Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О начале росийской имперскости.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2008 12:36 am   

Сель писал(а):
Лев Гумилёв утверждал что современный русский этнос родился в 1380 на Куликовом поле.

Он много чего утверждал ... разного ...
Ондатр писал(а):
Классики жанра Клэссен и Скальник например отмечают следующие черты раннего государства отличающие его от вождества: территориальное деление вместо племенного, налоги, публичная власть являющаяся источником или гарантом права, положение индивида зависит от позиции в структуре управления, общая религия, конфликты по линии государство-общество, иногда кодификация права, письменность. Если этого не было в предшествующий период - монументальные посторойки, строительство или реконструкция городов. Отмечу ещё наличие простого, но частично специализированного аппарата (вождества канцелярий как правило не имеют).

Итак, попробуем разобраться по-порядку.
Териториальное деление. Едва ли значимый фактор для данного случая. Деревянная ли кружка, железная ли - всё равно кружка. Подконтрольная литовскому княжеству территория изобиловала городами. На территории подконтрольной зулусским вождям городских поселений практически не было. Говорит ли это о принципиальной разнице непосредственно между этими политийными структурами? Думаю - едва ли. Каждый отдельно взятый крупный город государственным образованием с некоторыми оговорками назваться мог бы. Но даёт ли это основание называть государством связывающую их политическую структуру? Полагаю - нет. Тут скорее можно подозревать либо проекции более позних политий, либо просто банальное смешивание таких разных понятий как государство и страна.
Налоги. Что конкретно имеется под этим в виду? Зависимое население облагалось определённой данью и зуслускими вождями и князьями Литвы.
Публичная власть. Думаю она у зулусов и литовцев выглядела достаточно похоже ...
Положение индивида подвластного и зулусскому королю Дингане и Велиеому князю Ольгерду едва ли сильно отличалось непосредственно в структуре централизующей власти.
Общая религия была у зулусов наверняка заметней чем у подручников великого литовского князя ...
Конфликты. Но их опять же можно отследить в отдельных городах, подвластных Литве. По отношению же к политийной структуре Литвы эти города по-сути были такими же внешними явлениями как и племенные общины по отношению к зулусской политии. В городе пребывал наместник или родственник князя со свитой и дружиной, кормящийся за счёт города и следящий за выплатой дани (если таковая была). И только-то.
Правовые кодексы и заимствованная письменность не великая редкость и для вождеств. Там, где письменность заимствовать не получилось, правовые нормы хранились традиционно, устно. Случалось что по примеру цивилизованных соседей изобреталась оригинальная письменность. Но на структуру власти это влияло не сильно.
Главное же - все эти признаки носят внешний, описательный характер. Структуры не рассматриваются и не сравниваются...
При любом "великом" вожде имеются советники и разного рода "специалисты". Называются ли они "канцелярией" или "штабом" - едва ли существенно.
Ондатр писал(а):
Тем не менее оригинальная и достаточно устойчивая поликультурная модель в ВКЛ просуществовала весь 15 в., а задача объединения Руси была решена если не на 3/4 то на 2/3.

Сто лет балансирования ... Обьединена же Русь Литвою была примерно в такой же мере как и при ранних рюриковичах. Едва ли тут могло ожидаться что-то кроме нового цикла.
Ондатр писал(а):
В сферу влияния Литвы Смоленск окончательно вошёл только в 1386 г.

"Окончательно" - характерная и точная оговорка... Smile
Ондатр писал(а):
Кроме того вспомним, что именно при Витовте Литва окончательно утвердилась на Верхней Оке и в Причерноморье. В конце 1420-х власть ВКЛ признали Рязань и Пронск

В Причерноморье Витовта татары разбили, отыгравшись за поражение от Ольгерда. А Рязань ... Надо ж ей было какой-то противовес Москве найти попробовать? Едва ли тут какая-то заслуга Литвы есть, не сумевшей воспользоваться этим дипломатическим подарком.
Ондатр писал(а):
Прекрасная статья ведущего отечественного специалиста, естественно не исчерпываящая сути вопроса.

Мне приятно, что Ваша оценка подтвердила моё представление об авторе как о дельном специалисте. Однако помянул я её в связи с Вашими словами -
Рауха писал(а):
В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей.

