Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

''Догвиль'' за и против.
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Кино
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 2:54 am    ''Догвиль'' за и против.

Ларс Фон Триер снял в своё время фильм ''Догвиль''. Говорят, что он был запрещён к прокату в США, потом его вроде бы как разрешили, ну во всяком случае на DVD он продаётся свободно, и никаких ограничений вроде бы нету.
Напомню краткое содержание фильма. Героиня Николь Кидман - по имени Грейс, сбежала из дома, и в поисках пристанища пселяется в типичном маленьком американском городке, под условным названием ''Догвиль''
Жители городка, поначалу вроде бы принимают её радушно и даже с некоторым воодушевлением, которое в процессе вживания Грейс в жизнь городка постепенно сменяется на раздражительность и как то плавно этот процесс переходит в откровенное использование Грейс уже чуть ли не в качестве рабыни , включая сексуальное использование Грейс всей мужской частью населения Догвиля.
В конце фильма за ней приезжает папаша, который судя по характерным признакам является очень крупной мафиозной шишкой. И что Грейс окзывается сбежала именно из-за неприятия образа жизни своего папаши и желанием в корне изменить свою жизнь. В самом фильме, произносится очень много слов...
Философского, бытового, пафосного, трагического и комического, фарсного и гадкого, лицемерного и лживого, ну в общем слов самого разного содержания, и Ларс фон Триер, который судя по его словам никогда не посещавший США, тем не менее снял весьма точную характеристику американского обывателя. и показал он его нутро, во всей его красе, цинично, мерзко и даже с некоторой издёвкой. Чего, там нет так это юмора, ни чёрного ни обыкновенного.

Так вот, почему, с какой целью, я вынес этот фильм на обсуждение?
С одной стороны, моя цель - просто лишний раз привлечь внимание, к этому фильму.
С другой стороны, есть одна вещь, которая превращает этот фильм из разряда шедевров в разряд, среднестатистического фильма, о жизни обывателей с лёгким гангстерским налётом и соответствующим исходом.
Если быть кратким и не тянуть кота за хвост - мне не понравился конец фильма. В конце фильма Грейс, пережив весь этот кошмар, после минуты размышления которую ей дал её папаша, решает отомстить этому городу и автоматически восстав рядом со свои папашей гангстером, и уже взяв власть в свои руки, отдаёт приказ стереть к чёртовой матери этот городишко в порошок.
Что незамедлительно выполнятся уже её головорезами и город сжигается дотла и вместе с жителями.

А почему мне этот конец покоробил? А ведь Грейс, не просто так сбежала из дому, не просто так сознательно пошла на добровольное заклание, она ведь всем сердцем, всей душой рвалась ввысь, и сознательно отказавшись от уготованного её её родителем, гангстерского образа жизни, сознательно встала на путь искупления.
И вот уже пройдя свою голгофу, испытав практически все виду унижений, я считаю что она в конце фильма стала святой. Своим житием в этом вонючем городишке, она фактичски купила себе билет в Рай...
И вот этот билет, Ларс фон Триер, грубо и безжалостно отобрал у Грейс и вернул её обратно, к своему прежнему образу жизни. Сказав ей на прощание, типа - ничего не бывает просто так деточка, за всё нужно платить.
Короче, я не принял конец, это неправильно именно по отношению к Грейс.
Я считаю, что она должна была отказаться от предложения своего папаши стать главой преступного синдиката и разделить смертельную участь вместе со своими бывшими мучителями.
Тогда, возможно, этот фильм перешёл бы в разряд шедевров кинематографа, но вместо этого, в фильме был завязан узел, который Грейс придётся развязывать не одну жизнь. Очевидно режиссёр Ларс фон Триер, не обладает ни мистическими дарами ни метафизическим чутьём, ни чем либо ещё подобным этому.
И его сознание материалиста и не смогло перешагнуть через себя, и в результате он снял то что снял.

Приглашаю к обсуждению, если кому интересно, какие будут мнения? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 3:33 am   

Пока кратко, потом попробую подробнее.

Во многом согласен с Вадимом.

Приведу в пример другой фильм Ларса фон Триера - "Танцующая в темноте". Конец фильма - казнь главной героини - несчстной слепой иммигрантки, желающей только выздоровления своему больному ребенку и ни в чем не виноватой - вызвал у меня в свое время почти истерику. Но с просветляющим катарсисом он имела мало общего. Хотелось взять автомат и...

Сильный режиссер. Но - вызывающий в душе гнев, ненависть, желание стать террористом-шахидом, что ли.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 1:23 pm   

Обсуждать Триера стоит на его, Триера, территории, имхо. Это человек, методично испытывающий границы кино как искусства на прочность. Пресловутая "догма", в рамках которой было снято несколько десятков фильмов (Триер снял 3 - "Идиоты", "Рассекая волны" и "Танцующую") почти похоронила условности формы кино, наложив на них табу (съемка только с рук, актеры без грима и пр...). Характерно, что в "Танцующей" он возвращается к условно-гламурной съемке в сценах музыкальных номеров, это фильм-примирение в каком-то смысле.
В "Догвилле" он изобрел новую формальную игру - раз и двинулся еще на шаг в развитии своего вечного сюжета - два. Сюжет этот тянется еще с "Рассекая волны". Невинная жертва попадает в жернова общественной давильни. В первом фильме Бесс была практически безмолвной, ничего не хотящей. В "Танцующей" у Сельмы есть сверхзадача и страшный враг - слепота, ее гибель потрясает (смерть Бесс тоже выворчивает душу, но как бы "из-за кадра", отложенно). В "Догвилле" Грейс берет в руки автомат...

Эти три фазы я склонен интерпретировать как вводное и два столкновения в рамках одного большого конфликта.

Вводное (Рассекая волны) - невозможность исполнения обетов верности, изначальная невозможность счастья. В качестве моделей взяты пуританская община с одной стороны и развязная мужская грубость моряков - с другой.

Первое столкновение ("Танцующая") - невозможность выковать счастье своими руками. Фон - станки и общество неограниченных возможностей.

Второе ("Догвилль") - теоретическая невозможность заслужить прощение, даже через пожертвование. Здесь Триер близок Киркегору, он сам как будто ждет, что Грейс станет святой, но она шаг за шагом проваливается все глубже. Здесь есть остроумнейшая ловушка: Грейс помещена в среду абстракции, тогда как освобождение, счастье, спасение - вещи полностью конкретные, даваемые только в опыте. Итак, сверхидея "Догвилля" - обреченность умозрительного мира.

Есть еще третье столкновение ("Мандерлей"). Его я не видел, но судя по описанию там речь идет о невозможности реализации никакой социальной "модели спасения". Впрочем не буду, посмотрю - скажу.

Следом за тремя фазами конфликта должна по всем законам идти кульминация. Думаю, мы еще не видели ее, но обязательно увидим. Триер - серьезный художник и если он начал копать тему с таким размахом, то, будьте уверены, он что-то интересно из нее добудет. Не думаю, что это будет катарсис в христианском духе, но какой-то взрыв, выход за пределы этой умозрительной духоты - обязательно.

Так что Вадим, ты прав, пафос "Догвилля" - безнадежность. Но если подумать, то у Грейс и не было никакого шанса. Она сама, как и весь этот городишко - абстракция, девочка, которая "решила быть хорошей", тогда, как "никто не приходит ко Мне, если его не призовет Отец". Задача человека не исполнять, а следовать Духу, разве нет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 3:11 pm   

Вадим

По поводу фильма "Догвиль". Его однажды обсуждали на форуме исихастов, в том плане, что поведение Грейс многим кажется образцом христианского смирения, в то время как это ее состояние было недалеко от "прелести".

Цитаты с форума:

Непреображенное смирение является податливостью и потаканием злу (прекрасный, на мой взгляд, пример - фильм Ларса фон Триера "Догвиль")

...
Да, смирение Грейс (очень говорящее имя - благодать) не только потакает злу в Догвиле, но и провоцирует это зло и усиливает его.
...
Ветхое смирение входит в резонанс с привнесенной фальшью и начинает также фальшиво звучать...
...
В фильме великолепно разоблачается ветхое смирение и ветхая "благодать"-праведность. (Кстати,"Танцующая в темноте" Триера не плохо разоблачает ветхую любовь и доброжелательность.) Помню, на форуме им.Кураева при обсуждении "Догвиля" выяснилось, что некоторые участники обсуждения приняли смирение Грейс за истинное - оно соответствовало их собственному представлению!!!


Целиком здесь http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=509.0

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 3:47 pm   

Алексей

Да, примерно то же самое имел сказать, но другими (мне думается - более подходящими) словами Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Lizard



Зарегистрирован: 03.09.2008
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Сен 19, 2008 3:38 pm   

Мне фильм не понравился, идея мученичества слишком нарочита. Характеры топорные и не интересные, не вижу я тут плавного перетекания и изменения поведения персонажей.


_________________
Мой Эзотерический Хомячок http://newageworld.ru
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Сен 19, 2008 6:08 pm   

Lizard писал(а):
Мне фильм не понравился, идея мученичества слишком нарочита. Характеры топорные и не интересные, не вижу я тут плавного перетекания и изменения поведения персонажей.

Простите, Lizard, что на основании вашего поста я произведу маленький анализ ветки. Не тушуйтесь оттого, что вы попали мне на язык, и пишите ещё.
Мне сказанное вами нужно только как наглядное пособие.

"Нравится - не нравится" - категории, исключённые при мало-мальски серьёзном анализе какого бы то ни было продукта творчества. "Нарочитость" - не уничижительная для творческой работы (в противовес "естественности" или "непосредственности") оценка, а равноправное с прочими качество, "поведение" персонажей - последнее, что заботит художника, оно необходимо только как жест, знак, предметное выражение душевных метаморфоз.

Надежды на однозначно омывающее душу, проясняющее и просветляющее воздействие кинематографа оставьте, требования к художникам, как инженерам человеческих душ, умерьте. Гнев и отчаяние, которые вы ощущаете после потребления какого-либо чужого плода творчества, вместо ожидаемых надежды и умиротворения, суть органично ваши, и надвое ещё бабушка сказала, что для духа желаннее - успокоиться и замереть в "благости" ещё на миг на этой земле после какой-нибудь "благостной" лапши (ссылки давать не буду, хотя соблазн был), либо обнаружить то, что необходимо отторгнуть, как гной, скажу более - переработать после подобных "неприятных" просмотров, прослушиваний и пр.

Итак, избегайте при обсуждении творческих работ категорий "понравилось - не понравилось", "приятно - неприятно", "хорошо - плохо", и вам воздастся какой-нибудь новой идеей и пониманием. Художник творит вне этих категорий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 10:17 pm   

мне тоже Догвиль показался топорным. Мало того, слишком предсказуемым и замкнутым в самом себе. Нам дают целый городок тихих "мещанских" извращенцев и милую девушку, "вставшую на путь страданий". И ничего больше. С таким раскладом фильм почти не лучше какого-нибудь "Груза 200", разве что менее натуралистичен.
хотя, впрочем, это замечательный фильм. как произведение великого режиссера. но я чувствую, что это в его жизни вещь вовсе не знаковая, что это не его вершина, и что вершина - все еще в будущем.


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 8:36 pm   

По-моему, реакция Вадима и Ахтырского вполне законоерна: я точно помню, что когда я прочитал "Трёх товарищей" Ремарка, я говорил что-то очень похожее. Что книга хорошая, только концовка всё портит, неправильная она. Я это даже как-то обосновывал (утверждая, что книга получилась бы более логичной, нравственной и т. п.) Сейчас я в этом не уверен. Мне потом случилось побывать и с другой стороны, когда уже мне доказывали, что концовка неправильная (речь шла о фильме "Ключ от всех дверей"). Тогда я и призадумался. Наверно, это хорошо и правильно, что читатель/зритель ругает фильм, желая скорее спасти героя, чем книгу/фильм; наверно, автор на это и рассчитывал. Но это не значит, что автор не прав.

Не факт, что Грейс могла поступить иначе. Возможно, её искушение было слишком сильно.

Интересно посмотреть на ситуацию с точки зрения догвилльчан. Сюжет напоминает ветхозаветную притчу: люди просят Бога о даре, чтобы показать, как умело и во славу Его они могут им воспользоваться; и Бог откликается на молитву; люди же делают всё в точности наоборот, чем должны были, проявив полную тупость и неспособность противиться малейшему искушению; и закономерный финал - "заслуженное" возмездие. Сюжет прост, но как показан, как показан...

Раз уж зашла речь о "Тенцующей в темноте" - самый тяжёлый фильм, который я когда-либо видел, и один из сильнейших катарсисов, которые когда-либо переживал. Всё-таки, это катарсис, и вполне в аристотелевском смысле: выход некоего чувства, в данном случае сопереживания героине. По-моему, Экзюпери дал очень удачное описание этого (хотя и о другом писал): радостный, светлый катарсис - тебе кажется, что миллионы звёзд смеются, печальный - что миллионы звёзд плачут; здесь второе.

После прочтения "Розы мира" я стал размышлять об отношении автора к персонажам, о возможной их посмертной судьбе. Хочу ещё раз отметить "Танцующую в темноте". Билл совершает злодеяние и вслед за ним гибнет, так и не раскаявшись в нём. Но Ларс Триер на этом не останавливается: сразу же после гибели Билла идёт музыкальная сцена, в которой Сельма просит прощения у Билла ("Я причинила тебе боль"), на что в ответ Билл просит прощения у Сельмы ("Я сделал тебе больнее"), после чего они танцуют вместе. Мне кажется, это может существенно сократить работу Триера над Биллом в посмертии.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 11:52 pm   

"Рассекающая Волны," по-моему, был последний фильм Вон Триера, где можно было говорить о катарсисе - ИМХО, очень сильная притча об исполнении всех желаний..."Танцующая в темноте" меня страшно обидела - у меня было ощущение, что этот фильм можно суммировать как "пересохла речка, обвалился мост, померла овечка, оторвали хвост" - просто эмоциональная манипуляция, вгоняние зрителя в тоску, без всякой альтернативы. А Догвилль - та же манипуляция, доведенная до предела. Типа я сейчас вам все приемы в открытую покажу, и вы все равно купитесь. Бергман ему покою не дает...
Так что с этической точки зрения, лично у меня, к этим фильмам отношение глубоко подозрительное. А актрисы все играют гениально - в первый раз я сгоряча подумала, что это Эмили Ватсон великая актриса, ан нет - в других фильмах она совсем не та, а зато Бьорк в "Танцующей" выдает тот же уровень - так что это не их уровень, а Вон Триера работа...Кстати, у Бьорк в конце сьемок фильма был сильнейший нервный срыв от необходимости такой ужас прочувствовать. по Вон Триеровской методике актеры должны именно вжиться, а за ними ходят операторы с ручными камерами... Это конечно не тянет на легенду о Микеланджело, распявшем раба, чтобы лучше нарисовать Христа - но все равно как-то неуютно...

Вадим писал(а):
Говорят, что он был запрещён к прокату в США

не был Confused


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Philip_Fry



Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 4:37 pm   

Отличный фильм. Советую всем посмотреть. У Ларса Фон Триера не было цели показать мученичество как таковое. Скорее он хотел продемонстрировать реалистичность происходящего на экране. И она поистине пугает. "Люди - звери" - вот, что хотел сказать автор..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:14 am   

Прошло время, за которое люди нередко меняются. Так вот, я по прежнему считаю, что концовка фильма неправильная. Она логичная по человеческим меркам, но творец не должен идти на поводу у зрителя. Он должен слушать голос бога.
И если бы он его слышал, то он бы сделал так, что Грейс улыбнувшись приняла бы смерть как избавление.
За отклики и попутную информацию большое спасибо!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 10:16 am   

Вадим писал(а):
Прошло время, за которое люди нередко меняются. Так вот, я по прежнему считаю, что концовка фильма неправильная

К сожалению, этот фильм не видела. Видела "Танцующую в темноте" несколько раз на разных этапах своей жизни, отношение к поступкам героини соответственно менялось, думаю, что лет через несколько посмотрю на неё с ещё одной, новой для меня теперешней, точки зрения, наверное, в этом и суть таких концовок.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

я бы так сказала, был бы там хэппи энд, я б про этот фильм и не вспомнила, и ты про Грэйс тоже Wink



Последний раз редактировалось: Лена (Вс Ноя 29, 2009 12:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 11:15 am   

Лена, эти два фильма, их неправильно сравнивать. Они пересекаются в том, что там тоже показана дрянная человеческая натура, но они совершенно о разном.
Я не склонен разбирать сейчас фильм Танцующий в темноте, потому что если честно, мне он не очень интересен. Если бы не Бьорк в главной роли (из-за её сногсшибательной колоритности), то я тогда может быть этот фильм и вовсе пропустил мимо. Не люблю я истории из жизни американской глубинки, а гнилая человеческая порода мне знакома с раннего детства, меня в этом смысле ничем не удивишь.
Но Догвилль имел все шансы стать бессмертным. Он и снят в некоем универсальном безвременном режиме, потому что визуальный ряд обозначен очень условно и подходит что для 14 века что для 25.
Я считаю, что концовка прибила, припечатала его к земле. Оборвала крылья, а билет в рай который был в кармане у Грейс отобран и сожжён за ненадобностью.
Нет рая, иными словами говорит автор, сказки всё это.
Его забудут и не вспомнят, а след оставить шанс был...

Между прочим, я как то пересматривал фильм Властелин колец, пересмотрел всю трилогию от начала и до конца.
Меня поразило, до какой степени фильм устарел, а прошло то всего ничего времени.
Еле выдержал до конца, а концовка третьей части до такой степени тошнотворно смотрится с плохо завуалированным гомосексуальным подтекстом, что я обычно не выдерживал и проматывал.
Я уже не говорю о сцене где хоббиты пируют в баре по поводу победы. Прямое искажение сюжета до полной противоположности.
А устарел он потому, что основная ставка была сделана на коммерческую сторону а не на содержательную.
Прошло время, всего-то ничего, кинематограф по зрелищности сделал ещё больший скачок вперёд, и тот уровень спецэффектов морально устарел, а идея, суть саги схвачена очень слабо.
Зато книгу я читал три раза, в разных переводах и каждый раз открывал что то новое. Меня только боевой пафос немного раздражал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 12:29 pm   

Вадим писал(а):
Они пересекаются в том, что там тоже показана дрянная человеческая натура

Да не только дрянная, а и совершенно другие стороны представлены, почему эту сторону не хочется видеть Think (надо подумать) Но, раз фильмы о разном, спорить не буду.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Кино Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий