|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Вс Окт 24, 2010 2:17 pm Что есть фашизм |
|
|
| Яник писал(а): | | Я уверен, что ни ты , ни Босой, ни Иоанн и т.д. не фашисты. |
В их мировоззрении содержатся мифо- и идеологемы, которые можно квалифицировать как "черносотенные" или "национал-социалистические". Босой со своей "конституцией" в этом плане пошёл дальше, и предложил ряд пунктов прямо совпадающих с пунктами предвыборной программы NSDAP, заменив идеи о поддержке "немецкого бизнеса" "русским".
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
| Яник писал(а): | | Он такой же русофоб, как ты фашист. |
С точки зрения политологии (а не вульгарной советской пропаганды) антисемитизм к фашизму в собственном смысле отношения не имеет. Ни Муссолини (основоположник фашизма), ни Франко, ни Салазар, ни Хорти, ни Перон - никто из собственно "фашистов" (в отличие от "национал-социалистов") идеи расового превосходства, в частности антисемитизма не выдвигал и не поддерживал, тем более не делая их основополагающей частью своей доктрины. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Окт 26, 2010 3:52 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ни Муссолини (основоположник фашизма), ни Франко, ни Салазар, ни Хорти, ни Перон - никто из собственно "фашистов" (в отличие от "национал-социалистов") идеи расового превосходства, в частности антисемитизма не выдвигал и не поддерживал, тем более не делая их основополагающей частью своей доктрины. Exclamation |
Тем не мене их доктрины очень неплохо уживались с нацизмом и несовпадения ничуть не мешали фашистким и нацистким идеологам считать себя единомышленниками в главном. О столь же "гармоничном симбозе" нацизма с другими идеологиями мне не известно, буду признателен если кто-нибудь просветит. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Окт 26, 2010 9:22 pm |
|
|
ИМХО там не столько идеология, сколько геополитика.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 2:57 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | толь же "гармоничном симбозе" нацизма с другими идеологиями мне не известно, буду признателен если кто-нибудь просветит. |
Союзником ОСИ в ВВ2 была и вовсе демократическая Финляндия (именно буржуазно-демократическое государство в классическом смысле). А также Японская империя, где шовинизм процветал, к сожалению, но назвать строй нельзя ни фашистским, ни национал-социалистическим. И феодально-монархический Тайланд...
Союзники в войне определяются раскладом геополитических сил значительно больше, чем идеологией (для сомневающихся рекомендую дневники Муссолини, где он о Гитлере высказывался, кстати о версии "Гитлер реинкарнация Атиллы" раньше и независимо от Андреева).
Да и "гармоничного симбиоза" нигде, кроме как в сталинской пропаганде не было. Был временный союз Германии с Италией и некоторыми другими странами с с режимом собственно фашистского типа (Венгрия) на почве общего страха и ненависти перед большевизмом и сталинским СССР (эту карту Гитлер разыграл хорошо). Но к слову: Испания в ВВ2 была нейтральным государством, ограничившись лишь посылом в помощь Германии одной дивизии, Португалия была нейтральной, но с проагнлийским курсом нейтралитета, а нейтральная Аргентина при приходе к власти фашиста Перона, который, правда, случился ближе к концу войны, но вступила в неё на стороне стран антигитлеровской коалиции. Про гоминьдановский Китай я и не говорю - это с самого начала страна антигитлеровской коалиции, ещё и подвергшаяся агрессии со стороны будущего члена ОСИ Японии до начала самой ВВ2.
Ещё хотелось бы, чтоб Сергей (Рауха) почитал материалы о правых партиях в Австрии в межвоенный период, о том как там "дружили" (часто стреляя друг в друга) местные фашисты, ориентировавшиеся на Италию Муссолини и местные нацисты, ориентировавшиеся на аншлюс с Германией и немецкую NSDAP.
Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:
| Рауха писал(а): | | совершенно никакого идеологического родства между нацизмом и фашизмом? Liar (лгунишка) |
Родство - в любви к диктатуре, волюнтаризме. Но основы и идеи, что делать с диктатурой различны.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 9:13 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Союзником ОСИ в ВВ2 была и вовсе демократическая Финляндия (именно буржуазно-демократическое государство в классическом смысле). А также Японская империя, где шовинизм процветал, к сожалению, но назвать строй нельзя ни фашистским, ни национал-социалистическим. И феодально-монархический Тайланд... |
Финляндия - та самая буферная пеферия, причём на период союзничества у власти там находились правые националисты, а не разделявший их взглядов главнокомандующий и союзником был... соответствующим. Япония де-факто была вполне себе фашистким государством по вашей с Сильвером терминологии, таковым она и сейчас во многом остаётся. Демократия в те времена - не более чем декоративный фасад, легко и непринуждённо манипулируемый и совершенно не опасный для правящей элиты. По назначению практически в ту пору не использовался. Феодально-монархический Таиланд был не более чем сателлитом Японии.
