Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Максим_де_Трай]

Надо ли думать, что Трусу, Балсбесу и Бывалому в "Кавказской пленнице" - государство вдрух ни с того ни с сего разрешило использовать эстрадную сцену для обучения народа твисту давлением окурков по таксе в один рупь - перед этим зачислив их в штат филармонии? А может Деточкин и Подберезовиков замахнулись на Вильяма Шекспира - тоже будучи в штате филармонии? Или может быть Велюров пел куплеты состоящих в филармонии четы Орловичей? А в филармонии ли состоял оркестр Ширвиндта в фильме "вокзал для двоих" - где Рябинин - исполнял за деньги ритмическую мелодию по заказу гостя с Юга?

Добавлено спустя 26 минут 30 секунд:

Труд - основа богатства!
Но это не значит что тот кто трудится - богат! Богат тот кто присваивает себе результаты труда других! Это запросто и просто видно в любом потреблении материальных благ - предположим некая группа людей - выбрались на природу чтобы пожарить шашлыки. Один бегает разжигает мангал, потом жарит мясо, а после всего еще и посуду моет и мусор по пакетам рассовывает. Остальные стоят и высокопарно расуждают о красоте природы вокруг, или еще что-то. А работал - ОДИН. В этом конкретном примере - когда работал один - блага произведенные им - были потреблены остальными.
Человек перешагивающий планку совести - и принимающий то, чтобы на НЕГО работали другие - безусловно станет богачом. Лицемерно общество считает вне закона - если отъем результатов труда происходит путем кражи, грабежа, мошенничества, но рукоплескает - найму рабочих. А это - ОДНО И ТО ЖЕ!

[Максим_де_Трай]

Проблема не в том, что тот, кто жарит щашлык, ничего другого не умеет. Проблема в том, что те, кто хотят кушать шашлык - готовить шашлык не умеют. И потому - чтобы получить желаемое - волей или не волей ЗАСТАВЛЯЮТ работать того, кто умеет жарить мясо. ТРУД -присвоение результатов труда - красная нить обогащения!

[Песец]

Кроме последнего примера явно в фильмах подразумевалась либо самодеятельность, либо официальные коллективы, например при ресторанах (кстати, современные звёзды шансона многие при ресторанах и выживали)..

Добавлено спустя 53 секунды:

Никто из них не был ни кооперативом, ни тем более частным преприятием. Или самодеятельность, или государственные служащие (рестораны и дома культуры тоже были государственными)

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

[Максим_де_Трай]

Ну так а в чем проблема? Если уж Трус, Бывалый и Балбес - запросто устраивали массовые танцульки твиста и сеансы одновременной игры в домино - по таксе в один рупь, ТО все кричалки о том что массовые развлекательные мероприятия самодеятельным коллективам проводить якобы в СССР запрещалось - откровенная чушь. Также откровенная чушь - что музыкантам запрещали творить и выступать с концератми... как видим - кто хотел, тот ВЫСТУПАЛ, безо всяких притеснений со стороны властей...

[Максим_де_Трай]

Вот как? А что - в США достаточно было сесть в подворотне с гитарой и петь "Дембеля" - как тут же все продюсеры наперебой бегут тебе предлагать записаться в студии грамзаписи? Нет уж - ты сперва докажи что будешь популярен... а потом получишь и первый винил и платиновый... битлы - тоже сперва по барам бабло сшибали...
вот и вся иллюзия... вы к советскому быту предъявляете гораздо большие требования - чем к быту западному...

[Максим_де_Трай]

В СССР эта процедура ничем не отличалась от процедуры в США - есть деньги - иди и записывайся сколь тебе влезет...
Помню мы так родню во владивостоке поздравляли - шли в студию - записывали голосовое сообщение на такие голубенько-тоненькие пластинки и отправляли вместе с открыткой!!!
What problem, doc?

[Песец]

В кино и в жизни в СССР всё было одинаково?

[Максим_де_Трай]

уж точно если бы в СССР невозможна принципиально была ситуация когда Никулин, Вицин и Моргунов по таксе за рупь учили людей твисту и ставили рыбу - то и фильм такого содержания ни за что бы не выпустили на экран. разве нет?

[Alta]

Есть. Издают. Dixie и т. д. Конфедератов (южан) очень много было, и песен немало - а теперь это уже "ретро".