Из статьи следует, что этого было недостаточно, если всё-таки дополнительные поиски легитимаци шли (и находились при этом достаточно сомнительнвые, однако).
Ондатр писал(а):
У меня сильное подозрение, что периоды усиления ВКВ позволяющие ему предпринимать активные действия и расширять влияние за своими границами могут носить периодический характер:

Для ранней истории Рима это очень характерно. Один рекс воюет, следующий "отдыхает".
Но преемственность московских правителей от ВКВ мне кажется не совсем ... После Даниила экспансию вела всё-таки именно Москва, в том числе и по отношению к владимирским землям. Ярлык на великое княжение в конце концов давал возможность именно удел ставший центральным, "отчину" усиливать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2008 11:33 am   

Рауха-сан, концепт "раннее государство" был введён в потестарной антропологии для более строгой и дробной классификации. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями. Упомянутая Вами зулусская полития, прямо скажем, не самый характерный образец вождества, но тем не менее отличия нетрудно обнаружить. Важнейшее Вы обозначили: экспансия ВКЛ развивается в зоне сложившейся раней государственности и приводит не к упрощению, а к усложнению системы.
ВКЛ 14 в . по своей структуре очень близка Киевской Руси 11 в. (переход которой к ранней государственности по упомянутым выше признакам происходит при Владимире и Ярославе Мудром). И равитие действительно шло по тому же циклу, но только до мероприятий Витовта. Поэтому не понятно почему Вы всё время говорите о ВКЛ в сослагательном наклонении.
ВКЛ действительно были длительное время присущи черты экзополитарности (постепенно сгладившиеся на протяжении 14 в.). И даже в 15 в. аппарат был более сложным на местах, чем в центре, что отражает его "федеративный" характер. Но достаточно ознакомится с результатами колоссальной деятельности канцелярии того же Витовта (т.н. Метрика Литовская), что всякие сравнения со "штабами" вождей отпадут сами собой.
Борьба за Смоленск и Причерноморье имела длительный характер и завершилась ( не окончательно Laughing ) при Витовте (в начале 15 в.). Полагаю, именно его последние годы и должны считаться апогеем в расширении ВКЛ).
Рауха писал(а):
Из статьи следует, что этого было недостаточно, если всё-таки дополнительные поиски легитимаци шли (и находились при этом достаточно сомнительнвые, однако).

Уточните пожалуйста Вашу мысль. О чьей легитимности идёт речь? Василевса, хана, русских "царей", царской власти вообще?
Рауха писал(а):
Но преемственность московских правителей от ВКВ мне кажется не совсем ... После Даниила экспансию вела всё-таки именно Москва, в том числе и по отношению к владимирским землям. Ярлык на великое княжение в конце концов давал возможность именно удел ставший центральным, "отчину" усиливать.

Расширялся именно домен ВКВ, утрата ярлыка на великое княжение означала и утрату всех приобретений (не исключая Переславля). Подробности можно найти в монографиях Кучкина (Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X–XIV вв. М., 1984).
Великое княжество Московское (с наследной властью потомков Калиты над землями ВКВ) получает официальный статус только около 1382 г.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 2:05 am   

Ондатр писал(а):
Рауха-сан, концепт "раннее государство" был введён в потестарной антропологии для более строгой и дробной классификации. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями. Упомянутая Вами зулусская полития, прямо скажем, не самый характерный образец вождества, но тем не менее отличия нетрудно обнаружить. Важнейшее Вы обозначили: экспансия ВКЛ развивается в зоне сложившейся раней государственности и приводит не к упрощению, а к усложнению системы.

При всём уважении к Вам, Ондатр-сан, не могу согласиться с Вами в данном вопросе. Экспансия ВКЛ приходила не столько к усложнению, сколько к традиционному распаду общности ничем структурно не отличающейся от типичного сложного чифдома. Необходимое для стабильности новое качество было "заимствовано" из союзной Польши (как напрямую так и "наперекор", но по тем же образцам), где типичная для всего западноевропейского средневековья "первосословная" чифдомная структура успела обзавестись необходимыми традициями для фунционирования государственных институций.
Ондатр писал(а):
. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями.

Я не разделяю этой точки зрения. Мне думается, что термин "раннее государство" вполне приемлем для политийных мета-структур традиционно именуемых "восточными деспотиями". Но относить к их числу ВКЛ, также как и Русь при Ярославе, например, достаточных поводов не нахожу. В обозначенных случаях "деспотия не прижилась".
Ондатр писал(а):
И равитие действительно шло по тому же циклу, но только до мероприятий Витовта.

Эти реформы не смогли надёжно упрочить положение ВКЛ и его правителей. Витовт, во многом повторивший Ольгерда, оказался последним действительно великим и действительно литовским князем ...
Ондатр писал(а):
Но достаточно ознакомится с результатами колоссальной деятельности канцелярии того же Витовта (т.н. Метрика Литовская), что всякие сравнения со "штабами" вождей отпадут сами собой.

Опять же - наметилась "деспотия", да не состоялась... Примерно как у Ярослава Мудрого.
Можно приставить вполне исправный бортовой компьютер к трёхколёсному велосипеду с моторчиком (и аккумулятором Smile ). Компьютер работать будет, да полёт всё равно не удастся. Литовская аристократия, на которую не могли не опираться правители ВКЛ была совершенно нерасположена поддерживать исправную службу гос.институций. Их другое занимало. Ни найти им противовес в лице горожан как Капетинги, ни держать их в узде как Османы наследники Витовта не могли. Как ни упирались литовцы, а на поляков им приходилось ориентироваться больше и больше. Которые интересами своего королевства руководствовались в первую очередь, естественно.
Как бы ни эффектно смотрелась канцелярия Витовта, роль ей отводилась малоотличимая от "зулусского штаба", как мне видится.
Ондатр писал(а):
Борьба за Смоленск и Причерноморье имела длительный характер и завершилась ( не окончательно ) при Витовте (в начале 15 в.). Полагаю, именно его последние годы и должны считаться апогеем в расширении ВКЛ).

