Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Яник

На встрече во Всеволожске однажды после бессонной и творчески насыщенной ночи зашел разговор о“Трех мушкетерах”. Выяснилось, что все участники разговора /Ахтырский, Сель и я/ - страстные почитатели этого произведения.
Естественно, было решено, что в свете ”Розы Мира” творчество Дюма-отца играет огромное значение, а метапрообразы четырех мушкетеров несомненно в Синклите Мира вместе с Дон Кихотом и Фаустом.
Хотелось бы обсудить метакультурную и метапрообразно-даймоновскую сущность “Трех мушкетеров”. И их значение для Романо-Католической, Северо-Западной и Российской метакультур.
Мне кажется, что для Российской метакультуры “Три мушкетера” значат больше, чем для Романо-Католической и Северо-Западной вместе взятых. Я полагаю, что “Три мушкетера” в России читало больше народу чем “Евгения Онегина”, “Мертвые души”, ”Войну и мир” и ”Преступление и наказание”. Хотя их всех проходят в школе, а “Трех мушкетеров” – нет.
Повторю неоднократно проводимую мною мысль. Поведение героя в литературном произведении с морально-этической, законопослушной и т.п. точки зрения - не имеет значения. А имеет значение – гениальность прорисовки героя автором.
Поглядим в этом смысле на четырех мушкетеров.
Это же абсолютные моральные уроды.
Напр., Д”Артаньян. Не платит долг честному труженику г-ну Бонасье, а когда тот обращается за помощью в поиске пропавшей жены – соглашается помочь, сплавляет г-на Бонасье в Бастилию и начинает активно соблазнять его жену. Да на какое деяние его не посмотришь – абсолютная безнравственность с любой точки зрения.
Или Атос. Общепризнанный образец благородства.
Женился на молоденькой девушке. А потом узнал, что у нее судимость /с кем не бывает/. Так он ее повесил. Вот же гад.
Или была у них дуэль с англичанами. Его противник попросил назвать настоящее имя. Атос назвал, но после этого сказал, что убьет его, т.к. не хочет, чтобы кто-то знал его настоящее имя. Не мог, гад, заранее предупредить. И убил. Просто садист.
Можно долго перечислять, на любой строчке открой любой из 5-ти толстенных томов – сразу напорешься на какое-нибудь паскудство наших романтических героев.

Однако, повторю. Для художественного произведения, дальнейшей жизни метапрообразов, их восходящему или нисходящему пути и т.д. и т.п. их моральный облик не имеет значения. Полтора века они являются любимейшими героями всего человечества. И, полагаю, ничуть не повредили последнему своим гнусным примером.

Кораблик · Добавлено: Сб Авг 23, 2008 9:16 am

Категорически не согласен. Тут следовало бы выразиться покорректнее.
Бонасье не честный труженник а стукач
Д, Артаньян просто авантюрист рыцарь без страха и упрёка и без зазрений совести. Человек Дела. Антипод дон Кихота.
Он собственно и не мушкетёр а только кандидат в мушкетёры.
А вот три друга с их псевдонимами это уже весьма архетипичные образы, Эта тройка вполне самодостаточна но у неё нет цели. Цель ей даёт дАртаньян. Причём он моложе их всех по возрасту, но они готовы за ним в огонь и в воду.
Про Атоса я Янику уже лично во Всеволжске объяснял так что уже не много устал. Граф де Ла Фер Судья в своём графстве. И обманщицу и мошенницу хитростью пробравшуюся в графскую постель должно было повесить не по понятиям а именно по законам того времени и обычаем дворянских кругов. Поэтому Атос в этой компаниии это именно этик. Именно он решает что этично а что не этично. И решает безупречно. А посокльку работа этика невероятна трудна для психики безутешно пьёт горькую (примерно как Ахтырский).
Про дуэли это вообще чего тут комментировать. Ну короче Яник просто не историк а именно филолог
Нельхзя судить персонаж того века с позиций века нынешнего. Для своего века он был вполне адекватен.
Главный герой этого произведения - мужская дружба.
Говорят некоторые умные люди что если бы советская литература решила эту проблему создав убедительный образ дружбы 3-4 человек СССР не рухнул бы.
Мне мерещится что и в нашем комьюнити проблемы все вокруг этого вращаются. нам просто надо научиться дружить по настоящему.
Портосу было плевать на богословские воззрения Арамиса, а Атос был вполне снисходителен к мелким грехам своих друзей и умел отделять мух от котлет.