| Песец писал(а): | | Был временный союз Германии с Италией и некоторыми другими странами с с режимом собственно фашистского типа (Венгрия) на почве общего страха и ненависти перед большевизмом и сталинским СССР (эту карту Гитлер разыграл хорошо). |
Не временный, а долговременный. В Чехословакии и Франции СССР любили ничуть не больше, однако и полнамёка на прочный альянс не обозначилось. Напомню - Муссолини вступил в войну с СССР из одной только солидарности, похоже, никаких выгод особых Италии эта война не сулила. Нейтралитет Франко тоже был скорее формален. В Италии СССР не боялись и не ненавидели. А идущие на геополитический союз с тем или иным блоком и идеологически подкрашиваться бывали вынуждены неизбежно. И внутреннюю политику корректировать соответственно. Под фашизм, если вопрос вставал о союзе с нацистской Германией...
| Песец писал(а): | | Про гоминьдановский Китай я и не говорю - это с самого начала страна антигитлеровской коалиции, ещё и подвергшаяся агрессии со стороны будущего члена ОСИ Японии до начала самой ВВ2. |
И с чего это вдруг у тебя гоминьдан фашистким режимом стал? Маоисткой пропаганды наглотался? 
| Песец писал(а): | | Но к слову: Испания в ВВ2 была нейтральным государством, ограничившись лишь посылом в помощь Германии одной дивизии, Португалия была нейтральной, но с проагнлийским курсом нейтралитета |
Помимо непосредственной посылки добровольцев есть и другие формы помощи, на которую Франко не скупился. Другое дело что взять с него особо нечего было.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400922franko.html И "проанглийский нейтралитет Португалии", сдаётся мне, не более чем пропагандистская шляпа португальского производства, задаром купленная.
| Песец писал(а): | Ещё хотелось бы, чтоб Сергей (Рауха) почитал материалы о правых партиях в Австрии в межвоенный период, о том как там "дружили" (часто стреляя друг в друга) местные фашисты, ориентировавшиеся на Италию Муссолини и местные нацисты, ориентировавшиеся на аншлюс с Германией и немецкую NSDAP.
|
А это мне и известно, и не удивляет. Занятно при этом было бы если б Песец накопал бы материалов, говорящих об открытых политических союзах этих партий с демократическими и коммунистическими против родственных конкурентов. Такое даже для нынешнего времени деидеологизации и формализации политических уклонов не очень-то типично. Фашисты с нацистами могут и "дружить" и враждовать. С комми и демами - только враждовать, использоваться в качестве "буфера" или отсиживаться в нейтралитете.
| Песец писал(а): | | Родство - в любви к диктатуре, волюнтаризме. |
Глубже копай, глубже. Общего гораздо больше.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 11:41 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | И с чего это вдруг у тебя гоминьдан фашистким режимом стал? |
По совокупности компонентов. Например, в Китае времён Чан Кайши, и позже на Тайване правила одна - националистическая партия (дословный перевод названия "партия государства эпохи Мин"). Основными чертами режима был этатизм, огромной была роль корпораций в разрешении трудовых споров, более того, элиту рабочего движения на Тайване принудительно вводили в управление корпорациями (это собственно "корпоративизмом" или "солидаризмом") и назвается. Ещё черты называть?
| Рауха писал(а): | | Япония де-факто была вполне себе фашистким государством по вашей с Сильвером терминологии, таковым она и сейчас во многом остаётся. |
Ты мне название правящей японской фашистской партии, времён членства Японии в ОСИ не припомнишь? 
Национализм там был, при чём - к сожалению - оголтелый. 
Из элементов фашизма: корпоративизм был, и в кодексе Буси-до были элементы философии воли и вождизма, однако институт политических партий в Японии, по сути, ввели американцы, её оккупировав. Так что действительно, как не парадоксально, но после ВВ2 Япония под властью своей либерально-демократической партии стала иметь больше черт фашизма, чем под единоличной властью императора, просто национализм из-за проигрыша в войне и выражения типа "великая Япония" запретили выражать публично, и очень сильно ограничили роль армии в жизни общества и как таковой милитаризм.
| Рауха писал(а): | | Глубже копай, глубже. Общего гораздо больше |
Общее оно и с коммунизмом и социалистическими диктатурами общим окажется. Авторитарно-тоталитарное общее.
| Рауха писал(а): | | "проанглийский нейтралитет Португалии", сдаётся мне, не более чем пропагандистская шляпа португальского производства, задаром купленная. |
Пара цитат:
| Цитата: | | В том же 1930 г. была принята десятилетняя судостроительная программа обновления состава ВМС. Первоначально ее исполнение планировалось разделить между традиционно союзной Великобританией и фашистской Италией, которой режим Салазара пытался подражать, однако вскоре вековое британское влияние полностью возобладало и все новые корабли были построены в Великобритании или в Португалии с английской помощью. |
А дальше ещё интереснее:
| Цитата: | | В годы Второй мировой войны Португалия оставалась нейтральной, придерживаясь при этом в целом пробританской ориентации. Ее вооруженные силы не участвовали в боевых действиях, хотя Восточный Тимор с марта 1942 г. по сентябрь 1945 г. был оккупирован японцами (которые в 1943 — 1945 гг. фактически контролировали и Макао), а Азорские о-ва в 1943 г. были предоставлены португальским правительством для размещения англо-американской военно-воздушной базы, сыгравшей важную роль в Битве за Атлантику. |
Нужные тезисы выделены жирным (факт оккупации одной из стран ОСИ заморских территорий Португалии), другой - курсивом (добровольная помощь англичанам и американцам). Да и то, что традиционные экономические связи Португалии с вполне демократической Англией сильнее - за исключением одного случая, помощи Франко - были, чем идеологическое единство фашистских режимов показательно.
| Рауха писал(а): | | Муссолини вступил в войну с СССР из одной только солидарности, похоже, никаких выгод особых Италии эта война не сулила. |
Тут, только аналогия напрашивается. Типа, Сталин поддержал нападение Гитлера на Польшу только из солидарности тоталитарных режимов.
Когда началась ВВ2 в первый этап войны Италия и Германия вели по сути две, независимые друг от друга кампании. Итальянцы, чтоб не упустить шанс разграничения границ своей новой Римской империи напали на Албанию и Грецию (не зависимо от немцев), но местные партизаны неожиданно заставили их нести тяжёлые потери. Гитлер помог Муссолини войсками для оккупации Греции, поделился с ним "зонами ответственности" в оккупированной Югославии и послал в Африку - во многом на защиту итальянских колоний - корпус Роммеля. Да и в перспективе обещал поделиться трофеями от победы в России.
Муссолини на это купился, он ведь понимал, что силы самой по себе Италии не столь велики, чтобы противостоять ведущим державам того времени, типа Германии или Англии и Франции в одиночку. Он думал, что выбирает сторону сильнейшего, но оказался не прав, почему и проиграл. Да и вся мерзость нацизма проявилась уже в ходе войны, в 1939 даже европейским демократам и коммунистам в голову идея того, что Гитлер начнёт реально уничтожать неправильные с его точки зрения народы в голову не лезла, думали речь идёт о конфискациях и последующих депортациях, а не геноциде - и когда начался последний, собственно фашистские диктаторы как могли выдаче евреев - граждан их стран сопротивлялись или вообще, как Франко, саботировали.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 12:56 pm |
|
|
Вохможно стоит выложить на стол критерии фашизма и нацизма. Вполне возможно окажется что нацизм это фашизм + .
Если ориентироваться на самоидентификацию, то фашисткими были режимы:
Муссолини
Дольфуса-Шушнинга
Франко
Салазара
Варгаса
Салаши
а так родственные черты можно обнаружить конечно у многих режимов, например у кемализма.
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
В Румынии фашистское движение было подавлено железной рукой Антонеску.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 5:31 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Возможно стоит выложить на стол критерии фашизма и нацизма. Вполне возможно окажется что нацизм это фашизм + . |
Разумно. Давайте попробуем. В новой ветке.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Окт 27, 2010 10:37 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Разумно. Давайте попробуем. В новой ветке. |
Давайте лучше здесь продолжим. По исчерпанию темы или её резком повороте просто отделим этот оффтоп.
Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:
| Песец писал(а): | | По совокупности компонентов. Например, в Китае времён Чан Кайши, и позже на Тайване правила одна - националистическая партия (дословный перевод названия "партия государства эпохи Мин"). Основными чертами режима был этатизм, огромной была роль корпораций в разрешении трудовых споров, более того, элиту рабочего движения на Тайване принудительно вводили в управление корпорациями (это собственно "корпоративизмом" или "солидаризмом") и назвается. Ещё черты называть? |
Это вообще не идеологические характеристики по большей части, такие признаки могут быть у любой авторитарии. Гоминьдан, также как послевоенные Япония, Тайвань и Южная Корея, некоторые латиноамериканские режимы и, пожалуй, теперешние Россия и Грузия могут быть, думаю, названы "либеральными авторитариями", авторитарными режимами с либералистической идеологией.
Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
| Песец писал(а): | Общее оно и с коммунизмом и социалистическими диктатурами общим окажется. Авторитарно-тоталитарное общее.
|
Нет. Это ты в ширь пошёл, а не в глубь. Речь пока только об идеологии идёт.
Фашисткие режимы опираются в своей идеологии на традициональные, консервативные ценности. нацисты в этом направлении дошли до культивирования биологической примативности. Радикальная разновидность фашизма, поэтому и родство чуется.
Добавлено спустя 33 минуты 31 секунду:
| Песец писал(а): | | Нужные тезисы выделены жирным (факт оккупации одной из стран ОСИ заморских территорий Португалии), другой - курсивом (добровольная помощь англичанам и американцам). Да и то, что традиционные экономические связи Португалии с вполне демократической Англией сильнее - за исключением одного случая, помощи Франко - были, чем идеологическое единство фашистских режимов показательно. |
| Рауха писал(а): | Фашисты с нацистами могут и "дружить" и враждовать. С комми и демами - только враждовать, использоваться в качестве "буфера" или отсиживаться в нейтралитете.
|
| Песец писал(а): | | фашистской Италией, которой режим Салазара пытался подражать |
Англия была достаточно сильна чтобы удержать Португалию в сфере своего влияния, но недостаточно чтобы сменить там режим.
| Песец писал(а): | | Восточный Тимор с марта 1942 г. по сентябрь 1945 г. был оккупирован японцами (которые в 1943 — 1945 гг. фактически контролировали и Макао) |
А Германия поддерживала связи с Гоминьданом, даже военных советников ему предоставляла. Это мало о чём говорит, в этой сфере "любви до гроба" не бывает.
| Песец писал(а): | Когда началась ВВ2 в первый этап войны Италия и Германия вели по сути две, независимые друг от друга кампании. Итальянцы, чтоб не упустить шанс разграничения границ своей новой Римской империи напали на Албанию и Грецию (не зависимо от немцев), но местные партизаны неожиданно заставили их нести тяжёлые потери. Гитлер помог Муссолини войсками для оккупации Греции, поделился с ним "зонами ответственности" в оккупированной Югославии и послал в Африку - во многом на защиту итальянских колоний - корпус Роммеля. Да и в перспективе обещал поделиться трофеями от победы в России.
|
У корпуса Роммеля были свои задачи, для борьбы с балканскими партизанами Германия напрягала не только Италию, но и Болгарию (немцы были нужнее на Восточном фронте). Поражение Италии на балканах никак не отвечало германским планам. В ответ на все эти "дружеские услуги" Муссолини мог бы как и Франко ограничиться отправкой на Восточный фронт "добровольцев". И какие привлекательные для Италии "трофеи" могли быть в России? Едва ли не исключительно символические.
| Песец писал(а): | | собственно фашистские диктаторы как могли выдаче евреев - граждан их стран сопротивлялись или вообще, как Франко, саботировали. |
Совершенно не нужная им акция, ничего странного.
| Ондатр писал(а): | В Румынии фашистское движение было подавлено железной рукой Антонеску.
|
А Гитлер сторонникам Рема ночь длинных ножей устроил. А Сталин большую часть "ленинской гвардии" в ГУЛАГе сгноил. Это не о том. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 12:13 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Это вообще не идеологические характеристики по большей части, такие признаки могут быть у любой авторитарии. |
Что там на этот счёт у Пиночета? Или Сомосы?
(Особенно про солидаризм и госрегуриование рынка в целях обеспечение доходов масс интересно)
Так у любой авторитарии или не любой?
| Рауха писал(а): | | В ответ на все эти "дружеские услуги" Муссолини мог бы как и Франко ограничиться отправкой на Восточный фронт "добровольцев". |
Франко не участвовал в войне, отправка добровольцев благодарность за помощь в победе над республиканцами (прокоммунистическими).
| Рауха писал(а): | | какие привлекательные для Италии "трофеи" могли быть в России? Едва ли не исключительно символические. |
В случае поражения России надеялись на мир с Англией на Западе, а там троффеи побольше, особенно на базе бывших французких колоний в северной Африке и Египта, которые Италия очень хотела получить как "римское наследство". Мол, Германия возьмёт что захочет в России, а Италия в Сев. Африке и Греции.
| Ондатр писал(а): | | В Румынии фашистское движение было подавлено железной рукой Антонеску. |
Нацистское движение, если уж.
Эти духовные наследники русских черносотенцев - это я о Союзе Михаила Архангела, он же "Железная Гвардия" - успели ТАК отметиться по части этических чисток, что их иногда показывают как пример на тему может ли быть нацизм и ксенофобия более оголтелыми, чем у Гитлера.
Добавлено спустя 45 секунд:
| Рауха писал(а): | | Англия была достаточно сильна чтобы удержать Португалию в сфере своего влияния, но недостаточно чтобы сменить там режим. |
И после войны тоже?
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
| Рауха писал(а): | | авторитарными режимами с либералистической идеологией |
У фашизма не либеральная социально-экономическая политика, и социальная часть идеологии, а близкая к социал-демократической, солидаристская и этатистическая, признающая право государства перераспределять доход между членами общества так, чтобы отняв у очень богатым помочь очень бедным или поддержать некоммерческие но важные для общества и государства проекты.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 1:02 am |
|
|
| Песец писал(а): | Что там на этот счёт у Пиночета? Или Сомосы?
(Особенно про солидаризм и госрегуриование рынка в целях обеспечение доходов масс интересно)
Так у любой авторитарии или не любой?
|
Могут быть у любой, хоть и не обязательный это признак. Зависимость от иностранных корпораций ты в учёт почему-то не берёшь...
| Песец писал(а): | | Франко не участвовал в войне, отправка добровольцев благодарность за помощь в победе над республиканцами (прокоммунистическими). |
То же самое мог и Муссолини устроить с учётом более масштабной "благодарности" разве что.
| Песец писал(а): | И после войны тоже?
|
А после войны ей уже совсем не до этого стало...
| Песец писал(а): | | Нацистское движение, если уж. |
Держало курс на Муссолини и звало себя фашитским. Антисемитизм с фашизмом сочетается вполне непринуждённо (а уж где цыган любят...).
| Песец писал(а): | ТАК отметиться по части этических чисток, что их иногда показывают как пример на тему может ли быть нацизм и ксенофобия более оголтелыми, чем у Гитлера.
|
До 41-го - близкие союзники Антонеску.
| Песец писал(а): | | В случае поражения России надеялись на мир с Англией на Западе, а там троффеи побольше, особенно на базе бывших французких колоний в северной Африке и Египта, которые Италия очень хотела получить как "римское наследство". Мол, Германия возьмёт что захочет в России, а Италия в Сев. Африке и Греции. |
Германия и так была не против этого "наследства". Италии его было не поднять.
Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
| Песец писал(а): | | У фашизма не либеральная социально-экономическая политика, и социальная часть идеологии, а близкая к социал-демократической, солидаристская и этатистическая, признающая право государства перераспределять доход между членами общества так, чтобы отняв у очень богатым помочь очень бедным или поддержать некоммерческие но важные для общества и государства проекты. |
Когда Песец читает нечто не попадающее в его схемы, соображение отключается автоматически...
Гоминьдан, Грузия, Россия и т.п. НЕ фашистские режимы. Что тут непонятного?  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 1:48 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | зависимость от иностранных корпораций ты в учёт почему-то не берёшь... |
Потому что они прямо исключают солидаризм.
Зависимость от своих может исключать, а может и нет.
| Рауха писал(а): | | Гоминьдан, Грузия, Россия и т.п. НЕ фашистские режимы. Что тут непонятного? |
Грузия и Россия - режимы имеющие некоторые черты фашистских, но лишённые его стержня, социально-экономической политики.
Гоминьдан на Тайване как раз корпоративистскую социальную политику проводил, а в Китае в межвоенный период проводить её не давала по сути гражданская война, распад страны de facto и Японская интервенция.
| Рауха писал(а): | | До 41-го - близкие союзники Антонеску. |
Ты историю Румынии знаешь? - прости усомнился.
Твой тезис равносилен выражению: "до 1924 года Сталин союзник Троцкого" (примерно так).
| Рауха писал(а): | | после войны ей уже совсем не до этого стало... |
Ну, почему-то в Тайланде Аннглии, Франции и США поменять режим руки дошли. И где Тайланд, где Португалия...
Так что не надо выдумвать причины, когда настоящие рядом - поменять режим в Испании и Португалии после ВВ2 хотел СССР, а Англия и США активно эти режимы защищали.
| Рауха писал(а): | | Германия и так была не против этого "наследства". Италии его было не поднять. |
Италии было "не поднять" долгую войну (как и Германии в конце концов оказалось).
| Рауха писал(а): | | То же самое мог и Муссолини устроить с учётом более масштабной "благодарности" разве что. |
Если бы он был ясновидящим, ему вообще надо было в войну на стороне Германии не лесть, как советовал Д'Анунцио. Но... тогда бы вообще другая история была, вплоть до союза Гитлера и Сталина против всех остальных.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 6:39 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Потому что они прямо исключают солидаризм. |
Ну ты и "полемист"... Если некий фактор не подтверждает теорию - его надо игнорировать. Хороша "логика", ничего не скажешь... 
| Песец писал(а): | Грузия и Россия - режимы имеющие некоторые черты фашистских, но лишённые его стержня, социально-экономической политики.
|
Опять про Ерёму ... Отличия - И-ДЕ-О-ЛО-ГИ-ЧЕС-КИ-Е. И только. Причём вполне очевидные. А твои попытки приплести к такому однозначно идеологическому явлению как фашизм какие-то "социально-экономические" характеристики просто нелепы, поскольку притянуты целиком и полностью "от балды".
| Песец писал(а): | | Твой тезис равносилен выражению: "до 1924 года Сталин союзник Троцкого" |
Нет, не равносилен. "Равносильно" было бы "до 1919-го".
| Песец писал(а): | | Ну, почему-то в Тайланде Англии, Франции и США поменять режим руки дошли. |
Советую включать голову. "Франции и США". На самостоятельные масштабные акции после ВВ2 Англия шла крайне нечасто, а Салазар вовсе не тот повод.
| Песец писал(а): | | Так что не надо выдумвать причины, когда настоящие рядом - поменять режим в Испании и Португалии после ВВ2 хотел СССР, а Англия и США активно эти режимы защищали. |
Опять тот же совет. США Салазар, в принципе, устраивал вполне. Предсказуемый и контролируемый объект исполняющий нужную функцию, поддержание стабильности в своих колониях и удерживающий "ком.заразу" в метрополии. Англию уже никто особо и не спрашивал.
| Песец писал(а): | | Италии было "не поднять" долгую войну |
Никакую сложную войну. Англичане в 41-ом выкинули итальянцев из Эфиопии при многократном численном превосходстве последних.
| Песец писал(а): | | Если бы он был ясновидящим, ему вообще надо было в войну на стороне Германии не лесть, как советовал Д'Анунцио. |
В случае с Россией ему ясновидение было никчему, и рискованность гитлеровской авантюры была очевидна, и Италии интересна была совершенно другое направление экспансии.
| Песец писал(а): | | Но... тогда бы вообще другая история была, вплоть до союза Гитлера и Сталина против всех остальных. |
Крайне маловероятный сюжет. Не смогут долго сотрудничать лев с крокодилом, слишком непохожие слишком конкуренты. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 8:57 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Отличия - И-ДЕ-О-ЛО-ГИ-ЧЕС-КИ-Е. И только. Причём вполне очевидные. А твои попытки приплести к такому однозначно идеологическому явлению как фашизм какие-то "социально-экономические" характеристики просто нелепы, поскольку притянуты целиком и полностью "от балды". |
Читай первоисточники, в частности, Муссолини "Доктрину фашизма". Там про экономическую политику фашизма - корпоративизм, и социально-экономическую - солидаризм подробно описано. Что касается теории, то Салазар, кстати, хабилитированный доктор экономики, и в своих работах именно экономическую выгоду солидаризма для развития экономики государства показывал. При чём именно диктатором Португалии он стал позже, чем писал свои работы, в которых рассказывал как выйти из кризиса (тогда - Великая депрессия), не за счёт обеднения бедных. Его работы с работами Кейнса во многом пересекаются, но он ещё радикальнее, он считал, что бедным нужно не кредиты давать, как это на компромиссе кейнсианство в условиях буржуазно-демократического государства практикует, а на базе прямого перераспределения части налогов и прямого регулирования государством монетарной сферы.
| Рауха писал(а): | | Англичане в 41-ом выкинули итальянцев из Эфиопии при многократном численном превосходстве последних. |
Так там партизанская война ещё шла, это была оккупированная территория, которую англичане не собирались присоединять, а оккупировали, чтобы вернуть власть негусу, что прямо и декларировалось.
Если бы Муссолини вторгся в Кению в ответ под лозунгом создания независимого от англичан кенийского государства во главе с тамошними лидерами партизан май-майев, думаю, результат был бы тем же, но уже не в пользу англичан.
Этот опыт, как и успехи японцев, показал шаткость колониальных империй и стимулировал начало их демонтажа после ВВ2.
| Рауха писал(а): | | Если некий фактор не подтверждает теорию |
Кто чего не подтверждает?
| Рауха писал(а): | | Советую включать голову. "Франции и США". На самостоятельные масштабные акции после ВВ2 Англия шла крайне нечасто |
Кению вспомним?
А "Франция и США" потому, что Таййланд был соседом британских колоний - Малайзии и Бирмы, французкого Индокитая и американских на тот момент Филиппин.
| Рауха писал(а): | | Крайне маловероятный сюжет. |
По мнению Раухи.
А вот аналитики тех времён, после пакта Молотва-Риббентропа и ситуации с Финляндией, его рассматривали.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:35 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Читай первоисточники, в частности, Муссолини "Доктрину фашизма". Там про экономическую политику фашизма - корпоративизм, и социально-экономическую - солидаризм подробно описано. |
И это всё - идеология. А всё прочее - только постольку-поскольку.
| Песец писал(а): | | Что касается теории, то Салазар, кстати, хабилитированный доктор экономики, и в своих работах именно экономическую выгоду солидаризма для развития экономики государства показывал. При чём именно диктатором Португалии он стал позже, чем писал свои работы, в которых рассказывал как выйти из кризиса (тогда - Великая депрессия), не за счёт обеднения бедных. Его работы с работами Кейнса во многом пересекаются, но он ещё радикальнее, он считал, что бедным нужно не кредиты давать, как это на компромиссе кейнсианство в условиях буржуазно-демократического государства практикует, а на базе прямого перераспределения части налогов и прямого регулирования государством монетарной сферы. |
Всё это не имеет прямого отношения к фашизму. Солидаризм - отдельное явление, к фашизму жёстко не привязанное.
| Песец писал(а): | Так там партизанская война ещё шла, это была оккупированная территория, которую англичане не собирались присоединять, а оккупировали, чтобы вернуть власть негусу, что прямо и декларировалось.
|
Поддержка местного населения, плохо организованного и почти безоружного, решающим фактором столь лёгкой победы являться не может.
Не хотели итальянцы воевать. И фашизм их на несерьёзных понтах держался по большей части.
| Песец писал(а): | Если бы Муссолини вторгся в Кению в ответ под лозунгом создания независимого от англичан кенийского государства во главе с тамошними лидерами партизан май-майев, думаю, результат был бы тем же, но уже не в пользу англичан.
|
Ага, как же.
Ты считаешь, что египтяне англичан обожали? Сколько раз дуче пытался вторгнуться в Египет? И с каким успехом? Это всё до кучи к войнам с Грецией, Францией и т.п.
| Песец писал(а): | | Этот опыт, как и успехи японцев, показал шаткость колониальных империй и стимулировал начало их демонтажа после ВВ2. |
Ничего подобного.
| Песец писал(а): | | Кто чего не подтверждает? |
Теорию. Твою. О том, что солидаризм является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком фашизма.
| Песец писал(а): | | Кению вспомним? |
Вспоминай, что толку-то, если бабочку со змеёй сравниваешь. Кения была английской колонией, никому кроме Англии особо и не нужной. Организация правительственного переворота в Португалии - акция совершенно иного рода.
| Песец писал(а): | | По мнению Раухи. |
Нет, просто при незамороченном взгляде на ситуацию.
| Песец писал(а): | | А вот аналитики тех времён, после пакта Молотва-Риббентропа и ситуации с Финляндией, его рассматривали. |
Осуществись вдруг англо-французские авантюры против СССР - альянс мог бы появиться. Но весьма недолговечный и не прочный, связанный с общностью преходящих политических интересов. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 11:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | олидаризм - отдельное явление, к фашизму жёстко не привязанное. |
Это экономический базис, говоря марксистим языком, фашистского режима. Ну, если не нравится, называйте "правый социализм". А философия волюнтаризма - это идеологический базис.
| Рауха писал(а): | | Поддержка местного населения, плохо организованного и почти безоружного, решающим фактором столь лёгкой победы являться не может. |
Может, если пропаганда организованна правильно и сторона, её организующая, "своим" обеспечивает оружие, гум. помощь и т.д.
| Рауха писал(а): | | Не хотели итальянцы воевать. И фашизм их на несерьёзных понтах держался по большей части. |
Не видели перспектива в союзе с Германией.
| Рауха писал(а): | | Ты считаешь, что египтяне англичан обожали? Сколько раз дуче пытался вторгнуться в Египет? И с каким успехом? |
Потому что он им нёс лишь прямое колониальное порабощение. А вот взял бы он какого левого наследника египетского трона и объявил, что идёт восстанавливать истинно независимое от Англии египетское государство, глядишь что бы и выгорело.
| Рауха писал(а): | | Теорию. Твою. О том, что солидаризм является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком фашизма. |
А что не подтверждает? Идеологически предвзятое, унаследованное от сталинизма цепляние ярлыка "фашизм" кому ни попадя, чем на Западе никто не занимается?
Например, Пиночета там фашистом никто не зовёт, это - "совок".
| Рауха писал(а): | | Организация правительственного переворота в Португалии - акция совершенно иного рода. |
То бишь, за Салазара было большинство народа Португалии, в отличие от кенийцев, массово поддерживавших май-майев. Отсюда трудности. Так?
| Рауха писал(а): | | Осуществись вдруг англо-французские авантюры против СССР |
Ты сталинской пропаганды начитался?
Западные демократии до ВВ2 иначе к СССР относились - как к временщику, из которого надо выкачать всё. Пока русские не проснулись и не свергли этот режим. Потому во время голода 1933 не стеснялись покупать зерно, к примеру. Потом увидели укрепление диктатуры Сталина и успехи в ВВ2 и отношение стало диаметрально другим. Боялись СССР близкие соседи и европейцы.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Пт Окт 29, 2010 12:40 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:26 am |
|
|
Мне видится какая-то скрытая подоплека связанная с апологией "волюнтаризма".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:36 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Мне видится какая-то скрытая подоплека Wink связанная с апологией "волюнтаризма". |
Она открытая вполне.
Мне нравится солидаризм и волюнтаризм, и когда они имели место вместе, но отдельно от всяких извращений а ля расовая теория, я их защищаю и считаю, особенно сейчас в условиях глобального экономического кризиса, нормальным примером для подражания.
Не нравится слово "фашизм" (хотя для синтела солидаризма и волюнтаризма именно Муссолини впервые употребил этот термин)? Называйте "правым социализмом" (правым - там где идея социальной справедливости подкрепляется не Марксом, а учёным-экономистом, принадлежащим к правому спектру полит. сил, тот же Салазар - вполне). За одно вопросов "почему Пиночет и Сомоса, а равно Путин и Саакашвили не социалисты (хоть правые, хоть левые)?" - не будет.
Более того, выше я писал, что "накушавшись" социал-дарвинистской маркетолатрии ("рынкопоклонства", не буду копировать термин фашистов "плутократия", хотя и он бы был к месту), народ выберет солидаристский режим. Опыт коммунизма скорее всего этот режим наделит не лево-, а право-социалистическими, то есть фашистскими чертами.
И вот тут вопрос. Противостоять маятнику эволюции и чаяниями большинства в их невинных и оправданных желаниях я бы не стал, и никому не рекомендую. А вот сделать всё, чтобы ожидаемый народом "правый социализм" не стал "фашизмом +", где "+" - всяческие геноциды и прочие тихие и не очень тихие радости бабуина - я бы считал общим долгом. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 12:45 am |
|
|
Сторонникам акратии (положительной анархии) и либертарианцам - тоже не рекомендуешь? твой призыв - "облагородить волну народного гнева"? и как будет со свободой слова и прочим? Я, грешным делом, полагал, что ты - скорее именно склоняешься к анархо-либертарианской модели. Расскажи поподробнее о своей позиции, пожалуйста.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 1:31 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Я, грешным делом, полагал, что ты - скорее именно склоняешься к анархо-либертарианской модели. |
К анархии как идеальной модели.
Но кто ж - по щучьему велению - человека от генов бабуина или шимпанзе избавит? А если не избавит, анархия выродится, как это происходило с самыми лучшими восстаниями в истории. Всё равно потом вожди власть захватывали.
| Ахтырский писал(а): | | либертарианцам |
Довольно стрёмная теория, родственная радикальному "либерализму". ИМХО
Под "либьерализмом" в отличие от либерализма я понимаю раскрепощение иерархогенных генов в человеке. Вот в роде в 90-х у нас тоже свобода была, особенно в первой половине, а захватили гопы и бандиты, а потом их прижучило государство ради своих людей.
А неуправляемому рынку я принципиальный враг, вплоть до дружбы с социалистическим государством, левым или правым, лишь бы без того, что я соционически воспринимаю как "минус на первую", например ксенофобии (экономически и социально обоснованные репрессии вижу приемлемыми - щас в конец фашистом покажусь, но носителей бабуинской альфа-самцовости я бы, будь вождём или дуче, репрессировал бы нафик. Будь Россия, к примеру, моей страной - гопы в ней строили бы трансполярную магистраль, а в Украине ликвидировали бы последствия аварии на ЧАЭС). 
| Ахтырский писал(а): | | как будет со свободой слова и прочим? |
Диктатура, не принадлежащая идиотам, на свободу слова не покушается.
Опять - законы стада. Ведь бюрократия, которая становится опорой диктатора, она всегда ограничивает носителя верховной власти в информации, выдавая наверх лишь выгодное ей, такое, что сберегает и упрочняет её положение. А диктатору нужна ОБЪЕКТИВНАЯ информация с мест и вообще. Потому Мао был прав, начиная "огонь по штабам". А кроме того, противоядие окостенению - именно свобода печати и слова, тогда бюрократам спрятать что-то практически невозможно и максимальная демократия на местах, включая институт местных референдумов (та самая прямая демократия).
| Ахтырский писал(а): | | "облагородить волну народного гнева" |
Хочу, чтоб в ней не пострадали невиновные. А ксенофобия их подставит вместо виноватых неизбежно, как и любые другие обезьяньи инстинкты.
| Ахтырский писал(а): | | расскажи поподробнее о своей позиции, пожалуйста. |
А я уже с Яником однажды спорил где-то на форуме (ссылку бы найти), как бы я реформировал СССР в конце 80-х - начале 90-х, будь я на месте Горбачёва. Странно, что ты этой темы раньше не увидел. Моя любовь к инкам тебе тоже известна. Впору тему в заповеднике организовать "мой фашизм" (по аналогии с "моим нацизмом" Геллемара), или "мой социализм".
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 6:07 am |
|
|
В этой дискуссии в осноном согласен с Песцом.
Я же воспринимаю слово фашизм просто как нелепую, но многим очень удобную дразнилку с помощью которой легко прилепить чёрнопиаровский ярлык на всё что угодно.и на Сталина и на Обаму буквально на что угодно. В массовом сознании фашизм ассоциируется с понятием враг, так политтехнологам грех этим не пользоваться. Если же взглянуть на реальные Германию Италию Испанию Аргентину, не были эти страны только адом.
Может быть определённым психологиченским типам людей именно в таких порядках жить комфортнее, когда свою волю и свободу делегровал фюрерам и гауляйтерам, те заботятся о благополучии нации, нация тащиться и заходится в восторге от ихней заботы. Подозреваю что даже большинству удобнее. Только это в истории чаще пассивное большинство. Творческим элитам вольготнее даже в коммунизме, не говоря уж о либерализме. А в истории как правило сплочённая элита или даже контьр-элита всегда переигрывает стадо ищущее себе барана на должность вождя. Гитлера всего за 12 лет переиграли.
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Но определённый аристократизм есть и в фашизме. наглядный пример Франко. И в мирных условиях такая система весьма прочна.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Историкам трудно установить точно какой вклад в разгром Гитлера внёс массовый саботаж контр элиты. Движения Сопротивления. Но я думаю огромный. В то время как у Сталина дури было много, но саботажа меньше чем у Гитлера.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пт Окт 29, 2010 10:52 am |
|
|
| Кораблик писал(а): | | Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв |
Предлагаю также обратить внимание на послевоенные реформы в Испании существенно видоизменившие режим.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Окт 30, 2010 12:22 am |
|
|
| Кораблик писал(а): | | Сталин очень хотел голову Франко. Но Англия и США ему такого подарка не сделали - не его сфера влиянияполучилась по итогам ВОв |
Он и голову Тито хотел - югославы не согласились, не смотря на всю свою пророссийскость.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