Территориальном - конечно. Но при Витовте ВКЛ утверждалась "из последних сил" тогда как при Ольгерде - "легко и непринуждённо". Думаю, пик могущества ВКЛ обозначило всё-таки правление Ольгерда.
Ондатр писал(а):
Василевса, хана, русских "царей", царской власти вообще?

Московских царей. Старого наследия рюриковичей (даже будь оно безупречно) им явно не хватало, а просто сослаться на волю Всевышнего мешало таки что-то, однако.
Ондатр писал(а):
Расширялся именно домен ВКВ, утрата ярлыка на великое княжение означала и утрату всех приобретений (не исключая Переславля).

Это мне известно. Однако управлялись великокняжеские владения не из Владимира, а из Москвы. Традиции "лествичного права" стали чистой формальностью.
Мы, Ондатр-сан, кажется немного местами меняемся Smile (давеча Вы о "московской хищности" писали).
Ондатр писал(а):
Великое княжество Московское (с наследной властью потомков Калиты над землями ВКВ) получает официальный статус только около 1382 г.

И то не безусловно (московское и владимирское наследия описывались отдельно(замечание для читающих наш диалог)). Однако московские князья небезуспешно действовали так, что разница в статусе носила по большей части формальный характер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 2:44 am   

Рауха писал(а):
Итак, попробуем разобраться по-порядку.



Во дне сегодняшнем........
Раша жжет просто железно, ДА?..... в плане "имперскости"

Однако... Wink

"И кроткого человека можно ...."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 9:52 am   

Рауха писал(а):
Мне думается, что термин "раннее государство" вполне приемлем для политийных мета-структур традиционно именуемых "восточными деспотиями".

Боюсь, Рауха-сан, что такие терминологические игры довольно бесплодны.Подобные классификационные схемы полезны только в силу конвенционности. Принятое большинством иследователей критерии "раннего государства" относятся отнюдь не к "восточной деспотии" (не считая самых ранних форм). Вообще схема развития потестарности далеко не линейна, этап "деспотии" вовсе не обязательно должен следовать за этапом вождества (и даже вообще следовать).
Литовское панство появляется как слой именно благодаря деятельности Витовта и становится той силой которое удержало ВКЛ от распада после его смерти. Развитие государственных и правовых институтов ВКЛ продолжается весь 15 в. По уровню "юридизма" Литва заметно обогнала Польшу. Основное направление социально-экономического развития ВКЛ в это время - развитие феодального землевладения, фиксацией и перерегистрацией которой во многом и была занята канцелярия.
Рауха писал(а):
Московских царей. Старого наследия рюриковичей (даже будь оно безупречно) им явно не хватало, а просто сослаться на волю Всевышнего мешало таки что-то, однако.

Естественно изменение княжеского статуса на царский требовало обоснования.
Рауха писал(а):
Однако управлялись великокняжеские владения не из Владимира, а из Москвы. Традиции "лествичного права" стали чистой формальностью.

В результате "хищничества" московских князей лествичное право на престол ВКВ было разрушено и полностью восторжествовала ордынская легитимность. То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.
Рауха писал(а):
Экспансия ВКЛ приходила не столько к усложнению, сколько к традиционному распаду общности ничем структурно не отличающейся от типичного сложного чифдома.

Проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу мысль.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 1:52 am   

Ондатр писал(а):
Принятое большинством иследователей критерии "раннего государства" относятся отнюдь не к "восточной деспотии" (не считая самых ранних форм).

При этом разница между "поздними" и "ранними" формами описывается этим самым большинством, опять же, совершенно поверхностно, без особых попыток хотя бы прикинуть структурные особенности ...
Ондатр писал(а):
. Вообще схема развития потестарности далеко не линейна, этап "деспотии" вовсе не обязательно должен следовать за этапом вождества (и даже вообще следовать).

Следовать он не должен вообще. Вождество - достаточно устойчивая форма. Но если чему-то следует в "цивилизационную" сторону, то, как правило, именно к "деспотии" (точнее - системе номового типа). исключения исключительны. Smile. Эта тенденция весьма универсальна, характерна и для Евразии, и для Америки и для Африки.
Ондатр писал(а):
Литовское панство появляется как слой именно благодаря деятельности Витовта и становится той силой которое удержало ВКЛ от распада после его смерти.

