|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
 Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 7:25 pm |
|
|
Милый друг, иль ты не видишь
Что незримое очами -
Виртуальные лишь тени
Что затмили мир пред нами
 |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:13 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | Милый друг, иль ты не видишь
Что незримое очами -
Виртуальные лишь тени
Что затмили мир пред нами |
+100
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:26 pm |
|
|
Этой ночью до утра тётя Света не спала,
всё писала повесть тётя "Про реальные дела".
 |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:52 pm |
|
|
Ну, поехал спор реалистов с номиналистами 
Давайте попробуем.
Видим ли мы натуральные числа? Свободу? Любовь? Категорический императив?
Это еще будет и спор о врожденных идеях - семнадцатый век.
Конечно, врожденные идеи могут быть заслонены собственными болезненными фантазиями
_________________
War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Ср Ноя 10, 2010 7:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:05 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Это еще будет и спор о врожденных идеях - семнадцатый век |
Нету врождённых идей.
Есть врождённые эмоции, вызванные той или иной вариацией гормонального профиля, и могущие формировать с раннего детства образы и даже мыслеобразы, осознаваемые как врождённые в виду утраты памяти младенчества.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:06 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Нету врождённых идей. |
Докажи
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:07 pm |
|
|
Не согласен - опроси 3-х месячного младенца о его врождённых именно идеях.
Добавлено спустя 39 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | Докажи |
Нету их фиксации.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:14 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Есть врождённые эмоции, вызванные той или иной вариацией гормонального профиля, и могущие формировать с раннего детства образы и даже мыслеобразы, осознаваемые как врождённые в виду утраты памяти младенчества. |
Всего лишь гипотеза.
| Песец писал(а): | Не согласен - опроси 3-х месячного младенца о его врождённых именно идеях.
|
Не могу - нет коммуникации. Но и ты не можешь. А что у трехмесячного младенца есть в сознании много разных вещей - об этом достаточно трансперсональные психологии говорили, ставили эксперименты с выведением на поверхность воспоминаний раннего детства, рождения, внутриутробного состояния - и далее, что интерпретировалось как выход на "трансперсональный" уровень. проблема в том, что точной научной верификации подобные опыты, как это часто бывает в психологии, не поддаются.
Твой аргумент точно повторяет аргументацию эмпириста Локка. Который знать ничего не хотел о "бессознательном", считал подобную идею абсурдной. Песец, но ведь ты ее не отвергаешь - напротив, часто ссылаешься на Юнга и постюнгианцев. Так что вполне можно сказать, что у трехмесячного ребенка врожденные идеи находятся глубоко в сфере бессознательного. И если ребенок, "маугли" или аутист не сообщают нам о них - это не доказывает их отсутствия.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:23 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Всего лишь гипотеза. |
Опытно доказанная.
Ты готов предоставить такой же опытный результат проверки гипотезы о врождённых идеях?
(Впрочем, хочешь - можем это в отдельную ветку, просто засилье идеалистов без антитезиса достало уже )
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:23 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Нету их фиксации. |
Как это? ты не умеешь считать?
Добавлено спустя 48 секунд:
| Песец писал(а): | Опытно доказанная.
Ты готов предоставить такой же опытный результат проверки гипотезы о врождённых идеях? |
Нет, не доказано. Ссылаюсь на постюнгианцев.
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Вообще-то историей философии проверено, что существование или несуществование врожденных идей не может быть доказательно обосновано. Косвенные аргументы есть у обеих сторон. Но не более. Поэтому позитивисты вообще отказываются рассматривать этот вопрос как "метафизический".
Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Архетипы Юнга - модификация теории врожденных идей, в принципе.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:35 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Архетипы Юнга - модификация теории врожденных идей, в принципе. |
Юнг говорит о структуре их содержащей - коллективном бессознательном.
А я чётко отрицая врождённые идеи отрицаю их принадлежность индивидуальному сознанию, что в принципе легко экспериментально проверяется.
