Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О возникновении жизни
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Изолятор -> Изолятор Д.Матусова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 5:16 pm    О возникновении жизни

Жизнь не возникала на Земле долгое время, свыше 1 млрд. лет. Появление первых одноклеточных организмов наукой не обьяснено и по сей день. Считается, что в первородном океане каким-то чудом возникла первая РНК (или ДНК) – простейшие органические молекулы способные к самовоспроизводству. Но эти молекулы состоят из миллионов атомов – вероятность того что столь сложная система возникнет сама собой обратно пропорциональна экспоненте от числа элементов, ее составляющих. Не случайно в ходу образное сравнение, что появление первой РНК столь же вероятно, как если бы торнадо, промчавшееся по свалке, собрало из мусора новый Мерседес-бенц. Миллиарды лет не могут одолеть этот экспоненциальный закон – вероятность появления первой РНК столь мала, что и триллионы лет ожидания тут не помогли бы. Не случайно, кстати, что эксперименты в лабораториях, даже в специально подобранных благоприятных условиях, ни разу не смогли получить аналог РНК из органического «бульона».

Как же тогда обьяснить появление жизни, не прибегая к религии? Выход из трудностей лежит в квантовой механике. Одно из непривычных для нас свойств квантовых частиц (фотонов, электронов, протонов и т.п.) состоит в том, что они могут находиться в нескольких состояниях, или местах, одновременно. Отдельный фотон – частица света – может лететь сразу по нескольким траекториям, ведя себя уже не как частица, а как волна. Физики показали что один атом бериллия может одновременно находиться в двух местах! Еще более удивителен эксперимент, в ходе которого молекула C60 (шестьдесят атомов углерода) как бы раздваивалась и пролетала через двойную щель, создавая на экране интерференционную картину.

Молекулы РНК и ДНК – носители информации у всех живых существ - принадлежат микромиру, где действуют квантовые эффекты. Как же квантовая механика позволяет обьяснить крайне маловероятное возникновение первой РНК? Как раз используя способность квантовых частиц пребывать во множестве состояний/мест одновременно. При определенных условиях тысячи ингредиентов органического бульона – простейшие органические молекулы - могли находиться в квантовой «мультивселенной», где они принимали всевозможные конфигурации сразу. Число этих конфигураций огромно и растет экспоненциально вместе с числом составляющих их молекул. Один экспоненциальный закон – способность квантовой системы исследовать всевозможные состояния, смог преодолеть другой – экспоненциально низкую вероятность случайного возникновения первой РНК.

Каким же образом из всего множества виртуальных конфигураций в наш мир вернулась именно прото-РНК? Из квантовой механики известно, что измерение квантовой частицы заставляет ее покинуть квантовую «мультивселенную» и принять одно из возможных состояний (это называется квантовым коллапсом). Например, в вышеупомянутом эксперименте с атомом бериллия, физики, пытаясь определить его местонахождение, в ходе измерения вынуждают атом принять одно из положений (в точке A либо точке Б).
Особенностью РНК, а также ее прекурсоров, является более активное взаимодействие с внешней средой. Сама РНК вступает в реакции с внешним миром в ходе собственного копирования, а составляющие ее нуклеотиды и нуклеотидные цепочки должны быть активны во взаимодействии с внешним миром, чтобы обеспечить рост РНК.

Но каждое такое взаимодействие является ни чем иным как измерением квантовой системы, в ходе которого она «коллапсирует» из квантового состояния в классическое. Таким образом, процесс строительства РНК можно схематично описать следующей последовательностью:
1. Пребывание строящейся цепочки РНК в квантовой «мультиверсности», во множестве состояний.
2. Наиболее активное из этих состояний вступает во взаимодействие с внешней средой, происходит химическая реакция-измерение, которая возвращает систему в классическое состояние.
3. Система вновь уходит в квантовую мультиверсность и все повторяется сначала.

Описанное выше называется «обратным эффектом Зенона» - суть которого в том, что путь от первичного органического бульона к конечной молекуле РНК сопровождается непрерывной цепью измерений квантовой системы вдоль этого пути. Такая цепь измерений вдоль пути экспоненциально повышает вероятность прихода квантовой системы к конечному состоянию РНК, т.е. появлению первой живой молекулы.
Так и началась жизнь.