Равняясь при этом на шляхту польскую и попадая во всё большую от неё зависимость.
Причём нельзя сказать что потенции такого пути не присутствовали и в более ранних русских княжествах. Дружина была очень влиятельной и, нередко, весьма независимой силой, также как и практика "кормлений" была распространенаещё до взлёта ВКЛ. Хотя степень значения "польского катализатора" переоценить сложно.
Литовская шляхта как влиятельная сила, не доразвившаяся впрочем до государствообразующего сословия, согласен, сформировалась при Витовте. Но далее она не столько независимо развивалась сколько просто поглащалась польскою. Вместе с ВКЛ.
Ондатр писал(а):
Развитие государственных и правовых институтов ВКЛ продолжается весь 15 в.

Точнее бы сказать - попытка усвоить "подарок" Витовта. Увы, привитие магдебургского права так и не сделало городские коммуны ведущей культурно-политической силой. "Халява" мало проку несёт...
Ондатр писал(а):
По уровню "юридизма" Литва заметно обогнала Польшу. Основное направление социально-экономического развития ВКЛ в это время - развитие феодального землевладения, фиксацией и перерегистрацией которой во многом и была занята канцелярия.

Роль "арбитра" в увлекательной панской забаве. "Юридизм" тут весьма условен.
Ондатр писал(а):
Естественно изменение княжеского статуса на царский требовало обоснования.

Темучин вот как-то без этого обошёлся ... Его власть, пожалуй, действительно можно было бы назвать надзаконной и легитимизированной исключительно волей Тенгри. Московская же власть не имея каких-то особых поводов для легитимизации царского титула достаточно активно эти поводы искала. Характерная особенность для "идеологически детерминированных" империй.
Ондатр писал(а):
В результате "хищничества" московских князей лествичное право на престол ВКВ было разрушено и полностью восторжествовала ордынская легитимность.

Однако и тверские великие князья старались опору на свой удел не терять. Лествичное право, очень похоже, было в послеордынских условиях просто обречено.
Ондатр писал(а):
То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.

Малоубедительное чудо, право. Ни суздальцам ни тверичам московиты всерьёз княжить не дали, во многом пользуясь тою же замятней, развязавшей им руки. Да и обьясняется чудо, видимо, несложно. Набиванием цены за великокняжеский ярлык.
Ондатр писал(а):
Проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу мысль.

Устранение первых кандидатов на инициирование сепаратизма - удельных княжеств, не смогло устранить сам принцип. В ход пошло второе звено - магнаты, процесс завязывался с более базового уровня. Именно это, насколько я понимаю, основную работу основанной Витовтом канцелярии и обеспечивало. Самостоятельно организоваться для того, чтоб обуздать этот рисковавший попросту уничтожить её процесс литовская шляхта не могла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 8:19 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а): То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.

Речь идёт о том, что если бы не замятня, ярлык бы уплыл из московских рук и скорее всего безвозвратно.
Рауха писал(а):
Но далее она не столько независимо развивалась сколько просто поглащалась польскою. Вместе с ВКЛ.

Рауха писал(а):
Устранение первых кандидатов на инициирование сепаратизма - удельных княжеств, не смогло устранить сам принцип. В ход пошло второе звено - магнаты, процесс завязывался с более базового уровня. Именно это, насколько я понимаю, основную работу основанной Витовтом канцелярии и обеспечивало. Самостоятельно организоваться для того, чтоб обуздать этот рисковавший попросту уничтожить её процесс литовская шляхта не могла.

Способность панов-рады выступить от лица литовского государства в отсутствие господаря во время междуусобиц середины 15 в. спасло ВКЛ от распада и поглощения по частям Польшей. Итогом этих войн стало прекращение вассальной зависимости Литвы от Польши. Т.н. магнаты этого времени владели своими землями "до воли" Господаря и положение их обеспечивалось главным образом занимаемыми постами.

Рауха-сан, мне кажется, пора подвести предварительные итоги нашей беседы и обозначить основные пункты расхождений и их значимость для решения исходной проблемы.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 02, 2008 11:50 pm   

Ондатр писал(а):
Речь идёт о том, что если бы не замятня, ярлык бы уплыл из московских рук и скорее всего безвозвратно.

Отнюдь не факт. Во-первых, опора на лояльную Москву была нужна ханам для противостояния независимой от них Литвы. Полностью обьединить ВКВ и присоединить Новгород с Псковом ей бы постарались не дать, но едва ли более того. Во-вторых закат Орды наверняка был неминуем. Если б не замятня - ослабление было бы более плавным, без тяжёлых кризисов но и без кратковременных взлётов. Пока власть великого хана не ограничилась бы окрестностями Сарая. Стагнация - фактор действующий универсально.
Ондатр писал(а):
Способность панов-рады выступить от лица литовского государства в отсутствие господаря во время междуусобиц середины 15 в. спасло ВКЛ от распада и поглощения по частям Польшей. Итогом этих войн стало прекращение вассальной зависимости Литвы от Польши. Т.н. магнаты этого времени владели своими землями "до воли" Господаря и положение их обеспечивалось главным образом занимаемыми постами.