[Максим_де_Трай]

в тексте я не увидел ничего антилинкольновского или антиджорджвашингтоновского...
А о стинге вообще пример не в строчку - Стинг -Англичанин, а не янки... вот если вы пример его песни не о Рейгане привели - а о пристыжении королевы Елизаветы - было бы в строчку...
Когда Бони Эмы про распутина песню написали - они запросто тиражировались в СССР и песня на ура шла - никто ее не запрещал...
В России тоже издавались сотнетысячными тиражами - эстрадные выступления - Райкина, Петросяна - со очень даже критикующими высказываниями в адрес чиновни... все вери велл...
В 2000-2009 годах не было написано и издано ни одной белогвардейской песни точно также как и в70-ых годах - и ЧТО? Ну не хотят люди писать про белую гвардию -и уж тем более издавать диски... в чем проблема то? Зачем пенять на советскую систему - если просто напросто у людей нет желания вспомнать белую гвардию и уж тем более прославлять её в песнях...
Собственно я так понимаю - вопрос свободы творчества в Советском Союзе вы пытаетесь свести к только лишь к свободе в песнях гнобить правящую партию? всё остальное творчество - под свободой творить вы не приемлите? Почему же тогда - не творите одни лишь противо баракообамовские посты? Или ваша свобода творить ограничена в нынешнее время? Тогда чем нынешнее время лучше времен советских?

Добавлено спустя 2 часа 56 минут 34 секунды:

[Ахтырский]

Неинтересно беседовать становится. Как автор, считаю это оффтопом в ветке.

Вам приводили пример АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ песни, а не конфедератской.

А Beatles и других и на порог не пускали в СССР. Тексты песен отечественных исполнителей в разрешенных рок-объединениях подвергали "литовкам" - они проходили сквозь цензуру. И, естественно, им НЕ разрешалось выпускать пластинки на виниле. "Аквариум" первую выпустил в 1986 году, уже в перестройку. Тогда же вышли первые две пластинки Beatles, из раннего, самые "безобидные".

Для справки. Когда я приехал в Вашингтон, на центральной площади между Конгрессом и мемориалом Линкольна готовили сцену для явно очень масштабного АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО рок-фестиваля - протест против неподписания США Киотского протокола. Представьте подобное в СССР.

[Alta]

Ага, только живет в Нью-Йорке уже последние лет 30, как минимум; моя подруга работала с его женой Труди. Он такой же англичанин, как я русская
- а о пристыжении королевы Елизаветы - это Секс Пистолз.
Меня просто удивила безапелляционность тона при отсутствии знаний о предмете, я поэтому вступила

Хотите еще?
Боб Дилан:

[Песец]

А если бы он это делал из домашнего компа, а труд использовал двух-трёх аналитиков при этом или вообще утечки из дружественных (и оплачиваемых) источников информации, вроде нацбанков отдельных стран и спецслужб?

[Alta]

Потому что лично Барак Обама ничего из себя не представляет, кроме умеренно-положительного символа расового примирения, и фокуса несбыточных мессианских надежд. Он как Картер - благонамеренный интеллигентный дядечка, которого все нафиг посылают. А вот в принципе против фальшивого выбора/двухпартийной системы, ползучего усиления федеральной власти, и т.д. я очень много пишу, высказываюсь на всех известных мне языках, и даже в разных общественных обьединениях состою. Потому как это мой гражданский долг. Чего и всем желаю

Добавлено спустя 48 минут 37 секунд:

А насчет советской ностальгии, труда, вознаграждения, и т.д. у меня еще одна ассоциативная телега возникла:

Я как-то в позднеподростковом возрасте обнаглела и стала приставать к деду: "Дед, вот Совки сначала у семьи все деньги отобрали, потом твоих родителей, дядю, двоюродных братьев убили, тебя в 16 лет сиротой оставили - а ты потом на них всю жизнь пахал...двигатель им этот для ракет строил, чтоб спутник запускать, который в 57м американцев до икоты напугал. Получается, что ты своими руками этому поганому строю всю жизнь рекламу делаешь - зачем! в благодарность за их преступления?! Еще и ночами сидишь, и не разу полностью отпуск не отгулял. А они тебя в благодарность ни разу не пустили на научные конференции даже в соц. страны - за тебя парторг предприятия всегда ездил и докладывал о твоих результатах "

Дед вздохнул и сказал "ты может еще поймешь. Если протестовать и уходить в оппозицию, то в наших условиях этому придется посвятить жизнь. Ничем другим производительным заниматься уже не дадут. Это специальный склад характера - посмотри на профессиональных диссидентов, я совсем не хотел бы быть как они. Я человек созидательный, я должен делать. Я делаю то, что делаю, не для государства, а для людей вообще. Летать в космос - это же общая мечта, и в науке на самом деле нет границ. Свой двигатель я сделал по разработкам одного англичанина начала века, только он остановился на теории, а я добился практического результата. Потом по моим разработкам в какой-нибудь Австралии что-то еще сделают. У меня есть границы: разрабатывать оружие я бы не стал. Но жизнь короткая, и основное время в ней у меня должно уходить на науку и инженерное дело, а не на протесты."

Я не буду выводить мораль из этой истории...считайте что это коан

[Кораблик]

НЕПРАВДА
Про группу "Белая гвардия" не слышал никогда?
http://www.bgvmusic.ru/mp3.htm
Послушай, если время найдёшь.
Там не только песни о Гражданской войне есть, а как я понимаю и о нынешней мирной жизни, как бы так как в ней всё таки наконец победили таки белые. Пусть не настоящие белые, пусть их тени. Но именно белая эстетика а не совковая сквозит вкаждой песне.

[Максим_де_Трай]

Увы опять ничего антилинкольновского...

[Максим_де_Трай]

Ну так о чем и речь... выступали? выступали... зачем же говорить что это было невозможно?

[Рауха]

Это было возможно. Но сложно, напряжно и по преимуществу подпольно.

[Максим_де_Трай]

Сложность позволила отточить мастерство... закалила характер и бонусы за это пришли уже в 90-ые года... но куда сложнее добиться в музыке чего-то стоящего - сейчас - в эпоху полной свободы... какая группа ни возникнет - краткосрочно - на одну две песни - вспыхнет и гаснет... Все музыкальные гиганты - пришли как-то очень странно из советской эпохи... нынче то в основном пигмеи... всё... гикнулась музыкальная школа доступная для народа... и когда уйдут звезды зажегшиеся еще в СССР - останется мелкая серая, но тусовочно звездящася, блеклость...

[Рауха]

При том, что пишет народ в основном не хуже... Искуственный дефицит называется. "Красная волна" прокатила на Западе именно как неожиданная экзотика. "Надо же, оказывается в СССР вполне сносный рок играют!" То же и на "внутреннем рынке". Рок на какое-то время стал моден. Вот и вся тут "эпохальность".

[Максим_де_Трай]

Да хать бы вы считали совковую эстраду и ваще возле плинтуса...Это ваша субъективная оценка... А есть объективно происходящие события... Ретро и авто эфэмы - когда концерты а-ля 70-80-ые организуют - то позволяют себе Олимпийский(Лужники, Кремлевский ДС) арендовать... Что это значит? Спрос на музыку 70-80-ых офигенный... но Ведь тусят - тинейджеры и молодежь до 25-лет... КАК ТАК? Слыханое ли дело - все равно чобы в 60-ых годах хиппари - валом валили на Синатру или на Гершвина... Это значит в музыке сейчас НЕТ нового слова - понятного молодежи - и она смотрит назад...

[Кораблик]

Белые это не только патриции, это и плебеи рядовые корнеты, унтер-офицеры и просто рядовые, которые просто понимают, что общество полюбому всегда (И ПРИ КРАСНЫХ ТОЖЕ) представляет из себя социальную пирамиду и не покупаются на популистскую демагогию о равенстве.

[Рауха]

А Ваша - объективная, типа...

[Песец]

Эээ.. Скажем так, материальное равенство - достойный минимум для всех - при условии возможностей реализовать и проявить свою индивидуальность, в том числе - идя вверх от оценки минимума, который, повторяюсь, по любому достоин. ИМХО.

[Alta]

Господибожемой, ну опять сколько апломба и никаких знаний. Любили. Валом валили. Перепевали.
http://www.youtube.com/watch?v=mzNEgcqWDG4
Что за любовь к приведению примеров из областей, с которыми Вы не знакомы?

А что в приведенных мной цитатах нет ничего открыто "антилинкольновского" - так найдите мне специфические призывы к свержению Советской власти в "Докторе Живаго", "Ожоге", и прочиx произведенияx, доставившим их авторам массу неприятностей с властями. Или давайте проведем текстовый анализ песни "Облака плывут, облака" на предмет антисоветчины.

А насчет переводов и детской литературы - помните, что Мандельштам говорил о даре поэта, который вынужден заниматься переводами?...

[Песец]

Кстати, в СССР в 60-е поеты, тот же Евтушенко, собирали стадионы. А ну-ка в 89-е что-то подобное, не говоря о сейчас или на Западе? Поезия удел малого клуба интересующихся.

[Ахтырский]

[Максим_де_Трай]

Дженис Джоплин? Ну так и я о том же... Хиппи слушали свою музыку, а не музыку 20-30 годов... Переделывали под свои вкусы... и то единично... песенка то ведь не на фестивале типа Вудстока звучит где огроменная масса людей и не в Сан-франциско... а тихой уютной студии города Стокгольма... где можт человек 20 собралось...

[Alta]

а произведение какого автора поет дженнис джоплин?

[Alta]

Я просто выставила вариант с интересной версией . Это был хит их альбома 68го года, миллион проданых копий только за первый год. Концертных записей разный с десяток, и еще несколько студийных. Хорошо, вот еще например с той же песней, например Джони Митчелл - конечно не Дженис по таланту, но весьма культовая фигура.
http://www.youtube.com/watch?v=WXijas673yE
В Америке, и с весьма шумной аудиторией...
И Синатру очень любили (особенно девочки , вы их мемуары почитайте. Он как раз был на "противоположной волне", поэтому любили чуть стесняясь, но это была очень сильная символическая фигура - о потере интереса даже и речи нет.

И я в курсе, что это оффтоп, но я правда не понимаю - зачем говорить что попало, когда это так просто проверить?!

А возвращаясь к теме: в эпоху бурного развития музыки, обычно люди сильно больше слушают музыку и думают о ней, поэтому слушают не только новое но и старое. Тем более, что ничего нового не возникает в безвоздушном пространстве. Интерес к музыке-ретро - это постоянный фактор, в чем-то даже более присутствующий в те моменты, когда музыка в принципе играет в обществе большую роль. Поэтому а) психоделическая муз. культура не соответствует приведенному о ней мнению б) из наличия в обществе интереса к музыке сколько-то-летней давности нельзя вывести состояние современной музыки.

[Яник]

Коммунистов никогда не волновали никакие проверки. Если их бред не соответствовал фактам, то тем хуже для фактов. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

[Alta]

Да хрен с ними с коммунистами, но зачем же, вроде как для подтверждения собственных телег, с потолка брать примеры, зная, что могут - и так легко - поймать...так же можно у потенциальной аудитории доверие порушить.
Или я зря стараюсь увидеть рациональность там, где ее нет?

[Яник]

Не исключено

Вообще-то я случайно в эту ветку заглянул. Вот про твоего деда с восторгом прочитал.
Де Трай и Сильвер не реагируют. нечем крыть.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

[Alta]

Спасибо. Дед хороший был, я действительно во многом стараюсь брать с него пример. К счастью такого жесткого выбора между профессиональной самореализацией и гражданской позицией передо мной не стоит. Я сильно не уверена, что не среагировала бы как отец Кабани "никому ничего не дам, все сам выпью".
Дед сделал другой выбор, с которому я отношусь с почтением...но все равно, каждый раз когда слышу апологию советского строя на основаниях "зато в космос летали" меня передергивает. Все-таки создали Королев с командой рекламу советскому строю...который не только многим из них лично жизнь покалечил, но и, даже понимая ценность кадров, особо научно расти не помогал (международные научные конференции - это ж главный механизм обмена свежими мыслями был до интернета, а они туда только партийных боссов слали тьфу!) А теперь работа этих (творческих) людей выдвигается в качестве советских достижений.

[Песец]

Яник!
Я призываю обе стороны к объективности.

Да, в разные периоды его существования было множество мерзких вещей.
Однако были вещи хорошие, которые стоило очистить от той же идеологической шелухи и сохранить - я говорю о системе социальных гарантий, о качественном образовании и т.п.

В нынешней реальности эти вещи разрушены и, например, некорректно сравнивать бесплатную медицину СССР с современностью, говоря что "при совке всё было хуже" - просто потому, что бесплатной медицины на сегодня просто нет, за исключением скорой помощи в городе регистрации, да простой поликлиники. Это один пример лишь.

Можно пройтись по возможностям образовательным и формирования личности. В СССР было множество спортивных секций, кружкой для детей, музыкальные школы.... и всё это или совсем бесплатно или за чисто символическую плату, которую мог позволить себе даже пенсионер, воспитывающий внуков. А теперь это только для богатых, потому что стоит денег столько, что, как мои родители относительно меня, к примеру, позволить себе простой офисный сотрудник, не говоря о простых работягах, не может. Только богатенькие. И т.п.

ИМХО, Макс не прав по поводу свободы творчества - был тогда, действительно, идеологический пресс, который теперь ЧАСТЬЮ снят... Частью, а вот тут Макс прав - а ну-ка создай сейчас в России рок-, поп-, реп- группу, которая споёт песни на злободневные темы, от ментовского беспредела до Приморских партизан - во-первых, кто её запишет, во-вторых, очень вероятно, что "за экстремизм" посадят всех её участников, начиная с продюссера. А вот теперь вопрос: а чем это от СССР отличается?

Дальше. Вот Ахтырский пишет про то, что "теперь появилась свобода читать массу литературы" - да, литературы в общем, и в том числе при СССР запрещёной стало больше, её можно читать. Но и в современной рыночной РФ (а тут уж и не только, Украина тоже свой аналог имеет) есть "список экстремистской литературы", которую читать можно только в интернете (аналог СССР - в самиздате) и в случае чего (например, политической деятельности или просто доноса) могут придти компетентные органы и влепить вплоть до реального уголовного срока за хранение любой книги из этого списка на винчестере ПК или обнаружения иных доказательств чтения данной литературы, примеры в интернете известны. Тоже самое за "самиздат" было в СССР. Кстати, сейчас в народе (я имею в виду и-нет пользователей) уже аналог нынешней 282-й статьи УК РФ и старой советской противодиссидентской про "антисоветскую деятельность" проведен.

Да, материальное благополучие, отсутствие дефицита - это плюс новой системы. Однако, если тогда у рабочего человека или служащего денег на дефицитный товар, когда его "выбрасывали" (термин такой, для забывших) были, то теперь, хотя эти товары массово есть, но для их покупки этих самых денег стало требоваться значительно больше, и зарплаты простого среднего человека, аналога тех же советских рабочих и служащих, то есть рабочих и офисных работников, на это в зачастую не хватает. То есть опять приходим не к ситуации сравнения лучше/хуже, а к ситуации выбора из двух зол и сравнения, какое хуже.

Ещё вопрос: коррупция. Но если в СССР взятка была хоть и повседневностью, но не поражала своим размером и частотой, чиновники или врачи, или педагоги, должные делать бесплатно часто брали, но, всё-таки, не всегда и боясь партии и органов проверки, то теперь коррупция как в отношении массовости и распространёности, так и в отношении сумм, уходящих на взятки, "откаты" и "распилы" превысила уже все допустимые пределы.

В СССР практически любой бизнес - до закона о кооперации раннегорбачёвского - был запрещён, и назывался "спекуляция". Теперь он формально разрешён. Для человека, с предпринимательской жилкой, казалось бы, должно стать хорошо. Но на практике мелкий и средний бизнес из-за коррупции подвергается двойному прессу, налоговому со стороны "оффициальной власти", и всяческим коррупционым поборам со стороны чиновнического аппарата, силовых и проверяющих структур. Этот гнёт настолько силён, что для простого человека скопить стартовый капитал и открыть своё дело оказывается просто невозможно, а многие, кто всё-таки сумели его открыть, благодаря помощи родственников или каких то дополнительных источников дохода, например наследства, прогорают из-за размеров законных и теневых поборов, делающий этот бизнес невыгодным.

В принципе, я провёл параллели только по некоторым вопросам, индуктивный метод, как говорится не совершенен. Однако рискну сделать всё-таки обобщение. Если сравнивать ПОЗДНИЙ (не ленинский или сталинский, а брежневско-черненковско-раннегорбачёвский, до тотальных дефицитов) СССР с нынешними режимами ряда стран бСССР (за исключением Беларуси), то в итоге выйдет, что множество худших черт "старого режима" новая власть, модифицировав к рынку, прямо унаследовала, часто - например, коррупционый пресс, всевластие бюрократии - ухудшив, лучшие же стороны советской системы, например, социальные гарантии, образовательные и иные возможности, у населения просто отобрав.

З.Ы. Раухе, если он вздумает меня комментировать тут во избежании холивара - игнор.

[Максим_де_Трай]

Оно конечно - инженеры и учёные НАСА - своими разработками - со всеми и с каждым то и дело делятся... как только что ни придумают - так сразу полнейший технический регламент в общий доступ выставляют...
Да и фраза построена интересно... научный рост - понятен может быть в двух смыслах - от аспиранта до академика или же в рост в исследовании непознанного - совершение открытий всё новых и новых... Какой именно научный рост сдерживали в СССР ракетоконструкторам?

[Ахтырский]

Добавлено спустя 38 секунд:

де Трай, вы видите только то, что Вам хочется видеть?

[Alta]

Первый вариант мне в голову не приходил.

Я имела в виду, что даже понимая ценность сотрудника в одной из важных технологий, все равно развитию креативности ставились препятствия. Понятно, что на конференциях не "все" обсуждается, но все равно это очень сильный толчок мозгам. Основной внутренний диалог по своей профессии все равно идет с равными по уровню коллегами - именно это и стимулируют конференции, по себе знаю. Поэтому смысл моего высказывания был не "ученого обижали," а что, даже понимание ценности производимого продукта не сбивало совок с привычной колеи - пусть лучше что-то не придумает, чем "классовая бдительность" пострадает. Поэтому творчество шло не благодаря а вопреки.
Но вообще действительно смешно, что Максим де Трай полностью пропустил убитую семью - и общий вопрос "а зачем работать на такой режим" - , и сосредоточился на конференциях. А что случилось с семьей, к слову, тоже могу рассказать. Они (дедов отец и дядя с семьями) уехали из страны в 18м, а потом вернулись в НЭП , по приглашению, как "спецы". Дальнейшее развитие событий только Максиму де Траю может быть непонятно, но он и советским газетам верит.

А уж сколько прибавочной стоимости партверхушка себе забирала И в длине рабочего дня как-то не особо ограничивала

[Песец]

В СССР доля оплаты труда в структуре себестоимости продукции составляла 9%.
Проще говоря, если товар продавался за рубль, то на зарплату рабочим, его сделавшим, перевозившим и продававшим шло 9 коп.

Остальное шло на разные нужды, из позитивных - соцпакет, ВПК (а это частично и наука), наука, культура... ну и та самая партверхушка.

Сейчас эту цифру даже не выводят, но по неофициальным подсчётам она меньше и составляет порядка 1%. В развитый странах с социально ориентированной рыночной экономикой (ага, тот самый солидаризм) эта часть составляет до 40%.

[Ахтырский]

Песец и де Трай ведут себя одинаково ) о стремности говорить категорически не хотят. Находят кусочек в сообщении - и делают вид, что кроме него, ничего и написано не было.

Понятно, что не хочется обсуждать. Заколебали мы вас со своими жертвами, понятно.

Песец, ты еще вспомни процедуру ценообразования в СССР. И сколько платили тем, кто танки делал? За какие деньги танки продавались? А как насчет нефтяников? А тех, кто на урановых рудниках?

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

[Песец]

Митя, не тебе мне указывать, что мне говорить, а что нет, если это не нарушает правила.
Ветка веткой строгого стиля не является и лично я не обязан отвечать на все вопросы. Ну хотя бы потому, что жертв не отрицаю и причисляю к минусам СССР (ленинско-сталинского периода), а вот всё-таки какие-то лучшие, чем сейчас социальные гарантии - к плюсам СССР позднего, брежневско-андроповско-черненковско-раннегорбачёвского.

И уж кроме того, я не защитник и не апологет ГУЛАГа и не считаю сталинский СССР идеалом, потому вопрос о жертвах не ко мне в принципе. Тебя же бесит "как там можно вообще выискать позитивное". (При чём под "ТАМ" понимается вообще СССР как целое, от 1917 до 1991, как бы ты не отрицал это в переговорной, но тут самим упоминанием Беломорканала поставил на своём отрицании крест: я о цифрах позднебрежневских, а ты мне Беломором тычешь).

[Ахтырский]

Не тебе мне указывать, на что тебе указывать, а на что нет. Я правила не нарушал. А манера ведения дискуссии - показательна.

[Песец]

Твой друг Рауха это называет "зеркалить".

Мой ответ был на вот это:

[Ахтырский]

Ты хочешь говорить о позднебрежневской эпохе, а я о сталинской. И что?

Брежневская эпоха - эпоха идеологического замораживания. О жертвах и не вспоминали. Просто не было этой части сталинской эпохи - и все.

И прекрати передергивать. Это Альта написала о своем деде - который работал над спутником никак не при позднем Брежневе. Так что кто ставит крест на своей объективности в споре - так это ты. Поэтому не понимаю, почему бы мне - если разговор идет об СССР - не упомянуть беломорканал

[Ахтырский]

Нет, пробиваю свое право говорить о чем считаю нужным А холивар опять снесу.

[Песец]

Согалсен.
Но я ту эпоху и её преступления НЕ ЗАЩИЩАЮ.

А ты лично уравнял меня в позиции с защитником этого периода и коллективом потребовал оправданий:

[Ахтырский]

Но и говорить о них не хочешь, уводя разговор в сторону. В сталинизме тебя я не упрекал Опять передергиваешь. Строй и механизмы управления остались, кстати, прежние при Брежневе. Так что НИЧТО не мешало закрутить гайки. Люди оставались бесправными и при Брежневе. У них не было социальных гарантий - потому что в любую минуту их могли отнять. Права на протесты в СССР не было. Свободы распространения информации при Брежневе не было тоже. Так что от сталинской эпохи в брежневской осталось настолько много - что почему бы мне и не вспомнить беломорканал? Или сталинский СССР - не "солидаристское государство"? А брежневский - стал солидаристским?

[Песец]

Философия воли в действии.

[Ахтырский]

Но и говорить о них не хочешь, уводя разговор в сторону. В сталинизме тебя я не упрекал Опять передергиваешь. Строй и механизмы управления остались, кстати, прежние при Брежневе. Так что НИЧТО не мешало закрутить гайки. Люди оставались бесправными и при Брежневе. У них не было социальных гарантий - потому что в любую минуту их могли отнять. Права на протесты в СССР не было. Свободы распространения информации при Брежневе не было тоже. Так что от сталинской эпохи в брежневской осталось настолько много - что почему бы мне и не вспомнить беломорканал? Или сталинский СССР - не "солидаристское государство"? А брежневский - стал солидаристским?

[Песец]

А мне ничто не мешает кого-то *нафик* (заменено самоцензурой) послать. Я ж этого не делаю.

Потому давай уж про преследования неформалов и диссидентов - они реально были в брежневском СССР, а не про то, кто чем мог быть и что при этом делать.

[Песец]

Это старая дилема: меньше прав, но сыт или много прав - но свобода умереть от голода возле мусорника (как многие пенсионеры в 90-е).

И говорить "не было прав" - нельзя, всё таки Брежневский СССР не Сталинский, когда прав действительно не было. Были определённые ограничения. Это минус. Но были и утраченный позже гарантии - это плюс.

Ты мой пост на прошлой странице посмотри, там я брежневский СССР с путинской РФ сравниваю. И скажи мне ещё раз по пунктам, в чём я там не прав.

[Ахтырский]

Гарантии, не подкрепленные реальными свободами - это гарантии барина крепостному, не более. Все зависит от барина. Вот барин и передумал в итоге тот же самый барин.

[Песец]

Советская идеология была врагом барству. И когда номенклатура в бар переродилась, вот тогда и отказались от идеологии, чтоб барами стать. А я против барства как такового.

Но и "без гарантий" равенство долго не держится, таков закон природы, потому нужна обеспечивающая гарантии равенства и интересов слабых могущественная инстанция, способная их гарантировать и неспособная переродится. Впрочем это - уже к теме моего заповедника (будущего).

[Ахтырский]

И когда же по-твоему номенклатура в бар переродилась? Не после Сталина-ли? Но уж точно гораздо раньше 91-го года.

Это во-первых.

Во-вторых, крестьяне и многие рабочие при сталине были именно крепостными. Защищать свои права не имели возможности. А потому апппарат - парт и гос - и играл роль бар. Поэтому врагом барству советская идеология может формально и была, а на деле имели то, что имели. Бар и крепостных. При Сталине баре сами были у него холопами - как и бывало при Грозном и Петре. А при Брежневе - ну тут уже послабления, конечно.

Что самое забавное - ты же об этом знаешь... Поэтому и неприятно с тобой беседу вести. Потому что у тебя свои цели в этих беседах, и эти цели ведут вот к таким ходам в постах.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

[Яник]

Митя, а нельзя ли поконкретнее про цели Песца?
Прошу простить, но я невнимательно следил за конфликтом Песец-Ахтырский-Рауха.
И можно меня считать на данный момент абсолютно нейтральным.
Может расскажете тезисно?
Вроде и РП развалилась из-за конфликта Песец-Плот-Рауха. Тоже ничего не знаю.

[Песец]

Это явление аккурат к столетию отмены крепосничества отменили по инициативе Хрущёва.

[Рауха]

Потому, что это очень естественно для рода людского. И если при Сталине в роли "барина" выступала главным образом вся властная иерархия (одни сплошные "приказчики", зарвавшиеся редко хорошо заканчивали), то как раз при Брежневе "барство" стало приобретать более каноничную форму. Непринуждённо вылившуюся в то, что мы имеем сейчас...

Добавлено спустя 15 часов 32 минуты 28 секунд:

[Максим_де_Трай]

Да... безусловно... сегодняшние Российские ученые и инженеры - то и дело участвуют в различнейших конферециях - технопарки, сколково,селигеры... вот только Ракеты и самолеты - продолжают летать, а автомобили и поезда - ездить - по сути дедовские... ВОТ КАКОЙ СИЛЬНЫЙ ТОЛЧОК - конференции дают мозгам?

[Рауха]

И за это главное спасибо патерналисткой политике совдепа, отнюдь не поощрявшей инициативность "на местах", или поощрявшей так, что уж лучше б никак вообще.

[Alta]

Это был мой детский вопрос, и мне кажется я привела на него ответ. Если посмотреть на многих других людей, чьи достижения теперь используются для апологии советского режима, так их жизнь была покалечена тем режимом не меньше. Рассказом про деда в частности думала показать, что это работает даже для даже такого "советского достижения" как полеты в космос - я, со своей колокольни, считаю это настолько же "советским достижением", как например Булгакова "советским писателем". То, что люди в это время умудрялись что-то творить не означает, что режим был для них благоприятен. Скорее демонстрирует непреодолимость творческого импулься, даже в неблагоприятных условиях.

А то, что старые машины ездят - так это не от того, что новые не изобретают, а от того, что не выпускают Русские ученые (даже молодые - обученные в 90е) вполне ценятся в местах где что-то изобретают Неужели вы хотите сказать, что обмен научной информацией не нужен и ученые лучше работают в изоляции от коллег?

[Ахтырский]

Та же публика торчит от Modern Talking. Так что совок тут не вполне при делах.

[Максим_де_Трай]

Да ответ вы приводили... Я думаю - что это не дед ваш делал рекламу Советскому строю - это Советский строй - дал возможность вашему деду стать ракетопервооткрывателем... И этой возможностью ваш дед воспользовался... И булгаковское творчество неотделимо от бытия Михаила Афанасьевича именно в советской системе... "Мастер и Маргарита" "Собачье сердце"- в том виде в котором мы их знаем, в царской России и в России современной - не могли бы быть созданы...

Добавлено спустя 1 час 56 минут 48 секунд:

[Рауха]

Потому что потребность в таких кадрах была. И польза от широкомасштабного самовосхваления за "борьбу за просвещение". Ничего тут такого "благородного" нет и в помине.

[Максим_де_Трай]

Очевидно - что в постсоветской России потребность в таких кадрах отпала... Тогда тем боле зачем заставлять платить деньги за обучение на данные профессии?

[Рауха]

Естественно. Совковая модернизация шла благодаря позаимствованным у "гниющего капитализма" креативным разработкам (и российским и западным). Цель была достигнута. Куда и как двигаться дальше - совершенно неясно, поскольку породить и довести до ума достаточное количество подконтрольного креатива наглухо бездарная совковая администрация была не способна, а лямзить на Западе социальные проекты было бессмысленно, ввиду их радикальной несовместимости с совдепом. По инерции продолжалась бесполезная накачка числа тех.специалистов. Тех ещё специалистов...

[Максим_де_Трай]

Ну и здорово... это тоже надо уметь... ничего зазорного в этом не вижу... Альта вон возмущалась что обмена научного никакого не было... Рауха говорит - что наоборот то и дело все разработки - заимстововались у капитализма... Так значит обмен был...

[Рауха]

Ну да, конечно...
Только где ж тогда все эти ваши "преимущества социализма"?