Яник · Добавлено: Вс Авг 24, 2008 9:58 pm

Мне очень нравится эта мысль. Т.е. Сель и "некоторые умные люди " считают, что внутри литературы можно было бы решить проблемы уровня развала СССР. Ура. Не пропадет наш скорбный труд.
Ели бы тебя услышал юзер "точечка", то, вероятно, дошло бы до мордобоя horror (жуть)

Кораблик · Добавлено: Пн Авг 25, 2008 1:21 pm

Ну какой же ты Яник всё таки корявый. ну как тут тебя жидо-масоном не обозвать Sad

Ну при чём тут точечека. Хороший нормальный парень. не морочте ему голову.
давай уж всё таки по теме. Тема мне жутко нравится. Потому что я в некотором смысле по мушкетёрам биографию свою кроил.
Если же по порядку. То ведь очевидно, что первая глава книги это просто пародия на Дона Кихота. Надеюсь возражений нет.
То есть сам дАртаньян хотя книжной учёностью не блистал но наверняка Сервантеса читал. Собственно кроме Портоса все читали. Да и Портосу наверняка рассказывали про рыцаря печального образа.
Обаяние мушкетёров именно в том что они рыцари непечального образа, даже Атос.
Ну не юродивые они, грубо говоря.

Яник · Добавлено: Пн Авг 25, 2008 4:02 pm

Сам ты корявый жидо-масон и мировая закулиса Evil or Very Mad

Рауха · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 2:27 am

Не. Всего лишь прикольные "блатари" (навроде героев "чернушных" боевиков). И не с "современной", а с "культурной".

Кораблик · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 6:51 am

Ну вот не терпит Сель морализаторства. Может потому что сам "моральный урод".
Тут тогда раз уж сам Рауха влез прежде чем идти по теме дальше давайте решим такую (очень простую на взгляд Селя ) задачку. - Мораль исторична или внеисторична.
Существуют ли те самые любимые Горби общечеловеческие ценности на все времена и страны, или всё несколько сложнее? И вне культурного и исторического контекста говорить о морали бессмысленно.

Ну и мне не терпиться гнать тему вскачь дальше.
И если говорить о главном так это о Ришелье надо говорить о большом любителе кошек. Уверен именно Ришелье был человекоорудием первого уицраора Абсолютисткой Франции.
Мушкетёры на старости лет сожалели, что в молодости играли не за ту команду.

Тогда значит они были державниками оборонцами, что в глазах местных либералов конечно же и есть главный признак "морального уродства" Для Селя как для прожжённого политикана скорее наоборот - это признак гражданственности и нешкурности. Готовности участвовать в процесее истории, а не "прятать тело жирное в утёсах" говоря словами Горького.

Мила · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 7:39 am

Если смотреть на эти образы не через призму системы рычагов, свода норм, поддерживающих жизнедеятельность сообществ (чем в принципе является мораль), а в свете Высших законов, которые, по большому счёту, и следует соблюдать, но которые нарушаются людьми в хвост и в гриву, то, насколько я помню из книги, которую в последний раз перечитывала очень, очень давно, мушкетёры демонстрировали только одно качество, которое оправдывало всю остальную их суету - незамутнённость намерения. Они действовали спонтанно, слушая своё сердце, и даже Арамис и Атос, в которых Дюма пытался вложить некую изощрённость ума, поизощрявшись на радость читателям, опять возвращались в первичному посылу (но, повторяю, читала "Трёх мушкетёров" и пр. давно, могу уже навязывать книгам личное).
И, как теперь вспоминаю, образы мушкетёров достаточно плоские. Насколько бы мы ни любили книги о них, как подтверждение собственной живости восприятия и свежести впечатлений юности, надо признать, что это было на момент создания их бульварным чтивом, ремесленной поделкой Дюма-отца, наградившего классическую четвёрку темпераментов небольшим набором забавных качеств, которые должны были поблёскивать в разных сюжетных поворотах разными гранями.

С моей максималистской позицией можно не соглашаться, подобная позиция лишает прелести многие вещи, которые были для нас приятными, вкусными и казались необходимыми с детства.
Но нас спросили, я ответила.

Рауха · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 1:36 pm

Мораль исторична. Внеисторична Этика, не сводящаяся к предписаниям морали...
Сначала поведенческие нормы (во многом сводящиеся к природным посылам изучаемым этологией) видятся чем-то само собою разумеющимся. Потом появляются элитарные группировки ориентированные на более изощрённые нормы. Потом этические нормы некоторых из этих группировок начинают влиять на господствующую элиту. И т.д. В конце-концов то, что некогда было нормальным становиться достоянием чисто маргинальной морали... И так - пока культурная традиция не рухнет.
Героям Дюма, например, непринуждённо убить человека казалось нормальным и естественным, если некоторые особые правила соблюдены были. Надо ли говорить где это нормальным теперь воспринимается?

Яник · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 6:10 pm

На момент обращения к ДАртаньяну Бонасье был политически нейтрален и добропорядочен. Встреча с кардиналом потрясла его и он стал искренним разведчиком кардинала. От всех обязательств перед женой-изменницей /государственной и мужу/ он стал свободен. Не стукач он.

SilverCloud · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 6:35 pm

(Текст удален)

Мила · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 8:21 pm

Яник, для того, чтобы ещё более ярко выразить своё возмущение моей оценкой цикла романов о мушкетёрах, вам, наверное, надо было не только перечислить факты того, как Сервантес, Шекспир и Достоевский продавали своё ремесло, но ещё и пару-тройку "плоских" персонажей вспомнить у других авторов... Но меня ваш аргумент, что ремесло на потребу и ради хлеба насущного - общее для представителей творческих профессий зло, не убедил в том, что ремесло на потребу и ради хлеба насущного не является злом. Вот не убедило почему-то - и всё. Хотя многих именно это и утешает - не один, дескать, грешу...
Сравникать Бальзака и Гюго, Мопассана и Флобера, Жюля Верна и Золя не буду, потому как совесть моя чиста - я писала о некоем действе Дюма, а на самого Дюма ярлык не вешала. Это всё-таки разные вещи.

А в принципе, если бы пришлось разбирать, кто достиг большего, кто - меньшего, язык бы у меня повернулся. Но не сейчас. Не рассчитывала на литературоведческий спор в теме о популярной книжке с конкретным вопросом, на который ответить можно гораздо быстрее, чем сделать то, что вы предлагаете - сравнивать писателей (даже не их творчество!) таких разных направлений. Это дело не терпит кавалерийских наскоков.

Прошу прощения за опечатки.

Кораблик · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 8:24 pm

Ну что ж друзья! Готов от многого из сказанного мной отступиться. Во мне просто чрезмерная любовь к персонажам говорит и в этой теме я не способен быть беспристрастным судиёй.

Могу быть лишь адвокатом мушкетёров.
И в этом качестве прежде всего хотел бы не согласиться с Омелой.
1. Дюма не вполне автор. Чтиво то и впрямь бульварное. И в силу массововсти попсы бульварщины метаисторическое значение этих метапрообразов невозможно переоценить.
Как известно, на Дюма работали литературные негры и один из них даже безуспешно судился за авторство.
2. Да каждый по отдельности персонажи несколько плоские. Я бы сказал несколько искусственные. но дружба между ними не искусственная.
к каждому из 4-х много можно претензий предьявить из позициии этической прокуратуры. но кто бросит камнем в их дружбу.
3. Про Фронду Рауха может и прав. Там потом ещё много чего было в истории Франции. но так Атос и арамис были на стороне Фронды.
И кстати объёсмность неплоскость персонажам дают именно продолжения трилогии 20 и 10 лет спустя. Романы гораздо более нудные чем первый но весьма поучительные.
И ещё кстати как и в случае с Шерлоком Холмсом лучшая экранихзация опять же за Росией. а уж сколько их было. российская на мой вкус тоже далека от идеала, но лучше всех, которые я видел. а видел я их много.
Вообще сюжет трилогии несколько на грани исторического анекдота, и относиться к этой истории с позиций классического реализма не стоит.

Яник · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 9:18 pm

Да, да. Прекрасная просьба. Наполеон в "Войне и Мире", Костанжогло в "Мертвых душах", Мастер в "Мастере и Маргарите" и много других. А у Достоевского все женские персонажи во всех романах - это одна и та же тетка. Давайте, Омела, разнесем всех классиков по кочкам Dancing

Рауха · Добавлено: Вт Авг 26, 2008 9:25 pm

Дальнейшая история Франци и Европы основания даёт ...