Тем не менее центробежный процесс шёл весьма интенсивно. Есть, думаю, резон предположить что при отсутстви "польского фактора" (например если б Польша в какой-нибудь затяжной войне увязла б) то, что случилось с Речью Посполитой гораздо быстрее случилось бы с ВКЛ.
Ондатр писал(а):
Рауха-сан, мне кажется, пора подвести предварительные итоги нашей беседы и обозначить основные пункты расхождений и их значимость для решения исходной проблемы.

Пожалуй. Однако я предпочёл бы для начала ограничиться своими выводами.
Власть Орды послужила стимулятором и стабилизатором для формирования имперских "ростков" на территории ВКВ. Изначально их, полагаю, было три - тверской, суздальский и московский. Первый оказался более традиционен и негибок, тверские князья пытались проводить традиционную "великовладимирскую" политику (с поправкой на сюзеренитет Орды) - и Тверь стала жертвой (хоть и не напрасной, видимо). Второго подвела инертность иного рода - сделав ставку на постепенное скапливание сил он делал это слишком постепенно - и опоздал. Корни сумел глубоко пустить самый настырный и гибкий...
Взрывная экспансия ВКЛ, полагаю, тоже оказалась прямым следствием появления Орды, ослабившей старые центры силы (Владимир, Галич, Чернигов). При других условиях она могла бы состояться позже и оказаться более подготовленной и успешной, возможно, дав возможность пойти развитию русской культуры по иному, не имперскому пути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Сен 03, 2008 7:03 pm   

Рауха писал(а):
Отнюдь не факт.

Тем не менее детальный анализ ордынской политики склоняет именно к этому выводу. Но даже не вдаваясь в детали: В конце 13 в. Сарай опирался на ростовско-городецкую партию, которая после Дюденевой рати получает абсолютное преобладание. Сразу после победы над Ногаем Тохта начинает покровительствовать слабейшей стороне: Тверь получает ярлык, Москва (в качестве противовеса) Переславль. После разгрома Твери когда ярлык прочно переходит к Москве, немедленно начинает формироваться противовес в лице Суздаля, которому передаётся Нижний Новгород. Скорее всего, передача ярлыка планировалась уже после Симеона, но Джанибека соблазнила слабость нового московского кандидата. Роль противовеса Литве в это время исполняла Польша, на противоречиях между ними и играла Орда.В качестве соперника Орда Литву не воспринимала, неоднократно оказывая ей помощь.
Мне кажется, что для метаисторика должны быть важны именно такие маленькие "чудеса", вроде упоянутого или необычайно своевременной постройки каменной кремлёвской стены , позволившей отразить Ольгерда. Впрочем, не настаиваю.
Рауха писал(а):
Тем не менее центробежный процесс шёл весьма интенсивно. Есть, думаю, резон предположить что при отсутстви "польского фактора" (например если б Польша в какой-нибудь затяжной войне увязла б) то, что случилось с Речью Посполитой гораздо быстрее случилось бы с ВКЛ.

И в следующий за междуусобицей период (до полонизации ВКЛ в 16 в.) особенно ярких центробежных процессов не вижу. Происходит дальнейшая институционализация властных структур. Известные события от "заговора князей" до авантюр Михаила Глинского проще объяснить сопротивление княжат происходящим структурным сдвигам, не оставляющим места для удельных княжеств.
Рауха писал(а):
Пожалуй. Однако я предпочёл бы для начала ограничиться своими выводами.

Хорошо, сделаю так же.
Возможно, некоторые разночтения связаны с различным пониманием нами "имперскости": не смотря на мою двухкратную просьбу, Вы так и не дали чётких критериев для определения этого явления. Для меня важен, прежде всего масштаб, необходимо выходящий за пределы одной земли. Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий. С этой точки зрения, государство оставленное Дмитрием Донским тянет на "имперскость" несравненно менее ВКЛ Витовта. С точки зрения заимствования ордынских традиций Москва этого времени тоже почти "стерильна".
Итогом 14 в. становится простое перераспределение земель ВКВ в пользу потомков Калиты, что для меня достаточным признаком "имперскости" не является.
Для данного цикла безусловно можно выделить начальный этап, когда центробежные тенденции в ВКВ начинают сменятся центростремительными и, безусловно, отметитить здесь роль тверских князей. Отметить существование тверского, московского и суздальского центров ( и более раннего и менее очевидного смоленско-ярославского проекта). Отметить активизацию политики за пределами ВКВ при Симеоне и Дмитрии. Торжество ордынской легитимности в первой половине века, и зарождение новой (антиордынской) в середине 14 в. психологическое и идеологическое значение Куликовской битвы.
Но важнейшим событием этого времени я считаю фактический перенос митрополии во Владимир, а затем в Москву, что , как мне кажется, сыграло исключительно важную роль и в выборе Литвой католичества, и в выработке грядущей модели "православного царства" в Москве.
Также полагаю, что "провинциальность" московской модели централизации этого времени оказала существенное воздействие и на модели московской экспансии следующего периода.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 10:57 pm   

Ондатр писал(а):
Тем не менее детальный анализ ордынской политики склоняет именно к этому выводу. Но даже не вдаваясь в детали: В конце 13 в. Сарай опирался на ростовско-городецкую партию, которая после Дюденевой рати получает абсолютное преобладание. Сразу после победы над Ногаем Тохта начинает покровительствовать слабейшей стороне: Тверь получает ярлык, Москва (в качестве противовеса) Переславль. После разгрома Твери когда ярлык прочно переходит к Москве, немедленно начинает формироваться противовес в лице Суздаля, которому передаётся Нижний Новгород.

Это, безусловно, справедливо, но только до определённого момента. Кризис в Орде проявившейся замятней не был случаен. Благополучие Орды держалось на караванной торговле. После смуты в Китае завершившейся падением Юань, и развитием морских путей в Индийском океане, связавших Ближний Восток с Индией и Китаем, доходы резко упали. Это в довесок и без того непрочной централизации.
Ондатр писал(а):
Роль противовеса Литве в это время исполняла Польша, на противоречиях между ними и играла Орда.

А когда те уже готовы были спеться, куда б Орда делась без опоры в ВКВ?
Ондатр писал(а):
В качестве соперника Орда Литву не воспринимала, неоднократно оказывая ей помощь.

Временами. А то и наоборот - походы на неё организовать пытаясь. Однако Орда слабла, а Литва усиливалась. Битва при Синих Водах окончательно ситуацию определила (изряднейше при этом замятню усилив).
Ондатр писал(а):
Мне кажется, что для метаисторика должны быть важны именно такие маленькие "чудеса", вроде упоянутого или необычайно своевременной постройки каменной кремлёвской стены , позволившей отразить Ольгерда. Впрочем, не настаиваю.

Они интересны. В данном "чуде" Орда как бы "сказала" Москве (в лице её князя с боярами и родичами и уже окончательно "обмосковленного" митрополита) - "гляди, чем ты мне обязана!" ... Возможность же постройки каменного кремля предоставила та же замятня. Не будь опасения от недовольства Орды, к постройке мог бы, наверняка, ещё Калита приступить.
Ондатр писал(а):
И в следующий за междуусобицей период (до полонизации ВКЛ в 16 в.) особенно ярких центробежных процессов не вижу.

Им не обязательно нужно было быть "яркими". Слабая инфраструктура ВКЛ делала центробежные процессы неизбежными, а ничуть не менее слабая корпоративная консолидированность литовской шляхты ничего не могла этому реально противопоставить. Правящая элита ВКЛ была рыхлой и слабой, склонной к внутренним конфликтам и коррупции, не способной организованно сопротивляться давлению даже со стороны далеко не могущественной Польши.
Ондатр писал(а):
Возможно, некоторые разночтения связаны с различным пониманием нами "имперскости": не смотря на мою двухкратную просьбу, Вы так и не дали чётких критериев для определения этого явления.

Прошу извинить. Confused
Я не чувствовал себя достаточно уверенным для чётких формулировок. Не то, чтоб сейчас что-то иное почувствовал, но, на третий раз, попробую.
Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.
Ондатр писал(а):
Для меня важен, прежде всего масштаб, необходимо выходящий за пределы одной земли.

Что такое, по-Вашему, "земля"?
Ондатр писал(а):
Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий

Мне кажется, что это вторично и не обязательно тесно связано с "имперскостью". Важны не сами по себе институты и стратегии, думается, а их перспективы, тесно связанные с культурой элиты, общей социально-экономической структурой входящих в империю сообществ и наличие "информационной среды", иначе говоря, возможности власти внушать населению представления о своей силе и необходимости.
Ондатр писал(а):
С этой точки зрения, государство оставленное Дмитрием Донским тянет на "имперскость" несравненно менее ВКЛ Витовта. С точки зрения заимствования ордынских традиций Москва этого времени тоже почти "стерильна".

ВКВ того времени гораздо "монолитней" и идеологически, и экономически и политически (бояре и "малые князья" великоняжеского удела давно уже были приучены к "московской руке", тогда как сепаратизм уделов ВКЛ можно было подавлять только репрессивно).
Ондатр писал(а):
Итогом 14 в. становится простое перераспределение земель ВКВ в пользу потомков Калиты, что для меня достаточным признаком "имперскости" не является.

Тут, однако, киевский и владитмирский сюжет не повторился. Ни один из претендентов уже не мог ограничиться своим уделом. Московское княжение уже не воспринималось как "первое среди равных".
Ондатр писал(а):
Но важнейшим событием этого времени я считаю фактический перенос митрополии во Владимир, а затем в Москву,

А в связи с этим - политику "приманивания" киевских митрополитов в Москву...
Ондатр писал(а):
что , как мне кажется, сыграло исключительно важную роль и в выборе Литвой католичества,

Тут, мне думается, и сказалась относительная "незрелость" литовской экспансии. Литва принципиально не желала "русеть".