Привлечение квантовой механики к проблеме возникновения жизни – относительно новый подход, который пока еще находится на обочине науки. До этого возникновение жизни приписывалось исключительному везению, либо же доброй помощи инопланетян. Если квантовая механика сыграла роль в возникновении жизни, то не меньший вклад она должна была внести и в ее дальнейшую эволюцию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Мар 20, 2009 5:55 pm   

Andrew, если не возражаете, я немного покритиканствую Wink
Andrew писал(а):
Описанное выше называется «обратным эффектом Зенона»...
Хм. Это выглядит как попытка подогнать теорию под результат. Нередкая практика когда надо получить грант, но к объективности как-то не располагающая.
Andrew писал(а):
Молекулы РНК и ДНК – носители информации у всех живых существ - принадлежат микромиру, где действуют квантовые эффекты.
Знаете какого размера молекула ДНК высших организмов? Это цилиндр диаметром 20Å (ангстрем 10000Å = 1 мкм) - тут все верно - вполне "квантовая" величина. И длинной 2-3 миллиметра! - тут уж не о каких "квантовых" эффектах речи быть не может! То что Вы описали и есть вероятностная модель возникновения - просто более строго обоснованная.
Еще один занимательный штрих. Для того, что бы ДНК функционировала нужна очень специфическая среда. С очень небольшим интервалом температур, pH и пр. Репликация ДНК происходит с помощью специальных белков, которые как Вы наверно догадываетесь, то же не могут существовать вне особых условий...
Еще интересней дело обстоит с уже синтезированными последовательностями нуклеотидов (ДНК) или аминокислот (белки-ферменты) - и те и другие для выполнения своих функций должны иметь не просто "правильную" последовательность, но и пространственную структуру! Причем если эта структура нарушена (денатурация) более некоего минимума (для ДНК он несколько больше) - исходная форма не восстанавливается! В ДНК, вместо гладкой двойной спирали будет спираль с "петлями". В случае белка - вместо "кружева" будет спутанная нить. Мертвая.
Еще раз. Даже не нарушая последовательности этих молекул, если их структуру чуть нарушить н.п. нагревом они не возвратятся в "рабочее" состояние. И это не просто вероятностный "запрет". В "раскрытом" состоянии эти молекулы ведут себя как липкие ленты т.е. клеятся сами к себе как попало - попробуйте скомкать длинную ленту скотча (50000 километров длинной для пропорции Wink ) и прикиньте насколько вероятно, что просто бросив этот комок в воду он аккуратно свернется в макраме.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 23, 2009 10:24 pm   

Gior писал(а):
Знаете какого размера молекула ДНК высших организмов? Это цилиндр диаметром 20Å (ангстрем 10000Å = 1 мкм) - тут все верно - вполне "квантовая" величина. И длинной 2-3 миллиметра! - тут уж не о каких "квантовых" эффектах речи быть не может!

Ну не вся ДНК/РНК ведет себя квантово (для этого она слишком большая), а ее отдельные звенья.

Gior писал(а):

То что Вы описали и есть вероятностная модель возникновения - просто более строго обоснованная.

Да, вероятностная, т.к. процесс возникновения жизни все равно растянулся на миллиард лет. При этом описанная гипотеза позволяет преодолеть экспоненциально низкую вероятность образования сложных систем.

Gior писал(а):

Еще один занимательный штрих. Для того, что бы ДНК функционировала нужна очень специфическая среда….В "раскрытом" состоянии эти молекулы ведут себя как липкие ленты т.е. клеятся сами к себе как попало - попробуйте скомкать длинную ленту скотча (50000 километров длинной для пропорции Wink ) и прикиньте насколько вероятно, что просто бросив этот комок в воду он аккуратно свернется в макраме.

Поэтому речь идет скорее о РНК-возникновении жизни. РНК значительно меньше ДНК.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 24, 2009 11:35 am   

Andrew писал(а):
Ну не вся ДНК/РНК ведет себя квантово (для этого она слишком большая), а ее отдельные звенья.
Вот не получится так - это одни объект. Волновая функция молекулы (не только ДНК - вообще) - это не просто сумма функций составных частей.
Andrew писал(а):
При этом описанная гипотеза позволяет преодолеть экспоненциально низкую вероятность образования сложных систем.
Увы не позволяет. В этой модели даны более обоснованные критерии для вычисления вероятности, но не более.
Andrew писал(а):
Поэтому речь идет скорее о РНК-возникновении жизни. РНК значительно меньше ДНК.
Так. Давайте не путать. РНК (рибонуклеиновая кислота) - фактически та же ДНК (дезокси-рибонуклеиновая кислота), но с дополнительным ионом кислорода - химически более активная, а значит менее долговечная. "Размер" же молекулы (в смысле количества звеньев-нуклеотидов) напрямую связан с количеством информации закодированной там. Упрощенно говоря - проще ДНК - примитивнее организм. Есть вирусы с ДНК и есть вирусы с РНК - кроме упомянутой нестабильности (и соответственно высоким уровнем мутаций) - никакой разницы нет. В высших организмах РНК не используется как носитель генетической "памяти"- только как переносчик. Посмотрите тут: РНК
Давайте различать - то о чем мы тут говорим это развитие форм жизни - очень интересный и важный вопрос, но не покрывающий собой вопрос возникновение жизни как таковой.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 5:53 pm   

Gior писал(а):
Andrew писал(а):
Ну не вся ДНК/РНК ведет себя квантово (для этого она слишком большая), а ее отдельные звенья.
Вот не получится так - это одни объект. Волновая функция молекулы (не только ДНК - вообще) - это не просто сумма функций составных частей.

Мысль интересная Think (надо подумать) Поищу на эту тему.

Вот недавнее открытие с фотосинтезом: когда фотон падает на лист, он идет сразу по нескольким направлениям к местам хранения энергии. Достигнув ближайшего места, происходит коллапс квантовой волны, и энергия сохраняется в этой, наиболее близкой точке.
Если природа использует квантовую механику для поиска кратчайшего пути, значит возможно что и для других вещей тоже

http://www.ccnmag.com/article/quantum_secrets_of_photosynthesis_revealed

Заодно тут может быть и ответ на предыдущий вопрос - путь от точки падения фотона к "складу" энергии проходит через множество молекул, и каким-то образом они обеспечивают коггерентность во время этого пути. Значит подобное возможно и в ДНК (?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 6:04 pm   

Andrew писал(а):
Вот недавнее открытие с фотосинтезом:

dunno (не понимаю!) Прочитал статью и остался в недоумении - не могу же серьезные ученые не знать, что фотосинтез принципиально квантовый процесс... Ну совершенно очевидная вещь. Видимо опять журналист пересказал как-то криво.
Andrew писал(а):
Заодно тут может быть и ответ на предыдущий вопрос - путь от точки падения фотона к "складу" энергии проходит через множество молекул, и каким-то образом они обеспечивают коггерентность во время этого пути. Значит подобное возможно и в ДНК (?)
Пардон - непонял Вашей мысли. Что "подобное"?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 6:54 pm   

Gior писал(а):
Andrew писал(а):
Вот недавнее открытие с фотосинтезом:

dunno (не понимаю!) Прочитал статью и остался в недоумении - не могу же серьезные ученые не знать, что фотосинтез принципиально квантовый процесс... Ну совершенно очевидная вещь. Видимо опять журналист пересказал как-то криво.

Эта была действительно большая новость, даже в SA ее видел.
Раньше считалось что энергия фотона идет к месту хранения через какой-то один путь.
Тогда этот путь может быть не самым эффективным/кратчайшим.
Оказалось, что множество молекул листа как целое обеспечивают коггерентность, достаточную чтобы исследовать всевозможные пути к нескольким местам хранения энергии.
Время этой коггерентности (600 фемтосекунд) оказалось значительно больше, чем дают ныне действующие оценки.

Gior писал(а):

Andrew писал(а):
Заодно тут может быть и ответ на предыдущий вопрос - путь от точки падения фотона к "складу" энергии проходит через множество молекул, и каким-то образом они обеспечивают коггерентность во время этого пути. Значит подобное возможно и в ДНК (?)
Пардон - непонял Вашей мысли. Что "подобное"?

Достаточно длительная коггерентность больших массивов молекул. Если 1 млн. молекул способны обеспечить квантовый процесс поиска кратчайшего пути, то, быть может, ДНК как целое тоже может впадать в коггерентное состояние на какое-то время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 7:39 pm   

Andrew писал(а):
Раньше считалось что энергия фотона идет к месту хранения через какой-то один путь.
Так она и идет по одному пути, но "поиск" оптимального маршрута... Тут сугубо квантовый эффект - микрочастица каким-то образом "знает" что ее ждет на пути. Вот Вы наверно знаете опыт с интерференцией на двух отверстиях. Помните, что если как-то зафиксировать через которое отверстие проходит частица, то интерференционная картина пропадет. Причем этот опыт удается даже когда к заслонке подлетают единичные частицы. Тут то же самое.
Я все же думаю, что либо оказалось, что ранее казавшийся достаточным, "класический" подход все же недостаточен, либо соль новости была в чем-то другом. Скорее первое слегка пропиаренное.
Andrew писал(а):
ДНК как целое тоже может впадать в когерентное состояние на какое-то время.
Может. Правда посчитать это пока не получается - шибко сложная система.
Вообще тут даже еще интереснее. Форма ДНК (двойная спираль с малой и большой бороздками) невозможна без участия воды. Молекулы воды попадая в бороздки создают квазикристаллическую структуру, очень похожую на лед. Нет воды - нет спирали. Причем, энергетически вода вносит основной вклад в стабильность структуры.
Казалось бы сотни тысяч водородных связей между нуклеотидами должны обеспечить стабильность, но если что-то изменить в растворе, то ДНК начинает флуктуировать - раскрываться-сшиваться. А вода ее "держит". Это очень ярко иллюстрируется измерением теплоемкости ДНК - изменение (скачек) теплоемкости между нативным и денатурированным состоянием почти точно совпадает с теплом плавления соответствующего количества льда. Для пущей убедительности можно попробовать использовать тяжелую воду - ее теплоемкость плавления приблизительно в два раза больше чем обычной. (это моя тема Wink Эх, было же время!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Изолятор -> Изолятор Д.Матусова Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий