Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О начале росийской имперскости.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 10:44 pm    О начале росийской имперскости.

От жругров и уицров у меня уже оскомина, а "одадживать" у Фёдора без разрешения термин "державность" не нахожу приличным. Посему и заголовок у темы ... косоватый.
Тут бы мне хотелось побеседовать об истории возвышения Московского княжества. В духе (но не в букве) взгляда со стороны Р.М. Спокойно. Желающие злобно покритиковать обсуждаемое вполне могут сделать это тут - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=31568#31568. Едва ли главный тамошний обитатель будет сильно возмущаться ... Wink
Особенно хотелось бы внимания и участия (не обязательно трепетного) со стороны Фёдора и Ондатра, хотя, разумеется, буду рад любому серьёзному и убедительному высказыванию. Идеологически загруженные мнения при этом приветствоваться будут едва ли ... Neutral


Итак, думается, попытки внедриться в метакультурную изнанку Руси имперских демонов начались значительно раньше 13-го века. Одну из таких попыток проявляла деятельность Владимира Мономаха. Однако, "метаисторически" выражаясь, не успевали игвы всерьёз приступить к обустройсву цитадели как очередная ритуальная свара рарругов, исконных обитателей "протоДруккарга" не оставляла от плодов их усилий камня на камне. Новый Вожак должен был доказать своё достоинство недвусмысленной демонстрацией свирепости и силы в схватке с претендентами на то же место. И не только Вожак, но и "авторитеты" рангом пониже. А самый свирепый и сильный вовсе не всегда самый расчётливый и последовательный...
Однако после установления ордынского ига ситуация изменилась радикально. В домонгольские времена князья степняков звали (а бывало что и наоборот, сами в степняцкие разборки встревали). Но споры решались всё-таки договорённостями. Тут же решать кто прав а кто нет стала Орда. Раньше далёкий константинопольский царь виделся неким декоративным украшением принятого порядка. Тут же царь сарайский оказался самой что ни на есть определяющей силой. Успех стал зависеть от того, насколько удачно перед ним прогнуться вышло. Очень наглядный пример для подражания ... Междоусобия утратили какое бы то ни было подобие ритуальности. Слабейшие просто выбивались. Необходимость в уицре (обьединяющем узаконенном на всех уровнях едином насильственном начале) стала практически безальтернативной.
Очень сомневаюсь в справедливости привязки появления первого Жругра с персоной Александра Невского. Ни Переяславль, ни Новгород, ни Владимир центрами будущей империи не стали. И поначалу самым убедительным претендентом была всё-таки Тверь ... За московско-тверской замятней, предполагаю, вполне можно углядеть (при желании) юных свирепых и дурных уицриков. И обсудить небезинтересные нюансы.
Д.А. этот период российской истории осветил крайне бегло и схематично. И едва ли точно. Наверное, не вредно было б восполнить пробел.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 8:48 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Влад Ковалёв



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 9:03 am   

После объединения Руси, появился Жругр. До этого их много было.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 9:31 am   

SilverCloud писал(а):
Если род Жругров вести от уицраоров Орды, то, вроде бы, сходится...

Был ли у Орды уицраор, вот вопрос... Имхо, ей двигало нечто более ядрёное.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

И это самое ядрёное могло просто тем или иным способом, скорее всего, само того не желая, инициировать появление уицраора на Руси.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 3:15 pm   

Рауха-сан, можно я не буду пользоваться андреевской терминологией?
Хотелось бы услышать определение "имперскости". И в частности анализ её проявлений в деятельности Мономаха. Насколько я понимаю, речь должна идти, как минимум, о широкой внешней экспансии и наличии "имперского проекта".
.
Рауха писал(а):
И поначалу самым убедительным претендентом была всё-таки Тверь .

Претендентом на что? Попытки осторожной и легитимной интеграции в рамках Великого княжества Владимирского это претензия на имперскость?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 10:49 pm   

Ондатр писал(а):
Рауха-сан, можно я не буду пользоваться андреевской терминологией?

Разумеется. Андреевская терминология пока что не в том состояни чтобы претендовать на авторитетность.
Ондатр писал(а):
Хотелось бы услышать определение "имперскости". И в частности анализ её проявлений в деятельности Мономаха. Насколько я понимаю, речь должна идти, как минимум, о широкой внешней экспансии и наличии "имперского проекта".

"Внешней" экспасию назвать или "внутренней", думаю, дело условное... Древнеруский "паханат" ко времени Мономаха был невостановим в прежних формах, много новых городских культурных центров появилось. У каждого - своя "изнанка" проявляемая в политических амбициях. Обьединить метакультурное пространство (не обязательно при этом подразумевая "андреевскую экзотику", образы которой, полагаю, вполне могут найти свой "съедобный" для гуманитарных дисциплин смысл Wink ) можно было только иными средствами, не ограничивающимися прямым насилием или его угрозой. Базовая основа таких средств могла иметь, думаю, только идеологическую природу, рациональную по форме и иррациональную по внутренней сути. Полагаю, империи начинаются с этого. А экспансия - просто типичное следствие. Собствнено именно это андреевские образы в моём изложении и иллюстрируют. У Д.А. - немного другое (как бы), но в принципе так же.
Ондатр писал(а):
Претендентом на что? Попытки осторожной и легитимной интеграции в рамках Великого княжества Владимирского это претензия на имперскость?

Назвать в тех условиях и формах эти попытки осторожными ... Think (надо подумать) . Неуверен. До появления Орды княжеская драка за власть была только тем, что может прямо подразумеваться из этого словосочетания. В новых же условиях у неё появился новый, причём, пожалуй, качественно смысл. Великий князь стал представляться неким заступником от произвола "поганых" и просто смутного беспридела. Надёжей и опорой, так сказать.
Дробление земель на уделы было делом практически универсальным. Как поминалось - новые города появлялись, росли, развивались, взаимодействовали. Типичные, "неосложнённые" примеры дают многие страны и Европы и Азии. Попытки архаичных властных институций препятствовать этому процессу либо проваливались, либо заканчивались общей деградацией культуры. Если "в чистом виде". Но "чистым"-то (даже относительно) этот вид был не всегда и не везде. Как в обсуждаемом случае, например.
SilverCloud писал(а):
Если род Жругров вести от уицраоров Орды, то, вроде бы, сходится...

Только не на Невском.
Хотя, по большому счёту, это нюанс. Есть и множество иных подробностей, если историю не исключительно по "Р.М." изучать...
Влад Ковалёв писал(а):
После объединения Руси, появился Жругр. До этого их много было.

Интересная мысль, и мне в голову залетавшая. Разумеется, далеко не каждое княжество имело имперский потенциал, однако ... Но тут уже конкретика нужна. Был ли уицр за Литвой, например? Если да или нет - то почему? И чем вообще характерно наличие имперского демона? Мидия, скажем, империей не была. Древняя Русь - тоже. Почему - понятно?
plot писал(а):
Был ли у Орды уицраор, вот вопрос... Имхо, ей двигало нечто более ядрёное.

Скорее всё-таки - менее Confused ...
Поражают масштабы и организованность. А так, казалось бы, орда как орда. Мало ли таких было и раньше, и позже ...
Хотя некоторые отличительные признаки имперской организации насчупать всё же можно. И чем дальше - тем страннее и необычнее. Хотя об этом Ондатр-сан, наверняка, осведомлён лучше меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 10:59 am   

Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры, в данном случае Руси. При этом характер предполагаемой интеграции (союз, конфедерация, федерация, унитарная держава) значения не имеет.
Рауха писал(а):
До появления Орды княжеская драка за власть была только тем, что может прямо подразумеваться из этого словосочетания.

Не сказал бы
Рауха писал(а):
Назвать в тех условиях и формах эти попытки осторожными ... . Неуверен

Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 2:00 pm   

Ондатр писал(а):
Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры

И выходящем тоже.
Просто вначале первое, потом второе. Царство Польское в Российской Империи и Великое Княжество Финляндское тоже были.

Ондатр писал(а):
Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)

ИМХО, да.

Ондатр писал(а):
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Там есть много идеологем.
Например, сам Невский битву со шведами считал, в отличии от Чудского Сражения, рядовой стычкой пограничных отрядов. Всё остальное - плод работы идеологов времён Второго Жругра.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 1:09 am   

Ондатр писал(а):
Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры, в данном случае Руси.

Песец писал(а):
И выходящем тоже.

Просто вначале первое, потом второе. Царство Польское в Российской Империи и Великое Княжество Финляндское тоже были.

И да и нет. Империя стремиться расширить метакультурные рамки. В разных направлениях, нередко. Как путём трансформации "подконтрольной" культуры, так и ассимиляцией иных культур.
Ондатр писал(а):
Не сказал бы

А как?
Ондатр писал(а):
Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.

Ну, на Новгород-то они "наезжали" постоянно. Притом, что даже в границах Владимирской земли их доминирование никогда нельзя было назвать устойчивым. Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ...
Ондатр писал(а):
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)

Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта.
Ондатр писал(а):
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Только появилась она не при нём. Попозже.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Окт 23, 2009 1:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 6:47 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Только появилась она не при нём. Попозже.

Можете назвать дату? Wink
Рауха писал(а):
А как?

Большая часть междукняжеских конфликтов происходила по двум причинам: 1. вечевая община решала сместить князя и вызывала другого претендента, 2. один из князей решал подкорректировать родовые счёты и занять (или передать по наследству) престол не по старшинству, что вызывало отпор законного претендента (чаще всего успешный). Ситуация в начале 14 в.в этом отношении изменилась не сильно.
И в это время и ранее князь был и оставался абсолютно необходимой фигурой для любой вечевой общины.
Если мы намерены искать имперский проект, то аргументы:
Рауха писал(а):
Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ...
Рауха писал(а):
Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта.
вряд ли достаточны.

В киевский период общерусских проектов прямо скажем было не густо. Помимо Мономаха можно пожалуй вспомнить только Андрея Боголюбского да Романа Великого (и то если верить татищевскому известию). Внешнеполитические проекты Александра Невского и Даниила Романовича действително трудно назвать имперскими.
Рауха писал(а):
Ну, на Новгород-то они "наезжали" постоянно.

Со времён Ярослава Всеволодовича Новгород фактически находился в личной унии с ВКВ. Борьба за новгородский стол, как и за выморочные уделы была отстаиванием сохранившихся прерогатив великого князя владимирского.

Можно конечно продолжить анализ деятельности вышеупомянутых персонажей (или, например, Фёдора Чёрного), но мне кажется стоит сосредоточится на князьях московского дома.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 12:06 am   

Ондатр писал(а):
Можете назвать дату?

А много ли мифов с точной датой рождения? Smile
Утвердился миф о князе-заступнике, предпологаю, где-то во времена Калиты. Причём благодаря не только Невскому, но и Михаилу Тверскому...
Ондатр писал(а):
Большая часть междукняжеских конфликтов происходила по двум причинам: 1. вечевая община решала сместить князя и вызывала другого претендента, 2. один из князей решал подкорректировать родовые счёты и занять (или передать по наследству) престол не по старшинству, что вызывало отпор законного претендента (чаще всего успешный). Ситуация в начале 14 в.в этом отношении изменилась не сильно.

И в это время и ранее князь был и оставался абсолютно необходимой фигурой для любой вечевой общины.

О и без того редком за пределами северных коммун (Новгород и Псков) "вечевом факторе в 14-ом можно и не вспоминать. "Лествиничная" же система наследования была столь затейлива, что о степени легитимности претендентов говорить можно было долго и по большей части бессмысленно. Право авторитета и силы корректировало наследственное право не так уж и редко. А когда последнее слово оставалось за ханом - едва ли это совсем не сильно было. Ни у ярославских, ни у ростовских князей шансов получит ярлык на великое княжение не было, несмотря на любую степень легитимности.
Ондатр писал(а):
Если мы намерены искать имперский проект, то аргументы:Рауха писал(а):Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ... Рауха писал(а):Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта. вряд ли достаточны.

Имперский проект не сидел в чьей-то конкретной голове. Его ситуация определяла. Тверские князья, например, добивались великого княжения беря обязательство увеличить дань Орде. Большая, богатая и защищённая Тверь, имевшая вдобавок возможность вытянуть дополнительные гривны с Новгорода, со своею частью повышенных обязательств справиться могла вполне. А погрязший в неурядицах и неизбежно сопутствующем бардаке Ростов - едва ли. Как ни прикидывай, в тех обстоятельствах естественные центробежные процессы не могли не сменить вектор.
Ондатр писал(а):
Внешнеполитические проекты Александра Невского и Даниила Романовича действително трудно назвать имперскими.

Им не до жиру было, так сказать. Однако имперский проект начинается отнюдь не в имперских масштабах и имперскость свою демонстрирует не размахом, а принципами. Правовыми, административными и т.д.. Причём поначалу, нередко, только в намётках. Большое дерево в маленьком семечке ... Главная же основа грядущей рационализации в рождении иррационального по сути мифа. Вроде "вавилонского пленения" Руси для её грядущей славы.
Ондатр писал(а):
Со времён Ярослава Всеволодовича Новгород фактически находился в личной унии с ВКВ. Борьба за новгородский стол, как и за выморочные уделы была отстаиванием сохранившихся прерогатив великого князя владимирского.

Тверские князья, однако, боролись без особой оглядки на договоры былых времён. И победами в этой борьбе пользовались таким же образом.
Ондатр писал(а):
мне кажется стоит сосредоточится на князьях московского дома.

Хорошо.