Видишь, как мы чуть не влезли в бессодержательный спор изначально не оговорив его границы?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:42 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А я чётко отрицая врождённые идеи отрицаю их принадлежность индивидуальному сознанию, что в принципе легко экспериментально проверяется. |
А что ты называешь индивидуальным сознанием? Оно у тебя не содержит архетипов? Не причастно коллективному? По твоей версии? Они же не разделимы. Между ними нет "границы".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:05 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Между ними нет "границы". |
Щас!
Граница эта, образно говоря, стирается длительными психопрактиками (если хотеть, чтоб при этом индивидуальное сознание осталось на месте, а если нет - одержимость и медиумизм, и психапатия снтирают враз, только ценой утраты индивидуального сознания).
| Ахтырский писал(а): | | А что ты называешь индивидуальным сознанием? |
Раз мы аппелируем к Юнгу - Персону, к Фрейду - Эго.
| Ахтырский писал(а): | | Оно у тебя не содержит архетипов? |
Нет. Оно может сталкиваться с влиянием или проявлением архетипов, но их самих не содержит. Подобные архетипам индивидуальные структуры содержит индивидуальное бессознательное и подсознание - Тень, Анима, являющиеся по-сути отображениями Персоны и её взаимоотношений с одной стороны и влияния архетипов коллективного бессознательного с другой. Но назвать это "идеями"...
| Ахтырский писал(а): | | Не причастно коллективному? |
И причастно, и непричастно
Вот по Юнгу, к примеру, этно-культурные фрагменты коллективного бессознательного отличны друг от друга. Но если человек в серьёз принимает другую культуру и цивилизацию - то есть формирует связь с соответствующим сектором коллективного бессознательного, то он сознательно становится причастным именно этой культуре.
Впрочем, на счёт материальных соответствий коллективного бессознательного есть разные версии. Вот Andrew явно склонится к генетической, я же генетику признаю только в области передачи акцентуаций и этологических программ, а основное место склонен отводить воспитанию как средству погружения , создания связей индивидуального сознания с той или иной областью коллективного бессознательного.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:59 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Щас!
Граница эта, образно говоря, стирается длительными психопрактиками (если хотеть, чтоб при этом индивидуальное сознание осталось на месте, а если нет - одержимость и медиумизм, и психапатия снтирают враз, только ценой утраты индивидуального сознания). |
Хоть шас, хоть потом. Психопрактиками может сниматься ограниченность внимания, у подсознания же никаких чётких границ нет и быть не может нигде, кроме твоего воображения, имеющего дело не с подсознанием, а с его неадекватным образом.
| Песец писал(а): | Раз мы аппелируем к Юнгу - Персону, к Фрейду - Эго.
|
Опять эклектическая каша-малаша...  Несовпадающие абстрактные авторские образы вместо указания общевоспринимаемого феномена.
Да ну! 
| Песец писал(а): | | Оно может сталкиваться с влиянием или проявлением архетипов, но их самих не содержит. |
Архетипами есть смысл называть только "влияния и проявления", содержащиеся в сознании, всё прочее - "вещи в себе", в которые ты можешь свято веровать, но апеллировать к которым можешь только не расчитывая на серьёзное отношение к подобным "доводам".
| Песец писал(а): | Но назвать это "идеями"...
|
Значит просто точно указать на их исходную сущность.
| Песец писал(а): | | И причастно, и непричастно |
И в чём же оно непричастно?  Продемонстрируй.
| Песец писал(а): | Но если человек в серьёз принимает другую культуру и цивилизацию - то есть формирует связь с соответствующим сектором коллективного бессознательного, то он сознательно становится причастным именно этой культуре.
|
"Сознательно" - это необусловленно коллективным бессознательным по-твоему? 
Для этого слепой веры в своё "независимое эго" совершенно недостаточно.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:17 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Архитипами есть смысл называть только "влияния и проявления" содержащиеся в сознании |
Введение термина "архетип" в современном виде принадлежит Юнгу, и потому что он, этот термин, обозначает, стоит поинтересоваться у него же. Влияния и проявления называются образами архетипа.
| Рауха писал(а): | | "Сознательно" - это необусловленно коллективным бессознательным по-твоему? |
Очень по-разному обусловлено или необусловлено, тем психологическая наука и занимается. например, из-за упоминаемых этнокультурных границ, человек, скажем, не увлекавшийся некоей культурой скорее всего ею необусловлен. А вот архетипами, наличествующими в своей в той или иной мере обусловлен всегда.
| Рауха писал(а): | | И в чём же оно непричастно? ha-ha (ха-ха-ха) Продемонстрируй. |
См. выше.
Коллективное бессознательное не представляет из себя чего-то единого, оно также фрагментарно, и к определённым его фрагментам индивидуальное бессознательное, подсознание и сознание может быть причастно более, к другим - менее, к третьим и вовсе непричастно.
| Рауха писал(а): | | Психопрактиками может сниматься ограниченность внимания |
Зачем вводить новый термин "внимание" - если психология о даннывх границах собственно говорит как о границах сознания, подсознания, бессознательного? Чтоб сделать шаг в сторону неоправданного расширения значения термина "сознание" аж до синонима термина "материя" в материализме?
Добавлено спустя 40 секунд:
| Рауха писал(а): | | Для этого слепой веры в своё "независимое эго" |
Уровень его независимости прямо пропорционален уровню его осознанности и степеней свободы его носителя
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:11 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Граница эта, образно говоря, стирается длительными психопрактиками (если хотеть, чтоб при этом индивидуальное сознание осталось на месте, а если нет - одержимость и медиумизм, и психапатия снтирают враз, только ценой утраты индивидуального сознания). |
Границы индивидуальны - и скорее уж пролегают между сферой осознаваемого и бессознательного. Но и они условны, поскольку человек скорее не "не осознает", а "отказывается осознавать" - и четкой границы между глубинными и поверхностными слоями бессознательного нет. Коллективные же представления безусловно существуют - достаточно ознакомиться со сравнительной мифологией. А для пущего эффекта сравнить философские системы в Элладе, Китае и Индии эпохи "осевого времени" - и увидеть ряд фундаментальных "совпадений".
Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
| Песец писал(а): | | Раз мы аппелируем к Юнгу - Персону, к Фрейду - Эго. |
Ты различаешь в своем концептуальном каркасе "индивидуальное бессознательное" и "коллективное бессознательное"? Или любое бессознательное для тебя - коллективное?
К тому же - вывести в сферу ясного осознавания и недоступность - разные вещи. Отсутствие прямого осознавания не значит отсутствия проявления в психической деятельности. Хорошо видно постфактум - на собственном примере - хотя память о событиях внутренней жизни практически неверифицируема.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 2:15 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Введение термина "архетип" в современном виде принадлежит Юнгу, и потому что он, этот термин, обозначает, стоит поинтересоваться у него же. Влияния и проявления называются образами архетипа. |
Обозначь-ка в таком случае конкретную принципиальную разницу между "архетипом как он есть" и его "проявлением на уровне коллективного бессознательного".
| Песец писал(а): | | Очень по-разному обусловлено или необусловлено, тем психологическая наука и занимается. например, из-за упоминаемых этнокультурных границ, человек, скажем, не увлекавшийся некоей культурой скорее всего ею необусловлен. |
Значит просто обусловлен какой-то другой. И смена культурных "матриц", соответственно, тоже так или иначе обусловлена коллективным бессознательным.
| Песец писал(а): | А вот архетипами, наличествующими в своей в той или иной мере обусловлен всегда.
|
Которые, типа, "сами по себе", вне конкретных, обусловленных культурой проявлениях...
Спасибо за очередную порцию веселья.
| Песец писал(а): | | См. выше. |
Смотрю выше. Что вижу - см.выше. Никакой наглядной демонстрации, только болтовня несуразная.
| Песец писал(а): | | Коллективное бессознательное не представляет из себя чего-то единого, оно также фрагментарно, и к определённым его фрагментам индивидуальное бессознательное, подсознание и сознание может быть причастно более, к другим - менее, к третьим и вовсе непричастно. |
И что ты этим хотел обосновать? 