Ондатр писал(а):
Также полагаю, что "провинциальность" московской модели централизации этого времени оказала существенное воздействие и на модели московской экспансии следующего периода.

Интересное замечание. Можно чуть развёрнутее?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 10:46 am   

Рауха писал(а):
Кризис в Орде проявившейся замятней не был случаен.

Отнюдь не пытался утверждать обратное.
Рауха писал(а):
Что такое, по-Вашему, "земля"?

Согласно упомянутому выше А. Горскому, "земля" это "государство", в отличии от "волости" - удела. В структуре Киевской Руси "землями" обозначались крупные автономные образования типа Галицкой, Волынской, Черниговской, Полоцкой, Смоленской, Новгородской, Залесской. В своих масштабах ВКЛ сравнимо с Киевской Русью в целом, Москва практически не выходила за пределы ВКВ (Залесской земли), и традиционно связанной с ней личной унией Новгородской.
Мне показалось разговор шёл об "объединении метакультурного пространства".
Рауха писал(а):
ВКВ того времени гораздо "монолитней" и идеологически, и экономически и политически (бояре и "малые князья" великоняжеского удела давно уже были приучены к "московской руке", тогда как сепаратизм уделов ВКЛ можно было подавлять только репрессивно).

Упомянутое выше обстоятельство и объясняет во многом большую монолитность ВКВ. (в качестве противоположных примеров вспомним, кроме того, окончательное отделение Твери, борьбу суздальских князей за возвращение Нижнего и др.).
Рауха писал(а):
Интересное замечание. Можно чуть развёрнутее?

ВКЛ с самого начала выступает как федерация земель, причём земель достаточно централизованных, обладающих собственным политическим классом, способным выступать от имени всей земли. В случае распада первоначальной земли (Полоцк, Чернигов) в отношения с ВКЛ вступают образовавшиеся в результате этого распада суверенные вечевые центры и княжеские корпорации.
Одновременно жёсткому «союзу алтаря и трона» препятствовала поликонфессиональность ВКЛ, наличие языческого ядра и православной периферии. Сохранению ситуации способствовала неудача многочисленных попыток добиться создания автономной литовской митрополии и, как следствие, обращению литовцев в католичество.
В Москве ситуация была обратная. Вплоть до второй половины XV в. интеграция происходила в рамках одной земли, приобретая жёстко централизованную форму. Объединительные процессы в пределах ВКВ (сохранившей единый центр, но давно утратившей институты, когда-то выступавшие от имени всей земли ) носили характер поглощения зависимых княжеств, которые в своё время так и не обрели статус самостоятельных земель и полноценные вечевые институты. По мере централизации, вассальные княжеские корпорации втягиваются в служебные отношения, пока в самом конце XV в. окончательно не поглощаются великокняжеским двором. На следующем этапе, в качестве «всей земли» выступает аппарат (поглотивший элиту) и Москва (поскольку других центров у земли уже нет, остались пригороды). Переход к централизации в рамках агломерации во второй половине XV в. происходит в условиях уже выработанной моноцентрической политической традиции. И если княжеские корпорации более или менее безболезненно переходили на службу московскому государю, утверждая свой статус в рамках местничества, то в вечевых землях (Новгород, Псков, Вятка, Смоленск) проблема решалась поголовным выводом местной элиты и упразднением всех признаков местной автономии.
Рауха писал(а):
Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.

Проиллюстрируйте пожалуйта эти положения на примере ВКМ 14-первой половины 15 в.
Рауха писал(а):
Мне кажется, что это вторично и не обязательно тесно связано с "имперскостью". Важны не сами по себе институты и стратегии, думается, а их перспективы, тесно связанные с культурой элиты, общей социально-экономической структурой входящих в империю сообществ и наличие "информационной среды", иначе говоря, возможности власти внушать населению представления о своей силе и необходимости.

Не пытался убедить Вас в "имперскости" ВКЛ, скорее в том, что отсутствие этих признаков тоже о многом говорит. К сожалению, каждый раз, когда мы видим конечный итог, возникает соблазн признать его неизбежность, и обнаружить его корни и признаки как можно в более далёких временах. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к методу "взгляда в перспективу".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 11, 2008 5:38 am   

Ондатр писал(а):
Согласно упомянутому выше А. Горскому, "земля" это "государство", в отличии от "волости" - удела.

Т.е. в границах тогдашней "политологии". Можно и так, конечно, Муром - "земля", Кострома - "удел". Только формально уж как-то слишком.
Ондатр писал(а):
В структуре Киевской Руси "землями" обозначались крупные автономные образования типа Галицкой, Волынской, Черниговской, Полоцкой, Смоленской, Новгородской, Залесской.