Вадим · Добавлено: Ср Авг 27, 2008 1:42 am

Есть у меня одна знакомая, здеся, француженка , {француженка до такой степени, что Эйфелева башня, весьма органично вписалась в её наружность, как что-то естественное, для её облика , отняв который, было бы невозможно отождествить сию барышню, не только с Францией, но и вообще, хоть сколько-нибудь, привязать ее с французской нацией}...
Дык, вот, она, весьма и оченно начитанная барышня{помницца, она того же Гюго, воспринимала, как средненького писателишку...} шо конкретно, она имела в виду, я уточнять не стал, но когда я познакомился с творчеством самого Гюго поближе, я её отлично понял.

А ''творчество'' Дюма, она воспринимает, ну, как мы воспринимаем, ''творчество'' Устиновой или Дарьи Донцовой...
То есть, как что то, весьма поверхностное и весьма паршивого, бульварного содержания.

А по Дюма, чуть позже, и если будет настроение, и уже от меня лично ...{просьба не обижаться, чуть более чувствительных натур, чем это есть в обществе}

Кораблик · Добавлено: Ср Авг 27, 2008 6:35 am

Уряяяя!! ВадимКа снова с с нами!!!! никак из Парижу на Святую Землю уже возвратилси?
Во многом права твоя француженка. Это ведь у нас русских перед Парижем такое благоговение парфюм там всякий маркизы бароны. А город то был в начале семнадцатого века и впрямь весьма штрашненький.
И по поводу блатарей.
Феодализм как таковой есть власть бандитов. Момент облагораживания феодального бандитизма происходил в недрах каждой метакультуры у самураев по своему у русских богатырей по совему у французских рыцарей по соему.
Но 1618 год начало 30 летней войны в некоем смысле как раз грань между Средневековьем и Новым временем между Традицией и Модерном, когда рыцарство уже было не востребовано.
И драма мушкетёров именно в этом. Им хотелось оставатьься рыцарями, а социуму требовались просто наёмники.
Лично мне мушкетёры показали как можно быть одновременно и рыцарем и наёмником.

Мила · Добавлено: Ср Авг 27, 2008 9:17 am

Яник, вот, ей-Богу, некогда.

Если уж хотите - вот как раз пример того, грешно или не грешно писать "на потребу". Вот именно сейчас, помимо того, что я пишу на форуме, я ДОЛЖНА (именно в масштабе долженствования) быть сосредоточена на работе, которая требует полной мобилизации моих способностей. Я оставила реплику в этой теме - именно как реплику одного из юзеров этого форума. Потом не смогла не поддержать ваш разговор со мной. А теперь вы предлагаете мне шумную дискуссию о литературе и писателях. Во-первых, в ней окажется больше шума, чем смысла, это я вам гарантирую, во-вторых, и более захватывающие меня темы не могли заставить меня свернуть с моего пути и углубиться в местные дискуссии, а в-третьих, подобное развитие нашей беседы оказалось бы примером того, против чего я и высказалась. Яник, у меня нет такой задачи - нести доброе и светлое (или злое и тёмное) на этот форум, пишу я другое и не здесь, и как бы ни было здорово, чтобы вся пишущая братия поддерживала этот форум - на радость читателям, я в этом не поучаствую, если бы я решила иначе - это бы и стало злом. Вам, как астрологу и эзотерику со стажем, это не надо объяснять на пальцах.

А с тысячным постом я вас поздравляю. А за мной - реплики, да и те - редко.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Ах, да!

Чтобы совсем не разоффтопиться: ОДИН ЗА ВСЕХ - И ВСЕ ЗА ОДНОГО!
И пусть каждый привнесёт в этот девиз собственный сокровенный смысл.

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

Да, и напутствие тем, кто решится на такую дискуссию.
Разграничьте сразу достоинства произведений и тот уровень развития, который вы предполагаете в авторе произведения (сейчас ведь каждый придёт со своими критериями, готовьтесь). Слабое место дискуссий любого масштаба на этом форуме - детская путаница в оценке личности и плодов её труда. Пока это слабое место присутствует, дискуссии не вызывают серьёзного интереса к ним, как к совместным поискам и исследованиям. При самой серьёзной заявке вначале по мере подобного развития беседы эта беседа превращается в подростковую перепалку.
Удачи.

Прошу прощения за опечатки.

Яник · Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:07 am

Омела, рассказали бы о себе, что ли. Вот Сель честно доложил, что встречается сегодня с прокурором. horror (жуть)

Если его отпустят boxed (побеждён)

, то безусловно поделится впечатлениями.

Кораблик · Добавлено: Пт Авг 29, 2008 11:39 am

Яник из прокуратуры меня отпустили, но сегодня вечером мне к ним опять. обещали кучу документов предоставить про мафию. Так что мне в общем то тоже особо некогда. Но ради такой темы по полчаса в два дня можно выкраивать.
Вот прикинтье к примеру. Если бы мушкетёры не сами судили миледи, а отдали бы её законному правосудию. Что было бы?
Ну то что миледи оправдали бы как агента спецслужб это само собой.
А сами мушкетёры дожили бы до продолжения трилогии?
А вы всё этика этика. Выжить надо сначала суметь. а потом у же об этике рассуждать. Этот край пока ещё не рай.

Яник · Добавлено: Пт Авг 29, 2008 7:34 pm

Твою мысль можно продолжать до бесконечности:

Сделать карьеру надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждать
Сколотить состояние надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждатьнадо
Рассчитаться с недругами надо сначала суметь. а потом уже об этике рассуждать
И т.д. и т.п.

Мила · Добавлено: Пт Авг 29, 2008 8:17 pm

Ладно, что уж там, мы же с вами знаем: мы любим персонажей книг не за их этичность, а за то, что они - главные герои.
И Остапа любим, и Воланда (одновременно с Бездомным), и Роя Мак-Нэйра, и Гийома Тома, и прочая, прочая...

Если автор выведет перед читателями первым по очереди на страницах книги и самым ярким персонажем заведомо отрицательного героя, которого читатели, по замыслу автора, должны презирать и отвергать, читатели посчитают себя преданными и автору этого уже не простят. Либо полюбят и этого героя назло авторским замыслам, как полюбили Базарова.

Тррудно с ними, читателями...

Кораблик · Добавлено: Вс Авг 31, 2008 9:04 pm

Про Базарова это по моему к месту.
И С Яником я тоже согласен.
А гвардейцы кардинала особенно Рошфор в последствии вполне успешно дружили с мушкетёрами.
Все эти стычки между гвардейцами и мушкетёрами так поэтично описанные не большее чем извечная конкуренция между родами войск там между какими нибудь ВДВэшниками и погранцами или более содержательная конкуренция между ФСБ ГРУ НАркоконтролем и ещё кем нибудь.
Гвардейцы кардинала может быть более прилично выглдядят потому что более чётко выполняют приказы и более адекватны.
А мушкетёры поступают более смаостоятельно более субъектно. Им всё таки предначертано автором быть не тупыми исполнителями, не пешками, а фигурами в политической игре.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Яник а что это за советский стишок про трусов? Я его скорее всего не слыхал никогда а он мне наверняка понравился бы процитируй полностью если не в лом.

Яник · Добавлено: Вс Авг 31, 2008 9:21 pm

Это даже не стишок, а, кажется, песенка из древней советской радиопостановки

Трусов плодила наша планета,
Все же ей выпала честь.
Есть мушкетеры, есть мушкетеры,
Есть мушкетеры, есть!

Дальше не помню Sad

Vladek · Добавлено: Вс Ноя 02, 2008 10:14 pm

Во-первых, "три мушкетёра" были скорее всего чем-то вроде куртуазного романа и поэтому они никак не имели целью нравственное развитие человека, его выбор между добром и злом и т.д. А они имели целью скорее развитие некоего рыцарского стереотипа поведения в тех условиях, когда Средневековье уже почти заменилось на более новую эпоху (точно названий всех этих эпох я не знаю, поэтому и выражаюсь здесь не очень чётко). В любом случае идеалом их жизни было что-то типа "жизнь как игра" и "жизнь как служба главному сюзерену (то есть королю", а также "жизнь ради чести" и этим у них всё и определялось. В том числе и то, что они служили именно что королю, а не кардиналу.
Однако же поскольку идеал рыцарства уже не был тогда востребован, то и игра их не всегда была такой лёгкой и непринуждённой, как в первой книге.
Во-вторых, если бы они были достаточно серьёзными, о им надлежало бы сделать выбор неких новых идеалов, но они же при этом не могли до конца изменить себе и перестать играть роль "благородных господ" в своём дворянском сообще6стве, а кроме того, они ведь были в большей части людьми действия, а вовсе не философами. В отличие от целого ряда героев Виктора Гюго, принадлежавших к уже совсем иной исторической эпохе, когда от куртуазности ничего не осталось, но зато был опыт уж нескольких революций - и удачных, и не удачных (то есть подавленных власть придержащими с помощью военной силы).
В-третьих, их дружба действительно была очень важной и ценной частью всего повествования, без которого оно бы и вовсе не стало бы таким прочным и интересным - то есть она была почти что "стержнем" по крайней мере всех этих книг про знаменитую "четвёрку".
В-четвёртых, этот роман явно не задумывался изначально как этакий нравственный "урок" для читателей (в отличие от многих романов Толстого, Гюго или Достоевского), но он служил прежде всего для создания образа "благородного дворянина", среди французского дворянства (и не только его), и поэтому он кажется в основном как бы достоянием именно что своего времени (а также и всемирной литературы), но вовсе не тем, чем многие века было бы правильно поучать новые подрастающие поколения (для этой воспитательной цели тот же "Властелин колец" профессора Толкиена годится, по моему мнению, намного лучше).
В-пятых, я не считаю, что Александр Дюма был намного лучше многих других французских писателей. Например, я считаю, что Виктор Гюго намного более яркий и талантливый писатель чем он, в том числе и по остроте и силе созданных им образов, нередко образов архетипических (хотя это только моё собственное мненпе, и я его навязывать здесь никому не собираюсь).

Яник · Добавлено: Пт Ноя 07, 2008 9:08 pm

А ИМХО ни один в истории гениальный роман "не имел целью нравственное развитие человека".
Нравственное развитие человека имели целью поздние детские рассказы Толстого ("Филиппок") или "Избранные места из переписки с друзьями" Гоголя. Когда читаешь, не покидает ощущение, будто бумагу жуешь. Я уж не говорю про советскую литературу, где надо было "отражать руководящую роль партии".

Кораблик · Добавлено: Сб Ноя 08, 2008 9:43 am

Я тоже люблю Гюго. Дюма разумеется более легкомысленный. Причём не только в творчестве, но и в жизни. И тем не менее.
Думаю не будет слишком большим оф топом, если я по этому поводу приведу пару широкоизвестных анекдотов.
Дюма и Гюго одно время (пока Гюго не уехал в эмиграцию после прихода к власти Наполеона III) дружили. и как то раз пошли в театр, шла пьеса Дюма. А днём раньше на этой же сцене ставилась пьеса Гюго. И Гюго вдруг стал толкать Дюма и стыдить его - твоя пьеса, Александр, настолько скучная, что вон смотри, один из зрителей даже уснул прямо в партере. На что Дюма сразу же ответил - он спит, со вчерашнего вечера.

Дюма умирал в 1870 году когда начиналась франко-прусская война. перед смертью он перечитывал свои романы. К нему зашёл Дюма-сын с женой (русской княжной) чтоб сообщить о начале войны. Эта княжна ещё выразила опасение, что он сейчас бросит свою постель и кинеться на войну, как когда то уезжал к Гарибальди. На что Дюма-отец с горечью ответил что уже не сможет. А потом обратился к сыну - вот все говорят, что я мот и гуляка, но посмотри сын, когда я приехал в Париж, у меня в кармане было всего два луидора. Так вот они и сейчас целы.
С этими словами он и умер.

Что же касается главного императива и мотивации в поступках мушкетёров, то то что Владек пишет о чести и особенно о служении королю, это больше относится к Атосу. Правда он у них был самым авторитетным и поэтому часто и все остальные следовали установкам Атоса. Но в принципе тут у каждого были индивидуальные различия. Д"Артаньян по моему всё же больше был нацелен на карьеру и успех (в основном ради славы) и более менее легко служил Мазарини, а самое главное все четверо, повзрослев, отдавали себе отчёт в том, что Ришелье нёс Франции благо и то что они оказались его врагами это было их крупной ошибкой. Портос тот вообще мало о чём думает, это образ такого простого добродушного парня, которого легко увлечь во что угодно. Но если Портос пытается о чём то думать, то думает о титулах и богатстве, а о короле только по инерции. А Арамис вообще жуткий интриган и весьма беспринципный. В итоге он вообще фактически поднимает руку на королевскую власть, пытаясь её прикарманить себе и самому сать чем то вроде кардинала Ришелье. Но Атос изобличает в этом подлость Арамиса.
То есть я бы не сказал, что эти персонажи (все кроме Атоса) такие уж образцы рыцерственности. А как раз напротив, они именно классические представители того бурного переходного времени, когда средневековье сдавало позиции Новому времени. Традиция уступала место Модерну. И почти в каждом перемешаны проявления и уходящей Традиции и приходящего Модерна. И даже Атос, наиболее твёрдый приверженей Традиции в глубине души понимает, что будущее против него.
"Эх, разучилась молодёжь пить, а ведь этот ещё из лучших" - с горечью говорит Атос о Д"Аратньяне
Наконец сама рыцерственность в чистом виде, я думаю, всегда обитала больше в романах.. В реальной жизни даже и при классическом Средневековье слишком уж благородных рыцарей было немного и в социуме тон задавали не они.
Для меня лично сюжет о мушкетёрах тем и интересен, что и я как и многие мои современники ощущаю себя вот в такой же переходной ситуации. Наше время подобно тому - когда старые ценности развенчаны, (при том что в реальности их и не было никогда,была лишь советская пропаганда) а новые лишь прощупываются и ещё некристализовались (не факт что они вообще кристализуются).

Главное сожержание романаов Дюма как мне кажется именно о том, насколько сильной может стать даже небольшая группа людей, когда они действуют за одно, всецело доверяясь друг другу.

Кстати партия большевиков в этом подобна мушкетёрам. Действуя за одно, делегируя право распоряжаться своитми судьбами партийному центру, Ленин действительно создал партию нового типа, способную взять власть, казалось бы в совершенно неравной борьбе.

В нашей тусовке очевидно лишь я один готов стать таким же солдатом Розы Мира в большевистском духе. а все остальные очевидно не без оснований видят в такой безумной готовности отречься от совей воли в пользу воли коллектива угрозу весьма опасную угрозу.

Я же на это говорю не разбив яиц не приготовишь яичницу.
тут дилемма - либо жёсткая партийная дисциплина и тогда возможно действие и результат
Либо каждый в итоге так и остаётся сам по себе, а в растопырку добиться результата не удастся.
В идеале хорошо было бы найти что то среднее и проскочить между Сциллой партийной диктатуры и Харибдой беспартийной дезорганизованности.

Ондатр · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:21 pm

Любовь к "Трём мушкетёрам" стала одним из пунктов обвинения предъявленного Вышинским Г. Ягоде на процессе 1938 г. Smile

Кораблик · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:48 pm

Жесть.
Сам Вышинский при этом изначально был меньшевиком, если не ошибаюсь.

Ондатр · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 2:55 pm

Не ошибаетесь

Яник · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 4:16 pm

Что, Сель, испугался? Evil or Very Mad

Ужо накажут за любовь к "Трём мушкетёрам". Laughing

А мне орден дадут за то, что я их моральными уродами обозвал. ha-ha (ха-ха-ха)

Только я не понял: ты хочешь сказать, что ежели был меньшевиком, то не должен попрекать за любовь к "Трём мушкетёрам"? niasilil (ниасилил)

Ондатр, а где этот факт отражен? Очень любопытно.

Ондатр · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 8:43 pm

Это можно найти в протоколах процесса "право-троцкистского блока". В заключительной речи обвинитель в частности
сказал: "..вот источник, из которого черпал свои духовные силы Ягода, если он когда -нибудь был знаком с жизнью и деятельностью Жозефа Фуше, - я в этом сомневаюсь, ибо из показаний и материалов дела видно только одно его знакомство с литературой, это - с книгой Александра Дюма "Три мушкетёра", которые были идеалом для Ягоды, говорившего, как это видно из показаний Буланова, что для того, чтобы обеспечить успех захвата власти, нужно подобрать себе несколько десятков таких молодцов, как три мушкетёра, с ними можно сделать всё, что угодно. Таков Ягода..." - Академик а .Я. Вышинский Судебный речи. М. 1948.

Яник · Добавлено: Вс Ноя 09, 2008 8:55 pm

Эх, век живи - век учись. Как Андрей Януарьевич разоблачил любителей "Трех мушкетёров"! Все, теперь Селю не отвертеться Shame on you (постыдились бы!)

Кораблик · Добавлено: Пн Ноя 10, 2008 1:13 pm

От чего не отвертеться. Яник? Не врубаюсь. Я же выше примерно это же самое и утверждал, что большевики подобны мушкетёрам. Типа значит у меня такая же логика как у Ягоды? В этом действительно не отвертеться.

Яник · Добавлено: Пн Ноя 10, 2008 1:15 pm

Ну, да.