Похоже на забалтывание. Поэтому даже корректировать написанное тобою воздержусь.
| Песец писал(а): | | Зачем вводить новый термин "внимание" |
Во-первых, не новый совсем (если он не популярен в психоанализе - это только проблема психоанализа, дисциплины совсем не безупречной). Во-вторых, затем что он выводит на конкретную практику, а не на пустопорожние "теоретические" разглагольствования.
| Песец писал(а): | | если психология о данных границах собственно говорит как о границах сознания, подсознания, бессознательного? |
За этой "психологией" нет достаточно чётко обозначенной проверенной и не сомнительной практики. Да и теоретическое убожество вполне налицо. О "границах" говориццца, да не говориться ничего конкретного и достойного внимания.
| Песец писал(а): | | Чтоб сделать шаг в сторону неоправданного расширения значения термина "сознание" аж до синонима термина "материя" в материализме? |
Шаг этот сделан, и не мою, а людьми разбирающимися в психике не чета психоаналитикам. И совсем не в чисто спекулятивно-теоретическую сторону, где всякие "материи" и "субстанции" валяются. Но мне, в общем-то, в ту сторону сейчас и не надо было, филин ты наш прозорливый. 
| Песец писал(а): | Уровень его независимости прямо пропорционален уровню его осознанности и степеней свободы его носителя
|
Не "уровень независимости", а степень замороченности. Чем оно осознанней, тем более понятно, что говорить тут совершенно не о чем всерьёз. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:54 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Подобные архетипам индивидуальные структуры содержит индивидуальное бессознательное и подсознание - Тень, Анима, являющиеся по-сути отображениями Персоны и её взаимоотношений с одной стороны и влияния архетипов коллективного бессознательного с другой. |
Отлично. Тогда расскажи мне о том, что такое "коллективное СОЗНАНИЕ". Такое бывает?
| Песец писал(а): | | Но назвать это "идеями"... |
Ну конечно. Что такое "хорошо" и что такое "плохо". Основное содержание психики в процессе медитации "расслаивается" - или наоборот, "интегрируется". Идея Блага Платона - не абстрактная идея. Слово "идея" скомпрометировано Локком - он перекодировал слово "идея". Эйдос - суть. И принципиального отличия от архетипов здесь нет - слово "идея" только воспринимается более "рационалистичным". Но идеи Платона познаются не дискурсивно, а в опыте прямого внедискурсивного созерцания, экстаза.
Ты пишешь, что тебя беспокоит "засилье идеалистов". Но "материя" и "объяктивная реальность" - это тоже идеи, от которых, кстати, последовательные позитивисты открещиваются. В лучшем случае мы можем говорить об "интерсубъективной реальности", которая имеет природу консенсуса, но никак не абсолюта. | Песец писал(а): | | Чтоб сделать шаг в сторону неоправданного расширения значения термина "сознание" аж до синонима термина "материя" в материализме? |
Ну так надо же уравновесить столь прискорбный дисбаланс Я лично не знаю ни что такое "сознание", ни что такое "материя". Как уважаемые дуалисты проводят границу - мне неведомо. Точнее - каждый на свой вкус. В Китае потобной дихотомии, насколько я понимаю вообще не возникло.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 9:02 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | сравнить философские системы в Элладе, Китае и Индии эпохи "осевого времени" - и увидеть ряд фундаментальных "совпадений". |
Которые вполне могли быть просто следствием культурного обмена.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 9:29 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Которые вполне могли быть просто следствием культурного обмена. |
Слишком невелик временной интервал - раз. Следов прямого заимствования надёжно не выявить, яркая местная специфичность специфичность - два. И три, главное, принятие подобного рода изменения картины мира требует многого, прямое заимствование при несовпадении условий культурной среды не даёт гармоничных, естественных результатов. Учитывая это синхрон нельзя приписать к разряду "рациональных". |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 6:56 pm О |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Ты различаешь в своем концептуальном каркасе "индивидуальное бессознательное" и "коллективное бессознательное"? |
Да.
Кстати, его можно осознать и оно будет не таким уж бессознательным.
| Ахтырский писал(а): | | Слово "идея" скомпрометировано Локком - он перекодировал слово "идея". |
Ну, я его в таком смысле и употребляю. А для эйдоса задействую слово ноумен, сущность (правда так мы до магии легко дойдём, с духами и монадами, через Парацельса и Лейбница).
Кстати от сознания идеализм к сознанию современной психологию путь как раз через такие переосмысления/перекодирования проходил.
| Ахтырский писал(а): | | Я лично не знаю ни что такое "сознание", ни что такое "материя". Как уважаемые дуалисты проводят границу - мне неведомо. |
Ну, я в терминах полагаюсь на науку. А она испытала этот процесс перекодирования и потому материалистические значения понятия "сознание" и "материя" выглядят более естественно. Хотя... вот современные исследования в этой области, от Юнга и постюнгианцев в психологии, через Пенроуза в области точных наук могут придти к выводу что коллективное бессознательное и квантовый мультиверс примерно одно и тоже. (Тут, кстати, и мнение Андреева о духе как тончайшей субстанции пригодится) - такчто всё равно дуализм относителен. Но - учитывая склонность к логике по психотипу, мне ближе сближать понятия сознания и мышления как современная психология и то, чему мышление явно не присуще относить к материи, субстанции (хотя не факт что этому совсем не присуща какая-либо аналогия сознательной деятельности), потому говорю, что границы эти условны, но крайние проявления можно чётко обозначить одним из терминов.
| Ахтырский писал(а): | | принципиального отличия от архетипов здесь нет |
В принципе, есть. Тут чувствовать это надо.
Эйдос Платона - это нечто, относящееся к верхнему миру, идеальному, если сравнивать его с обыденным сознанием, то сверх-сознательному, а бессознательное Юнга это скорее локация до-сознательных структур. Наверное, разница между эйдосом и архетипом, в терминах шаманского космоса, как между духами верхнего и нижнего мира, чтоб аналогия была понятна. Плюс к тому - архетипы принципиально внеэтичны, тогда как эйдосы вроде содержат в себе какую-то этическую незыблемую основу (насколько я помню платоников на эту тему). Вторая оппозиция в том, что эйдос чисто по контексту платонизма ближе к понятию порядка, идеала, а коллективное бессознательное - хаоса, бездны. Во всяком случае так воспринимается.
| Ахтырский писал(а): | | Но "материя" и "объяктивная реальность" - это тоже идеи |
Ну, для меня это символ, в Юнговском смысле архетипа и символа скорее. Если мы хотим что-то познать, мы должны его назвать, вот термины "субстанция", "объективная реальность" или "коллективное бессознательное", "хаос", "мультиверс" и есть такие наименования, чтобы сознание могло оперировать с обозначаемым предметом или явлением.
| Ахтырский писал(а): | | "интерсубъективной реальности", которая имеет природу консенсуса |
Она ещё и устроена по неким вполне определённым, нам во многом неизвестным, но при этом от нас слабо зависимым законам, власть которых над нами тем не мение абсолютна практически
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
| Рауха писал(а): | | Значит просто обусловлен какой-то другой |
Не факт. Андреевская Аримойя (ну или Цебрумбр как его почти юнговская Тень) - это принадлежность ко всему человечеству одновременно при этом, возможно, без принадлежности какой-то этнокультуре, что в традиционные времена было просто невозможно.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 6:59 pm о |
|
|
| Песец писал(а): | Кстати от сознания идеализм к сознанию современной психологию путь как раз через такие переосмысления/перекодирования проходил.
|
Чаво? 
Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
| Песец писал(а): | | Эйдос Платона - это нечто, относящееся к верхнему миру, идеальному, если сравнивать его с обыденным сознанием, то сверх-сознательному, а бессознательное Юнга это скорее локация до-сознательных структур. |
Относительно области бессознательного в строго позитивистском смысле нет оснований выделять "досознательное" (подсознательное) и сверхсознательное. Можно легко ошибиться. Верх и них - понятия путающиеся. Известное дело.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:02 pm щ |
|
|
И как же, любопытно знать?
| Песец писал(а): | | Кстати от сознания идеализм к сознанию современной психологию путь как раз через такие переосмысления/перекодирования проходил. |
Это, наверно, про то, что "архаичный идеализм понятие "сознание" применял, в отличии от современной психологии, в непереосмысленной и неперекодированной форме". О глубине этой мысли можно, наверное, пораспрашивать отдельно.
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
| Песец писал(а): | | Ну, я в терминах полагаюсь на науку. |
Если б не только в терминах ещё...
| Песец писал(а): | | А она испытала этот процесс перекодирования и потому материалистические значения понятия "сознание" и "материя" выглядят более естественно. |
Они выглядят "более естественно" только для примитивного марксисткого сленга. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:05 pm й |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Чаво? |
Того, что во времена Платона, найдись кто и поставь явно как по диамату "основной вопрос философии" термин "сознание" был бы воспринят куда шире, чем во времена Гегеля и Маркса, и даже сейчас.
В современном смысле на термин "сознание" наложилось его значение, употребляемое в психологической науке, и потому от "сознания" античных времён оно отличается сильно, что нельзя не учитывать в дискуссии.
| Ахтырский писал(а): | | Относительно области бессознательного в строго позитивистском смысле нет оснований выделять "досознательное" (подсознательное) и сверхсознательное. Можно легко ошибиться. Верх и них - понятия путающиеся. Известное дело. |
А в современном смысле, когда позитивизм разбавлен юнгианством?
Да и аппеляция к Платону касательно термина "эйдос" важна: у него мир эйдосов строго упорядочен, иерархичен и т.п. В мифологии что ему противостоит? - море, хаос, подземный мир, неупорядоченность. Кроме архетипов коллективное бессознательное содержит - как и подземный мир мифов - полуживотные и откровенно животные архаические формы (сатиры те же и т.д. - как раз их символы), и уж откровенно деструктивные элементы, против помещения которых в свой мир эйдосов Платон бы, думаю, сильно возражал (я имею в виду всё, связанное с фрейдовским мортидо и юнговским Танатосом - кажется, у Платона мир эйдосов не осквернён смертью).
Можно перенести две модели, Юнговскую и Платоновскую на космогонию Андреева, и тогда получится, что Юнговское коллективное бессознательное явно носит черты инфрамира, в то время как Платоновский мир эйдосов - миров восходящего ряда. Хотя на самом деле такое впечатление основано на том, что Платон представлял себе мир как порядок, космос, а Юнг, практически, представлял его как хаос и место хтонических сил.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:08 pm е |
|
|
| Песец писал(а): | | В принципе, есть. Тут чувствовать это надо. |
Сердцем...
| Песец писал(а): | | Эйдос Платона - это нечто, относящееся к верхнему миру, идеальному, если сравнивать его с обыденным сознанием, то сверх-сознательному, а бессознательное Юнга это скорее локация до-сознательных структур. Наверное, разница между эйдосом и архетипом, в терминах шаманского космоса, как между духами верхнего и нижнего мира, чтоб аналогия была понятна. Плюс к тому - архетипы принципиально внеэтичны, тогда как эйдосы вроде содержат в себе какую-то этическую незыблемую основу (насколько я помню платоников на эту тему). Вторая оппозиция в том, что эйдос чисто по контексту платонизма ближе к понятию порядка, идеала, а коллективное бессознательное - хаоса, бездны. Во всяком случае так воспринимается. |
Кем воспринимается-то? И какова польза от эдакого способа восприятия? Я понимаю, конечно, каждый для синхронизации абстрактно-логической и иррационально-образной интерпретации инфы какие-то системы конструирует обычно (лучше если не стабильные и гибкие), но чтоб эдакое в качестве "обоснования" ... |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:12 pm 8 |
|
|
| Рауха писал(а): | | Они выглядят "более естественно" только для примитивного марксисткого сленга. |
Нет, для современного научного сообщества, которое в плане терминов, объясняющих мир, всё же является мейнстримом настолько, что употребляя термин, используемый наукой в другом значении, даже путь и первичном, это надо оговаривать отдельно.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:15 pm 9 |
|
|
| Песец писал(а): | | Нет, для современного научного сообщества, которое в плане терминов, объясняющих мир, всё же является мейнстримом настолько, что употребляя термин, используемый наукой в другом значении, даже путь и первичном, это надо оговаривать отдельно. |
Ну и в каком же значении слово "материя" употребляется в "мейнстримном" и "научном" с твоей точки зрения пссихоанализе? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:17 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | эдакое в качестве "обоснования" ... |
Говорил Юнг, почему, исследуя бессознательное, он вводил термин "архетип", а не у того же Платона "эйдос" позаимствовал. Потому что подсознание и бессознательное устроено, скажем так, далеко не как мир прообразов античных мыслителей. Из мира греческой мифологии, скорее, напоминая Тартар (особенно функцией "вытеснения" - Платон же не допустил бы чтоб в его мир прообразов "вытеснялись нежелательные переживания"?).
Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
| Рауха писал(а): | | Ну и в каком же значении слово "материя" употребляется в "мейнстримном" и "научном" с твоей точки зрения пссихоанализе? |
Как полюс плотности, противоположный полюсу субтильности, по крайне мере тем же Юнгом. Как элемент условной дуальной пары: тонкое - плотное, заимствованной из алхимии для трактования образов.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 7:21 pm 8 |
|
|
| Песец писал(а): | | Не факт. Андреевская Аримойя (ну или Цебрумбр как его почти юнговская Тень) - это принадлежность ко всему человечеству одновременно при этом, возможно, без принадлежности какой-то этнокультуре, что в традиционные времена было просто невозможно. |
Ещё один замечательнейший довод!
Аримойя - она, оказывается, никаких этнокультурных характеристик не имеет. Совершенно. И относящийся к ней индивидуум никак от неё не зависит. Только от "чистых архетипов" напрямую.
Бесценная мысль! 
В "трансгуманистическом" варианте это будет выглядеть особенно заманчиво. Поскольку независимость от "физической реальности" Песец и для этого случая не допускает, всяческие сущности и силы с которыми придётся неизбежно иметь дело "трансгуманному" субъекту, конечно же, окажутся "чистыми" и "истинно сущими" архетипами, ответственными за бесперебойную работу питающих "трансгуманное" сознание солнечных батарей и портативных ядерных реакторов...
| Песец писал(а): | | Того, что во времена Платона, найдись кто и поставь явно как по диамату "основной вопрос философии" термин "сознание" был бы воспринят куда шире, чем во времена Гегеля и Маркса, и даже сейчас. |
Ну да, ну да.
"-Лошадь я вижу, а лошадности нет.
-Были б у тебя глаза чтоб видеть лошадность".
Да уж, историю философии ты освоил замечательно...
| Песец писал(а): | | В современном смысле на термин "сознание" наложилось его значение, употребляемое в психологической науке, и потому от "сознания" античных времён оно отличается сильно, что нельзя не учитывать в дискуссии |
Какой "науке"? Психология (не шарлатанская) апеллирует к психике. Сознание - не дисциплинарный психологический термин, в психологии он присутствует как философское понятие.
| Цитата: | | Фрейд считал сознание фактом индивидуального опыта, доступным непосредственной интуиции, и не пытался дать ему какое-то другое определение. Речь идет об "уникальном факте, не поддающемся никакому объяснению и описанию [...]. Однако, когда говорят о сознании, каждый по собственному опыту знает, о чем идет речь" |
| Песец писал(а): | | А в современном смысле, когда позитивизм разбавлен юнгианством? |
В этом смысле тем более. Раствор юнгианства в позитивизме высвечивает условность границ психики ещё более условными.
| Песец писал(а): | | Да и аппеляция к Платону касательно термина "эйдос" важна: у него мир эйдосов строго упорядочен, иерархичен и т.п. В мифологии что ему противостоит? - море, хаос, подземный мир, неупорядоченность. |
Неа. Хаос - это тоже эйдос. Один из. Как и космос, впрочем. Бинарное расчленение Платона Песцом не корректно.
| Песец писал(а): | | Говорил Юнг, почему, исследуя бессознательное, он вводил термин "архетип", а не у того же Платона "эйдос" позаимствовал. Потому что подсознание и бессознательное устроено, скажем так, далеко не как мир прообразов античных мыслителей. Из мира греческой мифологии, скорее, напоминая Тартар (особенно функцией "вытеснения" - Платон же не допустил бы чтоб в его мир прообразов "вытеснялись нежелательные переживания"?). |
"Нежелательные переживания" не формируют, а только "раскрашивают" архетипы. "Злых" архетипов не бывает, бывает искажённое, неадекватное восприятие.
Добавлено спустя 17 минут 45 секунд:
| Песец писал(а): | | Можно перенести две модели, Юнговскую и Платоновскую на космогонию Андреева, и тогда получится, что Юнговское коллективное бессознательное явно носит черты инфрамира, в то время как Платоновский мир эйдосов - миров восходящего ряда. Хотя на самом деле такое впечатление основано на том, что Платон представлял себе мир как порядок, космос, а Юнг, практически, представлял его как хаос и место хтонических сил. |
Вульгарная, "псевдокомпетентная" бредятина. Совершенно безосновательное заявление, выданное как "авторитетное".
Различия в личных, авторских восприятиях обобщаются до метафизических "высот". И Юнг, и Платон, есть все основания считать, писали об одном, и если Платон обращал большее внимание на игру красок на небе, а Юнг, дополняя, о перепадах температуры, есть ли серьёзные основания сомневаться, что оба описывали закат?
"Инфрамир" - на самостоятельное и не независимое явление, в отличии от того, чему он, якобы, пытается "противостоять". В этом едины и Платон и Юнг, своего примитивного дуализма ты не выкопаешь ни у того, ни у другого.
Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:
| Песец писал(а): | | Говорил Юнг, почему, исследуя бессознательное, он вводил термин "архетип", а не у того же Платона "эйдос" позаимствовал. |
Потому хотя бы, что не один только Платон его творчество вдохновлял. Юнг следовал не школе Платона, а его направлению мысли, гораздо более широкому чем платонизм как исторический феномен. Использование специфической платоновской терминологии было для него совершенно неуместно, развитие психоанализа в "платоновском направлении" требовало оригинальной терминологии.
| Песец писал(а): | | А она испытала этот процесс перекодирования и потому материалистические значения понятия "сознание" и "материя" выглядят более естественно. |
| Песец писал(а): | | Как полюс плотности, противоположный полюсу субтильности, по крайне мере тем же Юнгом. Как элемент условной дуальной пары: тонкое - плотное, заимствованной из алхимии для трактования образов. |
Где ж тут хвалёная логика? Сознание "плотности" противопоставляется, и это так естественно выглядит! Может быть оно, конечно и "субтильно" в стереотипном восприятии, но при этом о "перередактировании" вещать... Наверное, античная мысль была тяжеловесней булыжника. Или булыжники намного субтильней были. 
Попытаюсь таки на понятный перевести. Непосредственные, сенсорные восприятия с древности аллегорически считались "увесистыми", а абстрактные образы - "лёгкими. При этом и те и другие подлежали сравнению поскольку к психике непосредственно относились. У материализма попытавшегося это дело на голову поставить с этим делом сложности начались, поскольку "объективно существующая материя независимая от восприятия" со "своим свойством" сравнивалась туго и "основной вопрос" при ближайшем рассмотрении оказывался просто дурью какой-то. "Вульганые материалисты" пытались выходить из положения объявляя мысли, эмоции и прочие не сенсорные проявления психики "материальными", но обосновать эмпирически это дело, своими же собственными "критериями истины" руководствуясь как не могли так и по сю пору не могут, так что их убеждённость продолжает носить чисто религиозный характер.
Добавлено спустя 29 минут 23 секунды:
Ну и, в довесок, пару слов о "пингвиньих глубинах".
Понимание незатейливого дуализма проталкиваемого оппонентом не нуждается в делоском водолазе. Такая вот "сермяжная правда", держащаяся на декларации общепринятого, вообще не тонет ...
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 8:46 pm |
|
|
---
| ! | Рауха: |
Бессодержательный и провокационный постинг удалён как совершенно не относящийся к данному разделу. С его содержанием можно ознакомиться в пройдя по ссылке в предыдущем постинге. |
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