Ещё такая вот мысля мелькнула, не впервой вроде и едва ли оригинальная. Находящиеся в противоположных концах чингизидовских владений земли русских и чжурчженей пострадали как мало какие ещё. Их политическая история была прервана монголами и едва ли не изменена. И именно империи выросшие из этих земель покончили с независимыми политиями степняков и поделили Великую Степь ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 7:21 am   

Рауха писал(а):
О и без того редком за пределами северных коммун (Новгород и Псков) "вечевом факторе в 14-ом можно и не вспоминать

Только масштабные конфликтные ситуации с участием веча:
1303 Переславль Залесский ( против великого князя)
1305 Кострома и Нижний Новгород (против бояр)
1309 Брянск (призвание Святослава Глебовича)
1327 Тверь (убийство посла)
1340 Брянск (убийство Глеба Святославича)
1354 Киев (против митрополита Романа)
Рауха писал(а):
"Лествиничная" же система наследования была столь затейлива, что о степени легитимности претендентов говорить можно было долго и по большей части бессмысленно.

Не так всё плохо Smile
Рауха писал(а):
Ни у ярославских, ни у ростовских князей шансов получит ярлык на великое княжение не было, несмотря на любую степень легитимности.

Как раз у ярославских и ростовских князей традиционно легитимных прав на великий стол не было. Если интересно, все эти перипитии можно проследить. Но по-моему, это будет только забивать ветку.
Рауха писал(а):
Однако имперский проект начинается отнюдь не в имперских масштабах и имперскость свою демонстрирует не размахом, а принципами. Правовыми, административными и т.д.. Причём поначалу, нередко, только в намётках. Большое дерево в маленьком семечке ...

Вот здесь и желательно очень твёрдо обозначить критерии, без которых анализ бессмыслен.
Рауха писал(а):
Главная же основа грядущей рационализации в рождении иррационального по сути мифа. Вроде "вавилонского пленения" Руси для её грядущей славы.

Рауха писал(а):
Имперский проект не сидел в чьей-то конкретной голове

Может быть всё-таки не рождения, а принятия в качестве идеологии? Многие интересные мифы родились очень рано, но востребованы были только века спустя. К примеру, церковь предлагала русским князьям идею царства ещё с 11 в.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Авг 22, 2008 1:41 pm   

В вопросе о тверских князьях и Мономахе речь по сути идёт о том, можно ли действия направленные на приостановку центробежных процессов в рамках традиционной легитимности рассматривать как начало "имперскости".Я лично сомневаюсь.
В случае московских князей мы видим заметные отступления от принятых правил игры.
Даниил Александрович - один из самых агрессивных князей своего времени. Практикуемые им пограничные захваты вовсе не были широко распространённым явлением.
Юрий Данилович - приобретение им великокняжеского стола (в отличие от действий тверских князей) нарушало принятые традиции легитимности и окончательно утвердило абсолютный приоритет легитимности ордынской.Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.
В этот период происходит первое "чудо" московской истории - благополучное завершение переславльского кризиса, совпавшего с резким поворотом ордынской политики. Вместо наказания за самовольство, московские князья оказываются в фаворе, как противовес Твери.
Иван Данилович продолжает использовать ордынскую легитимность осуществляя пресловутые "купли" (очевидно, откуп ордынских налогов).
Но реально, новые идеи и новые масштабы проявляются видимо в деятельности Симеона Гордого.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 1:00 am   

Любопытная статья: Золотая Орда как предтеча Российской империи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 3:12 am   

Ондатр писал(а):
1303 Переславль Залесский ( против великого князя)

Ондатр писал(а):
1309 Брянск (призвание Святослава Глебовича)

Ондатр писал(а):
1340 Брянск (убийство Глеба Святославича)

Итого - 3 эпизода. За весь 14-ый.
Ондатр писал(а):
Не так всё плохо

Может быть, даже похуже. "Фарт" практически всегда был убедительней "понятий"...
Ондатр писал(а):
Как раз у ярославских и ростовских князей традиционно легитимных прав на великий стол не было.

А у суздальских?
Ондатр писал(а):
Если интересно, все эти перипитии можно проследить. Но по-моему, это будет только забивать ветку.

Вопрос, насколько я понял, поворернулся в сторону значения легитимности в престольнаследии. Может быть стоит его как-то очевидным образом поставить?
Ондатр писал(а):
Может быть всё-таки не рождения, а принятия в качестве идеологии?

Так тоже непросто. Новый курс в газетных передовицах тогда не провозглашался (хотя подобное провозглашение тоже не гарантия значимости, естественно). Но суть верно схвачена наверняка. Дело, конечно, не в появлении лозунговой формулировки, а в обретении ею силы.
Ондатр писал(а):
В вопросе о тверских князьях и Мономахе речь по сути идёт о том, можно ли действия направленные на приостановку центробежных процессов в рамках традиционной легитимности рассматривать как начало "имперскости"

Это, конечно, не единственный и не главный признак. Но один из основных, думается. Если некий обьект движется против течения, то наличие у него некоей собственной воли подозревать, думаю, основания есть.
Ондатр писал(а):
Даниил Александрович - один из самых агрессивных князей своего времени. Практикуемые им пограничные захваты вовсе не были широко распространённым явлением.

Тем не менее практика такая и до и после него место быть имела. Рязанские князья, например, не только периодически пытались вернуть Коломну, но и захватить едва ли когда-либо принадлежавшую им Лопасню (Чехов). Муром от Рязанского княжества к Владимирскому тоже без участия московских князей отошёл. Наверняка и других примеров было достаточно.
Ондатр писал(а):
Юрий Данилович - приобретение им великокняжеского стола (в отличие от действий тверских князей) нарушало принятые традиции легитимности и окончательно утвердило абсолютный приоритет легитимности ордынской.

Ордынская власть, похоже, учитывала "лествичное" право, но не более того. До монголов право теснилось силой (Мономах - пример ярчайший). После них сила стала связываться с влиянием в Орде, главным образом (Михаил Тверской Второй попытался новый вариант "Орда-Литва" запустить).
Ондатр писал(а):
Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.

Трудно уверенно обозначить причину. Толи братья (кроме Калиты) от него из-за этого отвернулись, толи наоборот. Однако формальное наделение уделами, как известно, практиковалось ещё долго. И в этом значении титулы "Серпуховской" или "Микулинский" были примерно равнозначны.
Ондатр писал(а):
Но реально, новые идеи и новые масштабы проявляются видимо в деятельности Симеона Гордого.

В этом соглашусь. У традиционного признания Калиты "родоночальником" империи резоны, конечно, есть. Московская политика усиления тихой сапой, мелким нахрапом, заискиваясь перед Ордой, оказалась эффективней негибкой тверской или относительно "мягкой" суздальской в деле утверждения имперских основ. Однако едва ли это был единственно возможный вариант. Зачатки империи пёрли отовсюду, как мне кажется. В Западной Европе единая империя не сложилась буквально цепью всяческих "чудес" (что не избавило этот регион от имперскости вообще). А на Руси "чудеса" в другую сторону повернулись.
Песец писал(а):
Любопытная статья: Золотая Орда как предтеча Российской империи.

Общие выводы более чем спорны. Надо писать о том, что восхваляемые автором явления такого однозначного одобрения отнюдь не стоят?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:21 am   

Рауха писал(а):
Надо писать о том, что восхваляемые автором явления такого однозначного одобрения отнюдь не стоят?

Ну, восхваление - это авторская оценка. А вот наличие или отсутствие самих фактов рассмотреть стоит. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:14 pm   

Рауха писал(а):
Итого - 3 эпизода. За весь 14-ый.

За первую половину Smile .При том, что о западной и южной Руси этого времени источники крайне скудны.
Рауха писал(а):
А у суздальских?

Права суздальских князей были такими же спорными, как права черниговских на Киев.
Рауха писал(а):
Рязанские князья, например, не только периодически пытались вернуть Коломну, но и захватить едва ли когда-либо принадлежавшую им Лопасню (Чехов). Муром от Рязанского княжества к Владимирскому тоже без участия московских князей отошёл. Наверняка и других примеров было достаточно.

Районы Лопасни и Боровска оказались в руках рязанцев в конце 13 в. при неясных обстоятельствах.(как раз не исключён захват). Насчёт Мурома сомневаюсь в самом факте (тогда бы там сидел князь из потомков Долгорукого). Других примеров очень немного (исключая литовские захваты).
Рауха писал(а):
До монголов право теснилось силой (Мономах - пример ярчайший)

Пример актуализации вечевой легитимности
.
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.
. Факт значим только для характеристики персонажа.

Хотя для сути обсуждаемого вопроса это всё, конечно, не принципиально.

Рауха писал(а):
Вопрос, насколько я понял, поворернулся в сторону значения легитимности в престольнаследии. Может быть стоит его как-то очевидным образом поставить?

Просто появилась мысль, что одним из маркеров перехода к "имперскости", вероятно, должно быть изменение модели легитимации.
Рауха писал(а):
Зачатки империи пёрли отовсюду, как мне кажется.

В смысле на Руси? Или вообще?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Песец писал(а):
А вот наличие или отсутствие самих фактов рассмотреть стоит.

Что, прямо по списку?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:39 pm   

Ондатр писал(а):
Что, прямо по списку?

Почему нет?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 8:35 am   

Песец писал(а):
Почему нет?

"Не отрицая право казанских татар на историческое наследие Золотой Орды, вместе с тем стоит напомнить, что научно доказано происхождение казанских татар от волжских булгар, тюркоязычного этноса, чья государственность была сокрушена монголами в первой половине ХIII века"
Современный татарский ближе к кипчакскому (официальному языку Золотой Орды), а не к булгарскому.
Потом идут евразийские лозунги.
От фразы "После распада империи созданной Чингисханом..." до "Сибирское на Тоболе, Хивинское ханства..." всё верно.
Дальше при случае. Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 11:47 am   

Ондатр писал(а):
Права суздальских князей были такими же спорными, как права черниговских на Киев.

До Мономаха права черниговских на Киев были также бесспорны, как тверских на Владимир. А ростовские, стало быть, полегитимнее суздальских... Smile
Короче, кто крут, тот и легитимен ...
Песец писал(а):
Насчёт Мурома сомневаюсь в самом факте (тогда бы там сидел князь из потомков Долгорукого)

Муромский князь перешёл под сюзеренитет Владимира. Однако не только с дружиною, но и со всей своей землёй. Малосильным рязанцам пришлось "умыться". Легитимно? Не захват?
Ондатр писал(а):
Других примеров очень немного (исключая литовские захваты).

Тут, скорее, дело в малоценности самой по себе земли. Люди и "движимость" - более ценная добыча. Аналогичная ситуация характерна для средневекового Индокитая.
К тому же, думаю, московские захваты Можайска и Коломны едва ли были б удачны без поддержки местных обитателей. Москва и другие земли за пределами владимирского княжества хапнуть пыталась, но гораздо менее удачно. Вроде как аналогичные попытки и у других князей имелись. Ну а стольный Киев ...
Ондатр писал(а):
Пример актуализации вечевой легитимности

Конечно, поддержка веча менее предосудительна чем вероломное убийство соперника...
Едва ли что-то более "увесистое".
Ондатр писал(а):
Просто появилась мысль, что одним из маркеров перехода к "имперскости", вероятно, должно быть изменение модели легитимации.

Дельно.
"Лествичное" престолонаследие - явно ещё родовой, клановый феномен. Передача власти прямому наследнику - шаг на пути к имеющей место быть теперь передачи власти... Laughing К слову (чисто иллюстративно) в андреевской мифологии в шрастрах этот "эталон" укореннён среди доминирующей расы изначально. Приемник выбирается без прямого отношения к биологической наследственности, исключительно по наличию подходящих задатков а затем тщательно подготавливается.
Ондатр писал(а):
В смысле на Руси? Или вообще?

В северо-восточной Руси. В остальной части - Литва. Тоже вариант занятный...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 12:56 pm   

Рауха писал(а):
До Мономаха права черниговских на Киев были также бесспорны, как тверских на Владимир. А ростовские, стало быть, полегитимнее суздальских...

Короче, кто крут, тот и легитимен ...

Ну хорошо, Рауха-сан, раз Вы настаиваиваете, займёмся родовыми счётами (для оценки важности "понятий").
Итак, система сеньората предполагает наследование старшим в роде, причём дети не правившего отца из счёта исключаются.В Киевской Руси она начинает складываться при Ярославичах, но просуществовала очень недолго.Однако во многих землях она становится базовой для престолонаследия и легитимации (корректируясь действиями вечевых общин).В ВКВ отступления от нормы встречались не редко но и воспринимались как таковые.
1. Всеволод Большое Гнездо завещает престо второму сыну, приведя весь народ к присяге. Сразу же после его смерти начинается война и законный наследник (Константин) восстанавливает свои права. ему (уже законно ) поочерёдно наследуют братья - Юрий, Ярослав, Святослав. Сыновья Константина все умирают раньше дядей, и таким образом их потомки из престоллонаследия исключаются.Новый кризис провоцируют Михаил и Андрей Ярославичи выступившие против стрыя. В итоге решение переносится в Каракорум, отдавший престол Андрею. Тот не оправдал высокого доверия и был смещён Ордой. Получивший престол Александр и был законным наследником в системе сеньората. После его смерти ожидали уже легитимное занятие престола его братом Андреем, однако тот будучи в немилости у Орды не решается заявить претензий и вскоре умирает. После его смерти, в соответствии с очередностью престол занимают Ярослав и Василий Ярославичи. В точном соответствии со схемой Василию наследует старший племянник Дмитрий Александрович. Против него начинает смуту брат Андрей (опираясь исключительно на ордынскую легитимность). Но после смерти Дмитрия Андрей уже рассматривается как законный наследник. После смерти Андрея Александровича старший в роде Михаил Андреевич Суздальский. Однако его права сомнительны, поскольку его отец занимал престол не в очередь. Претензий Михаил Андреевич и его брат Василий не предъявляют . Следующий по старшинству Михаил Ярославич Тверской, который и получил ярлык после андрея Александровича. После смерти старших суздальских князей его права были для традиции уже абсолютно бесспорны. А поскольку суздальские князья своих прав не заявили и умерли не на владимирском столе, Михаил Ярославич имел полное право ограничить число наследников своими сыновьями. Юрий Данилович Московский, сын не правившего во Владимире Даниила прав на престол не имел вообще. таким образом ордынская санкция оказывалась единственным правом московских князей. возможно именно для того чтобы затушевать этот факт они в дальнейшем и начали поиски новых моделей легитимности.
Рауха писал(а):
Муромский князь перешёл под сюзеренитет Владимира. Однако не только с дружиною, но и со всей своей землёй. Малосильным рязанцам пришлось "умыться". Легитимно? Не захват?

Не захват. Он имел право выбора сюзерена. дело в том, что изначально не Муромское княжество отделилось от Рязанского , а наоборот. В Рязани правила мледшая линия, обратшая самостоятельность в середине 12 в. (в 1155 сменила сюзерена признав старшинство Смоленского князя). Вообще старшинство (даже в рамках родовой корпорации) было далеко от норм западного вассалитета. "Подчинение" Мурома Рязани в районе 1238 г. кажется было кратковременным эпизодом.
Рауха писал(а):
В остальной части - Литва. Тоже вариант занятный...

Весьма. Именно Литва была реальным объединителем Руси, и сознательно к этому стремилась. Но идеологическая база под это стремление подведена не была (не считая довольно позднего мифа об освобождении Руси от татар).

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Почему нет?

"Русское государство, где по ордынским образцам функционировала военная организация, фискальная система, посольский обычай, протокольная традиция государственных канцелярий, ценилось ханское звание и принадлежность к роду Чингизидов".
Корректнее говорить о значительных заимствованиях, а не о следовании образцам. принадлежность к Чингисидам действительно ценилась.
"На Руси потомки Чингиз-хана сумели лучше адаптироваться к местным условиям и создать более эффективную систему управления завоеванными территориями, чем в Китае - в Юаньской империи"
"К положительным последствиям золотоордынского владычества на Руси, замалчиваемых рядом российских и советских историков, можно отнести то обстоятельство, что напряженность духовной атмосферы общества привели к созданию высоких художественных образцов во всех областях религиозного искусства (иконописи, церковной музыке, религиозной литературе)"
"По мнению российских историков, сторонников теории евразийства (П.Н. Савицкого, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в Монгольский улус.."
Ну что тут скажешь? Мягко говоря, кхм...
"Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство".
Про Швецию что-то не припомню. Литва и Польша соглашаясь на выплату дани, без проблем получали ярлыки на русские земли.
"Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев".
Нэ так всё было...

"Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России".
Финансовую да. Почтовая система России не была прямой наследницей ордынской.
"Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов".
Кхм...
Дальше опять лозунги.
Про татарских царевичей на Руси верно.
"Такие, как потомок ордынца Чет-Мурзы - русский царь Борис Годунов - татарин, нехристь, зять Малюты, - как писал о нем А. С. Пушкин. А царь Иван Грозный был Чингизидом по матери, крещеной татарке Елене Глинской, и данное обстоятельство использовалось им при покорении Казани, в борьбе за казанский престол".и далее
Сильное преувеличение. Глинские не Чингисиды. Их татарские предки как и у Годуновых и многих других не более чем далёкое воспоминание.Юсуповы ближе к делу.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 4:51 pm   

Ондатр писал(а):
Сильное преувеличение. Глинские не Чингисиды. Их татарские предки как и у Годуновых и многих других не более чем далёкое воспоминание.Юсуповы ближе к делу.

Тут перл другой "чингизид по матери" ha-ha (ха-ха-ха)
Это всё равно, что "галахический еврей по отцу". ha-ha (ха-ха-ха)

Проблема в том, что чингизидом, имевшим право на трон всей Орды или одного из улусов был именно чингизид по отцу. По закону самого Чингизхана.

А вот иначе, как родством Жругра №1 с уицраором Орды, не объяснить "комедию" Ивана Грозного, как называли это все историки, пытающиеся производить политическую культуру Москву от Домонгольской Руси, а не Орды. Я имею в виду эпизод с с разделением реальной власти, которая была у Ивана Грозного с титулом Великого князя, и власти номинального царя (а церковные и светские источники от монгольского ханов звали царями) Симеона Бекбулатовича.

Также ясна особая экспансионистская политика Москвы, которая стремилась уничтожить все другие, оставшиеся от Орды государства, даже если их захват сопрягался с жертвами и по сути не был необходим в данный исторический момент: в категориях метаистории она объясняется борьбой потомков одного уицраора и стремлением победителя в первую очередь уничтожить своих братьев.

Интересная, и тоже явно восточная, точнее ордынская исламского периода традиция, характерная для Москвы и совсем никак не проистекающая из государственной культуры Руси.

Ондатр писал(а):
"Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев".
Нэ так всё было..

Согласен. Тут политика. Литва имела неплохие шансы стать собирателем земель русских, построенным на государсвтенных традициях Руси, вместо Москвы, построенной на аналогичных традициях Орды. Погубила Литву неспособность выработать собственную идеологию с одной стороны, а с другой следствия своего же поступка.

Воюя с Ордой, Великий Литовский князь Витовт помог обрести независимость Крымскому юрту, ставшему после этого Крымским ханством во главе с чингизидом Хаджи I Гераем. В последствие, ставшие вассалами Порты, крымские ханы регульярно опустошали и Москву, и Литву, но землям ВКЛ доставалось больше, и в конце концов в том числе ради сдерживания Порты, Литва объединилась с Польшей, оставив "русский проект".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 1:06 am   

Ондатр писал(а):
Ну хорошо, Рауха-сан, раз Вы настаиваиваете, займёмся родовыми счётами (для оценки важности "понятий").

Ондатр-сан, я, честное слово, ничуть не сомневаюсь в достоверности изложенной Вами информации и в Вашей компетенции. Но в следующих из неё выводах мы, кажется, несколько расходимся. Confused
Какая может быть "легитимность" в сообществах гордящихся происхождением от личностей вроде Гедимина, Темучина или Рюрика кроме самой условной? Куда им против кармы?
Конечно, разрешая какую-нибудь наследственую тяжбу какой-нибудь невеликий князёк унаследствовавший свой удел не столько "по понятиям" сколько благодаря настырству и умелому использованию связей (великий такие дела скорее своим тиунам предоставил бы) мог бы что-то типа угрызений совести временами ощущать. Безусловно на "сходах" "авторитетных" князей какие-то меры против полного беспридела решали принимать и принимали. Возможно, будь Русь предоставлена себе ещё лет двести-триста даже что-то наподобие авторитетных арбитражных институций могло бы появиться, а неизбежные (всё равно) "разборки" регулировались бы сдерживающими ритуалами и традициями. Возможно (по крайней мере лично мне хотелось бы в это верить Confused ). Но ведь совсем не на острове русская земля расположилась...
Ондатр писал(а):
В ВКВ отступления от нормы встречались не редко но и воспринимались как таковые.

Констатировались, скорее. "А, вот и этот князь ..."
Ондатр писал(а):
Юрий Данилович Московский, сын не правившего во Владимире Даниила прав на престол не имел вообще. таким образом ордынская санкция оказывалась единственным правом московских князей.

Что дополнительно побуждало их к лояльности Орде, хотя, конечно, и поувесистей поводы имелись. Литва, недовольные родственники, торговые пути ...
Едва ли вече, поспособствовавшее торжеству Мономаха есть резон считать более "легитимным" исходя из господствовавших тогда "понятий". Ордынского хана звали "царём". Хотя по какому праву, кроме права силы? Впрочем, увязка династического права с византийской традицией, где узурпаторов было как собак нерезанных, тоже убедительно не выглядит...
Ондатр писал(а):
Он имел право выбора сюзерена. дело в том, что изначально не Муромское княжество отделилось от Рязанского , а наоборот. В Рязани правила младшая линия, обратшая самостоятельность в середине 12 в. (в 1155 сменила сюзерена признав старшинство Смоленского князя).

Но отчего ж тогда муромским князьям не сидеть себе спокойно в "стольном" Муроме было? Зачем им вдруг понадобился владимирский покровитель? Если какие-то надёжные гарантии соблюдения законных прав имелись ...
Ондатр писал(а):
"Подчинение" Мурома Рязани в районе 1238 г. кажется было кратковременным эпизодом.

Сразу после полнейшего разгрома? Think (надо подумать)
Ондатр писал(а):
Именно Литва была реальным объединителем Руси, и сознательно к этому стремилась.

Это могло бы быть "вторым заходом", гедиминовичи могли б начать то, что не успели завершить рюриковичи. Экспансивное сложное вождество со временем неизбежно распадающееся на уделы, "сходки", "тёрки-разборки" и т.д. Вполне возможно, что на "втором круге" русские города могли б получить большее влияние и независимость и история Руси пошла б ближе к западноевропейским вариантам. Но русская история не могла не следовать "общему сюжету" где роль произвольно не выбирается. Ордынское "царство" бросило свои семена и выполоть их ростки не уничтожив при этом весь плодородный слой похоже было делом очень сложным и не очень перспективным. Тут, думаю, пример Эфиопии поучителен ...
Ондатр писал(а):
Про Швецию что-то не припомню. Литва и Польша соглашаясь на выплату дани, без проблем получали ярлыки на русские земли.

Был "показательный" ордынский поход на Литву. В литовских лесах степняки не преуспели, зато по дороге на русских землях "оттянулись по полной" ...
Песец писал(а):
Литву неспособность выработать собственную идеологию с одной стороны, а с другой следствия своего же поступка.

Раньше вопрос "устаканился". У Любутска в 1372(3). Ольгерд отказался от экспансии на северо-восток. Это был пик могущества литовского княжества...
Касательно идеологии. Опорой литовских князей были язычники-литовцы. Орусевшие гедиминовичи быстро теряли влияние и силу, даже помощь Москвы им сильно помочь не могла...
Песец писал(а):
Воюя с Ордой, Великий Литовский князь Витовт помог обрести независимость Крымскому юрту, ставшему после этого Крымским ханством во главе с чингизидом Хаджи I Гераем. В последствие, ставшие вассалами Порты, крымские ханы регульярно опустошали и Москву, и Литву, но землям ВКЛ доставалось больше, и в конце концов в том числе ради сдерживания Порты, Литва объединилась с Польшей, оставив "русский проект".

Помог бы он какому-нибудь чингизиду из Синей Орды Крым примучить - результат иным был бы? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 3:06 am   

Рауха писал(а):
Помог бы он какому-нибудь чингизиду из Синей Орды Крым примучить - результат иным был бы?

Вассалом Порты Синяя Орда тоже могла стать, султаны не даром себя кроме халифами и падишахами ещё и "великими ханами Дешт и-Кипчак" величали. Но вероятность этого была существенно ниже, а время, когда это могло бы случится, даже если и случилось бы - позже. Кроме того, возможно, что сам процесс вассализации Портой Орды прошёл бы через серьёзную войну, ослабившую обе стороны и таким образом это бы существенно приостановило османскую экспансию и изменило во многом судьбы и Руси, и Европы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 10:10 am   

Рауха писал(а):
Но в следующих из неё выводах мы, кажется, несколько расходимся

Ну да, тут как со стаканом воды: он либо наполовину полон, либо наполовину пуст. Smile . Мне кажется, для того чтобы понять как изменялись правила игры, надо знать какие действовали раньше, независимо от того насколько строго они соблюдались на практике.
Рауха писал(а):
Едва ли вече, поспособствовавшее торжеству Мономаха есть резон считать более "легитимным" исходя из господствовавших тогда "понятий".

Понятия тогда как раз формировались, и для киян на многие десятилетия именно вечевое приглашение становится главным признаком легитимности. (у князей могли быть иные мнения на этот счёт).
Рауха писал(а):
Сразу после полнейшего разгрома

Видимо я выразился неточно. Правильнее так: история о разгроме Рязани Батыем единственная где муромские князья выступают в списке рязанских.
Рауха писал(а):
Экспансивное сложное вождество

Всё-таки раннее государство. Дальнешее "если бы" относится, как я понял, к гипотетической православной Литве? Но альтернативой Москве на Руси стала именно поликультурная литовская федерация.
Рауха писал(а):
Был "показательный" ордынский поход на Литву.

И не один.
Рауха писал(а):
Раньше вопрос "устаканился".

А как насчёт захвата Смоленска?
Рауха писал(а):
Ордынского хана звали "царём". Хотя по какому праву, кроме права силы? Впрочем, увязка династического права с византийской традицией, где узурпаторов было как собак нерезанных, тоже убедительно не выглядит...

В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей. именно перенесение на себя этой модели царства, а вовсе не следование ордынским образцам (в 15 в. они были совсем иными) определило специфику Московского государства.

Строго говоря, о "имперскости" можно говорить только применительно к Москве времён Ивана III. Для предшествующего периода можно только отслеживать появление тех или иных признаков, при этом желательно не путать линейные процессы с циклическими.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 12:52 pm   

Песец писал(а):
Вассалом Порты Синяя Орда тоже могла стать, султаны не даром себя кроме халифами и падишахами ещё и "великими ханами Дешт и-Кипчак" величали.

Это вряд ли, традиции самостоятельного "царствования" слишком сильны были. Но бывшие генуэзские колонии в Крыму османам ордынские ханы могли б уступить вполне. Чтоб сподручней было невольников там продавать...
Песец писал(а):
Кроме того, возможно, что сам процесс вассализации Портой Орды прошёл бы через серьёзную войну, ослабившую обе стороны и таким образом это бы существенно приостановило османскую экспансию и изменило во многом судьбы и Руси, и Европы.