Политийные образования, однако, были привязаны к конкретным культурно-экономическим регионам, зависящим боле от природных условий чем от политических раскладов.
Ондатр писал(а):
В своих масштабах ВКЛ сравнимо с Киевской Русью в целом, Москва практически не выходила за пределы ВКВ (Залесской земли), и традиционно связанной с ней личной унией Новгородской.

Уния Новгорода и ВКВ - не такой уж древней традицией была. И определилась она, опять же, благодаря экспансионистским устремлениям ВКВ. В Новгороде не было постоянной "законной" княжеской династии и потому он "по понятиям" мог стать "законной добычей". Всё решала сила - когда у Москвы набралось достаточно "дури" она и в черниговские земли полезла, и Рязань со Смоленском подмяла, и далее, и более ...
Ондатр писал(а):
Мне показалось разговор шёл об "объединении метакультурного пространства".

Имперского обьединения, таки ...
Ондатр писал(а):
В Москве ситуация была обратная. Вплоть до второй половины XV в. интеграция происходила в рамках одной земли, приобретая жёстко централизованную форму.

Что и интересно.
Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.

Проиллюстрируйте пожалуйта эти положения на примере ВКМ 14-первой половины 15 в.

Предложение с подвохом ... Smile
Действительно, то, что я пытался предложить в качестве определения империи годиться только для сложившейся империи, проиллюстрировать же мне предлагается только зачатки империи. И это - очень правильно, наверное.
Действительно, искать в 14-ом веке в ВКМ имперские институции качественно отличающиеся от аналогов в ВКЛ, наверное, бессмысленно. Не было в них особой нужды. Основа империи - "имперский миф", сплачивающий правящую элиту. В ВКЛ таковой "не получился", а Москва, похоже, сумела им обзавестись ещё до Донского.
Ондатр писал(а):
К сожалению, каждый раз, когда мы видим конечный итог, возникает соблазн признать его неизбежность, и обнаружить его корни и признаки как можно в более далёких временах. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к методу "взгляда в перспективу".

У каждого следствия - свои причины. Карма, однако ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Сен 11, 2008 8:21 am   

Рауха писал(а):
Основа империи - "имперский миф", сплачивающий правящую элиту. В ВКЛ таковой "не получился", а Москва, похоже, сумела им обзавестись ещё до Донского.

Опять-таки, примеры, пожалуйста.
Рауха писал(а):
рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования


Ондатр писал(а):
Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий.

У меня ощущение, что речь идёт об одном и том же (для раннего этапа).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 3:35 am   

Ондатр писал(а):
Опять-таки, примеры, пожалуйста.

Тут надобно плотно в мифологическую область перейти (боюсь что совсем тогда "поплыву"). Однако есть у меня ощущение, что для правящей элиты ВКВ единоначалие великого князя (как в Орде) и опора на безусловный авторитет "самой правой и самой славной" церкви (в противовес ордынскому религиозному экклектизму) была доминирующей ценностью. И подчинённая "масса" эту опору тоже поддерживала. Всем хотелось иметь сильного царя, но, желательно своего, не "поганого".
Ондатр писал(а):
Ондатр писал(а):Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий.

У меня ощущение, что речь идёт об одном и том же (для раннего этапа).

Да, как внешние признаки - это верно. Но отличие между одинаковыми, казалось бы, проявлениями "имперскости" в ВКМ и ВКЛ, думается, близки к отличию между явлением и его старательной иммитацией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 10:06 am   

Рауха-сан, с ощущениями спорить трудно. С ролью РПЦ согласен. Власть и единоначалие литовского господаря до середине 15 в. существенно выше чем у великого владимирского князя. Политическая мифология должна как-то отражаться в текстах. Базовые идеологические тексты ВКЛ и ВКМ ("легенда" белорусско-литовского свода и "Сказание о великих князьях владимирских" составлены в начале 16 в. и при общем сходстве канвы идеологические различия в них весьма существенны. В более ранних текстах (до середины 15 в) имперские идеи (выражающие свыше данное право на власть над своими и соседними землями) обнаружить трудно (кроме некоторых исключений в пользу ВКЛ).
Полагаю, что развитие ВКЛ и ВКВ было асинхронно. ВКЛ опережало, но в силу изначальной установки на плюрализм и притока политических инноваций с запада "имперскость" не состоялась. С середины 15 в. ВКЛ начинает переход на рельсы внутреннего (а не экстенсивного завоевательного) развития. Заимствование им польской модели в конечном итоге сыграло свою роковую роль.
ВКВ (ВКМ) начинает медленно усваивать потенциально "имперские" инновации со второй половины 14 в. В условиях закрытости, монологизма и ситуации "союза алтаря и трона" они дают иные всходы, формируя модель гипермобилизационного общества. Окончательное расхождение двух моделей относится ко второй половине 15 в.
Поскольку у нас получилась дискуссия "строгого стиля" Smile , предлагаю Вам , как автору ветки, подвести итоги.
Надеюсь, далее своим опытом ловли уицраоров поделится Фёдор Синельников.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий