо-французы там тогда ещё свои достаточно прочные позиции сохраняли, а во-вторых общие интересы там были и у тех и у других. Главный - антикоминтерновский.
| Andrew писал(а): | | Вторжение Японии в Китай сразу привело первую к болезненным санкциям. Американцы были более решительны в своей внешней политике. |
Чуть менее напуганы коминтерном потому что.
| Andrew писал(а): | | И, будь в Англии у власти Черчиль (который, кстати, был последовательным антикоммунистом) – немцы бы тоже не смогли развернуться. |
У Вас превратные представления о возможностях английского примьер-министра. Без широкой поддержки, случившейся после Дюнкерка и бомбардировок Англии, ни фига б у него не вышло б, вероятнее всего.
| Andrew писал(а): | | Это даже не вторично, а третично. Главная проблема в том, что в тогдашней Европе войны боялись как чумы. |
Нелепые легенды предлагаю в качестве версий не рассматривать. Да, пацифистические настроения были сильны, но во многом лишь постольку, поскольку поддерживались гос.пропагандой. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Июл 13, 2010 12:50 am |
|
|
| Рауха писал(а): |
У авантюристов может быть самая разная тактика. Авантюристами их делает стратегия.
|
Царская Россия слишком сильно отстала. Форсированная индустриализация была необходимостью. Разумеется, в долгосрочной перспективе это аукнулось, по аналогии с побочными эффектами от химотерапии. Но до состояния, когда стала необходима химотерапия, страну довел не Сталин.
Разумеется, я не оправдываю перехлесты, надеюсь это понятно. Суть в том, что любому другому правителю, даже без Сталинских заморочек, пришлось бы так или иначе форсировать коллективизацию и индустриализацию, ограничивать уровень потребления, и как-то разбираться с недовольными.
Более чем вероятно, что при более мягких и неторопливых сценариях развития, о которых говорит Рауха, 30-е были бы проболтаны и проедены, и в 40-е немцы со всеми удобствами приступили бы к выполнению плана Ост.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Сам ход войны продемонстрировал качественное отличие WW2 от WW1, причем в пользу атакующей стороны. Франция была выбита. Мы были близки к краху, например в случае падения Ленинграда и Москвы. Дальше незавидная участь ожидала Британские острова. Гитлер был авантюристом в том смысле что правильный ответ противников означал его крах. Но, в случае продоложения серии ошибок, союзники могли реально проиграть. |
Ответ Раухи не воспринят. Далеко не все успехи (просто "чудесные") в ранней политике Гитлера возможно объяснить особенностями военной стратегии.
|
Разумеется. Повторю, Гитлера можно считать авантюристом, т.к. его успехи стали возможны только за счет грубых ошибок союзников. При
этом, авантюрист из него не такой уж оголтелый, как утверждает Рауха – поскольку победа Оси была реальной, отнюдь не фантастической возможностью. Сталина же вообще авантюристом называть некорректно – его осторожный, в чем то параноидальный стиль правления является диаметральной противоположностью авантюризму.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | В то время как для Советской экономики времен НЭПа прокормить немецкую тяжелую промышленность было сущим пустяком. |
НЭП к тому времени был изрядно свёрнут, экономика централизована и мобилизована. Уморить голодом пару-тройку миллионов крестьян проблемы не составляло. Средства направлялись туда, куда решала партия. На стратегическое сотрудничество с германскими монополиями - в том числе.
|
Если Рауха найдет цифры, показывающие что СССР потреблял хотя бы 25% продукции немецкого тяжелого машиностроения, тогда да – наша доля в восстановлении немецкой промышленности существенна. Если же Советские заказы не превышали 20% от общего обьема - то, разумеется, немцы бы справились и без нас. Ждем от Раухи цифр...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | . И, будь Черчиль премьером, немцы были бы сокрушены в 1938г. |
Вовсе не факт. Скорее всего его просто продинамили б и "свои" и союзники и его политическая карьера завершилась бы крахом.
|
Не думаю. В любом случае, пример Черчилля показывает, что даже такие ярые антикоммунисты как он считали нацизм более опасным врагом (в сравнении с коммунизмом). Теория о Гитлере-Ледоколе малоправдоподобна.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | У союзников никакой стратегии в «странной» войне не было. |
Почему - и не вопрос, типа...
|
Прострация, страх. Состояние знакомое и в повседневной жизни, когда агрессор, более смелый и настырный, имеет успех на фоне ленивой заторможенности «контролирующих ситуацию».
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Пакт Молотова-Рибентропа был уже заключен. Отсюда вытекал грядущий конфликт на Западном фронте. |
А вот это оказалось для уже успевшего объявить Германии войну Запада полной неожиданностью.
|
А Черчилль и К типа не предупреждали...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Да, припоминаю, была очередная таблица – но я после трех предыдущих уже не мог воспринимать ее, или Раухину трактовку оной, всерьез. Соотношение советско-германских потерь 3:1 – несостоятельно. |
Потому что так хочет великий Кара-Мурза и все готовые подставить под его гнилую лапшу свои развесистые уши!
|
Рауха удобно не замечает, что его перепев версии о Гитлере-Ледоколе – и есть «Кара-Мурзовское», т.е. воспеваемое Советской исторической наукой, изложение причин WW2. Оно же, что несколько забавно, совпадает с Геббельсовской пропагандой.
Разница лишь в том, что, с точки зрения Советских историков, направляемый Западом поход Гитлера на Россию – это зло, с точки зрения Геббельса – это добро. Их идеологизированной аудитории схавать подобное не составляет труда, ибо, несмотря на дурной привкус, зачем менять привычную диету?
Версия о том, что Гитлера на Западе элементарно проморгали (так же как и Итальянцев, и Японцев) и что адекватные антикоммунисты, представленные Черчиллем – четко видели в Гитлере большую опасность – закаленных идеологов поколебать не может, ибо в ней слишком МНОГА БУКФФ.
| Рауха писал(а): |
Не самые достоверные.
|
Это англоязычная Wiki. Наиболее развитый и открытый на сегодняшний день энциклопедический источник. Также, ее авторам приувеличивать успехи КА нет никакого резону.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Из них 700 тыс. наших потерь отнесем на счет сателлитов Германии.
Получается 3.7:7.0 = 1:1.9 (а не 1:3)
|
http://www.poteryww2.narod.ru/
Прошу обратить внимание на приведённые в статье материалы, а не на демагогию автора.
|
Итак, Рауха приступил к работе с таблицами
В первой же его ссылке видим цифры подтверждающие... МОИ цифры
| Andrew писал(а): |
Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн.
|
Считаем сумму безвозвратных немецких потерь в Раухиных таблицах:
2 001 399 + 1 902 704 + 265 000 + 1 012 000 = 5,181,103
Берем от этой суммы 75% чтобы получить цифры потерь для Восточного фронта (как я сделал с цифрами из Вики), и получаем:
5,181,103 * 0.75 = 3,885,827
Раухина цифра немецких потерь 3.8 млн - это чуть больше чем мои 3.7 млн – спасибо за поправку
Неужели Рауха, в конце концов, признал свою неправоту?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Вся предвоенная история с Германией – не признак какой-то антикоммунистической воли, а полное отсутствие воли, любой. |
Не вижу никаких оснований соглашаться. Антикомментерновская политика проводилась странами Запада вполне последовательно.
|
Разумеется: сдача Рура, Чехословакии, Странная война – все это часть последовательного, тщательно продуманного антикоминтерновского плана. Апофеозом которого стали Дюнкерк и воздушная война над Англией – заключительные, решающие удары в самое сердце Комминтерна!
| Рауха писал(а): |
При этом путают пропагандистские блоки с политическими реалиями. Англичане и французы при правильно направленной пропаганде и в 37-ом могли бы пойти воевать с "недобитой Германией". И, скорее всего, довольно быстро победили б. Но всё это только играло б на руку Совдепу. Привести к победе Тельмана после такой победы было б делом несложной техники.
|
Разумеется, оккупационные войска союзников с распростертыми обьятиями поддержали бы лидера немецких коммунистов...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн. |
Это, в самом удобном для позиции оппонента случае, число всех погибших на всех фронтах немцев.
|
Игнорируем данные собственной же ссылки ?
| Рауха писал(а): |
Манипуляции с пленными, которых, понятно, у проигравших войну немцев оказалось значительно больше, дополнительный штрих к общей галимой демагогии нашего "выдающегося статиста".
|
Немецкие пленные – симметричный противовес нашим высоким потерям лета 1941г., когда немцы имели преимущество стратегической внезапности. Что немало сказалось на последующем ходе войны.
Сообщи немцы о нападении заранее, можно ожидать что в «честной» войне цифры убитых были бы соизмеримы.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | В терминах книги Резуна, это означает что Англия и Франция хотели сделать из Германии «Ледокол». В таком случае, они тем более виновны в начале WW2. |
У них смягчающее вину обстоятельство имеется - агрессивная политика сталинского коминтерна.
|
Который в то время робко, и не шибко успешно пытался восстановить довоенные границы. Сами Англия и Франция были мирными, слабыми, неагрессивными городами-государствами...
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Первая мировая велась Царской Россией под лозунгом «снарядов – нема, пули – беречь, мужиков – бабы еще нарожают». |
Вторая велась Сталиным под тем же лозунгом, только ещё более последовательно.
|
Сталин, однако, не жалел пуль и снарядов. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июл 13, 2010 2:22 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Царская Россия слишком сильно отстала. Форсированная индустриализация была необходимостью. |
Методы индустриализации а-ля Сталин безальтернативными не были.
| Andrew писал(а): | | Суть в том, что любому другому правителю, даже без Сталинских заморочек, пришлось бы так или иначе форсировать коллективизацию и индустриализацию, ограничивать уровень потребления, и как-то разбираться с недовольными. |
Коллективизация - мера не необходимая. Ограничивать уровень потребления голодоморами ради поддержки ком.движений по всему миру - тоже мера едва ли остро нужная. Да и неизбежные разборки с недовольными вовсе не обязательно должны были иметь такие масштабы.
| Andrew писал(а): | | Более чем вероятно, что при более мягких и неторопливых сценариях развития, о которых говорит Рауха, 30-е были бы проболтаны и проедены, и в 40-е немцы со всеми удобствами приступили бы к выполнению плана Ост. |
Невруб полнейший. В этом варианте у немцев таким планам просто появиться не с чего было б.
| Andrew писал(а): | | Разумеется. Повторю, Гитлера можно считать авантюристом, т.к. его успехи стали возможны только за счет грубых ошибок союзников |
"Ошибками" эту вполне последовательную и целенаправленную политику можно назвать только будучи самому склонным к такого масштаба "ошибочности".
| Andrew писал(а): | При
этом, авантюрист из него не такой уж оголтелый, как утверждает Рауха – поскольку победа Оси была реальной, отнюдь не фантастической возможностью. |
Желания глядеть на тогдашнее положение трезво у моего оппонента не заметно в упор. Победа Оси стала реальной только после нескольких лет активного содействия ей со стороны Запада. Причины этого тоже глубоко не зарыты. Однако - не видит...
| Andrew писал(а): | | Сталина же вообще авантюристом называть некорректно – его осторожный, в чем то параноидальный стиль правления является диаметральной противоположностью авантюризму. |
Никакое значение слова "авантюризм" кроме самого вульгарного Эндрю не известны. Однако - спорит...
| Andrew писал(а): | | Если Рауха найдет цифры, показывающие что СССР потреблял хотя бы 25% продукции немецкого тяжелого машиностроения, тогда да – наша доля в восстановлении немецкой промышленности существенна. Если же Советские заказы не превышали 20% от общего обьема - то, разумеется, немцы бы справились и без нас. Ждем от Раухи цифр... |
http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html
| Цитата: | | к началу августа 1929 г. общая сумма средств, выделенных на военные закупки в Германии, составила ок. 7,2 млн. руб |
.
| Цитата: | | В условиях экономического кризиса 1929 — 1933гг. («великая депрессия») значение СССР как рынка сбыта германской промышленной, в т. ч. и военно-промышленной продукции, резко возросло. Так, если экспорт Германии в такие страны, как Франция, Голландия, Великобритания в 1932 г. по сравнению с 1929 г. сократился соответственно на 48,6%, 53,2% и 65,7%, то ее экспорт в СССР, наоборот, возрос на 176% |
| Цитата: | | 14 апреля 1931 г. в Берлине было оформлено соглашение между ВСНХ и представителями германской промышленности о предоставлении СССР кредита в 300 млн. марок («соглашение Пятакова») |
| Цитата: | | задолженность СССР Германии приблизилась к 1 млрд. марок и расплачиваться приходилось золотом и валютой. |
| Цитата: | Годы Экспорт СССР в Германию Импорт СССР из Германии Товарооборот Сальдо
1929 425,7 353,9 779,6 +71,8
1930 436,3 430,6 866,9 +5,7
1931 303,5 762,7 1066,2 -499,2
1932 270,9 625,8 896,7 -354,9 |
Ещё?
http://goroda.murman.ru/index.php?action=printpage;topic=233.0
| Цитата: | В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн марок сроком на 21 месяц.
Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. В эти годы для Советского Союза Германия явилась основной страной закупок машин и промышленного оборудования.
Советский импорт из Германии достиг в 1931 г. рекордной цифры - 1,8 млрд. руб., а в 1932 г. - 1,4 млрд. руб.
Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47% |
.
http://www.bestreferat.ru/referat-30372.html
| Цитата: | | Непрерывное падение промышленного производства продолжалось с конца 1929 г. до июля — августа 1932 г. Объем промышленной продукции за это время уменьшился на 40, 6 %. В тяжелой промышленности падение производства было еще большим: выплавка стали сократилась на 64, 9 %, чугуна — на 70, 3, производство в машиностроительной промышленности — на 62, 1, объем судостроения — на 80 %. Бездействовали целые промышленные районы. Например, в Верхней Силезии в начале 1932 г. стояли все доменные печи. Прекратилось строительство. В 2, 5 раза упали обороты внешней торговли. Промышленные предприятия Германии в 1932 г. использовали свои мощности только на 33, 4 %. |
Дальше гуглить влом, думаю, и так всё понятно.
| Andrew писал(а): | | Не думаю. В любом случае, пример Черчилля показывает, что даже такие ярые антикоммунисты как он считали нацизм более опасным врагом (в сравнении с коммунизмом). |
Похоже, этот пример вдохновляет теперь Эндрю куда сильнее чем англичан тогда...
Так что ничего этот пример не показывает в принципе.
| Andrew писал(а): | | Теория о Гитлере-Ледоколе малоправдоподобна. |
С точки зрения "специалиста" ориентированного на свои идеологические штампы куда основательней чем на факты и логику.
| Andrew писал(а): | Прострация, страх. Состояние знакомое и в повседневной жизни, когда агрессор, более смелый и настырный, имеет успех на фоне ленивой заторможенности «контролирующих ситуацию».
|
Может эдак дальше и из семейной жизни "подтверждающих доводов" дождёмся...
| Andrew писал(а): | | А Черчилль и К типа не предупреждали... |
Да кому были интересны их предупреждения-то?
Добавлено спустя 19 минут 54 секунды:
| Andrew писал(а): | | ауха удобно не замечает, что его перепев версии о Гитлере-Ледоколе – и есть «Кара-Мурзовское», т.е. воспеваемое Советской исторической наукой, изложение причин WW2. Оно же, что несколько забавно, совпадает с Геббельсовской пропагандой. |
Однако на Эндрю такие "совпадения" никакого впечатления не производят. С его точки зрения и Молотов и Геббельс просто так языками молотили, совершенно ни на кого не производя впечатления. То ли дело Черчилль...
| Andrew писал(а): | | Разница лишь в том, что, с точки зрения Советских историков, направляемый Западом поход Гитлера на Россию – это зло, с точки зрения Геббельса – это добро. Их идеологизированной аудитории схавать подобное не составляет труда, ибо, несмотря на дурной привкус, зачем менять привычную диету? |
Ну да, разумеется. А на самом-то деле Коминтерн - это что-то навроде ФИДЕ было...
| Andrew писал(а): | | Версия о том, что Гитлера на Западе элементарно проморгали (так же как и Итальянцев, и Японцев) и что адекватные антикоммунисты, представленные Черчиллем – четко видели в Гитлере большую опасность – закаленных идеологов поколебать не может, ибо в ней слишком МНОГА БУКФФ. |
Да нет, просто это версия для откровенных лохов, для которых "политкорректность" - главное достоинство.
Добавлено спустя 19 минут 48 секунд:
| Andrew писал(а): | Это англоязычная Wiki. Наиболее развитый и открытый на сегодняшний день энциклопедический источник. Также, ее авторам приувеличивать успехи КА нет никакого резону.
|
Резон очевиден. Для западного читателя антикоммунизм уже давно не актуален, для восточного крайне малопривлекателен...
Поэтому и цифры берутся из соответствующих источников.
| Andrew писал(а): | В первой же его ссылке видим цифры подтверждающие... МОИ цифры Smile
|
Размечтался...
| Andrew писал(а): | ndrew писал(а):
Число убитых немцев на советско-германском фронте: 3.7 млн.
Рауха писал(а):
http://www.poteryww2.narod.ru/glava1.html
Считаем сумму безвозвратных немецких потерь в Раухиных таблицах:
2 001 399 + 1 902 704 + 265 000 + 1 012 000 = 5,181,103
Берем от этой суммы 75% чтобы получить цифры потерь для Восточного фронта (как я сделал с цифрами из Вики), и получаем:
5,181,103 * 0.75 = 3,885,827
Раухина цифра немецких потерь 3.8 млн - это чуть больше чем мои 3.7 млн – спасибо за поправку Smile
Неужели Рауха, в конце концов, признал свою неправоту? |
Весело. Эндрю что, за идиотов всех тут держит?
http://www.poteryww2.narod.ru/glava4.html
3, 760 - число ВСЕХ убитых немецких содат и офицеров.
На всех фронтах, то есть.
Касательно "безвозвратных потерь"
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
(Совсем не "резуновский" источник")
| Цитата: | | Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей. |
11,5 разделить на 3,7, сколько получается? Сами посчитаете, или помочь надо?
Что ж до малой убедительности такой графы - она в обе стороны работает одинаково. Точней было бы сравнить число убитых, но и такой подсчёт едва ли Вас утешит.
| Andrew писал(а): | | Игнорируем данные собственной же ссылки ? Smile |
С больной-то головы...
| Цитата: | 5. Немцы умершие естественной смертью 14150
6. Погибшие от союзных бомбардировок 410
7. Погибшие в прифронтовой полосе 20
8. Убитые солдаты и офицеры 3760
9. Немцы оставшиеся в отошедших от Германии областях 1040
10. Погибшие от беженства и переселений 1260
11. Немцы, погибшие от нацистского террора 200
12. Эмигрировавшие 500
13. Прочие 160 |
Добавлено спустя 32 минуты 34 секунды:
| Andrew писал(а): | Разумеется: сдача Рура, Чехословакии, Странная война – все это часть последовательного, тщательно продуманного антикоминтерновского плана. Апофеозом которого стали Дюнкерк и воздушная война над Англией – заключительные, решающие удары в самое сердце Комминтерна! Smile
|
Однако, разве я что-то писал об эффективности и глубокой мудрости подобной политики?
Но, объективно, выбор у Запада был не так уж широк...
| Andrew писал(а): | | Разумеется, оккупационные войска союзников с распростертыми обьятиями поддержали бы лидера немецких коммунистов... |
А чтоб они им сделали-то? Любые репрессивные действия только добавили б политического капитала германской компартии. И на века оккупационный режим ввести б не удалось бы точно. Очень скоро либеральная пропаганда создала б этой недолгой (в условиях 37-38 гг.) войне репутацию "грязной"...
| Andrew писал(а): | | Немецкие пленные – симметричный противовес нашим высоким потерям лета 1941г., когда немцы имели преимущество стратегической внезапности. Что немало сказалось на последующем ходе войны. |
Пустая демагогия. О симметрии можно было б говорить только если б немцы взяли Саратов и покончили б с СССР вообще.
| Andrew писал(а): | | Сообщи немцы о нападении заранее, можно ожидать что в «честной» войне цифры убитых были бы соизмеримы. |
"Заранее" - это как? За год, за два? Фактор "внезапности" был просто надут советской пропагандой (чем-то отмазываться ж надо было). Неспособность Сталина понять реальное соотношение сил, завороженность успокаивающими цифрами, не сулящими Гитлеру никаких ошеломляющих успехов, конечно, свою роль сыграли. Бездарность командования - фактор трудно учитываемый, а для "Великого Вождя" едва ли способный учитываться вообще. Но тут и "внезапность" всё ж не главную роль играет, совсем не главную...
| Andrew писал(а): | | Сообщи немцы о нападении заранее, можно ожидать что в «честной» войне цифры убитых были бы соизмеримы. |
Глупые мечты.
Красная Армия не уступала Вермахту ни в технической оснащённости, ни в качестве вооружений. А численно превосходила, и значительно. При таком соотношении сил более слабая сторона теоретически должна нести и большие потери, и "свести счёт" потерь можно было бы "с запасом". Однако ж - три к одному как конечный итог...
Единственное объяснение из числа не идиотских - бездарная и "людоедская" стратегия.
| Andrew писал(а): |
Который в то время робко, и не шибко успешно пытался восстановить довоенные границы. |
Который активно, не жалея сил, поддерживал ком.движения по всему миру. И декларировать своё стремление к мировому господству отнюдь не стеснялся.
| Andrew писал(а): | Сами Англия и Франция были мирными, слабыми, неагрессивными городами-государствами...
|
Им нечего было противопоставить. Единственный "адекватный" ответ - широкомасштабный антикоммунистический террор. Фашизм...
| Andrew писал(а): | | Сталин, однако, не жалел пуль и снарядов. |
Только мужиков жалел ещё меньше... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Июл 13, 2010 7:23 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Ограничивать уровень потребления голодоморами ради поддержки ком.движений |
http://ihistorian.livejournal.com/105992.html#cutid1
Читаем. Смотрим на графики. Думаем. Делаем выводы.
Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:
| Рауха писал(а): | Красная Армия не уступала Вермахту ни в технической оснащённости, ни в качестве вооружений. А численно превосходила, и значительно. При таком соотношении сил более слабая сторона теоретически должна нести и большие потери, и "свести счёт" потерь можно было бы "с запасом". Однако ж - три к одному как конечный итог...
Единственное объяснение из числа не идиотских - бездарная и "людоедская" стратегия. |
Это только если мозги выключить, и антироссийской пропагандой накачаться. Или наоборот - вначале накачаться, а потом выключить.
Можешь поинтересоваться динамикой этой самой численности советской армии. Дальше всё станет очевидным. Единственное разумное объяснение лежит на поверхности.
Насчёт же этого:
| Рауха писал(а): | | Красная Армия не уступала Вермахту ни в технической оснащённости, ни в качестве вооружений. |
- всё верно.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июл 14, 2010 2:36 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | Это только если мозги выключить, и антироссийской пропагандой накачаться. Или наоборот - вначале накачаться, а потом выключить.
|
Отправляю обратно.
Общее соотношение мобилизованных в ВОВ было 1 к 1,5, численный перевес немцев в самом начале войны при не то что талантливом, при просто разумном отношении к людским ресурсам должен был бы как минимум скомпенсироваться. К лету 42-го численное отношение войск было вполне сравнимо, а со времени Курской Дуги численное превосходство Красной Армии стало подавляющим. Даже бездарностью руководства в одном только начале войны этот "парадокс" не объяснить. Немцев просто тупо завалили массой, не считаясь с потерями. Действительно стратегических побед на счету Красной Армии, таких как сражение под Сталинградом, очень немного. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Июл 14, 2010 6:40 pm |
|
|
Видимо, не дошло
Надо смотреть динамику численности РККА перед войной.
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
И прими во внимание вот это:
| Рауха писал(а): | | Красная Армия не уступала Вермахту ни в технической оснащённости, ни в качестве вооружений. |
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 1:51 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Царская Россия слишком сильно отстала. Форсированная индустриализация была необходимостью. |
Методы индустриализации а-ля Сталин безальтернативными не были.
|
Учитывая сжатость сроков – альтернативы также были бы болезненными.
| Рауха писал(а): |
Коллективизация - мера не необходимая.
|
Вновь, учитывая сжатость сроков – мера необходимая. Кулаки, в отличие от Западных фермеров, не могли позволить себе трактор. Страна же не могла продолжать обрабатывать землю плугом.
| Рауха писал(а): |
Ограничивать уровень потребления голодоморами ради поддержки ком.движений по всему миру - тоже мера едва ли остро нужная.
|
Передергивание. Голодомор был разовым явлением – и едва ли экономически выгодным (потому и разовым). Поддержка комминтерна была минимальной, поскольку Сталин придерживался курса строительства социалистической империи. Касательно мировой коммунистической революции – это к Троцкому, и, позднее, к Хрущеву.
Странно, что приходится повторять вещи, которые на форуме обсуждались много раз, в том числе с Селем.
| Рауха писал(а): |
Да и неизбежные разборки с недовольными вовсе не обязательно должны были иметь такие масштабы.
|
Разумеется.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Более чем вероятно, что при более мягких и неторопливых сценариях развития, о которых говорит Рауха, 30-е были бы проболтаны и проедены, и в 40-е немцы со всеми удобствами приступили бы к выполнению плана Ост. |
Невруб полнейший. В этом варианте у немцев таким планам просто появиться не с чего было б.
|
Невруб полнейший у Раухи, причем случай, похоже, безнадежный.
Гитлер вынашивал планы либенсраума на Востоке уже в 20-е. Независимо от внутренних процессов в России, нам предстояло столкнуться с агрессией Германии. Как столкнулись с ее агрессией множество самых разных стран, самых разных политических устройств – ранее, во время WW1, и позднее, во время WW2.
В Азии аналогичные паттерны агрессии повторяла Япония.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Разумеется. Повторю, Гитлера можно считать авантюристом, т.к. его успехи стали возможны только за счет грубых ошибок союзников |
"Ошибками" эту вполне последовательную и целенаправленную политику можно назвать только будучи самому склонным к такого масштаба "ошибочности".
|
Сдача Чехословакии сопровождалась кислой миной союзников. Цитаты нужны? Тем паче не вызвало восторга начало войны после нападения Германии на Польшу. У всех было чувство что «доигрались», даже у Чемберлена, и только Рауха не видит тут никаких ошибок.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | При
этом, авантюрист из него не такой уж оголтелый, как утверждает Рауха – поскольку победа Оси была реальной, отнюдь не фантастической возможностью. |
Желания глядеть на тогдашнее положение трезво у моего оппонента не заметно в упор. Победа Оси стала реальной только после нескольких лет активного содействия ей со стороны Запада.
|
Не активного, а пассивного содействия. Ключевая разница, которая никак не помещается в голове моего уважаемого оппонента. Ибо он слишком увлечен пинг-понгом, чтобы еще и думать.
Активное содействие предполагает наличие плана и активные действия по его реализации. Союзники же вплоть до вторжения Германии во Францию – ничего не делали. Они сидели задницей на собственных руках.
| Рауха писал(а): |
Никакое значение слова "авантюризм" кроме самого вульгарного Эндрю не известны. Однако - спорит...
|
Я предпочитаю бытовое, общепринятое понимание слов новоязу.
| Andrew писал(а): | | Если Рауха найдет цифры, показывающие что СССР потреблял хотя бы 25% продукции немецкого тяжелого машиностроения, тогда да – наша доля в восстановлении немецкой промышленности существенна. Если же Советские заказы не превышали 20% от общего обьема - то, разумеется, немцы бы справились и без нас. Ждем от Раухи цифр... |
| Рауха писал(а): |
http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html
| Цитата: | | к началу августа 1929 г. общая сумма средств, выделенных на военные закупки в Германии, составила ок. 7,2 млн. руб |
.
| Цитата: | | В условиях экономического кризиса 1929 — 1933гг. («великая депрессия») значение СССР как рынка сбыта германской промышленной, в т. ч. и военно-промышленной продукции, резко возросло. Так, если экспорт Германии в такие страны, как Франция, Голландия, Великобритания в 1932 г. по сравнению с 1929 г. сократился соответственно на 48,6%, 53,2% и 65,7%, то ее экспорт в СССР, наоборот, возрос на 176% |
| Цитата: | | 14 апреля 1931 г. в Берлине было оформлено соглашение между ВСНХ и представителями германской промышленности о предоставлении СССР кредита в 300 млн. марок («соглашение Пятакова») |
.......
Ещё?
…..
|
На мой вопрос выше Рауха так и НЕ дал ответ. Вместо ответа он, размахивая руками, выдал эклетичный набор фактов о советско-немецкой торговле.
Все приведенные им данные НИЧЕГО не говорят об удельном весе советских заказов. А ну как он составлял всего 5% ??? Лично я ответ не знаю, и с интересом жду его от Раухи.
Значительная доля потребления СССР выпуска немецкой тяжелой промышленности мне кажется маловероятной, поскольку импортер из Советской России времен Версаля – хилый. Ежу понятно, что основными торговыми партнерами и кредиторами немцев были другие Западные страны, особенно США.
Поэтому повторю вопрос Раухе еще раз:
| Andrew писал(а): | | Если Рауха найдет цифры, показывающие что СССР потреблял хотя бы 25% продукции немецкого тяжелого машиностроения, тогда да – наша доля в восстановлении немецкой промышленности существенна. Если же Советские заказы не превышали 20% от общего обьема - то, разумеется, немцы бы справились и без нас. Ждем от Раухи цифр... |
| Рауха писал(а): |
Непрерывное падение промышленного производства продолжалось с конца 1929 г. до июля — августа 1932 г. Объем промышленной продукции за это время уменьшился на 40, 6 %. В тяжелой промышленности падение производства было еще большим: выплавка стали сократилась на 64, 9 %, чугуна — на 70, 3, производство в машиностроительной промышленности — на 62, 1, объем судостроения — на 80 %. Бездействовали целые промышленные районы. Например, в Верхней Силезии в начале 1932 г. стояли все доменные печи. Прекратилось строительство. В 2, 5 раза упали обороты внешней торговли. Промышленные предприятия Германии в 1932 г. использовали свои мощности только на 33, 4 %.
|
Спасибо Раухе за жирный копи-пэйст эффектов Великой Депрессии на немецкую экономику. Нечто похожее происходило в то время и в США. Американцы выбрались из трудностей самостоятельно, без помощи Совдепа. Логично предположить, что без Совдепа могли обойтись и немцы.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Не думаю. В любом случае, пример Черчилля показывает, что даже такие ярые антикоммунисты как он считали нацизм более опасным врагом (в сравнении с коммунизмом). |
Похоже, этот пример вдохновляет теперь Эндрю куда сильнее чем англичан тогда...
|
Да, легкомысленный настрой может овладеть большинством нации, на какое-то время. Но прав то был Черчилль.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Теория о Гитлере-Ледоколе малоправдоподобна. |
С точки зрения "специалиста" ориентированного на свои идеологические штампы куда основательней чем на факты и логику.
|
С больной головы на здоровую. Идеологией тут пронизаны исключительно построения Раухи.
Союзники проморгали Гитлера, аналогично тому, как лидирующие, устоявшиеся корпорации иногда впадают в самодовольную лень, и уступают рынок небольшим, динамичным, инновационным конкурентам.
Как IBM в свое время проморгала Microsoft, а затем последняя - уступила лидерство в важнейших сегментах Apple и Google.
Рауха бы тут нам стал обьяснять, что подьем Гугла был обязан нелюбовью Билла Гейтса к Стиву Джобсу, и что Майкрософт целенаправлено вырастило для Апл, а также себе на голову, мощнейшего конкурента.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Рауха удобно не замечает, что его перепев версии о Гитлере-Ледоколе – и есть «Кара-Мурзовское», т.е. воспеваемое Советской исторической наукой, изложение причин WW2. Оно же, что несколько забавно, совпадает с Геббельсовской пропагандой. |
Однако на Эндрю такие "совпадения" никакого впечатления не производят. С его точки зрения и Молотов и Геббельс просто так языками молотили, совершенно ни на кого не производя впечатления.
|
Раухе трудно представить такое, но да, не все люди принимают творения Геббельса на веру.
Незадолго до окончания войны Геббельсовская пропаганда была направлена на стравливание СССР и союзников. Значит ли это что среди союзников были сторонники войны с нами? Были конечно, и Геббельс аппелировал именно к ним.
Были ли они в большинбстве? Нет, они были маргинальны.
Аналогичнп и до войны – Геббельс аппелировал всевозможными мотивами и к разным аудиториям – это совершенно НЕ значит, что его болтовню кто-то слушал (за исключением внутреннего употребления).
Главной причиной было то, что на Западе просто не хотели начинать очередную свару, и с каждым годом принять верное решение было все тяжелее, т.к. мощь Германии росла.
| Рауха писал(а): |
Ну да, разумеется. А на самом-то деле Коминтерн - это что-то навроде ФИДЕ было...
|
Коминтерн опасен только разложившемуся капитализму. Роль Коминтерна была положительна, поскольку Западные страны, видя в социализме конкурента, значительно подняли социальные стандарты у себя дома. И это все что нужно для нейтрализации Коминтерна.
Гитлер для этого НЕ нужен. Его в этом качестве и не воспринимали. Иначе бы после нападения Германии на Польшу союзники не обьявили бы войну Германии, а сдали бы Польшу так же как Чехов.
Рауха, ты дал ссылку изначально на:
http://www.poteryww2.narod.ru
Там несколько таблиц, с цифрами из разных источников, которые иногда противоречат друг другу. В первой главе книги приведены цифры статистики Вермахта, совпадаюшие с данными Вики, на которые я сослался раньше. Это нормальные, общепринятые данные, и у автора книги нет к ним особых замечаний.
Теперь ты даешь ссылку на четвертую главу, содержащую так называемую «статистику ФРГ».
Не поленись, почитай четвертую главу до конца – автор книги имеет серьезные претензии к этим цифрам.
Т.е. что Рауха делает:
а) он дает ссылку на некий труд,
б) те цифры которые принимаются автором этого труда - Рауха игнорирует
в) наоборот, цифры критикуемые автором труда - Рауха принимает на ура, очевидно по той простой причине что лично Рауху они устраивают.
Где здесь логика?
Также хотелось бы ссылку на первоисточник: что за «статистика ФРГ», как они пришли к этой цифре (3.7 млн.) потерь, какова разбивка по фронтам и родам войск?
| Рауха писал(а): |
Касательно "безвозвратных потерь"
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses
(Совсем не "резуновский" источник")
| Цитата: | | Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей. |
|
И тут передергивание. Такое впечатление, что Рауха просто теряется при обилии цифр. Автор Раухиной ссылки пишет:
| Цитата: |
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя…
При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны…
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
|
Расхождение с ранее приведeнной мною цифрой из Wiki (7.7 млн.) составляет 1 млн. человек. Откуда оно? Оказывается, в число безвозвратных потерь автор включает погибших в плену! Их всего около 2.6 миллионов.
Но я погибших в плену не считаю – ни для нас, ни для немцев. Мы с Раухой изначально считаем убитых, а также смертельно раненных, в боевых действиях.
Поэтому вычтем пленных:
8.6 млн - 2.6 млн. = 6 млн.
6 миллионов – это даже меньше приведенной мною цифры в 7.7 млн !
Уже в 5 (!!!) раз Рауха дает ссылки на противоречащие ему же источники !
| Рауха писал(а): |
11,5 разделить на 3,7, сколько получается? Сами посчитаете, или помочь надо?
|
Боже упаси от такой помощи. Раухе я бы не доверил посчитать сдачу, не то что анализировать потери второй мировой.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Немецкие пленные – симметричный противовес нашим высоким потерям лета 1941г., когда немцы имели преимущество стратегической внезапности. Что немало сказалось на последующем ходе войны. |
Пустая демагогия. О симметрии можно было б говорить только если б немцы взяли Саратов и покончили б с СССР вообще.
|
Цена немецкой внезапности – около 4 млн. наших потерь, включая пленных. Вполне соизмеримо с урожаем 1945г...
| Рауха писал(а): |
Фактор "внезапности" был просто надут советской пропагандой (чем-то отмазываться ж надо было).
|
Очередной Раухин невруб.
СССР вступил в войну НЕ проведя мобилизации. О роли которой Рауха видимо имеет весьма смутное представление.
Зная дату заранее, и проведя мобилизацию, Вермахт встретила бы вдвое большая военная сила, вдобавок не ошеломленная неожиданностью удара.
А дальше точка бифуркации: больше сил для удержания фронта, блокирования прорывов, деблокирования окруженных, использование огромного количества боеприпасов, в реальности оставленных при бегстве, по продвигающемуся противнику – и, в худшем случае, организованное отступление за Днепр и удержание этой линии.
Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Июл 15, 2010 2:06 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 1:59 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Надо смотреть динамику численности РККА перед войной. |
Вермахт тоже не моментально число набрал, и что? В начале войны соотношение на фронте примерно 1 к 1,5 в пользу агрессоров, из-за стратегического идиотизма потенциальные преимущества обороны использованы были в первые недели минимально. Боевой опыт, понятно, вещь отнюдь не последняя, но европейские блицкриги не слишком походили на бои восточного фронта, так что чрезмерно преувеличивать его значение всё же не стоит.
http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
К началу 42-го численное преимущество Красной Армии очевидно.
Добавлено спустя 40 минут 48 секунд:
| Andrew писал(а): | Учитывая сжатость сроков – альтернативы также были бы болезненными.
|
Типа, столь же кровавыми?
| Andrew писал(а): | | Вновь, учитывая сжатость сроков – мера необходимая. Кулаки, в отличие от Западных фермеров, не могли позволить себе трактор. |
А складчина на что? Образ "мироеда" далеко не всегда соответствовал действительности, и в этих нечастых случаях трактор приобрестись мог бы.
| Andrew писал(а): | | Голодомор был разовым явлением – и едва ли экономически выгодным (потому и разовым). |
Голодомор был очень даже выгодным, только народу было маловато... Стратегические запасы зерна пошли на уменьшение сальдо в торговле с Германией.
| Andrew писал(а): | | Поддержка комминтерна была минимальной, поскольку Сталин придерживался курса строительства социалистической империи. |
Ну-ну...
Количеством идеологических штампов отсутствие статистики замещаем?
| Цитата: | Под влиянием разоблачений оппозиции Сталин увидел себя вынужденным начать публиковать нечто вроде финансового отчета Коминтерна. Я прилагаю к этому заявлению финансовые отчеты за три года: 1929, 1930 и 1931 г.г. Надо сказать сразу, что эти отчеты, обработанные в лаборатории ГПУ, совершенно нереальны. Весь бюджет преуменьшен в несколько раз. Секретные расходы не упомянуты вовсе. Источник поступления доходов замаскирован. Показанные в этих отчетах преуменьшенные суммы доходов: 675.000 американских долларов, 956.000 долларов и 1.128.000, за названные выше три года, целиком или почти целиком поступали из секретных фондов Сталина.
Несмотря на все эти умолчания и извращения, вернее -- благодаря им, -- одна из статей расходов получает особенно убедительный характер. В бюджете каждого года мы находим особую статью: субвенции партийным периодическим изданиям, в размере: 435.000; 641.000 и 756.000 американских долларов. Таким образом преуменьшенный финансовый отчет открыто признает, что в течение названных трех лет субсидия изданиям секций Коминтерна поднялась от полумиллиона до трех четвертей миллиона. Отчет не считает, следовательно, ни нужным, ни возможным утаивать такой общеизвестный факт, как денежную помощь Москвы иностранным секциям и их газетам. Очевидно, даже архи-осторожным бухгалтерам ГПУ не приходило в голову, что "Ля Вос де Мехико" может об'явить упоминание о денежной помощи со стороны Москвы "старой клеветой". В приложенных финансовых отчетах дело идет разумеется, только об официальной печати Коминтерна, как "Ля Вос де Мехико"; совершенно не включена прямая и косвенная помощь периодическим изданиям, формально не примыкающим к Коминтерну, но выполняющим очень ответственные и деликатные поручения ГПУ, как например, "Эль Популяр" и "Эль Футуро". Об этих изданиях речь будет идти особо. |
http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_86/BO-072205.html
| Andrew писал(а): | Невруб полнейший у Раухи, причем случай, похоже, безнадежный.
Гитлер вынашивал планы либенсраума на Востоке уже в 20-е. |
Степень невруба на грани идиотичности.
В мюнхенских пивняках Гитлер мог бы очень долго вынашивать всяческие планы без особого вреда для человечества.
| Andrew писал(а): | Рауха писал(а):
Никакое значение слова "авантюризм" кроме самого вульгарного Эндрю не известны. Однако - спорит...
Я предпочитаю бытовое, общепринятое понимание слов новоязу.
|
| Цитата: | Авантюризм в Энциклопедическом словаре:
Авантюризм - поведение, деятельность кого-либо, характеризующаяся рискованными беспринципными поступками ради достижения легкого успеха,выгоды; склонность к авантюрам. |
Сталин был просто классическим авантюристом - из уголовника в "цари". Его природная трусоватость нисколько этому определению не препятствовала. Но всё, что не входит в вульгарный лексикон Эндрю для него "новояз".
| Andrew писал(а): | Касательно мировой коммунистической революции – это к Троцкому, и, позднее, к Хрущеву.
Странно, что приходится повторять вещи, которые на форуме обсуждались много раз, в том числе с Селем. |
И что Сель писал о финансировании Коминтерна? 
| Andrew писал(а): | | Независимо от внутренних процессов в России, нам предстояло столкнуться с агрессией Германии. Как столкнулись с ее агрессией множество самых разных стран, самых разных политических устройств – ранее, во время WW1, и позднее, во время WW2. |
ПАТАМУЩТА ТАК НАДА БЫЛА!!!!
Очень убедительно!
Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:
| Andrew писал(а): | | В Азии аналогичные паттерны агрессии повторяла Япония. |
Ориентированная на успехи Германии...
| Andrew писал(а): | | Не активного, а пассивного содействия. Ключевая разница, которая никак не помещается в голове моего уважаемого оппонента. Ибо он слишком увлечен пинг-понгом, чтобы еще и думать. |
При умении думать демонстрирующимся Эндрю эдакое читать просто весело.
"Пассивность" и "активность", к его сведению, понятия достаточно условные. Какое ещё более активное содействие в тогдашнем политическом контексте Запад мог оказать Гитлеру? Финансовое, технологическое?
| Andrew писал(а): | | Сдача Чехословакии сопровождалась кислой миной союзников. Цитаты нужны? |
А должна была буйным ликованием?
Демократия ж там была, всё-таки, крайний цинизм недопустим.
| Andrew писал(а): | | Активное содействие предполагает наличие плана и активные действия по его реализации. |
Отказ от выполнения союзнических обязательств без какого-либо очевидного повода - действие вполне активное. И вполне очевидная логика событий об отсутствии плана никаких оснований говорить не даёт.
Добавлено спустя 1 час 2 минуты 16 секунд:
| Andrew писал(а): | На мой вопрос выше Рауха так и НЕ дал ответ. Вместо ответа он, размахивая руками, выдал эклетичный набор фактов о советско-немецкой торговле.
Все приведенные им данные НИЧЕГО не говорят об удельном весе советских заказов. А ну как он составлял всего 5% ??? Лично я ответ не знаю, и с интересом жду его от Раухи. |
Итак, по предположению Эндрю и исходя из
| Цитата: | | Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. В эти годы для Советского Союза Германия явилась основной страной закупок машин и промышленного оборудования. |
бюджет тяжёлой промышленности Германии мог бы равняться 15200 млн. маркам. Очень не хило для времён Великой Депрессии... Особенно учитывая что в послекризисные (естественно, намного более благополучные) годы годовой бюджет Германии был около 20 млрд. марок.
Добавлено спустя 38 минут 9 секунд:
| Andrew писал(а): | | Нечто похожее происходило в то время и в США. Американцы выбрались из трудностей самостоятельно, без помощи Совдепа. |
Имея широкий внутренний рынок, не сравнимый с немецким. Не имея никаких серьёзных конкурентов вблизи своих границ. Не имея внешних долгов (Германия была ими просто опутана). Если б не Совдеп и стремление Запада ограничить его влияние, вся немецкая тяжёлая промышленность запросто могла быть заглочена финансовым капиталом Запада и совсем не для того, чтобы возродить её мощь для нужд Вермахта.
| Andrew писал(а): | | Да, легкомысленный настрой может овладеть большинством нации, на какое-то время. Но прав то был Черчилль. |
Правым он стал только тогда, когда Германия и СССР увязли в войне. По экономически и политически задавленной Германии советские танки прокатились бы легко и непринуждённо.
| Andrew писал(а): | | Идеологией тут пронизаны исключительно построения Раухи |
Смешно. Какую-такую идеологию проталкивает Рауха? Идеологические же пристрастия моего высокочтимого оппонента едва ли кому-то не очевидны.
| Баядера писал(а): | | Союзники проморгали Гитлера, аналогично тому, как лидирующие, устоявшиеся корпорации иногда впадают в самодовольную лень, и уступают рынок небольшим, динамичным, инновационным конкурентам. |
Слово "поверхностно" тут едва ли уместно, умней написать "глупо". Почему-то при всей своей "лени" союзники никаких поблажек СССР не давали. Хотя им, дуракам, какая на фиг разница, казалось бы...
| Andrew писал(а): | | Незадолго до окончания войны Геббельсовская пропаганда была направлена на стравливание СССР и союзников. Значит ли это что среди союзников были сторонники войны с нами? Были конечно, и Геббельс аппелировал именно к ним. |
И будь у западных разведок информация об экономическом положении СССР намного похуже, может быть и успеха добился б.
| Andrew писал(а): | | Рауха бы тут нам стал обьяснять, что подьем Гугла был обязан нелюбовью Билла Гейтса к Стиву Джобсу, и что Майкрософт целенаправлено вырастило для Апл, а также себе на голову, мощнейшего конкурента. |
Ага-ага. Гоша дал в морду Трише потому, что Триша слабак, а не потому что у того что-то с гошиной женою было. Уровень аналогий просто потрясает.
Добавлено спустя 20 минут 5 секунд:
| Andrew писал(а): | | Аналогичнп и до войны – Геббельс аппелировал всевозможными мотивами и к разным аудиториям – это совершенно НЕ значит, что его болтовню кто-то слушал (за исключением внутреннего употребления). |
Геббельс вещал в полном согласии со всем политическим курсом Германии, демонстрировавшей показательный антикоммунизм и во внутренней и во внешней политике. И именно поэтому и к "отдельным перегибам" нацизма отношение было снисходительным. Германия рвалась на восток, и чего не смогли на нужном уровне оценить западные политики, так это степень внушаемости геббельсовской аудитории. Им самим такие кульбиты выписывать было просто слабо.
| Andrew писал(а): | | Главной причиной было то, что на Западе просто не хотели начинать очередную свару, и с каждым годом принять верное решение было все тяжелее, т.к. мощь Германии росла. |
В 37-ом мощь Германии была совершенно незначительной. Всерьёз тогда её не боялись вовсе. Коминтерна и СССР опасались гораздо сильнее (вполне обоснованно) и задавить его своими руками надеялись мало.
| Andrew писал(а): | | Коминтерн опасен только разложившемуся капитализму. Роль Коминтерна была положительна, поскольку Западные страны, видя в социализме конкурента, значительно подняли социальные стандарты у себя дома. И это все что нужно для нейтрализации Коминтерна. |
Пережив Депрессию надежд на столь благополучный вариант развития оставалось недостаточно. Механизмы повышения благосостояния и контрпропаганда были слаборазвиты. А мощь СССР росла ничуть не менее пугающе.
| Andrew писал(а): | | Его в этом качестве и не воспринимали. |
Конечно, чего ж от полных идиотов ждать-то...
| Andrew писал(а): | | Иначе бы после нападения Германии на Польшу союзники не обьявили бы войну Германии, а сдали бы Польшу так же как Чехов. |
А своим верноподаным просто сообщили б, что так этим полякам и надо. А чтоб ком.пропаганда на этом деле очков не набирала достаточно было просто маскарад с бесплатным пивом организовать.
Добавлено спустя 35 минут 31 секунду:
Материалы оттуда. И сначала и потом.
| Andrew писал(а): | | Это нормальные, общепринятые данные, и у автора книги нет к ним особых замечаний. |
Учитывая его очевидную ангажированность это совсем не странно. О совпадении с викой я уже писал.
Хотя занятные соотношения цифр есть и на первой странице.
| Цитата: | Виды потерь до 31.12.44 г. Сухопутные силы и войска СС ВВС ВМФ Всего
Безвозвратные всего 3 425 877 319 138 159 088 3 904 103
Из них погибших 1 779 561 163 006 58 832 2 001 399
Из них пропавших 1 646 316 156 132 100 256 1 902 704 |
Видно, что в первой таблице число пропавших несколько ниже числа погибших, тогда как во второй пропавших (на своей территории) больше почти в четыре раза. Никаких выводов автор, естественно, из этого не делает...
| Цитата: | Виды потерь за 1.1.45 - 30.4.45 г. Сухопутные силы и войска СС ВВС ВМФ Всего
Безвозвратные 1 250 000 17 000 10 000 1 277 000
Из них погибших 250 000 10 000 5 000 265 000
Из них пропавших 1 000 000 7 000 5 000 1 012 000 |
| Andrew писал(а): | | Не поленись, почитай четвертую главу до конца – автор книги имеет серьезные претензии к этим цифрам. |
Эти претензии вполне понятны, о чём я предупредил сразу же.
| Рауха писал(а): | | Прошу обратить внимание на приведённые в статье материалы, а не на демагогию автора. |
Его нахваливание "слоёных пирогов", любимых красноармейской стратегией, например, при трезвом отношении вовсе не провоцирует солидарности с авторскими выводами. И причины и результаты такой стратегии едва ли не были совершенно иными.
| Andrew писал(а): | | Где здесь логика? |
Логика в непредвзятом отношении к статистике и критическом к авторским выдумкам. Немецкая статистика тоже может быть не точна, на это наводит, скажем, подсчёт военных захоронений. Однако разница не разительна, надувание цифр у немцев явно поскромнее, и намного.
Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:
| Andrew писал(а): | Также хотелось бы ссылку на первоисточник: что за «статистика ФРГ», как они пришли к этой цифре (3.7 млн.) потерь, какова разбивка по фронтам и родам войск?
|
Гуглу эти вопросы задавать уместней. Если не предвзято, конечно.
| Andrew писал(а): | | тут передергивание. Такое впечатление, что Рауха просто теряется при обилии цифр. Автор Раухиной ссылки пишет: |
А Рауха на это пишет -
| Рауха писал(а): | | Что ж до малой убедительности такой графы - она в обе стороны работает одинаково |
Но Эндрю подобные замечания игнорирует...
Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:
| Andrew писал(а): | | Оказывается, в число безвозвратных потерь автор включает погибших в плену! Их всего около 2.6 миллионов. |
Немцев, опять же, где-то раз в три меньше (по "средним" подсчётам). Так что и тут не меняется ничего.
| Andrew писал(а): | Расхождение с ранее приведeнной мною цифрой из Wiki (7.7 млн.) составляет 1 млн. человек. Откуда оно? Оказывается, в число безвозвратных потерь автор включает погибших в плену! Их всего около 2.6 миллионов.
Но я погибших в плену не считаю – ни для нас, ни для немцев. Мы с Раухой изначально считаем убитых, а также смертельно раненных, в боевых действиях.
Поэтому вычтем пленных:
8.6 млн - 2.6 млн. = 6 млн. |
Товарища с его "статистикой" привлекли только для демонстрации "эффективности" подсчёта по "общим потерям". Особо ценной в связи с его очевиднейшей "объективностью".
Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:
| Andrew писал(а): | | Уже в 5 (!!!) раз Рауха дает ссылки на противоречащие ему же источники ! |
Рауха даёт ссылки в первую очередь на таблицы, на демагогию авторов ему глубоко плевать. Делает он это в расчёте на то, что не лишённый сообразительности и трезвости читатель вполне способен разделять его отношение. Приходиться делать это и потому, что правды на русском по этой теме пишут немного, и выковыривать подробные, компетентные и непредвзятые материалы сложновато. Но на то и голова дадена, чтоб пользоваться ею, а не ухи развешивать доверчиво.
Добавлено спустя 28 минут 16 секунд:
| Andrew писал(а): | | Боже упаси от такой помощи. Раухе я бы не доверил посчитать сдачу, не то что анализировать потери второй мировой. Smile |
Как ты при этом сам считаешь - дело известное. По крайней мере свою сдачу посчитать я б тебе доверить не решился, если б пожертвования в пользу движения "георгиевская лента" мне б вдруг свершить не взбрендило б...
| Andrew писал(а): | | Цена немецкой внезапности – около 4 млн. наших потерь, включая пленных. Вполне соизмеримо с урожаем 1945г... |
Это цена не немецкой внезапности, а сталинской тупости. В отличии от французского советскому Штабу (и не только) неизбежность войны с Германией была очевидна давным-давно.
| Andrew писал(а): | | СССР вступил в войну НЕ проведя мобилизации. О роли которой Рауха видимо имеет весьма смутное представление. |
Не только не проведя мобилизации, но и оборонительной стратегии на случай подобного нападения путём не разработав. Причины высоких советских потерь и в начале и в конце войны объясняются главным образом стратегией, и не только военной.
| Andrew писал(а): | А дальше точка бифуркации: больше сил для удержания фронта, блокирования прорывов, деблокирования окруженных, использование огромного количества боеприпасов, в реальности оставленных при бегстве, по продвигающемуся противнику – и, в худшем случае, организованное отступление за Днепр и удержание этой линии.
|
Такой стратегический план мог быть осуществлён и без тотальной мобилизации, при условии надёжной боеготовности пограничной группировки войск и наличия самого такого плана... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 6:07 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Вермахт тоже не моментально число набрал, и что |
Уровень образования призывников сравни.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 8:07 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Уровень образования призывников сравни. |
Едва ли это решающее значение имеет. 
Лев возглавляющий баранов опаснее барана возглавляющего львов. Тут не образование, тут, скорее, общий уровень сознательности. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 8:41 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Царская Россия слишком сильно отстала. Форсированная индустриализация была необходимостью. |
А почему Япония после революции Мэйдзи, отстав ещё покруче царской России (в Японии не было своего Петра Первого и Екатерины Второй), тем не мение при проведении форсированной индустриализации обошлась иными - для своего народа - методами, хотя применив нацистские методы к другим - например, корейцам - народам?
Добавлено спустя 25 минут 44 секунды:
| Рауха писал(а): | | Это цена не немецкой внезапности, а сталинской тупости. |
А вот тут я бы с Резуном (Суворовым) согласился.
"Тупость" сталинские решения только по Раухе. СССР на границе сконцентрировал сил, достаточно для отражения любого удара противника. И Сталин об этом знал. А вот Гитлер поверил в мистику, чудо, помощь древне-германских богов и т.п. И благодаря внезапности - наглости, попроще говоря - на первом этапе побеждал.
Кстати, вот это тоже важно:
| SilverCloud писал(а): | | Уровень образования призывников сравни. |
| Рауха писал(а): | В 37-ом мощь Германии была совершенно незначительной. Всерьёз тогда её не боялись вовсе. Коминтерна и СССР опасались гораздо сильнее (вполне обоснованно) и задавить его своими руками надеялись мало.
|
Согласен с Раухой в этом случае.
| Рауха писал(а): | | своим верноподаным просто сообщили б, что так этим полякам и надо. А чтоб ком.пропаганда на этом деле очков не набирала достаточно было просто маскарад с бесплатным пивом организовать. |
Где-то я такое читал, вот источник не упомню.
Суть: после оккупации Польши Гитером союзники заключают с ним мир (при оставлении Гитлеру Польши). Вот только пакт Молотова-Риббентропа и его подверждение аттакой на Запад для них было неожиданным.
| Рауха писал(а): | | Не только не проведя мобилизации, но и оборонительной стратегии на случай подобного нападения путём не разработав. |
А вот это, как и пост Эндрю:
| Andrew писал(а): | | СССР вступил в войну НЕ проведя мобилизации. О роли которой Рауха видимо имеет весьма смутное представление. |
Это - ложь.
Мобилизацию в реале СССР начал 14 июня 1941 года. Формально, якобы, для защиты от угрозы с "дальнего востока", ага. Просто из-за территрии, СССР, как и царская Россия, не мог, начав мобилизацию 14.06.1941 к 22.06.1941 (частичная мобилизация резервистов) полностью её провести, из-за масштабов страны для этого требовалость от месяца до полутора месяцев.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июл 15, 2010 9:16 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | "Тупость" сталинские решения только по Раухе. СССР на границе сконцентрировал сил, достаточно для отражения любого удара противника. |
Нет. Немецкое превосходство было очевидным. А оборонительный план был откровенно дурным.
| Песец писал(а): | | И Сталин об этом знал. А вот Гитлер поверил в мистику, чудо, помощь древне-германских богов и т.п. И благодаря внезапности - наглости, попроще говоря - на первом этапе побеждал. |
Не было б у него воплощённых преимуществ - мистика не помогла б. А бездарность советского командования после Зимней надо было только проверить разведкой.
| Песец писал(а): | | Вот только пакт Молотова-Риббентропа и его подверждение аттакой на Запад для них было неожиданным. |
Пакт был заключён незадолго до начала польской кампании. Тут уже инертность западной политики сработала.
| Песец писал(а): | | Мобилизацию в реале СССР начал 14 июня 1941 года. Формально, якобы, для защиты от угрозы с "дальнего востока", ага. Просто из-за территрии, СССР, как и царская Россия, не мог, начав мобилизацию 14.06.1941 к 22.06.1941 (частичная мобилизация резервистов) полностью её провести, из-за масштабов страны для этого требовалость от месяца до полутора месяцев. |
Результат этой мобилизации - большое скопление советских войск на Дальнем Востоке. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Июл 16, 2010 12:25 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Результат этой мобилизации - большое скопление советских войск на Дальнем Востоке. |
Соотношение войск СССР к Германии тоже 1:3 как положено ля нападения Германии, не было.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Июл 16, 2010 6:09 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Тут не образование, тут, скорее, общий уровень сознательности. |
Согласен. Но общий уровень сознательности в немалой степени зависит от кругозора. А вот это уже неплохо коррелирует с качеством образования.
Ты же сам писал, что РККА обладала техникой, не уступающей Германии. А германская наука всё-таки оставалась лучшей в Европе. А теперь представь: этот хай-тек попал в руки ребят из деревень, для которых неполное среднее - это уже очень и очень круто. Не потому, что Сталин специально их угробить решил, кинув в мясорубку. А потому, что перспектива войны с Германией была очевидной. Увеличивать армию надо было срочно, и других людей просто не было. Как не было и времени на обучение - здесь большевики ещё до Сталина форсировали процесс, как только могли.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июл 16, 2010 6:24 pm |
|
|
Сворачивается клубком, смотрит одним глазом.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Сб Июл 17, 2010 10:46 am |
|
|
А что остается, если в теме про ГВ в США или, точнее, о "войне за отделение" пошел спор о ВОВ?
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Сб Июл 17, 2010 9:35 pm |
|
|
Товарисчи дискутанты. буде добры, придерживайтесь, пожалуйста тематики, заявленной в названии темы, а то от нас все Гулы Гулы сбегуть со скуки!  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Июл 18, 2010 3:12 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Соотношение войск СССР к Германии тоже 1:3 как положено ля нападения Германии, не было. Wink |
Кем положено? Инициативная сторона имеет преимущество.
Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Но общий уровень сознательности в немалой степени зависит от кругозора. А вот это уже неплохо коррелирует с качеством образования. |
Согласен. Есть тут немало верного. "Сражение при Садовой выиграл прусский учитель". Тут, главное, сознательность к образованию не сводить.
| SilverCloud писал(а): | | Как не было и времени на обучение - здесь большевики ещё до Сталина форсировали процесс, как только могли. |
Не было и понимания значения этого дела, выраженного в военной доктрине и стратегических планах.
| Gulo Gulo писал(а): | | А что остается, если в теме про ГВ в США или, точнее, о "войне за отделение" пошел спор о ВОВ? dunno (не понимаю!) |
Писать "МОДЕРАТОРЫ!!!!! ОТДЕЛИТЕ ОФФТОП!!!!!!" |
|
| К началу темы |
|
|
Владимир А.
Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Июл 21, 2010 11:35 pm |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | Гражданская война в США: что это было?
Стебинг сожрал собственного отпрыска? Или брата? |
По Андрееву американского уицраора тогда ещё не было. Демиург порождает уицраора из-за необходимости в защите метакультуры от внешних врагов или от внутренних сил, угрожающих самой её миссии. Когда в истории США возникала такая ситуация? Не в период войны за независимость, ибо серьезной угрозы новой культуре, зарождающейся в Северной Америке со стороны Англии не было. Не в период Гражданской войны, ибо очень сложно представить, чтобы Демиург Северо-Запада пошёл на рождение уицраора только ради уничтожения рабства. И не в период Первой мировой войны, ибо опять-таки, никакой серьезной угрозы американской культуре тогда не просматривалось. А вот период Великой Депрессии действительно являлся периодом, когда американская культура могла погибнуть от внутренних сил и именно тогда Демиург мог пойти на рождение уицраора, чтобы этого избежать.
Гражданская же война является следствием демонической реакции на действия Демиурга и его родомысла Линкольна. Явно не обошлось тут без влияния эгрегоров и велг. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Июл 22, 2010 1:09 am |
|
|
| Владимир А. писал(а): | А вот период Великой Депрессии действительно являлся периодом, когда американская культура могла погибнуть от внутренних сил и именно тогда Демиург мог пойти на рождение уицраора, чтобы этого избежать.
|
Чем кризис великой депрессии тяжелее гражданской войны или войны за независимость?
| Владимир А. писал(а): |
Гражданская же война является следствием демонической реакции на действия Демиурга и его родомысла Линкольна. Явно не обошлось тут без влияния эгрегоров и велг. |
Линкольн сам же и развязал гражданскую войну, в дальнейшем прилагая все силы для эскалации конфликта.
Характеристика "Блаженны миротворцы" к нему не применима, однозначно. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Владимир А.
Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 23, 2010 2:08 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Чем кризис великой депрессии тяжелее гражданской войны или войны за независимость? |
Дело не в тяжести, а в перспективах. Если бы США проиграли войну за независимость ничего непоправимого для культуры не произошло бы - выиграли бы в следующий раз. Если бы в гражданской войне победили южане также ничего непоправимого для культуры не произошло бы - рабство было обречено. А вот если бы США не вышли из Великой Депрессии была бы обречена сама культура.
| Andrew писал(а): |
Линкольн сам же и развязал гражданскую войну, в дальнейшем прилагая все силы для эскалации конфликта.
Характеристика "Блаженны миротворцы" к нему не применима, однозначно. |
Даниил Андреев перечисляет родомыслов русского средневековья: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Мономах, Александр Невский, Минин, Пожарский, Гермоген, отчасти Дмитрий Донской и Иван III. К кому из них применима характеристика "блаженны миротворцы"?
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
| Рауха писал(а): | По Андрееву это совершенно не интересно, его компетентность в подобных вопросах более чем спорна. На ОРГе подобные "аргументы" поймут лучше.
Крайне сомнительно что он вообще имеет непосредственное отношение к этой затее.
"Картинка" из "Р.М." не только бездоказательна, но и выглядит весьма нелепо.
|
Какой нехороший человек этот Андреев!!! Ну написал бы просто: "в вопросах уицраоров я некомпетентен". Так ведь нет: столько страниц бумаги измарал описывая бездоказательную ерунду. Врун. Врун, однозначно.
А если серьезно, то в вопросах уицраоров я верю духовидцу Андрееву, а не каким-то т.н. "доказательствам". |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июл 23, 2010 3:53 pm |
|
|
| Владимир А. писал(а): | | А вот если бы США не вышли из Великой Депрессии была бы обречена сама культура. |
А они могли не выйти? Вообще никогда и никак?
Кажется, Вы не понимаете о чём пишете вообще.
| Владимир А. писал(а): | | Какой нехороший человек этот Андреев! |
Обычный человек. Всего лишь. В качестве тренажёра для отработки поцелуев в зад не годиться совершенно (как бы ни было это для Вас печально).
| Владимир А. писал(а): | | А если серьезно, то в вопросах уицраоров я верю духовидцу Андрееву, а не каким-то т.н. "доказательствам". |
дураков и сектантов тут не приветствуют. |
|
| К началу темы |
|
|
Владимир А.
Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Пт Июл 23, 2010 5:14 pm |
|
|
Зато тролление по теме, вельми мне интересное.
| Владимир А. писал(а): | | Дело не в тяжести, а в перспективах. Если бы США проиграли войну за независимость ничего непоправимого для культуры не произошло бы - выиграли бы в следующий раз. Если бы в гражданской войне победили южане также ничего непоправимого для культуры не произошло бы - рабство было обречено. А вот если бы США не вышли из Великой Депрессии была бы обречена сама культура. |
Экхм.
Подозреваю, что при независимости в другой раз это была бы и другая культура. Вообще.
Проигранная "война за отделение" вырывала из-под североамериканской культуры огромный кусок континента, и я не могу поверить, что на культуре янки это бы не сказалось. Про дикси просто молчу: то ли рабство, занянутое лет на тридцать-пятьдесят, то ли, наоборот, освобождение в ходе войны (был и такой вариант) и поспешная доиндустриализация, частичное освобождение (тех, кто пойдет на фронт, кстати, это РИ). И культивация того, что мы - другие... Как бы это сказалось на их культуре? Подозреваю, неслабенько...
С удовольствием обсудил бы варианты.
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июл 23, 2010 10:37 pm |
|
|
| Владимир А. писал(а): | | Корма не дам. |
Кормите себя сами. А здесь просто попробуйте как-нибудь обойтись без ссылок на безусловный авторитет Д.А. Или время, своего и чужого зря не тратьте.
Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
| Gulo Gulo писал(а): | | Подозреваю, что при независимости в другой раз это была бы и другая культура. Вообще. |
Могла бы стать вполне. Экономически между собою отдельные колонии были связаны не сильно, а малость поумневшая после нелёгкой войны английская администрация постаралась бы поработать на культурную и политическую обособленность колоний (разделяй и властвуй - очень не новаторский принцип) и приток колонистов ограничила б.
| Gulo Gulo писал(а): | | Проигранная "война за отделение" вырывала из-под североамериканской культуры огромный кусок континента, и я не могу поверить, что на культуре янки это бы не сказалось. Про дикси просто молчу: то ли рабство, занянутое лет на тридцать-пятьдесят, то ли, наоборот, освобождение в ходе войны (был и такой вариант) и поспешная доиндустриализация, частичное освобождение (тех, кто пойдет на фронт, кстати, это РИ). И культивация того, что мы - другие... Как бы это сказалось на их культуре? Подозреваю, неслабенько... |
Трудно не согласиться. Неизбежная дальнейшая конфронтация вполне могла поспособствовать ещё большему расхождению культур. |
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:13 am |
|
|
Вопрос, к Gulo Gulo. Может не вопрос, а мысль для размышления. По моему, куда важнее другой вопрос, откуда он (уицраор) там вообще взялся, на территории как обеих Америк в целом так и на территории Северной Америки в частности? Я имею в виду какая сила заставила срываться с места и ехать через океан миллионы англичан, голландцев, французов и так далее. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:18 am |
|
|
| Вадим писал(а): | | Я имею в виду какая сила заставила срываться с места и ехать через океан миллионы англичан, голландцев, французов и так далее. |
Ответ имеется в рамках обычной истории. |
|
| К началу темы |
|
|
Gulo Gulo
Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:18 am |
|
|
Перенаселение.
Грубо говоря, голод.
К примеру:
Испанец в Испании жил как свинья, в Перу - как гранд. Это знали...
_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:20 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | Грубо говоря, голод.
|
Если очень грубо, то примерно так. Не от хорошей жизни. От хорошей вообще крайне нечасто уезжают. |
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:40 am |
|
|
| Gulo Gulo писал(а): | Перенаселение.
Грубо говоря, голод. |
Это видимые причины, так сказать, а кто их ВЁЛ? Какая сила? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 10:53 am |
|
|
| Вадим писал(а): | | Это видимые причины, так сказать, а кто их ВЁЛ? Какая сила? |
Государство - в первую очередь. Так что появление уицра тут не от самозарождения даже. |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2010 4:49 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Но модерация тут из рук вон стала. |
Каюсь, не заглядівал в ветку, считая, раз уж здесь участвует в обсуждениях Яков, то ему и карты в руки.
Однако, господа, пора ветку покрамсать. Не лишни, на мой взгляд, будут и модераторские предупреждения.
Последний раз редактировалось: Сан Саныч (Пн Июл 26, 2010 9:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2010 5:09 pm |
|
|
| Вадим писал(а): | А почему именно русское жлобство? Потому что на западе народ в этом смысле куда как проще будет, да и языковые особенности тоже дают знать.
|
Тут Вадим прав. Жлобство идет рука об руку с холопством. У выканья есть обратная сторона медали - хамство к "нижестоящим". По аналогии с кастами в Индии - в высших кастах не было бы никакого смысла без низших. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2010 5:19 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | У выканья есть обратная сторона медали - хамство к "нижестоящим". |
Не обязательно. Может быть обратная сторона медали - это возможость сохранить "ты" для реально близких отношений... Столько возможностей для дополнительных социальных оттенков ...В любом случае, по-моему стоит ориентироваться на восприятие конкретного человека (и обращаться к нему так, как ему будет приятно) вместо того, чтобы превращать это в повод для принципиальных разногласий.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2010 9:07 pm |
|
|
Andrew,
Alta
Если не по теме, то пожалуйста в Переговорную. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Июл 26, 2010 9:44 pm |
|
|
Сан Саныч
Спасибо, Саша.
Ещё б про Сталина оффтоп в Историю, а? |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