Серьёзная война случилась когда османы поддержали Гиреев против Ахмеда. Орда была ослаблена, но для османов сражавшихся на чужой территории неудача была бы просто провалом экспедици, что, понятно, не смертельно. В любом случае без появления и усиления московского уицра Поволжье оставалось бы базой для походов и набегов подобных крымским ...
Ондатр писал(а):
Понятия тогда как раз формировались, и для киян на многие десятилетия именно вечевое приглашение становится главным признаком легитимности. (у князей могли быть иные мнения на этот счёт).

Т.е. оно стало значимым политическим фактором? Может даже как то обозначило "дрейф" политической организации Киева к северным традициям? Интересно.
Ондатр писал(а):
Видимо я выразился неточно. Правильнее так: история о разгроме Рязани Батыем единственная где муромские князья выступают в списке рязанских.

А до этого что вобще известно об "ориентации" Муромского княжества? (догадываюсь, что очень немного, но всё же ...)
Ондатр писал(а):
Всё-таки раннее государство.

В чём Вам видиться принципиальное отличие?
Ондатр писал(а):
Дальнешее "если бы" относится, как я понял, к гипотетической православной Литве?

По большей части.
Ондатр писал(а):
Но альтернативой Москве на Руси стала именно поликультурная литовская федерация.

Бесконечно балансировать в своей "метакультурной ориентации" гедиминовичам вышло б едва ли. Можно предположить, что без ордынского фактора распад Владимирского княжества на уделы принял бы "хроническую" форму и литовская экспансия не только состоялась бы, но и стала бы более успешной и масштабной. Тогда и "православная ориентация"оказалась бы значительно более вероятной.
Ондатр писал(а):
А как насчёт захвата Смоленска?

Смоленск и до этого находился в сфере влияния Литвы, а не Москвы.
Ондатр писал(а):
В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей. именно перенесение на себя этой модели царства, а вовсе не следование ордынским образцам (в 15 в. они были совсем иными) определило специфику Московского государства.

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/7/Liter/gorskiy.htm

Ваше мнение?
Ондатр писал(а):
Строго говоря, о "имперскости" можно говорить только применительно к Москве времён Ивана III.

Пожалуй. Но мы тут больше о "семенах" и "ростках" нежели о "цветении"...
Ондатр писал(а):
Для предшествующего периода можно только отслеживать появление тех или иных признаков, при этом желательно не путать линейные процессы с циклическими.

Многообещающее замечание ... Можно уточнить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 6:15 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 9:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Отсюда вопрос: имело ли ВКЛ периода до унии с Польшей уицраора, и, если имело - какие силы за ним стояли.

Думаю, едва ли. Племенной литовский эгрегор, "политийные" эгрегоры отдельных зависимых русских земель, агресивный эгрегор разноплеменной шляхты - довольно пёстрая смесь без объединяющего идеологического начала.
SilverCloud писал(а):
Судя по моим впечатлениям от курса истории (достаточно поверхностного, впрочем), ВКЛ вроде бы гораздо большим светлым потенциалом обладало, нежели Московское Ханство.

Скорее - меньшим тёмным. Да, впрочем, и потенциалом как таковым вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2008 6:53 am   

Ну короче Сель думает так -
Московия наследница и рюриковичей и чингизидов (неформально но по факту)
Москва как город в этом смысле имеет тяжёлую карму - эдакий посредник баскак над страной. Оно и нонеча весьма наглядно.
И Москве только внешний враг даёт оправдание.
Лев Гумилёв утверждал что современный русский этнос родился в 1380 на Куликовом поле. А я тут кстати около него и живу. И там в годовщину битвы сейчас такие массовые действа происходят. Много у меня интересных наблюдений Может ещё поделюсь если Рауха как охраняемый персонаж сочтёт что это в тему. А сейчас мне пора бежать в офис. У меня сегодня интервью с прокурором очень сложное.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2008 11:08 am   

Рауха писал(а):
А до этого что вобще известно об "ориентации" Муромского княжества? (догадываюсь, что очень немного, но всё же ...)

До 1127 г. Муром черниговский удел. В войнах 40-х-пер. пол. 50-х гг. 12 в. чаще держал сторону Ольговичей, периодически конфликтуя с Долгоруким. С конца 1150-х гг. (при неизвестных обстоятельствах) становится сателлитом ВКВ.
Рауха писал(а):
В чём Вам видиться принципиальное отличие?

Терминология не моя, Рауха-сан. Классики жанра Клэссен и Скальник например отмечают следующие черты раннего государства отличающие его от вождества: территориальное деление вместо племенного, налоги, публичная власть являющаяся источником или гарантом права, положение индивида зависит от позиции в структуре управления, общая религия, конфликты по линии государство-общество, иногда кодификация права, письменность. Если этого не было в предшествующий период - монументальные посторойки, строительство или реконструкция городов. Отмечу ещё наличие простого, но частично специализированного аппарата (вождества канцелярий как правило не имеют).
Рауха писал(а):
Бесконечно балансировать в своей "метакультурной ориентации" гедиминовичам вышло б едва ли.

Тем не менее оригинальная и достаточно устойчивая поликультурная модель в ВКЛ просуществовала весь 15 в., а задача объединения Руси была решена если не на 3/4 то на 2/3.
Рауха писал(а):
Смоленск и до этого находился в сфере влияния Литвы, а не Москвы.

В сферу влияния Литвы Смоленск окончательно вошёл только в 1386 г.
Кроме того вспомним, что именно при Витовте Литва окончательно утвердилась на Верхней Оке и в Причерноморье. В конце 1420-х власть ВКЛ признали Рязань и Пронск
.
Рауха писал(а):
Ваше мнение?

Прекрасная статья ведущего отечественного специалиста, естественно не исчерпываящая сути вопроса. Могу добавить ещё 3 персонажей 15 в. риторически называемых царями: Бориса Тверского, Витовта и Семёна Олельковича киевского.
Рауха писал(а):
Многообещающее замечание ... Можно уточнить?

У меня сильное подозрение, что периоды усиления ВКВ позволяющие ему предпринимать активные действия и расширять влияние за своими границами могут носить периодический характер: это происходит при андрее Боголюбском и Всеволоде, Ярославе Всеволодовиче и Александре Невском (+Ярослав Ярославич), Симеоне Гордом и Дмитрии Донском, затем вновь сменяясь спадами. Часто эти периоды сопровождаются централизаторской деятельностью: при Андрее, Всеволоде, Ярославе, Калите, Донском. (с новыми последующими разделами.)
Но накапливаются и необратимые изменения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2008 12:36 am   

Сель писал(а):
Лев Гумилёв утверждал что современный русский этнос родился в 1380 на Куликовом поле.

Он много чего утверждал ... разного ...
Ондатр писал(а):
Классики жанра Клэссен и Скальник например отмечают следующие черты раннего государства отличающие его от вождества: территориальное деление вместо племенного, налоги, публичная власть являющаяся источником или гарантом права, положение индивида зависит от позиции в структуре управления, общая религия, конфликты по линии государство-общество, иногда кодификация права, письменность. Если этого не было в предшествующий период - монументальные посторойки, строительство или реконструкция городов. Отмечу ещё наличие простого, но частично специализированного аппарата (вождества канцелярий как правило не имеют).

Итак, попробуем разобраться по-порядку.
Териториальное деление. Едва ли значимый фактор для данного случая. Деревянная ли кружка, железная ли - всё равно кружка. Подконтрольная литовскому княжеству территория изобиловала городами. На территории подконтрольной зулусским вождям городских поселений практически не было. Говорит ли это о принципиальной разнице непосредственно между этими политийными структурами? Думаю - едва ли. Каждый отдельно взятый крупный город государственным образованием с некоторыми оговорками назваться мог бы. Но даёт ли это основание называть государством связывающую их политическую структуру? Полагаю - нет. Тут скорее можно подозревать либо проекции более позних политий, либо просто банальное смешивание таких разных понятий как государство и страна.
Налоги. Что конкретно имеется под этим в виду? Зависимое население облагалось определённой данью и зуслускими вождями и князьями Литвы.
Публичная власть. Думаю она у зулусов и литовцев выглядела достаточно похоже ...
Положение индивида подвластного и зулусскому королю Дингане и Велиеому князю Ольгерду едва ли сильно отличалось непосредственно в структуре централизующей власти.
Общая религия была у зулусов наверняка заметней чем у подручников великого литовского князя ...
Конфликты. Но их опять же можно отследить в отдельных городах, подвластных Литве. По отношению же к политийной структуре Литвы эти города по-сути были такими же внешними явлениями как и племенные общины по отношению к зулусской политии. В городе пребывал наместник или родственник князя со свитой и дружиной, кормящийся за счёт города и следящий за выплатой дани (если таковая была). И только-то.
Правовые кодексы и заимствованная письменность не великая редкость и для вождеств. Там, где письменность заимствовать не получилось, правовые нормы хранились традиционно, устно. Случалось что по примеру цивилизованных соседей изобреталась оригинальная письменность. Но на структуру власти это влияло не сильно.
Главное же - все эти признаки носят внешний, описательный характер. Структуры не рассматриваются и не сравниваются...
При любом "великом" вожде имеются советники и разного рода "специалисты". Называются ли они "канцелярией" или "штабом" - едва ли существенно.
Ондатр писал(а):
Тем не менее оригинальная и достаточно устойчивая поликультурная модель в ВКЛ просуществовала весь 15 в., а задача объединения Руси была решена если не на 3/4 то на 2/3.

Сто лет балансирования ... Обьединена же Русь Литвою была примерно в такой же мере как и при ранних рюриковичах. Едва ли тут могло ожидаться что-то кроме нового цикла.
Ондатр писал(а):
В сферу влияния Литвы Смоленск окончательно вошёл только в 1386 г.

"Окончательно" - характерная и точная оговорка... Smile
Ондатр писал(а):
Кроме того вспомним, что именно при Витовте Литва окончательно утвердилась на Верхней Оке и в Причерноморье. В конце 1420-х власть ВКЛ признали Рязань и Пронск

В Причерноморье Витовта татары разбили, отыгравшись за поражение от Ольгерда. А Рязань ... Надо ж ей было какой-то противовес Москве найти попробовать? Едва ли тут какая-то заслуга Литвы есть, не сумевшей воспользоваться этим дипломатическим подарком.
Ондатр писал(а):
Прекрасная статья ведущего отечественного специалиста, естественно не исчерпываящая сути вопроса.

Мне приятно, что Ваша оценка подтвердила моё представление об авторе как о дельном специалисте. Однако помянул я её в связи с Вашими словами -
Рауха писал(а):
В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей.

Из статьи следует, что этого было недостаточно, если всё-таки дополнительные поиски легитимаци шли (и находились при этом достаточно сомнительнвые, однако).
Ондатр писал(а):
У меня сильное подозрение, что периоды усиления ВКВ позволяющие ему предпринимать активные действия и расширять влияние за своими границами могут носить периодический характер:

Для ранней истории Рима это очень характерно. Один рекс воюет, следующий "отдыхает".
Но преемственность московских правителей от ВКВ мне кажется не совсем ... После Даниила экспансию вела всё-таки именно Москва, в том числе и по отношению к владимирским землям. Ярлык на великое княжение в конце концов давал возможность именно удел ставший центральным, "отчину" усиливать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Авг 29, 2008 11:33 am   

Рауха-сан, концепт "раннее государство" был введён в потестарной антропологии для более строгой и дробной классификации. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями. Упомянутая Вами зулусская полития, прямо скажем, не самый характерный образец вождества, но тем не менее отличия нетрудно обнаружить. Важнейшее Вы обозначили: экспансия ВКЛ развивается в зоне сложившейся раней государственности и приводит не к упрощению, а к усложнению системы.
ВКЛ 14 в . по своей структуре очень близка Киевской Руси 11 в. (переход которой к ранней государственности по упомянутым выше признакам происходит при Владимире и Ярославе Мудром). И равитие действительно шло по тому же циклу, но только до мероприятий Витовта. Поэтому не понятно почему Вы всё время говорите о ВКЛ в сослагательном наклонении.
ВКЛ действительно были длительное время присущи черты экзополитарности (постепенно сгладившиеся на протяжении 14 в.). И даже в 15 в. аппарат был более сложным на местах, чем в центре, что отражает его "федеративный" характер. Но достаточно ознакомится с результатами колоссальной деятельности канцелярии того же Витовта (т.н. Метрика Литовская), что всякие сравнения со "штабами" вождей отпадут сами собой.
Борьба за Смоленск и Причерноморье имела длительный характер и завершилась ( не окончательно Laughing ) при Витовте (в начале 15 в.). Полагаю, именно его последние годы и должны считаться апогеем в расширении ВКЛ).
Рауха писал(а):
Из статьи следует, что этого было недостаточно, если всё-таки дополнительные поиски легитимаци шли (и находились при этом достаточно сомнительнвые, однако).

Уточните пожалуйста Вашу мысль. О чьей легитимности идёт речь? Василевса, хана, русских "царей", царской власти вообще?
Рауха писал(а):
Но преемственность московских правителей от ВКВ мне кажется не совсем ... После Даниила экспансию вела всё-таки именно Москва, в том числе и по отношению к владимирским землям. Ярлык на великое княжение в конце концов давал возможность именно удел ставший центральным, "отчину" усиливать.

Расширялся именно домен ВКВ, утрата ярлыка на великое княжение означала и утрату всех приобретений (не исключая Переславля). Подробности можно найти в монографиях Кучкина (Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X–XIV вв. М., 1984).
Великое княжество Московское (с наследной властью потомков Калиты над землями ВКВ) получает официальный статус только около 1382 г.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 2:05 am   

Ондатр писал(а):
Рауха-сан, концепт "раннее государство" был введён в потестарной антропологии для более строгой и дробной классификации. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями. Упомянутая Вами зулусская полития, прямо скажем, не самый характерный образец вождества, но тем не менее отличия нетрудно обнаружить. Важнейшее Вы обозначили: экспансия ВКЛ развивается в зоне сложившейся раней государственности и приводит не к упрощению, а к усложнению системы.

При всём уважении к Вам, Ондатр-сан, не могу согласиться с Вами в данном вопросе. Экспансия ВКЛ приходила не столько к усложнению, сколько к традиционному распаду общности ничем структурно не отличающейся от типичного сложного чифдома. Необходимое для стабильности новое качество было "заимствовано" из союзной Польши (как напрямую так и "наперекор", но по тем же образцам), где типичная для всего западноевропейского средневековья "первосословная" чифдомная структура успела обзавестись необходимыми традициями для фунционирования государственных институций.
Ондатр писал(а):
. Ваше право не принимать его, или даже в духе Ван Кревельда признавать статус государства только за современными политиями.

Я не разделяю этой точки зрения. Мне думается, что термин "раннее государство" вполне приемлем для политийных мета-структур традиционно именуемых "восточными деспотиями". Но относить к их числу ВКЛ, также как и Русь при Ярославе, например, достаточных поводов не нахожу. В обозначенных случаях "деспотия не прижилась".
Ондатр писал(а):
И равитие действительно шло по тому же циклу, но только до мероприятий Витовта.

Эти реформы не смогли надёжно упрочить положение ВКЛ и его правителей. Витовт, во многом повторивший Ольгерда, оказался последним действительно великим и действительно литовским князем ...
Ондатр писал(а):
Но достаточно ознакомится с результатами колоссальной деятельности канцелярии того же Витовта (т.н. Метрика Литовская), что всякие сравнения со "штабами" вождей отпадут сами собой.

Опять же - наметилась "деспотия", да не состоялась... Примерно как у Ярослава Мудрого.
Можно приставить вполне исправный бортовой компьютер к трёхколёсному велосипеду с моторчиком (и аккумулятором Smile ). Компьютер работать будет, да полёт всё равно не удастся. Литовская аристократия, на которую не могли не опираться правители ВКЛ была совершенно нерасположена поддерживать исправную службу гос.институций. Их другое занимало. Ни найти им противовес в лице горожан как Капетинги, ни держать их в узде как Османы наследники Витовта не могли. Как ни упирались литовцы, а на поляков им приходилось ориентироваться больше и больше. Которые интересами своего королевства руководствовались в первую очередь, естественно.
Как бы ни эффектно смотрелась канцелярия Витовта, роль ей отводилась малоотличимая от "зулусского штаба", как мне видится.
Ондатр писал(а):
Борьба за Смоленск и Причерноморье имела длительный характер и завершилась ( не окончательно ) при Витовте (в начале 15 в.). Полагаю, именно его последние годы и должны считаться апогеем в расширении ВКЛ).

Территориальном - конечно. Но при Витовте ВКЛ утверждалась "из последних сил" тогда как при Ольгерде - "легко и непринуждённо". Думаю, пик могущества ВКЛ обозначило всё-таки правление Ольгерда.
Ондатр писал(а):
Василевса, хана, русских "царей", царской власти вообще?

Московских царей. Старого наследия рюриковичей (даже будь оно безупречно) им явно не хватало, а просто сослаться на волю Всевышнего мешало таки что-то, однако.
Ондатр писал(а):
Расширялся именно домен ВКВ, утрата ярлыка на великое княжение означала и утрату всех приобретений (не исключая Переславля).

Это мне известно. Однако управлялись великокняжеские владения не из Владимира, а из Москвы. Традиции "лествичного права" стали чистой формальностью.
Мы, Ондатр-сан, кажется немного местами меняемся Smile (давеча Вы о "московской хищности" писали).
Ондатр писал(а):
Великое княжество Московское (с наследной властью потомков Калиты над землями ВКВ) получает официальный статус только около 1382 г.

И то не безусловно (московское и владимирское наследия описывались отдельно(замечание для читающих наш диалог)). Однако московские князья небезуспешно действовали так, что разница в статусе носила по большей части формальный характер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 2:44 am   

Рауха писал(а):
Итак, попробуем разобраться по-порядку.



Во дне сегодняшнем........
Раша жжет просто железно, ДА?..... в плане "имперскости"

Однако... Wink

"И кроткого человека можно ...."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 30, 2008 9:52 am   

Рауха писал(а):
Мне думается, что термин "раннее государство" вполне приемлем для политийных мета-структур традиционно именуемых "восточными деспотиями".

Боюсь, Рауха-сан, что такие терминологические игры довольно бесплодны.Подобные классификационные схемы полезны только в силу конвенционности. Принятое большинством иследователей критерии "раннего государства" относятся отнюдь не к "восточной деспотии" (не считая самых ранних форм). Вообще схема развития потестарности далеко не линейна, этап "деспотии" вовсе не обязательно должен следовать за этапом вождества (и даже вообще следовать).
Литовское панство появляется как слой именно благодаря деятельности Витовта и становится той силой которое удержало ВКЛ от распада после его смерти. Развитие государственных и правовых институтов ВКЛ продолжается весь 15 в. По уровню "юридизма" Литва заметно обогнала Польшу. Основное направление социально-экономического развития ВКЛ в это время - развитие феодального землевладения, фиксацией и перерегистрацией которой во многом и была занята канцелярия.
Рауха писал(а):
Московских царей. Старого наследия рюриковичей (даже будь оно безупречно) им явно не хватало, а просто сослаться на волю Всевышнего мешало таки что-то, однако.

Естественно изменение княжеского статуса на царский требовало обоснования.
Рауха писал(а):
Однако управлялись великокняжеские владения не из Владимира, а из Москвы. Традиции "лествичного права" стали чистой формальностью.

В результате "хищничества" московских князей лествичное право на престол ВКВ было разрушено и полностью восторжествовала ордынская легитимность. То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.
Рауха писал(а):
Экспансия ВКЛ приходила не столько к усложнению, сколько к традиционному распаду общности ничем структурно не отличающейся от типичного сложного чифдома.

Проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу мысль.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 1:52 am   

Ондатр писал(а):
Принятое большинством иследователей критерии "раннего государства" относятся отнюдь не к "восточной деспотии" (не считая самых ранних форм).

При этом разница между "поздними" и "ранними" формами описывается этим самым большинством, опять же, совершенно поверхностно, без особых попыток хотя бы прикинуть структурные особенности ...
Ондатр писал(а):
. Вообще схема развития потестарности далеко не линейна, этап "деспотии" вовсе не обязательно должен следовать за этапом вождества (и даже вообще следовать).

Следовать он не должен вообще. Вождество - достаточно устойчивая форма. Но если чему-то следует в "цивилизационную" сторону, то, как правило, именно к "деспотии" (точнее - системе номового типа). исключения исключительны. Smile. Эта тенденция весьма универсальна, характерна и для Евразии, и для Америки и для Африки.
Ондатр писал(а):
Литовское панство появляется как слой именно благодаря деятельности Витовта и становится той силой которое удержало ВКЛ от распада после его смерти.

Равняясь при этом на шляхту польскую и попадая во всё большую от неё зависимость.
Причём нельзя сказать что потенции такого пути не присутствовали и в более ранних русских княжествах. Дружина была очень влиятельной и, нередко, весьма независимой силой, также как и практика "кормлений" была распространенаещё до взлёта ВКЛ. Хотя степень значения "польского катализатора" переоценить сложно.
Литовская шляхта как влиятельная сила, не доразвившаяся впрочем до государствообразующего сословия, согласен, сформировалась при Витовте. Но далее она не столько независимо развивалась сколько просто поглащалась польскою. Вместе с ВКЛ.
Ондатр писал(а):
Развитие государственных и правовых институтов ВКЛ продолжается весь 15 в.

Точнее бы сказать - попытка усвоить "подарок" Витовта. Увы, привитие магдебургского права так и не сделало городские коммуны ведущей культурно-политической силой. "Халява" мало проку несёт...
Ондатр писал(а):
По уровню "юридизма" Литва заметно обогнала Польшу. Основное направление социально-экономического развития ВКЛ в это время - развитие феодального землевладения, фиксацией и перерегистрацией которой во многом и была занята канцелярия.

Роль "арбитра" в увлекательной панской забаве. "Юридизм" тут весьма условен.
Ондатр писал(а):
Естественно изменение княжеского статуса на царский требовало обоснования.

Темучин вот как-то без этого обошёлся ... Его власть, пожалуй, действительно можно было бы назвать надзаконной и легитимизированной исключительно волей Тенгри. Московская же власть не имея каких-то особых поводов для легитимизации царского титула достаточно активно эти поводы искала. Характерная особенность для "идеологически детерминированных" империй.
Ондатр писал(а):
В результате "хищничества" московских князей лествичное право на престол ВКВ было разрушено и полностью восторжествовала ордынская легитимность.

Однако и тверские великие князья старались опору на свой удел не терять. Лествичное право, очень похоже, было в послеордынских условиях просто обречено.
Ондатр писал(а):
То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.

Малоубедительное чудо, право. Ни суздальцам ни тверичам московиты всерьёз княжить не дали, во многом пользуясь тою же замятней, развязавшей им руки. Да и обьясняется чудо, видимо, несложно. Набиванием цены за великокняжеский ярлык.
Ондатр писал(а):
Проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу мысль.

Устранение первых кандидатов на инициирование сепаратизма - удельных княжеств, не смогло устранить сам принцип. В ход пошло второе звено - магнаты, процесс завязывался с более базового уровня. Именно это, насколько я понимаю, основную работу основанной Витовтом канцелярии и обеспечивало. Самостоятельно организоваться для того, чтоб обуздать этот рисковавший попросту уничтожить её процесс литовская шляхта не могла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 31, 2008 8:19 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а): То что закономерная и необходимая передача ярлыка суздальским князьям совпала с началом "замятни" в Орде второе "чудо" московской истории.

Речь идёт о том, что если бы не замятня, ярлык бы уплыл из московских рук и скорее всего безвозвратно.
Рауха писал(а):
Но далее она не столько независимо развивалась сколько просто поглащалась польскою. Вместе с ВКЛ.

Рауха писал(а):
Устранение первых кандидатов на инициирование сепаратизма - удельных княжеств, не смогло устранить сам принцип. В ход пошло второе звено - магнаты, процесс завязывался с более базового уровня. Именно это, насколько я понимаю, основную работу основанной Витовтом канцелярии и обеспечивало. Самостоятельно организоваться для того, чтоб обуздать этот рисковавший попросту уничтожить её процесс литовская шляхта не могла.

Способность панов-рады выступить от лица литовского государства в отсутствие господаря во время междуусобиц середины 15 в. спасло ВКЛ от распада и поглощения по частям Польшей. Итогом этих войн стало прекращение вассальной зависимости Литвы от Польши. Т.н. магнаты этого времени владели своими землями "до воли" Господаря и положение их обеспечивалось главным образом занимаемыми постами.

Рауха-сан, мне кажется, пора подвести предварительные итоги нашей беседы и обозначить основные пункты расхождений и их значимость для решения исходной проблемы.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Сен 02, 2008 11:50 pm   

Ондатр писал(а):
Речь идёт о том, что если бы не замятня, ярлык бы уплыл из московских рук и скорее всего безвозвратно.

Отнюдь не факт. Во-первых, опора на лояльную Москву была нужна ханам для противостояния независимой от них Литвы. Полностью обьединить ВКВ и присоединить Новгород с Псковом ей бы постарались не дать, но едва ли более того. Во-вторых закат Орды наверняка был неминуем. Если б не замятня - ослабление было бы более плавным, без тяжёлых кризисов но и без кратковременных взлётов. Пока власть великого хана не ограничилась бы окрестностями Сарая. Стагнация - фактор действующий универсально.
Ондатр писал(а):
Способность панов-рады выступить от лица литовского государства в отсутствие господаря во время междуусобиц середины 15 в. спасло ВКЛ от распада и поглощения по частям Польшей. Итогом этих войн стало прекращение вассальной зависимости Литвы от Польши. Т.н. магнаты этого времени владели своими землями "до воли" Господаря и положение их обеспечивалось главным образом занимаемыми постами.

Тем не менее центробежный процесс шёл весьма интенсивно. Есть, думаю, резон предположить что при отсутстви "польского фактора" (например если б Польша в какой-нибудь затяжной войне увязла б) то, что случилось с Речью Посполитой гораздо быстрее случилось бы с ВКЛ.
Ондатр писал(а):
Рауха-сан, мне кажется, пора подвести предварительные итоги нашей беседы и обозначить основные пункты расхождений и их значимость для решения исходной проблемы.

Пожалуй. Однако я предпочёл бы для начала ограничиться своими выводами.
Власть Орды послужила стимулятором и стабилизатором для формирования имперских "ростков" на территории ВКВ. Изначально их, полагаю, было три - тверской, суздальский и московский. Первый оказался более традиционен и негибок, тверские князья пытались проводить традиционную "великовладимирскую" политику (с поправкой на сюзеренитет Орды) - и Тверь стала жертвой (хоть и не напрасной, видимо). Второго подвела инертность иного рода - сделав ставку на постепенное скапливание сил он делал это слишком постепенно - и опоздал. Корни сумел глубоко пустить самый настырный и гибкий...
Взрывная экспансия ВКЛ, полагаю, тоже оказалась прямым следствием появления Орды, ослабившей старые центры силы (Владимир, Галич, Чернигов). При других условиях она могла бы состояться позже и оказаться более подготовленной и успешной, возможно, дав возможность пойти развитию русской культуры по иному, не имперскому пути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Сен 03, 2008 7:03 pm   

Рауха писал(а):
Отнюдь не факт.

Тем не менее детальный анализ ордынской политики склоняет именно к этому выводу. Но даже не вдаваясь в детали: В конце 13 в. Сарай опирался на ростовско-городецкую партию, которая после Дюденевой рати получает абсолютное преобладание. Сразу после победы над Ногаем Тохта начинает покровительствовать слабейшей стороне: Тверь получает ярлык, Москва (в качестве противовеса) Переславль. После разгрома Твери когда ярлык прочно переходит к Москве, немедленно начинает формироваться противовес в лице Суздаля, которому передаётся Нижний Новгород. Скорее всего, передача ярлыка планировалась уже после Симеона, но Джанибека соблазнила слабость нового московского кандидата. Роль противовеса Литве в это время исполняла Польша, на противоречиях между ними и играла Орда.В качестве соперника Орда Литву не воспринимала, неоднократно оказывая ей помощь.
Мне кажется, что для метаисторика должны быть важны именно такие маленькие "чудеса", вроде упоянутого или необычайно своевременной постройки каменной кремлёвской стены , позволившей отразить Ольгерда. Впрочем, не настаиваю.
Рауха писал(а):
Тем не менее центробежный процесс шёл весьма интенсивно. Есть, думаю, резон предположить что при отсутстви "польского фактора" (например если б Польша в какой-нибудь затяжной войне увязла б) то, что случилось с Речью Посполитой гораздо быстрее случилось бы с ВКЛ.

И в следующий за междуусобицей период (до полонизации ВКЛ в 16 в.) особенно ярких центробежных процессов не вижу. Происходит дальнейшая институционализация властных структур. Известные события от "заговора князей" до авантюр Михаила Глинского проще объяснить сопротивление княжат происходящим структурным сдвигам, не оставляющим места для удельных княжеств.
Рауха писал(а):
Пожалуй. Однако я предпочёл бы для начала ограничиться своими выводами.

Хорошо, сделаю так же.
Возможно, некоторые разночтения связаны с различным пониманием нами "имперскости": не смотря на мою двухкратную просьбу, Вы так и не дали чётких критериев для определения этого явления. Для меня важен, прежде всего масштаб, необходимо выходящий за пределы одной земли. Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий. С этой точки зрения, государство оставленное Дмитрием Донским тянет на "имперскость" несравненно менее ВКЛ Витовта. С точки зрения заимствования ордынских традиций Москва этого времени тоже почти "стерильна".
Итогом 14 в. становится простое перераспределение земель ВКВ в пользу потомков Калиты, что для меня достаточным признаком "имперскости" не является.
Для данного цикла безусловно можно выделить начальный этап, когда центробежные тенденции в ВКВ начинают сменятся центростремительными и, безусловно, отметитить здесь роль тверских князей. Отметить существование тверского, московского и суздальского центров ( и более раннего и менее очевидного смоленско-ярославского проекта). Отметить активизацию политики за пределами ВКВ при Симеоне и Дмитрии. Торжество ордынской легитимности в первой половине века, и зарождение новой (антиордынской) в середине 14 в. психологическое и идеологическое значение Куликовской битвы.
Но важнейшим событием этого времени я считаю фактический перенос митрополии во Владимир, а затем в Москву, что , как мне кажется, сыграло исключительно важную роль и в выборе Литвой католичества, и в выработке грядущей модели "православного царства" в Москве.
Также полагаю, что "провинциальность" московской модели централизации этого времени оказала существенное воздействие и на модели московской экспансии следующего периода.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 10:57 pm   

Ондатр писал(а):
Тем не менее детальный анализ ордынской политики склоняет именно к этому выводу. Но даже не вдаваясь в детали: В конце 13 в. Сарай опирался на ростовско-городецкую партию, которая после Дюденевой рати получает абсолютное преобладание. Сразу после победы над Ногаем Тохта начинает покровительствовать слабейшей стороне: Тверь получает ярлык, Москва (в качестве противовеса) Переславль. После разгрома Твери когда ярлык прочно переходит к Москве, немедленно начинает формироваться противовес в лице Суздаля, которому передаётся Нижний Новгород.

Это, безусловно, справедливо, но только до определённого момента. Кризис в Орде проявившейся замятней не был случаен. Благополучие Орды держалось на караванной торговле. После смуты в Китае завершившейся падением Юань, и развитием морских путей в Индийском океане, связавших Ближний Восток с Индией и Китаем, доходы резко упали. Это в довесок и без того непрочной централизации.
Ондатр писал(а):
Роль противовеса Литве в это время исполняла Польша, на противоречиях между ними и играла Орда.

А когда те уже готовы были спеться, куда б Орда делась без опоры в ВКВ?
Ондатр писал(а):
В качестве соперника Орда Литву не воспринимала, неоднократно оказывая ей помощь.

Временами. А то и наоборот - походы на неё организовать пытаясь. Однако Орда слабла, а Литва усиливалась. Битва при Синих Водах окончательно ситуацию определила (изряднейше при этом замятню усилив).
Ондатр писал(а):
Мне кажется, что для метаисторика должны быть важны именно такие маленькие "чудеса", вроде упоянутого или необычайно своевременной постройки каменной кремлёвской стены , позволившей отразить Ольгерда. Впрочем, не настаиваю.

Они интересны. В данном "чуде" Орда как бы "сказала" Москве (в лице её князя с боярами и родичами и уже окончательно "обмосковленного" митрополита) - "гляди, чем ты мне обязана!" ... Возможность же постройки каменного кремля предоставила та же замятня. Не будь опасения от недовольства Орды, к постройке мог бы, наверняка, ещё Калита приступить.
Ондатр писал(а):
И в следующий за междуусобицей период (до полонизации ВКЛ в 16 в.) особенно ярких центробежных процессов не вижу.

Им не обязательно нужно было быть "яркими". Слабая инфраструктура ВКЛ делала центробежные процессы неизбежными, а ничуть не менее слабая корпоративная консолидированность литовской шляхты ничего не могла этому реально противопоставить. Правящая элита ВКЛ была рыхлой и слабой, склонной к внутренним конфликтам и коррупции, не способной организованно сопротивляться давлению даже со стороны далеко не могущественной Польши.
Ондатр писал(а):
Возможно, некоторые разночтения связаны с различным пониманием нами "имперскости": не смотря на мою двухкратную просьбу, Вы так и не дали чётких критериев для определения этого явления.

Прошу извинить. Confused
Я не чувствовал себя достаточно уверенным для чётких формулировок. Не то, чтоб сейчас что-то иное почувствовал, но, на третий раз, попробую.
Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.
Ондатр писал(а):
Для меня важен, прежде всего масштаб, необходимо выходящий за пределы одной земли.

Что такое, по-Вашему, "земля"?
Ондатр писал(а):
Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий

Мне кажется, что это вторично и не обязательно тесно связано с "имперскостью". Важны не сами по себе институты и стратегии, думается, а их перспективы, тесно связанные с культурой элиты, общей социально-экономической структурой входящих в империю сообществ и наличие "информационной среды", иначе говоря, возможности власти внушать населению представления о своей силе и необходимости.
Ондатр писал(а):
С этой точки зрения, государство оставленное Дмитрием Донским тянет на "имперскость" несравненно менее ВКЛ Витовта. С точки зрения заимствования ордынских традиций Москва этого времени тоже почти "стерильна".

ВКВ того времени гораздо "монолитней" и идеологически, и экономически и политически (бояре и "малые князья" великоняжеского удела давно уже были приучены к "московской руке", тогда как сепаратизм уделов ВКЛ можно было подавлять только репрессивно).
Ондатр писал(а):
Итогом 14 в. становится простое перераспределение земель ВКВ в пользу потомков Калиты, что для меня достаточным признаком "имперскости" не является.

Тут, однако, киевский и владитмирский сюжет не повторился. Ни один из претендентов уже не мог ограничиться своим уделом. Московское княжение уже не воспринималось как "первое среди равных".
Ондатр писал(а):
Но важнейшим событием этого времени я считаю фактический перенос митрополии во Владимир, а затем в Москву,

А в связи с этим - политику "приманивания" киевских митрополитов в Москву...
Ондатр писал(а):
что , как мне кажется, сыграло исключительно важную роль и в выборе Литвой католичества,

Тут, мне думается, и сказалась относительная "незрелость" литовской экспансии. Литва принципиально не желала "русеть".

Ондатр писал(а):
Также полагаю, что "провинциальность" московской модели централизации этого времени оказала существенное воздействие и на модели московской экспансии следующего периода.

Интересное замечание. Можно чуть развёрнутее?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 10:46 am   

Рауха писал(а):
Кризис в Орде проявившейся замятней не был случаен.

Отнюдь не пытался утверждать обратное.
Рауха писал(а):
Что такое, по-Вашему, "земля"?

Согласно упомянутому выше А. Горскому, "земля" это "государство", в отличии от "волости" - удела. В структуре Киевской Руси "землями" обозначались крупные автономные образования типа Галицкой, Волынской, Черниговской, Полоцкой, Смоленской, Новгородской, Залесской. В своих масштабах ВКЛ сравнимо с Киевской Русью в целом, Москва практически не выходила за пределы ВКВ (Залесской земли), и традиционно связанной с ней личной унией Новгородской.
Мне показалось разговор шёл об "объединении метакультурного пространства".
Рауха писал(а):
ВКВ того времени гораздо "монолитней" и идеологически, и экономически и политически (бояре и "малые князья" великоняжеского удела давно уже были приучены к "московской руке", тогда как сепаратизм уделов ВКЛ можно было подавлять только репрессивно).

Упомянутое выше обстоятельство и объясняет во многом большую монолитность ВКВ. (в качестве противоположных примеров вспомним, кроме того, окончательное отделение Твери, борьбу суздальских князей за возвращение Нижнего и др.).
Рауха писал(а):
Интересное замечание. Можно чуть развёрнутее?

ВКЛ с самого начала выступает как федерация земель, причём земель достаточно централизованных, обладающих собственным политическим классом, способным выступать от имени всей земли. В случае распада первоначальной земли (Полоцк, Чернигов) в отношения с ВКЛ вступают образовавшиеся в результате этого распада суверенные вечевые центры и княжеские корпорации.
Одновременно жёсткому «союзу алтаря и трона» препятствовала поликонфессиональность ВКЛ, наличие языческого ядра и православной периферии. Сохранению ситуации способствовала неудача многочисленных попыток добиться создания автономной литовской митрополии и, как следствие, обращению литовцев в католичество.
В Москве ситуация была обратная. Вплоть до второй половины XV в. интеграция происходила в рамках одной земли, приобретая жёстко централизованную форму. Объединительные процессы в пределах ВКВ (сохранившей единый центр, но давно утратившей институты, когда-то выступавшие от имени всей земли ) носили характер поглощения зависимых княжеств, которые в своё время так и не обрели статус самостоятельных земель и полноценные вечевые институты. По мере централизации, вассальные княжеские корпорации втягиваются в служебные отношения, пока в самом конце XV в. окончательно не поглощаются великокняжеским двором. На следующем этапе, в качестве «всей земли» выступает аппарат (поглотивший элиту) и Москва (поскольку других центров у земли уже нет, остались пригороды). Переход к централизации в рамках агломерации во второй половине XV в. происходит в условиях уже выработанной моноцентрической политической традиции. И если княжеские корпорации более или менее безболезненно переходили на службу московскому государю, утверждая свой статус в рамках местничества, то в вечевых землях (Новгород, Псков, Вятка, Смоленск) проблема решалась поголовным выводом местной элиты и упразднением всех признаков местной автономии.
Рауха писал(а):
Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.

Проиллюстрируйте пожалуйта эти положения на примере ВКМ 14-первой половины 15 в.
Рауха писал(а):
Мне кажется, что это вторично и не обязательно тесно связано с "имперскостью". Важны не сами по себе институты и стратегии, думается, а их перспективы, тесно связанные с культурой элиты, общей социально-экономической структурой входящих в империю сообществ и наличие "информационной среды", иначе говоря, возможности власти внушать населению представления о своей силе и необходимости.

Не пытался убедить Вас в "имперскости" ВКЛ, скорее в том, что отсутствие этих признаков тоже о многом говорит. К сожалению, каждый раз, когда мы видим конечный итог, возникает соблазн признать его неизбежность, и обнаружить его корни и признаки как можно в более далёких временах. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к методу "взгляда в перспективу".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 11, 2008 5:38 am   

Ондатр писал(а):
Согласно упомянутому выше А. Горскому, "земля" это "государство", в отличии от "волости" - удела.

Т.е. в границах тогдашней "политологии". Можно и так, конечно, Муром - "земля", Кострома - "удел". Только формально уж как-то слишком.
Ондатр писал(а):
В структуре Киевской Руси "землями" обозначались крупные автономные образования типа Галицкой, Волынской, Черниговской, Полоцкой, Смоленской, Новгородской, Залесской.

Политийные образования, однако, были привязаны к конкретным культурно-экономическим регионам, зависящим боле от природных условий чем от политических раскладов.
Ондатр писал(а):
В своих масштабах ВКЛ сравнимо с Киевской Русью в целом, Москва практически не выходила за пределы ВКВ (Залесской земли), и традиционно связанной с ней личной унией Новгородской.

Уния Новгорода и ВКВ - не такой уж древней традицией была. И определилась она, опять же, благодаря экспансионистским устремлениям ВКВ. В Новгороде не было постоянной "законной" княжеской династии и потому он "по понятиям" мог стать "законной добычей". Всё решала сила - когда у Москвы набралось достаточно "дури" она и в черниговские земли полезла, и Рязань со Смоленском подмяла, и далее, и более ...
Ондатр писал(а):
Мне показалось разговор шёл об "объединении метакультурного пространства".

Имперского обьединения, таки ...
Ондатр писал(а):
В Москве ситуация была обратная. Вплоть до второй половины XV в. интеграция происходила в рамках одной земли, приобретая жёстко централизованную форму.

Что и интересно.
Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.

Проиллюстрируйте пожалуйта эти положения на примере ВКМ 14-первой половины 15 в.

Предложение с подвохом ... Smile
Действительно, то, что я пытался предложить в качестве определения империи годиться только для сложившейся империи, проиллюстрировать же мне предлагается только зачатки империи. И это - очень правильно, наверное.
Действительно, искать в 14-ом веке в ВКМ имперские институции качественно отличающиеся от аналогов в ВКЛ, наверное, бессмысленно. Не было в них особой нужды. Основа империи - "имперский миф", сплачивающий правящую элиту. В ВКЛ таковой "не получился", а Москва, похоже, сумела им обзавестись ещё до Донского.
Ондатр писал(а):
К сожалению, каждый раз, когда мы видим конечный итог, возникает соблазн признать его неизбежность, и обнаружить его корни и признаки как можно в более далёких временах. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к методу "взгляда в перспективу".

У каждого следствия - свои причины. Карма, однако ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Сен 11, 2008 8:21 am   

Рауха писал(а):
Основа империи - "имперский миф", сплачивающий правящую элиту. В ВКЛ таковой "не получился", а Москва, похоже, сумела им обзавестись ещё до Донского.

Опять-таки, примеры, пожалуйста.
Рауха писал(а):
рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования


Ондатр писал(а):
Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий.

У меня ощущение, что речь идёт об одном и том же (для раннего этапа).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 3:35 am   

Ондатр писал(а):
Опять-таки, примеры, пожалуйста.

Тут надобно плотно в мифологическую область перейти (боюсь что совсем тогда "поплыву"). Однако есть у меня ощущение, что для правящей элиты ВКВ единоначалие великого князя (как в Орде) и опора на безусловный авторитет "самой правой и самой славной" церкви (в противовес ордынскому религиозному экклектизму) была доминирующей ценностью. И подчинённая "масса" эту опору тоже поддерживала. Всем хотелось иметь сильного царя, но, желательно своего, не "поганого".
Ондатр писал(а):
Ондатр писал(а):Далее, признаками зарождения имперской политики должны стать изменения в сфере легитимации, претензии на новый статус относительно зависимых или окружающих земель, зарождение новых институтов и новых (обычно "мобилизационных") стратегий.

У меня ощущение, что речь идёт об одном и том же (для раннего этапа).

Да, как внешние признаки - это верно. Но отличие между одинаковыми, казалось бы, проявлениями "имперскости" в ВКМ и ВКЛ, думается, близки к отличию между явлением и его старательной иммитацией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 10:06 am   

Рауха-сан, с ощущениями спорить трудно. С ролью РПЦ согласен. Власть и единоначалие литовского господаря до середине 15 в. существенно выше чем у великого владимирского князя. Политическая мифология должна как-то отражаться в текстах. Базовые идеологические тексты ВКЛ и ВКМ ("легенда" белорусско-литовского свода и "Сказание о великих князьях владимирских" составлены в начале 16 в. и при общем сходстве канвы идеологические различия в них весьма существенны. В более ранних текстах (до середины 15 в) имперские идеи (выражающие свыше данное право на власть над своими и соседними землями) обнаружить трудно (кроме некоторых исключений в пользу ВКЛ).
Полагаю, что развитие ВКЛ и ВКВ было асинхронно. ВКЛ опережало, но в силу изначальной установки на плюрализм и притока политических инноваций с запада "имперскость" не состоялась. С середины 15 в. ВКЛ начинает переход на рельсы внутреннего (а не экстенсивного завоевательного) развития. Заимствование им польской модели в конечном итоге сыграло свою роковую роль.
ВКВ (ВКМ) начинает медленно усваивать потенциально "имперские" инновации со второй половины 14 в. В условиях закрытости, монологизма и ситуации "союза алтаря и трона" они дают иные всходы, формируя модель гипермобилизационного общества. Окончательное расхождение двух моделей относится ко второй половине 15 в.
Поскольку у нас получилась дискуссия "строгого стиля" Smile , предлагаю Вам , как автору ветки, подвести итоги.
Надеюсь, далее своим опытом ловли уицраоров поделится Фёдор Синельников.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 9:32 am   

Ондатр писал(а):
Власть и единоначалие литовского господаря до середине 15 в. существенно выше чем у великого владимирского князя.

Однако тут, думаю, важно за счёт чего выше. Мне думается, что при властителях подобных Ивану Красному или Василию Тёмному в ВКЛ сохранить авторитет власти и избежать междоусобий едва ли было бы возможным. И дело, наверное, не в "легитимности", а именно в желании элитной страты хранить статус своего вождя самом по себе.
Ондатр писал(а):
Политическая мифология должна как-то отражаться в текстах. Базовые идеологические тексты ВКЛ и ВКМ ("легенда" белорусско-литовского свода и "Сказание о великих князьях владимирских" составлены в начале 16 в. и при общем сходстве канвы идеологические различия в них весьма существенны. В более ранних текстах (до середины 15 в) имперские идеи (выражающие свыше данное право на власть над своими и соседними землями) обнаружить трудно (кроме некоторых исключений в пользу ВКЛ).

Охотно верю (Ваша информация подтверждает мои "подозрения" об изначальном отсутствии "демиургической санкции" (извиняюсь за "андреевщину"), оригинальное мифотворчество имперство само по себе породить не способно, по-моему). "Задонщина" - произведение литературно весьма слабое и по отношени к "Слову о полку" вторичное, эпигонское и вульгарное.
Однако "идеологические" мотивы могут проследиться в ином - в редкостном "стратегическом единстве" ВКМ. Всяческие несогласия в московском княжеском доме были не реже чем везде, однако до распспри 80-х, обозначившей кризис традиционной "великомосковской политики" к междоусобием это как правило не приводило. Нечастый случай, думается.
Ондатр писал(а):
ВКЛ опережало, но в силу изначальной установки на плюрализм и притока политических инноваций с запада "имперскость" не состоялась.

Скорее она не состоялась не из-за обозначенного, а вопреки ему. Тут, скорее, видятся попытки утвердить основы имперства "от ума".
Ондатр писал(а):
С середины 15 в. ВКЛ начинает переход на рельсы внутреннего (а не экстенсивного завоевательного) развития. Заимствование им польской модели в конечном итоге сыграло свою роковую роль.

С ВКМ скоре случай обратный.
Ондатр писал(а):
ВКВ (ВКМ) начинает медленно усваивать потенциально "имперские" инновации со второй половины 14 в. В условиях закрытости, монологизма и ситуации "союза алтаря и трона" они дают иные всходы, формируя модель гипермобилизационного общества. Окончательное расхождение двух моделей относится ко второй половине 15 в.

Согласен, с некотегоричной оговоркой начала "усвоения" с первой половины 14-го.
Ондатр писал(а):
Поскольку у нас получилась дискуссия "строгого стиля" Smile , предлагаю Вам , как автору ветки, подвести итоги.

Ну, думаю, в своём "предпоследнепроцитированном" высказывании Вы их обозначили.
Ондатр писал(а):
Надеюсь, далее своим опытом ловли уицраоров поделится Фёдор Синельников.

Мне бы тоже очень этого хотелось. Я с уважением отношусь к профессиональной компетентности Фёдора, что же касается его историософских усилий, то, полагаю, у него тут всё ещё только начинается, и "уксус" на данном этапе значительно пользительней чем елей... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 7:01 am   

Наверное отсюда все неправильно и пошло. Почему и упрекают казаков, что посадили на трон кровопийц Романовых...

«Природный царь» М.Ф. Романов - загадка Смутного времени

До сих пор оставалось загадкой - почему КАЗАКИ на Земском Соборе 1613 года выступили именно за «природного царя» Михаила Романова. Ведь кроме польских и шведских королевских домов были и отечественные претенденты на русский престол: «Князи же и боляря московский мысляще изобрати на Росию царя из вельмож боярских и изобраша седмь велмож боярских: первый князь Ф. И. Мстиславский, вторый князь И. М. Воротынский, третий князь Д. Т. Трубецкой, четвертый И. Н. Романов, пятый князь И. Б. Черкасской, шестой Ф. И. Шереметев, седьмый князь Д. М. Пожарский, но и осьмый причитаючи князь П. И. Пронской».

Некоторый свет на это судьбоносное для будущей Российской империи решение проливает комментарий историка И. П. Буданова челобитной, направленной Московскому царю донским атаманом Игнатом Бедрищевым (1632 г.), в которой говорится: «...да меня же.... послали ото всего Войска к тебе, государю, к Москве с отписками, что мы служим и прямим тебе, государю, ПО ТВОЕМУ, государеву, крестному целованию правду».

Как понять эту фразу - «по твоему, государеву, крестному целованию»? По какому это «государеву крестному целованию» донские КАЗАКИ «служили и прямили ему»?

Получается, что донской атаман Игнат Бедрищев в своей челобитной несомненно напоминал новому Московскому царю о каком-то крестном целовании, о какой-то присяге, данной им, ибо писать непосредственно царю о несуществующем его крестном целовании атаман Бедрищев просто не мог.

В вышеприведенной фразе «темным» местом представляется слово «по твоему»: «по твоему, государеву, крестному целованию». Как его понимать: сам ли государь дал в чем-то донским КАЗАКАМ крестное целование или он сам представил КАЗАКАМ крестоцеловальную запись, по которой они сами ему в чем-то обязались, или же, наконец, это крестное целование было взаимным, обоюдным?

Первый и естественный смысл слов «по твоему» прямо указывает на то, что это Московский царь дал донским КАЗАКАМ в чем-то присягу. Если бы донские КАЗАКИ дали присягу царю, то атаман Бедрищев так бы и написал - «по НАШЕМУ крестному целованию», но тогда бы и Московскому царю и отцу его, патриарху Филарету, не было бы никакой нужды требовать от них крестного целования, однажды уже данного. Об этой их присяге царь и патриарх хорошо помнили бы, ведь это было 18-19 лет тому назад.

И сами донские КАЗАКИ в своей отписке царю (26.05.1632 г.) не стали бы перечислять всех своих служб Московским царям, (начиная с похода под Казань), от Грозного до Годунова, сопровождая все эти перечисления словами - «не за крестным целованием», то есть свободно, не по присяге, не по обязательству.

Так же незачем им было бы напоминать в той же отписке царю и патриарху и о том, что «крестного, государи, целования на Дону, как зачался Дон казачьими головами, не повелось».

Эпоха Смутного времени в Московском государстве изучалась российскими учеными под углом зрения, что преодолели ее сами московитяне с помощью так называемого народного ополчения дворян, горожан, крестьян. «А КАЗАКИ если не сочинили Смуту XVII столетия, то значительно ее распространяли»,- подчеркивал казакофоб И. Забелин.

Но здравый смысл и сегодня еще не подтвержденные документально сведения говорят о том, что существовало какое-то тайное предварительное соглашение КАЗАКОВ с группой московской элиты во главе с рязанским епископом о возведении на Московский престол династии Романовых.

Косвенным подтверждением этому может служить то «писание», которое атаман Межаков положил на стол перед князем Пожарским, покрыв его своей саблей. Писание это было родословной «природного царя» Михаила Романова.

Могли ли сами донские КАЗАКИ составить эту родословную? Вне всякого сомнения - нет! Для ее составления необходимо быть сведущим в делах подобного рода, располагать нужными материалами. Следовательно, этот факт косвенно указывает на контакт донских КАЗАКОВ в указанной группой московских политиков и представителей церкви.

Поэтому вполне логично предположение о том, что за выдвижение и решительную поддержку своей кандидатуры новый Московский царь (или его отец) дал донским КАЗАКАМ клятвенное обещание как гарантию благодарности в будущем за оказанную услугу.

Если учесть практически одновременно произошедшие события (спустя год после возведения династии Романовых на Московский престол): перевод КАЗАЧЬИХ дел в Посольский приказ, титул «Великое» Донского войска, пожалование ему Знамени - все это наводит на мысль об исполнение ранее данных КАЗАКАМ обещаний, скрепленных крестным целованием нового Московского царя, чего (как, впрочем, и обратного) документально доказать пока невозможно.

"Возвращение ас(аз)-саков. Дорогой легендарных предков"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:24 am   

Слово "казаки" совсем не обязательно писать большими буквами. О Ваших пристрасти уже все достаточно осведомлены.

И незачем так орать, Вас и в первый раз было прекрасно слышно.
Родство будущего царя и тогдашнего патриарха - вполне достаточное объяснение. Династия Романовых "кровавой" была ничуть не более других. Донские казаки поддержали ополчение, запорожские Лжедмитрия, и кроме них разных сил и обстоятельств было в той истории накручено с лихвою.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 1:14 pm   

Ispanez писал(а):
ПО ТВОЕМУ, государеву, крестному целованию

Увы, это обычный канцеляризм 17 в. и означает он отнюдь не целование креста царём.
Например:
Отписка епископа Рафаила 1650
"И августа в 18 день посылал я, богомолец твой, и все выборные люди во всегородную избу к старостам и всяких чинов выборным людем, чтоб они шли в соборную церковь к твоему государеву крестному целованью, и старосты и выборные люди, пришод к нам, сказали, что де написано в государеве грамоте и в речи, бутто мы, псковичи, писали лист королю и во весь мир чли, и толко де о том листу написано будет в крестоцеловалной записи, и псковичи де всем городом креста целовать не хотят".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_Sobor_1650/text2.htm

или "Да вели, государь, взять роспись вотчинам и поместьям у всей своей государевой земли, у стольников, стряпчих, дворян московских, жильцов и у нас, холопей своих, у всяких чинов людей, у дьяков и у подьячих, сколько за кем крестьян, с большим твоим государевым допросом, по твоему крестному целованию ; а кто крестьян своих утаит, то вели этих утаенных крестьян отписать на себя бесповоротно. Да вели уложить свое государское уложенье, со скольких крестьян служить твою государеву службу без денежного жалованья; а что у кого будет крестьян лишних, то вели с этих лишних крестьян брать деньги в свою казну, по чему укажешь, ратным людям на жалованье."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Solov/09_4_2.php

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Ispanez писал(а):
челобитной, направленной Московскому царю донским атаманом Игнатом Бедрищевым (1632 г.)

Самого этого документа у меня к сожалению нет. Если у кого-то есть полный текст выложите пожалуйста или дайте ссылку.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 3:55 am   

Рауха Так я цитирую как есть в книге, это же не я писал Smile
А что Романова посадили это факт. И Лжедмитрия поддерживали, кстати их было несколько.

Ондатр
Надо весь исторический период брать. Какие тогда военные формирования действовали.
Поэтому казаки и напоминают государю что что то он обещал.
Мы же не крестьяне бежавшие якобы как некоторые считают.
Которые сбежали якобы в Дикое Поле и приобрели там боевые навыки и потом вернулись служить тем от кого сбежали Smile
Сама несостоятельность этой теории очевидна из истории.
У меня так вообще фамилия только с сарматского языка переводится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:24 am   

Ispanez писал(а):
Надо весь исторический период брать.

Не беспокойтесь, Испанец, я беру. И при всей забавной бредовости вашей любимой теории некоторое рациональное зерно в ней присутствует. Увы, почти неразличимое за "доказательствами".


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Сб Янв 01, 2011 7:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:53 am   

C Новым Годом!
Ispanez писал(а):
У меня так вообще фамилия только с сарматского языка переводится.
Я в яндекс-словари посмотрел "Ispanez " - ничего!!! Shocked
Яндекс-словари сарматским не владеют видать!
Это я только последние два сообщения прочитал. Остальные, если не возражаете, прочитаю позже.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 5:14 pm   

Ондатр писал(а):
Увы, это обычный канцеляризм 17 в. и означает он отнюдь не целование креста царём.

Ispanez писал(а):
Поэтому казаки и напоминают государю что что то он обещал

Не доходит... Sad
Ispanez писал(а):
Мы же не крестьяне бежавшие якобы как некоторые считают.

В очень большой степени - потомки тех крестьян. "С Дону выдачи нет".
Разумеется, не только их.http://his95.narod.ru/oren/kaz_spr.htm
Бредовых версий в сети, к сожалению, значительно больше...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 11:13 am   

Казачество в том в виде как оно известно действительно фиксируется только в 15 в. (и вся номенклатура - казак, атаман, есаул, курень, бунчук - ордынская). Но функционально черноморская русь и бродники 9-13 вв. позднейшему казачеству вполне соответствуют. И происхождение их , судя по всему, действительно аланское.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:11 pm   

Ондатр писал(а):
Но функционально черноморская русь и бродники 9-13 вв. позднейшему казачеству вполне соответствуют. И происхождение их , судя по всему, действительно аланское.

Гипотетически, полиэтническая версия всё-таки кажется мне убедительней. Да и ославяненные чёрные клобуки забыты напрасно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 11:48 pm   

Подобная система и могло существовать только как открытая и полиэтническая, постоянно пополняемая извне. Но первоначальная связь с донскими аланами для раннего этапа.представляется убедительной.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 12:24 am   

Ондатр писал(а):
Но первоначальная связь с донскими аланами для раннего этапа.представляется убедительной.

Донские аланы в 16-ом веке? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 1:16 am   

в 9-м.
Ондатр писал(а):
черноморская русь и бродники 9-13 вв


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 3:42 pm   

О черноморской руси после прихода половцев совершенно ничего не слышно. Да и Тмутаракань не факт что с этой гипотетической русью непосредственно связана была. Совсем не факт что бродники были как-то привязаны к Дону, а не к Дунаю или Днепру, скажем. Может быть потомки бродников и влились в донское казачество, но факт, что изначально термин "казаки" применялся не к обитателям степи, а к автономным жителям руских "украин" между степью и лесом. В этой связи чёрных клобуков вспомнить уместней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 9:08 pm   

Рауха писал(а):
О черноморской руси после прихода половцев совершенно ничего не слышно.

Как-нибудь соберусь, напишу краткую хронику.

Ещё раз отмечу, что речь прежде всего идёт о функции, а не о субстрате.
Термин "казак" в золотой Орде означал любого вольного человека (ср. казахи).
Атаманы (ватаманы) возглавляли местное самоуправление непосредственно подчинённого Орде русского населения (напр. в Подолии).
К моменту монгольского завоевания русское население было в верховьях Дона (Червлёный Яр в междуречье Дона и Хопра) , так и в устье, где фиксируется город Рос, населённый, судя по всему, потомками тмутараканской руси.
Для 15 в. источники фиксируют перемещение в верховья Дона рязанского населения.
Для монгольской Евразии вообще были характерны этнические анклавы (порой весьма удалённые от основной массы соплемеников) .
Чёрные клобуки (преимущественно гузы) в своё время обитали в Поросье. После монгольского завоевания они начисто исчезают из источников. Поэтому их судьба гадательна. Как кочевники они могли легко войти в любое структурное ордынское подразделение. Например в непродолжительном времени на Арале появляются каракалпаки)). Для запорожцев вряд ли случайно использовалось наименование "черкасы".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 10:21 pm   

Цитата:
Оные прежде из кабар­динских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров­ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по­строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из­брав, все черкесами поименовались. При царе Иоанне IV-м, на Дон с князем Вешневецким перейдя, град Черкасский по­строили…

— В. Н. Татищев, История Российская, М: ACT: Ермак, 2005, т. I, стр. 419

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 10:33 pm   

Рауха писал(а):
в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда,

Речь идёт о т.н. "ахматовых слободах"


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 11:37 pm   

К тому ж черкесами называли адыгов, а не осетин-аланов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 11:44 am   

Рауха писал(а):
К тому ж черкесами называли адыгов, а не осетин-аланов..

Кто-то выражал сомнение? Eh? (чего?)
Проблема только в том, что между историй с ахматовыми слободами и первым упоминанием черкасов на Днепре минимум полтораста лет.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 11:57 am   

А сколько лет между последними упоминаниями на Дону и Днепре алан и первыми казаков? Да и при чём тогда вообще это -
Ондатр писал(а):
Для запорожцев вряд ли случайно использовалось наименование "черкасы".
?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 3:58 am   

Ондатр писал(а):
Не беспокойтесь, Испанец, я беру. И при всей забавной бредовости вашей любимой теории некоторое рациональное зерно в ней присутствует. Увы, почти неразличимое за "доказательствами".


И что вы сказали?
Бред какой то...
Это не идея - это на что Дону всегда было известно.

Добавлено спустя 22 минуты 7 секунд:

Ондатр,
прочитайте наконец книгу Smile

http://www.cossack.su/down/open/drevnaja_istorija_kazachestva.html

и здесь потом

http://www.cossack.su/down/open/vozvrashenie_as_az_sakov.html

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

Рауха писал(а):
В очень большой степени - потомки тех крестьян. "С Дону выдачи нет".


Кстати не только и не столько из за крестьян возник конфликт из за не выдачи с Дону.
Тогда вообще политических прав не имели они.
А видать кто то то религиозную замутню сделали..
Могу и ошибаться. Но мне так кажется....

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
В. Н. Татищев, История Российская, М: ACT: Ермак, 2005, т. I, стр. 419


Ну вот именно что что то ли так то ли так историки говорят.
Smile Причем ни олин не знает ничего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:21 pm   

Ispanez писал(а):
Но мне так кажется....

Креститься надо.
Ispanez писал(а):
Причем ни олин не знает ничего.

Ага. А знают только те, кто ублажает шовиистическую дурь от балды выдуманными историями.
Ispanez писал(а):
http://www.cossack.su/down/open/drevnaja_istorija_kazachestva.html

и здесь потом

http://www.cossack.su/down/open/vozvrashenie_as_az_sakov.html

Вы ещё Ахиневича порекомендуйте... ha-ha (ха-ха-ха)
А лучше всё ж поищите уши для Вашей любимой лапши где-нибудь в другом месте...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 6:03 am   

Рауха
У казаков была какая то шавинистическуая дурь в том что на фронте до последнего часа стояли? Когда весь так называемыемый русский народ со своими вождямя фронт бросил и разложился.

А казаки полили своей кровью ваши дерьмократичексие и шовинистесиские замышления на фронтах!

И создали свою Республику Всевеликое Войско Донское. Настоящее народное Государство.

А потом ее уничтожили ваши хорошо пропалаченные войска интренациональные!

Вы еще можете обвинять казаков в ваших идеях шовинистических?!

Потом с 1918 до 1942 года не прекращалась борьба наша народная!

Лучше бы сказали сколько уничтожили казаков!!!

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Рауха писал(а):
Вы ещё Ахиневича порекомендуйте...
А лучше всё ж поищите уши для Вашей любимой лапши где-нибудь в другом месте...


Это наши казаки пишут историю - просто читайте и принимайте к сведению, время пришло и нам рассказывать и писать о себе как есть.

И дай Бог чтобы была наша Донская Казачья Республика!

http://www.kazakiya.com

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 7:19 pm   

Ispanez писал(а):
У казаков была какая то шавинистическуая дурь в том что на фронте до последнего часа стояли?

Очень примитивная демагогия. Дикая Дивизия проявила ещё большую лояльность, и что теперь, надо под измышления чеченских националистов уши подставлять?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 1:54 pm   

Рауха писал(а):
Очень примитивная демагогия. Дикая Дивизия проявила ещё большую лояльность, и что теперь, надо под измышления чеченских националистов уши подставлять?


Причием здесь Дикая дивизия с таким же Деникиным, которого казаки не уважают так как он их предал.

Потому что знали казаки чем это кончится вот и стояли на фронте. Знали что так нужно для России, а не для ее политиков всех мастей.
Хотя даже высщие российские офицеры в чинах полковников и генералов фронт бросили и разложили.
Хотя никакого патриотического угара в начале войны не было у казаков, в отличии от России, знали что шапками не закидаем. Просто готовились, собирали полки и шли на фронт.

Сейчас казаков обвиняют то что царя не спасли, то что революцию не предотвратили.

Что мы няньками должны были быть России?
Все войска с фронта снять и решать проблемы дерьмократии.

На то она и свобода - а не дерьмократия.

Спасибо армянам, памятники поставили, в отличие от России:

http://www.cossack.su/news/read/pamyatnik_kazakam_budet_ustanovlen_v_armenii.html

http://www.cossack.su/news/read/v_armenii_otkrylsya_pamyatnik_kazakam.html

Рауха вы вообще о чем?
У вас какое то что ли совково-россиянское представление о казаках?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 6:46 pm   

Ispanez писал(а):
Причием здесь Дикая дивизия с таким же Деникиным, которого казаки не уважают так как он их предал.

Ну да, всему критерий - казаки... Кто там кого предал - это, конечно, казакам видней, а сами они вне критики.

Ispanez писал(а):
Потому что знали казаки чем это кончится вот и стояли на фронте. Знали что так нужно для России, а не для ее политиков всех мастей.

Начался пафос..
У Де Трая один, у Испанца другой, у Уляшова третий... Каждый считает именно свою облюбованную кочку самой главной на болоте...

Ispanez писал(а):
Сейчас казаков обвиняют то что царя не спасли, то что революцию не предотвратили.

Кто обвиняет, кто хвалит, и всё это так важно, так важно...

Ispanez писал(а):
У вас какое то что ли совково-россиянское представление о казаках?

У меня спокойное отношение к казакам. Такое же, как и ко всем остальным людям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 7:29 am   

Рауха писал(а):
Ну да, всему критерий - казаки... Кто там кого предал - это, конечно, казакам видней, а сами они вне критики.


Так достаточно почитать историю и все станет ясно.
Никакой Добровольческой армии не было бы вообще если бы не было Дона.
Встали стеной также как и в 1914 только уже за наши интересы народные.

Если читать Деникина - так он был спаситель России, все ему должны были.
А что он саботировал в Республике ВВД, ничего для нее не сделав
И потом 70000 казаков бросил, места на пароходах не нашлось - он скромно не упоминает.

Я подумал сейчас, почему вот Путин говорил что любит читать Деникина.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 3:28 pm   

Ispanez писал(а):
Никакой Добровольческой армии не было бы вообще если бы не было Дона.

И наоборот тоже.
Без Деникина донское восстание было бы подавлено быстрее и безжалостей. Да и казаки отнюдь не лучше прочих вели себя в тех раскладах.
Цитата:
Для борьбы с правительством Каледина на Дону и правительством Центральной рады, провозгласившей самостоятельность Украинской Народной Республики, Совнарком Советской России создаёт Южный революционный фронт под командованием А. И. Антонова-Овсеенко. По мере продвижения этих войск на юг активизируются сторонники новой власти и в Донской области. 10 (23) января 1918 открывается Съезд фронтового казачества, который объявляет себя властью в Донской области, объявляет А. М. Каледина низложенным с должности атамана, избирает казачий Военно-Революционный комитет во главе с Ф. Г. Подтёлковым и М. В. Кривошлыковым, и признаёт власть Совета Народных Комиссаров. Потеряв поддержку казачества и не в силах остановить красные части, 29 января (11 февраля) атаман А. М. Каледин застрелился. Небольшие отряды Добровольческой армии переходят из Новочеркасска в Ростов и пытаются остановить продвижение красных с запада, но безуспешно. Отряды казаков во главе с атаманом П. Х. Поповым уходят в Сальские степи, а Добровольческая армия покидает Ростов и начинает свой Первый Кубанский поход. В конце февраля 1918 года части красных занимают Ростов и Новочеркасск. 23 марта 1918 года провозглашается Донская Советская Республика в составе РСФСР. Первый съезд Советов рабочих и казачьих депутатов Донской республики, проходивший 9-14 апреля 1918 года в Ростове, объявляет себя верховной властью Донской Советской Республики, выбирает ЦИК и Совнарком, признаёт Брестский мир, объявляет о национализации промышленных предприятий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий