Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Беседа в СПб 22.09.07. Рауха, Хемуль, Ксения, Ахтырский. Ч.1
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Разное
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 1:22 am    Беседа в СПб 22.09.07. Рауха, Хемуль, Ксения, Ахтырский. Ч.1

ЗАВЕТАМИ ХАЙЯМА.

Хемуль: В свое время самой сложнейшей наукой я считал медицину. Медицина включала в себя и науку о психике человека. А после определенных вещей я пришел к выводу, что самая сложнейшая наука на сегодняшний день – мистика, но она не имеет ни своих профессоров, ни факультетов.

Митя: Прошу прощения. Перебью на секундочку. Никто ли не против? Ты меня просил о некоей вещи, я ее подготовил. Никто не против включения? Если будет что-нибудь интересное – будет интересно.

Ксения: Местами, да?

Рауха: Отфильтруем.

Митя: Местами. Мы забудем потом, что он включен, я уже научился не замечать диктофона.

Ксения: Это хорошая, кстати, идея, мне понравилось – эта расшифровка с Федором Синельниковым.

Митя: Хорошая. Мы уже несколько раз пробовали с разными людьми что-то такое делать.

Ксения: Но сейчас он не включен?

М.: Включен-включен!

К.: Уже?..

М.: Ничего страшного. Его нет. Он не существует.

К.: К потомкам обратиться, что ли? Wink С пламенной речью…

Х.: Я в свое время обращался с пламенной речью к самому себе. Писал себе письма в тринадцать лет – к шестнадцатилетнему.

К.: Кстати, помогает это психологически.

Х.: В шестнадцать лет я писал к себе двадцатипятилетнему. В двадцать пять лет я уже ничего не писал.

К.: У нас еще что-то было, по-моему.

М.: У нас были орешки, у нас были фрукты еще какие-то. Дыньки. Вина. Конфеты.

Х.: Где штопор? Штопор дай! (пауза)

Х.: Самая большая ошибка человечества, Митя, на сегодняшний день – то, что оно приняло сегодняшний мир таким, каким он есть. В большинстве своем.

М.: Знаешь, Жень, все фразы парадоксальны. Эта фраза – в зависимости от того, кем и как она произнесена – она может быть как верной, так и неверной. Можно принять этот мир как есть, можно не принять. Зависит от многих условий.

Р.: Сейчас я завершу суетиться. Так. Орехи. (звук высыпаемых орехов). Экзотичного фрукта не вижу.

М.: Экзотичный фрукт там, где дыня.

Р. А! Дыню тоже на стол? Или как?

К.: Да можно.

Х.: Тогда, Митя, если ты не против, я вкратце, чтобы не тратить время, изложу свою концепцию мироздания. Вкратце. Очень вкратце.

М.: Мы еще не налили! Wink

Х.: Она абсолютно парадоксальна. (звук открываемой бутылки вина). Так, Ксюш, тебе вот такое вот винцо? Правильно?

К.: Нет, мне лучше коньяк. (звук наливаемого коньяка).

Х.: Надо было брать две бутылки.

М.: Магазин рядом.

Х.: Согласен. Значит… Ждем Сергея?

К.: Да, подождем.

М.: С другой стороны, первую мы уже выпили в парке. С Сергеем.

Х.: Я говорил о плане разговора.

М.: В плане разговора – подождем, естественно. А коньяк выпить можно.

Х.: Человек мучается.

М.: Никаких мучений.

Х.: «Коль истина вечно уходит из рук –
Не пытайся понять непонятное, друг.
Смело чашу бери, приобщайся к познанью,
Нету смысла, поверь, в изученьи наук». Хайям. (звон стаканов).

М. Я, кстати, нигде не могу достать… Как-то раз в Пермь приехал к своему брату, где-то в девяностых. А ему дали как раз на несколько дней Руми стихи. Неадаптированный перевод. Верлибром. Без рифмы. Это было настолько прекрасно, что я потом стал искать. И находил только… Все суфийские поэты – у нас, видимо, школа перевода существует – они двустишиями переводят их – с ритмом и с рифмой. Это настолько чудовищно – видимо, и смысл корежится во время перевода – и как-то трудно становится все это воспринять. И вот никак не могу найти Руми в таком переводе неадаптированном. Причем понимаю – переводили советские филологи, которые пытались соблюсти размер, мелодику и так далее, но смысла не ловили.

К.: (о манго) Я подозреваю – там косточка, которая пахнет елочкой.

Р.: Да-да-да, она потому что уже елочкой пахнет.

К.: (смеется) Я не знаю, как его разделывать!

Р.: Ну перестань! Кто же знает?

М.: Мы его будем передавать по кругу и откусывать.

Х.: Дай тарелку под манго.

М.: Коньяк с миндалем – отлично.

Х.: Миндаль – самое оно.

М.: С коньяком – отлично.

Х.: Да.


ЛИСТ НА ДРЕВЕ РЕАЛЬНОСТИ

Х.: Роза Мира как панацея – она не смотрится. Роза Мира – это своего рода прививка. Прививка перед тяжелым заболеванием. Прививка, которая позволит человечеству после периода тьмы не остаться на веки вечные инвалидом. Человечество как таковое – это глобальный игрок. Игрок огромного космического масштаба. Масштаба даже большего, чем эта метавселенная. Таких метавселенных – на этом листе древа реальности – я об этом писал (возможно ты, Митя, читал) – их порядка… там называлась цифра 21 в 168-й степени – по-моему, это где-то 10 в 220-й или 240-й, не столь важно. Огромное количество.

М.: Перебивать и задавать вопросы можно?

Х.: Конечно!

М.: Потому что в принципе, при учете того, что записывается, я могу задать вопросы и позже. Как тебе удобнее.

Х. Вот таким вот образом с манго расправляются. Я его всегда обстругиваю.

М. То есть в этой системе, о которой ты говоришь, количеству вселенных предел положен?

Х.: Нет.

М.: То есть это условное число для обозначения приблизительно бесконечности, или… ?

Х.: Давай я тебе поясню. Существует бесконечность. Вот представь, что это восьмерка. А вот на ней появляются отдельные листочки. Бесконечность я называю Древом Реальности. Кстати, господин Перумов эту мысль уже уловил. У него появилась книга, называется «Терн». Возможно, ты ее прочитаешь. Там он как раз глаголет о древе. Идея воспринята крайне снижено и примитивно. Я даже письмо какое-то собирался направить и направил. Не знаю, дошло ли оно по адресу. Ну, это неблагодарное занятие – поучать творца, как надо писать.
Так вот, на этой бесконечности появляются некие листочки. Эти листочки – они по-своему конечны. Они конечны. Эта классификация миров – я их называю условно – «бесконечные миры». Какой-то частью они выходят в бесконечность – и соединены с нею пуповиной. А с другой стороны – они конечны, должны пройти какой-то путь развития и втянуться обратно. Вот это образование я называю «лист». Ну так, поэтически. Откуда, собственно говоря, Митя, все эти вещи? Это вещи не столько в плане спекулятивного умствования, потому что спекулятивно умствовать мне нравилось лет до шестнадцати. Потом я понял, что я могу сколь угодно бесконечное количество строить конструкций ментальных. И можно просто утонуть. Просто утонуть. И смысла в этом никакого абсолютно нет. То же самое касается творчества большинства фантастов. Каждый из них по-своему улавливает определенный какой-то аспект и пытается затем спекулировать на этом аспекте. Не все, но многие. И благодаря этому их творчество очень быстро вырождается. Эти вещи – простираться не надо, Сереж – мне в своем роде показывались. Они показывались на определенном образном уровне. Как это все выглядит, как это воспринимается. При этом сознанием личности, живущей в Энрофе, четко понималось, что это достаточно условные образы. Я в свое время небольшую статейку тиснул… Ну как небольшую – может, и большую. Где-то на формате А4 Times New Roman 12 это заняло бы страниц 20 или 30. Она называлась «Космогенез». Это так – утонуло в пучинах социума. Там, в частности, была оговорка о том, что хоть какое-то более-менее приближенное представление о том, что из себя представляет сам этот лист – не сама бесконечность, а сам этот лист – оно приходит где-то на уровне хотя бы пятимерного сознания, тогда эти штрихи более-менее неискаженно воспринимаешь. На уровне трехмерного сознания (или даже двухмерного, то есть того, которое является сознанием Энрофа) – воспринимать эти вещи крайне сложно.

М.: Скажи, а почему такое название – «Космогенез»? Это отсылка некая к «Тайной доктрине» Блаватской?

Х.: Нет. Это абсолютно самостоятельное произведение.

М.: Там первая часть называется «Космогенез». Не «Космогенезис», а именно «Космогенез».

Х.: А, может быть, это навеяно подсознательно. Но, во всяком случае, это не отсылка. Скорее всего, это в пику «Тайной доктрине». Но я не замахивался на такие вещи.

М.: Слово «Космогенез» я встречал единственный раз – у Блаватской.

Х.: Дело в том, что… Ты учти еще один такой момент, что латынь я два года учил, причем учил профессионально. Поэтому большинство слов… «Космогенез» - это чисто латинское слово.

М.: Не совсем, конечно… Wink

Р.: Не совсем латинское. «Космо» - это из греческого.

М.: Немножко греческое (смеется). Но это неважно.

Р.: А насчет Древа Реальности – это на самом деле универсальный практически символ. По-моему, редко какая мифология проходила мимо него. А для очень многих это центральный… Скажем, для германской мифологии мировое древо – это ясень…


ВСЕ ВРУТ КАЛЕНДАРИ – И СЛОВАРИ НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ

Х.: Понимаешь, Сережа, чем интересны все эти вещи… Свое мировоззрение - когда я в девятнадцать лет отказался от мифологии – не только мифологии, но и философии в принципе – я абсолютно перестал черпать знание из каких-то литературных источников – единственным исключением явилась «Роза Мира», которая меня заинтересовала. Только в плане эрудиции надо обращаться к эти вещам – я даже держу несколько словарей, чтобы общаться с людьми на более-менее доступном уровне. Я имею в виду то, что связано с духовной реальностью. Я не говорю о какой-то там технической составляющей, которой я кормлюсь.

М.: Да. Иначе можно впасть в аутизм и не смочь сказать людям то, что хочешь сказать – потому что не знаешь языка, который им близок.

Р.: Да, насчет издержек словарей…

М.: Зачем мне нужен язык научного сообщества? Я нахожусь рядом с товарищами учеными и мне нужно с ними общаться.

Х.: На сегодняшний день у меня такое ощущение, что только десять или пятнадцать процентов – это я касаюсь именно своего мироощущения, того, что ощущается – выражено в словарях. Все остальное – я не знаю, как это объяснять.

Р.: В словарях вообще… Вчера вот мы наткнулися. Пошел на форуме разговор о неоплатонизме. Я взял открыл философский словарь. Прочитал. Мне показалось, что я уловил суть. Потом вчера мне Митя память освежил немножко. Выясняется, что в словаре – полное фуфло на самом деле.

Х. Это гуманитарное… Если технические словари зачастую друг другу – не то, что противоречат – скажем так, допускают весьма широкие возможности толкования. Буквально недавно был жаркий спор. Два кандидата технаук – один товарищ с семидесятилетним уровнем биологического возраста, который сорок с чем-то лет отдал этой металлургии – ну и я туда же вписался. Был очень жаркий спор, что подразумевать под словом «контактный подогреватель». Вам это абсолютно неинтересно, но тем не менее. Эти ребята достали одни словари, я достал другие ссылки – ну и потом я объединился с этим товарищем с семидесятилетним биологическим возрастом – и мы этих кандидатов задушили в итоге. Потому что (смеется). Да, тем не менее. Это техника. Это прикладная абсолютно вещь, которая щупается, нюхается, измеряется, имеет конечные достижимые результаты и все, что угодно. А что уж тут говорить о каких-то гуманитарных понятиях? Абсолютно. Каждый готов эти вещи трактовать так, как ему угодно. В первую очередь… Кстати. Самая большая проблема человечества – перманентное эго. Перманентное. Что бы там ни говорили. Невзирая на просветление и так далее, и т.д., и т.д.

Р.: Нет, не невзирая. Благодаря ему это и становится понятным – что именно эта проблема перманентная.


ИНДЕЕЦ У ВРАТ ЗАТОМИСА

Х.: Вот. Ну ладно. Угу. За Господа Бога. Произнесу сейчас такую вещь. Я это озвучивал на форуме.
Известное и то, что неизвестно
Что постижимо
Что недостижимо
То, что ужасно
Что чудесно
Что невозможно
Что свершимо –
Все это плоскость бытия
А Бог безмерней
Бесконечно шире
Его глубины потрясли меня
Все то, что было, есть и будет в мире –
Лишь часть единого всего
Иные плоскости, задачи и решенья
Иные битвы, бездны и творенья
Есть в Нем
Восславим же Его.
(чокаются)
За бесконечность постиженья. И нашего пути.
(пауза. Звук моря на магнитофоне).

Х.: Вот. Море. Меня как-то спрашивали – это я немножко отступлю от темы – «видел ли ты осеннее море?» Я, конечно, рассмеялся. Потому что если я на юге – я там вижу одно море, если я на севере – я вижу другое, залив…

Р.: Он прямо около залива живет.

К.: На Васильевском.

Х.: Да, Сережа же в курсе – там ходили, омывали стопы.

К.: Да, это же историческое место, вроде как.

Х.: Бескрайнее море ночное
Ни паруса и ни огня
Дорогою лунною
Шумом прибоя
Оно призывает меня
И в воду бросаясь
Плыву без оглядки
Мне нечего больше здесь ждать
Из лунного света
Дорогою гладкой
Спешу
Мне нельзя опоздать
И с каждым движеньем
Слабею
Слабею
И темная ждет глубина
Быть может успею
Быть может
Еще я успею
Вода же молчит
Холодна
В этом стихотворении – оно изначально называлось как «Осенний заплыв» - символом моря – «бескрайнее море ночное, ни паруса и ни огня» - выступал Энроф. Как душа бросается с какими то своими задачами, устремлениями, миссиями – она должна это успеть. А стихотворение это было написано под влиянием рассказа – автора я не помню. Где-то в 78 году он был опубликован – или в 79 – в журнале «Вокруг света». Я листал подборку этих журналов… Это фантастический рассказ об одном из последних представителей одного из экзотических индейских племен, который таким образом пытался добраться – там какие-то каменные пумы, то ли ягуары охраняли вход в долину их народа. Они отражались в лунном свете. Он был одним из последних таких товарищей. И он жил в этом индустриализованном цивилизованном мире – во всяком случае, очень сильно с ним соприкасался – и ему это нравилось. Ему говорили, что врата закрываются. Это очень сильно перекликается с Андреевым и с его рассказом о затомисах, которые…

Р.: Уходят.

Х.: Да. Уходят. Абсолютно верно. И вот в один прекрасный момент он вступает в конфликт с этим обществом. Тяжело раненый, он бросается в эту реку, плывет по этой лунной дороге – и есть надежда, что он все же успеет. Я взял этот образ из этого рассказа. И затем он со временем трансформировался в это стихотворение. Но оно имеет абсолютно уже иной смысл.


КУДА ВПИСАТЬ РОСЯНОК?

Х.: Вот. Ну ладно. Господа, я надеюсь, это не будет монологом. Очень надеюсь.

М.: Это от тебя зависит Wink.

Х.: Мить, пойми правильно. Что-либо навязывать никогда не было в моих принципах.

М. Нет, Жень. Дело не в этом. Люди делятся на монологистов, диалогистов. Это структура личности.

Х.: А, ну согласен.

М.: Один человек готов полчаса произносить монолог, затем выслушать монолог другого. Другой – склонен отвечать фразой на фразу.

Х.: Ну тогда в этом отношении – знаешь, бывают интро- и экстраверты. Я в этом отношении амбоверт. Точно так же и здесь. Мой самый большой монолог длялся в 2000 году, наверное, часов четырнадцать. Перед не очень большой аудиторией. Естественно, он состоял большей частью из стихов. Там просто под каждую тему я подводил то, что было как-то сказано стихотворно. Вот. Ну хорошо. Я немножко ушел в сторону. Мы здесь касались древа реальности и, собственно говоря, абсолюта. Когда я прочитал вот это стихотворение – «иные битвы бездны и решенья» - это у меня был такой интересный опыт, когда мир вокруг тебя видишь ты – с точки зрения трехмерного пространства 360 градусов – по площади сферы. И вся эта сфера имеет множество, множество, можно сказать, экранов. И на каждом экране что-то там показывается. Вот. Ха! Интересная вещь! На сегодняшний день – я думаю, не изменится это уже соотношение – я люблю посмеяться: в моем шизофреническом бреду и в моей шизофренической памяти существует порядка 3000 образов различных миров. Естественно, не столько шаданакарских. Шаданакарских – Андреев говорил – 248. Это немножко не такая цифра, по моему убеждению. Эта цифра – она динамична, она меняется.

М.: Он и говорил, что она меняется. На тот момент, когда он слышал и видел – ему увиделось вот так.

Р.: (дочке) Конфету хочешь?

Дочка Маша: Угу.

М.: Впрочем, я почти ни одному визионерскому утверждению Андреева не склонен доверять безоговорочно.

Х.: Абсолютно верно.

М.: То есть: может быть, это так. Может быть – нет. Совершенно не склонен цифру 242 в частности – и в особенности число 242 возводить в какой-то культ. Там, правда, есть вещь чисто формальная – сам я не обратил внимание, к числам отношусь невнимательно – мне рассказали – 236 временных измерений в высоких мирах Шаданакара (видимо, в Мировой Сальватерре, имел в виду Андреев) – и 6 пространственных. 236 плюс 6 дает 242 – число слоев по Андрееву. Я склонен относиться к этому как к забавному нумерологическому казусу. Сам Андреев нумерологией не увлекался. Отнюдь.

Р.: Чисто подсознательно у него это выползало. Тут еще такая вот штука. На старом форуме с Иваном первое наше бодание произошло – вполне тогда корректное. Насчет количества метакультур, которые Андреев все перечислил и на каждую этикетку повесил. Когда начинаешь работать с этим делом – подымать материал, сопоставлять как-то – картина совершенно меняется.

Х.: Их немножко больше.

Р.: Их не то что немножко больше. Их вообще сосчитать невозможно. Очень условная дискретность. Можно так их поделить, можно сяк их поделить. И никогда число точное не получишь. Всегда…

Х.: Да. И собственно говоря, неизвестно, что давали господину Андрееву и как он это интерпретировал.

Р.: давали-то ему, может быть, верную информацию. Другое дело, что у него не было языкового аппарата, чтобы это выразить. Эта сциентистская ориентация – то, что наукообразно, то и убедительно…

М.: Да, он в известной степени, несмотря на то, что был поэтом, вкус к систематизации имел. Алла Андреева на это обращала внимание. То, что в принципе слитно и целостно – имел вкус к расчленению.

Р.: Такая вот забавная штука – когда математики от этой дискретности уже стали уходить, когда уже вышка разворачивалась вовсю… Весь этот детский лепет – два плюс два там и прочее – а в голове гуманитариев продолжали арифметические стереотипы торчать.

М.: Ну да. Гуманитарии так и не узнавали долгое время, что есть геометрия Лобачевского, что существует масса параллельных логик. Квантовую механику и теорию относительности гуманитарии и сейчас с трудом осмысливают – что эти теории вообще появились. Проблема границ – мы с тобой (Раухе) вчера говорили (звук разливаемых напитков) – как провести границу между уицраорами и эгрегорами. Я продолжаю утверждать, что тема границ весьма сложна. И между метакультурами тоже.

Р.: Безусловно. В данном случае нечеткость границы будет хотя бы в том, что эгрегор может начать демонизироваться, но еще не закончить.

М.: Границы есть, но никогда нельзя точно их провести.

Р.: Да-да-да. Они, скажем так, условно существуют, но в каждом конкретном случае…

М.: То есть метафизически они существуют, но в каждом эмпирическом отдельном случае – как в эксперименте в физике – в каждом конкретном случае – если ты по этому параметру меряешь, будет такой результат – если по другому параметру, будет другой.

Х.: Я просто приведу пример. Видение – ты уж извини, конечно…

М.: Заранее извиняю Wink

Х.: Я не претендую здесь на великие визионерские откровения, но тем не менее. Тот же крайне тяжелый эгрегор, например, и тот же господин уицраор – они смотрятся в плане эфирном…

М.: Малоразличимы.

Х.: Да. Очень сложно.

М.: То-то и оно.

Х.: Во всяком случае как у эгрегора имеются в итоге щупальца, так и у того они имеются.

М.: Ну, амеба и есть амеба.

Р.: Там, понимаешь, разница должна быть видна не в структурном… У них программа разная. То есть они веду себя по-разному.

М.: Ведут себя по-разному.

Х.: Абсолютно верно.

Р.: А чисто внешне их сложно различить.

М.: Ощущения – как на меня это действует – с этим тяжело разобраться.

Х.: Сереж, ты хотел сказать одно. Что эгрегор – он ближе к ботанике, а уицраор к зоологии, к животному миру по сути. Но, понимаешь, есть переходные такие пакости – типа росянок. И вот я именно об этом и говорил.

М.: И я тоже об этом вчера пытался говорить – о каких-то переходных формах. Не уицраор, не эгрегор, а вообще не пойми что. Вот о Кубе мы вчера разговаривали.

Р.: Начало демонизироваться – а потом по ходу процесс прервался. Много может быть разных случаев – в каждом конкретном будет описываться своеобразно, специфически. И может быть даже чисто технически возможности андреевской системы…

М.: Может быть, все гораздо сложнее - и форм этих гораздо больше, чем описал Андреев. Просто воспринять это практически невозможно для нашего человеческого сознания.

Р.: Просто, может быть, там будут обозначаться пределы вообще андреевской системы. Необходимо будет какую-то другую систему разрабатывать, которая как-то будет именно эти моменты ловить. Может быть, абстрагируясь от каких-то вещей, о которых Андреев лучше рассказывал.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эвелина



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 477
Откуда: Армения+Россия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 12:48 pm   

Спасибо Митя, словно с вами там посидела,послушала))) Dancing Классная вещь этот диктофон
оказывается, все я себе такой покупаю, и все и всех записываю. Спасибо за идею...и за разговор...


_________________
Если ты не найдешь,то,что ищешь внутри,
Вовне тебе это,увы,не найти...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 7:10 pm   

Эвелина писал(а):
Классная вещь этот диктофон
оказывается, все я себе такой покупаю, и все и всех записываю.


Сотрем границы между кухней и агорой! Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 7:21 pm   

Цит:
Р.: Чисто подсознательно у него это выползало. Тут еще такая вот штука. На старом форуме с Иваном первое наше бодание произошло – вполне тогда корректное. Насчет количества метакультур, которые Андреев все перечислил и на каждую этикетку повесил. Когда начинаешь работать с этим делом – подымать материал, сопоставлять как-то – картина совершенно меняется.

Х.: Их немножко больше.

Р.: Их не то что немножко больше. Их вообще сосчитать невозможно. Очень условная дискретность. Можно так их поделить, можно сяк их поделить. И никогда число точное не получишь. Всегда…

Х.: Да. И собственно говоря, неизвестно, что давали господину Андрееву и как он это интерпретировал.


Уважаемые Хемуль и Рауха! Мне кажется, что вы смешиваете два совершенно различных подхода. Можно говорить либо об историософской концепции Андреева, которую можно критиковаться с общегуманитарных позиций. В этом случае мы можем предложить какую угодно альтернативную цивилизационную теорию, мы можем говорить о любом числе цивилизаций - одной или шестьсот шестидесяти шести - кому как угодно. Или вообще придерживаться формационной теории, хоть марксистской. Второй подход - это критика духовидческого опыта Андреева, на который он и ссылался, когда говорил о 34 метакультурах, вернее, о 34 затомисах. Но здесь возникает вопрос об обоснованности этой критики. Хемуль, сколько же метакультур выделяете в истории человечества Вы? Рауха, откуда и как чисто сознательно выползает количество слоев и метакультур у Вас? Просветите нас, пожалуйста, своими открытиями.

Теперь Митя, вопрос к тебе. по поводу "нумерологического казуса" (автором замечания о том, что 236+6=242 был я). Ты пишешь:

Цит: М.: Впрочем, я почти ни одному визионерскому утверждению Андреева не склонен доверять безоговорочно.

Митя, а чем Андреев хуже или лучше других? Чьему визионерскому утверждению ты склонен доверять? Я думаю, что и своему визионерскому опыту, если он есть, не нужно доверять безоговорочно. Да и вообще, чему можно в этом мире доверять? И какие оговорки ты предлагаешь?
Деструкция всего и вся - дело, конечно, хорошее. Но тогда вся картина иномерного мира у Андреева представляется в конгломерат произвольных утверждений. Какой тогда смысл вообще пытаться понять тектсы Андреева, если мы не в силах обнаруживать в них никакой логики?

[/quote]

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

цитата Ахтырского:
Сотрем границы между кухней и агорой!

Вот-вот, Митя, именно так. Сотрем вообще все границы: между Россией и Китаем, между молотом и наковальней, между уицраорами и эгрегорами, и чем черт не шутит, между затомисами и шрастрами. Между Богом и дьяволом. Лиха беда, начальник!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 7:53 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Митя, а чем Андреев хуже или лучше других? Чьему визионерскому утверждению ты склонен доверять?

Вопрос к Мите, тем не менее... Федор, когда мы разговаривали, все понимали всё с полуслова, думаю Сергей (Рауха) и Митя развеют Ваши сомнения относительно доверия к опыту Андреева. От себя добавлю, что когда мы все повстречались в Таврическом парке (Яник, Ксения, Рауха, Митя, Хемуль), то очень быстро для себя лично я избрал вот такую "кухонную тактику" ведения беседы, не столько пытаясь привнести что-то новое (что вызвало бы споры, непонимание и длительное выяснение, что есть "А" и что есть "Б", ввиду естественного дисбаланса наших мыслесфер), сколько укрепить уже имеющиеся тонкие связи между всеми нами. Андреева никто ни критиковал и не подвергал сомнению (иначе какой вообще смысл нам встречаться, чтобы Андреева "разбомбить"? dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) ).

Фёдор Синельников писал(а):
Уважаемые Хемуль и Рауха! Мне кажется, что вы смешиваете два совершенно различных подхода.

Уважаемый Федор, Вам действительно кажется Very Happy

Фёдор Синельников писал(а):
Хемуль, сколько же метакультур выделяете в истории человечества Вы?

Ни одной. Вообще не смотрел и не смотрю на человечество с позиций метакультур. Вы смотрите на человека с позиций внутренних органов Question Их развития Question Например у зародыша человека одни функциональные органы, у младенца - другие, у взрослого - третьи. Часть органов исчезает со временем (жаберная щель) , часть возникает (зубы, вторичные половые признаки), часть атрофируется (вилочковая железа). Что в принципе не отменяет функциональность подхода Андреева и факт наличия затомисов.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 7:55 pm   

Федя, привет, рад тебя видеть!
Если я правильно понял, речь шла о том, что границы между затомисами не очень четкие, к тому же существуют культуры народов, которые Андреев не относит к сверхнародам. IMHO.

C уважением, Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 7:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вот-вот, Митя, именно так. Сотрем вообще все границы: между Россией и Китаем, между молотом и наковальней, между уицраорами и эгрегорами, и чем черт не шутит, между затомисами и шрастрами. Между Богом и дьяволом. Лиха беда, начальник!

С позиций Энрофа это не получится Very Happy Wink

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Данила писал(а):
Если я правильно понял, речь шла о том, что границы между затомисами не очень четкие, к тому же существуют культуры народов, которые Андреев не относит к сверхнародам. IMHO.


Данила, я провёл аналогию с анатомией человека, думаю достаточно удачно.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:10 pm   

Здравствуй, Данила! В дискуссии в Петербурге речь шла не об условности границ в мирах восходящего ряда. Сам Андреев писал, что "вполне изолированных культур не существует, они взаимосвязаны, но в целом каждая культура вполне своеобразна, и, несмотря на влияние, оказываемое ею на других, она во всей своей полноте остается достоянием только одного сверхнрода, своего творца". Хемуль и Рауха, вероятно, забыв заглянуть в тексты Андреева, при этом критикуют вполне конкретную концепцию - номенклатуру (прости за столь непоэтичное слово) метакультур (хотя вот - "номенклатура метакультур" - неплохая аллитерация) Андреева. Критикуют - и ладно бы. Но мне неясно, с каких позиций. Если это критика ради критики, пожалуйста. Пусть так и скажут. Тогда разговор этот я закончу. Если у них есть для этого основания - пусть их представят. Пусть, например, Хемуль скажет, что он видит 40 или 50 затомисов. Но не только скажет, но и попытается рационально прокомментировать свое утверждение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:23 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:27 pm   

Ваша аналогия с анатомией человека, Хемуль, не вполне удачна. Во-первых, не следует, как мне кажется, уподоблять иную реальность реальности посюсторонней. Дух - не организм. Во-вторых, я вынужден это сказать еще раз, речь в беседе шла не об условности границ между метакультурами - об этом говорил сам Андреев и критиковать его в данном случае - значит не замечать того, что он сам говорил. Речь шла о Вашем неприятии того количества метакультур, которое наличествует в концепции Андреева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:27 pm   

Женя, когда я писал свой пост, твоей аналогии еще не видел Smile Какой-то смысл я уловил, но пока еще не понял. То есть ты хочешь сказать, что считать количество метакультур и их как-то классифицировать - дело не очень полезное?
Но ведь можно посмотреть на часть человечества, т.е. на сверхнарод, и тогда понятие метакультуры вполне приемлемо?

P.S. Всем доброй ночи Smile


_________________
Дорогу осилит идущий
Данила
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:31 pm   

При все уважении к Вашим личным впечатлениям, Сильвер, я полагаю, что Андреев, различая иноматериальные образования (в частности, уицраоров и эгрегоры), имел для этого основания. Мы, конечно, можем, идти путем обобщений. Но что это нам даст? Тогда надо вообще забыть о тексте Андреева - какой смысл следовать его поиску различий, если наши (Ваши) личные впечатления не нуждаются в предлагаемых им ориентирах.

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Хемуль, спасибо за разъяснение Вашей позиции. Еще раз уточните, чтобы к этому вопросу больше не возвращаться. Вы принимаете андреевскую идею существования затомисов, но отвергаете идею метакультур? Но у Андреева эти два концепта неразрывно связаны. И метакультура у Андреева - это не только земная реальность (см. текст Андреева - достаточно взглянуть на словарь в конце РМ)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 8:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Не знаю, как на тонких планах, но чисто по Энрофу..

Сергей, но в Энрофе, ты же не смешиваешь политику, экономику и идеологию. А также такие понятия, как трудовой коллектив, народность и нацию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 9:18 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вы принимаете андреевскую идею существования затомисов, но отвергаете идею метакультур?

Принимаю я, Федор, идею метакультур, принимаю.

Фёдор Синельников писал(а):
И метакультура у Андреева - это не только земная реальность (см. текст Андреева - достаточно взглянуть на словарь в конце РМ)

Или на Шаданакар.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 9:53 pm   

Ахтырский писал(а):
Х.: Где штопор? Штопор дай! (пауза)


Ахтырский писал(а):
(звук разливаемых напитков)


Фёдор Синельников, вот с этого надо начинать взаимопонимание. Жаль, что я была больна и пропустила чудесную лекцию crazy (ум зашёл за разум) Very Happy niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Чтобы испить вино Истины уподобь мысль штопору, отвори закрытое, а после отбрось мысль витую(штопор) Very Happy

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

А штопором винца не изопьёшь Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 10:00 pm   

Совсем Вы меня, уважаемый Хемуль, запутали. В Петербурге Вы сказали, что "их (т.е. метакультур - Ф.С.) немножко больше", чем насчитал Андреев. Затем, когда я спросил, сколько метакультур Вы выделяете в истории человечества, Вы ответили, что "ни одной". Теперь Вы говорите, что идею метакультур принимаете. Люди, конечно могут менять свои взгляды, но чтобы так часто... Или я таким непонятливым, уж простите, оказался. В общем, наверное, не стоит тему развивать дальше. Тем более, что я духовидческими способностями не обладаю, и "на Шаданакар", как Вы любезно предложили, взглянуть не могу.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Лиана писала: Чтобы испить вино Истины уподобь мысль штопору, отвори закрытое, а после отбрось мысль витую(штопор)

Лиана, а что, истина только в одной бутылке вина? А если в нескольких, то тогда штопорами не надо разбрасываться.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Окт 02, 2007 12:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 10:10 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Люди, конечно могут менять свои взгляды, но чтобы так часто...

Фёдор Синельников, я не менял взгляды. Как нитью одной не передать узор ковра, так мыслью-словом трудно передать реальность. И на соседней ветке о Прэде я писал, о том, что с ним был слит ещё один затомис малый, который зрил и я. И это частность лишь одна, реальность не вместима в сухие схемы, как и луг цветов, сквозь нас струится Неба свет, но мы лишь лучик ловим подслеповатым взором иногда. И от истока до предопределенья путь человечества увидеть можно нам, живущим в сумерках, и там уж нет делений, есть лишь Человек. Но можно и смотреть как предлагаешь, лишь помня, что и жизнь и мир и затомисы - непрекращающийся танец. Который чрез гравюру сложно передать.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Лиана, а что истина только в одной бутылке вина? А если в нескольких, то тогда штопорами не надо разбрасываться.


хорош её ответ, иль ты его не видел Wink
Лиана писал(а):
А штопором винца не изопьёшь Wink


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 10:19 pm   

Лиана писал(а):
А штопором винца не изопьёшь

да! можно лишь приблизить Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 10:46 pm   

Хемуль, Вы довольно часто апеллируете к своему духовидческому опыту. Но он не может быть верифицирован мною (во всяком случае, пока). Замечу, что в древней Индии, когда во время философской дискуссии один из ее участников ссылался на свой личный неверифицируемый опыт, его т.с. дисквалифицировали. Но мы не в древней Индии...

Вы говорите о том, что Вы "зрили" некий меньший затомис рядом с Прэдом. Вы используете определение Андреева ("затомис") при этом наделяя его своим, отличным от андреевского смыслом. Не кажется ли Вам, что это не вполне корректно? Ведь можно предположить, что то, что Вы видели рядом с затомисом Дравидической метакультуры было какой-то иной метафизической реальностью. Не кажется ли Вам, что следовало бы допускать возможность того, что Ваш опыт еще не в полной мере осмыслен Вами.

И по поводу штопора. У Вас с вином прямо как с метафизикой. Я Вам про Фому, а Вы мне - про Иеремию. Не пью я из штопора. Я ими не кидаюсь налево и направо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 11:03 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Хемуль, Вы довольно часто апеллируете к своему духовидческому опыту

Наверно этим интересно моё присутствие на форуме. Считайте меня фантазёром, буде Вам это проще, собственно я и есть - фантазёр.
Фёдор Синельников писал(а):
Не кажется ли Вам, что следовало бы допускать возможность того, что Ваш опыт еще не в полной мере осмыслен Вами

Да вроде бы не категоричен. Very Happy
Фёдор Синельников писал(а):
когда во время философской дискуссии

мной утрачен интерес к философским и прочим дискуссиям в 19-ть лет, это косвенно есть в цитируемой Ахтырским беседе. Философия в современном виде суха, а философские системы зиждятся большей частью на Эго своих создателей-почитателей, а не на истине. Фёдор Синельников, закон мира - един, а следовательно и всё из него проистекающее - едино, в том числе и философские законы и построения. Это очень простая вещь, стоит её осознать. В дискуссиях есть смысл для мысли, как в спорте смысл для тела есть.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Я ими не кидаюсь налево и направо.

Попробуйте Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 11:31 pm   

Хемуль, а чем же Вы занимаетесь, когда выдаете величественные сентенции типа "закон мира - един, а следовательно и все из него проистекающее - едино"? Это не претензия на философию? Хотя нет, Вы правы, это не философия, это похоже на поучение. Вполне на 19-летнем уровне. Какой закон? Какого мира? Почему един? Кто Вам это сказал? А может быть из единого закона проистекает множество беззаконий? Как говорил Лао Цзы, когда исчезло Дао, появились законы. Ах да, это же философия... Простите...
И считайте это брошенным штопором.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 11:36 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Хотя нет, Вы правы, это не философия, это похоже на поучение

Это похоже на истину, Федор, извечную в своей простоте.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
И считайте это брошенным штопором.

Скорее испорченным

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Как говорил Лао Цзы, когда исчезло Дао, появились законы

Забавный чудак, но он философом никогда не был, не наводите тень на плетень.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 11:46 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Это похоже на истину, Федор, извечную в своей простоте.


Так вот ты какой, дедушка Хемуль!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 11:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Так вот ты какой, дедушка Хемуль!!!

На "Эврика!!!" не похоже, ну ладно, тоже видать что-то открылось.

Большинство слов и фраз, даже очень обыденных и простых содержат глубокую истину, её нужно лишь увидеть, суметь увидеть. Можно всю жизнь выискивать золото в песке и не находить, но стоит копнуть его и вот он, самородок.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Истина вокруг Вас и в Вас.
Не стоит Brick wall (бьюсь - никак) бронированную дверь, может статься, что стена рядом с ней проломлена невесть когда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 12:16 am   

Фёдор Синельников писал(а):
В этом случае мы можем предложить какую угодно альтернативную цивилизационную теорию, мы можем говорить о любом числе цивилизаций - одной или шестьсот шестидесяти шести - кому как угодно.

Фёдор Синельников писал(а):
Второй подход - это критика духовидческого опыта Андреева, на который он и ссылался, когда говорил о 34 метакультурах, вернее, о 34 затомисах. Но здесь возникает вопрос об обоснованности этой критики. Хемуль, сколько же метакультур выделяете в истории человечества Вы?


На уровне визионерского опыта споры и вправду бесполезны. Что же касается эмпирики и рацио - то они вполне могут послужить средством анализа и интерпретации визионерского опыта. Необходимо привести пример культуры, которую Андреев не выделил как МЕТАкультуру - но котарая с точки зрения визионера таковой является. И попытаться обосновать свои точки зрения - как сторонникам новой визии, так и тем, кто считает, что ее предлагаемая интерпретация есть плод аберрации.

Но, по моему, слудует признать, что с границами и классификациями проблема есть. Например, метакультура Северо-Запада. Английская культура отличается от германской. Вершина, по Андрееву, одна - Монсальват. Но предполагается, что существуют меньшие небесные города, одни надстоят именно над Англией, а другие - именно над Германией. Это обуславливает серьезную разницу в соответствующих земных культурах и их путях и судьбах. Например, немецкая философия нашла себе множество достойных продолжателей в России, чего не случилось с философией английской, которая зато всей своей мощью задавила в 18 веке Францию.

И так далее. Хемуль, Федор, откройте лучше ветку соответствующую и разберите основательно какой-либо конкретный спорный случай.

Фёдор Синельников писал(а):
автором замечания о том, что 236+6=242 был я


Прости, Федор, памяти уже никакой не осталось. Традиционная отмазка - "зачем нам оперативная память, когда столько глубинной" - перестала радовать. Хотелось бы все-таки продолжать узнавать близких Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что и своему визионерскому опыту, если он есть, не нужно доверять безоговорочно.


Само собой. "Никогда не доверяй Проказнику" - моя установка в отношении собственных опытов. Аберрации возникают на всех уровнях и по разным поводам. От них свободен, наверное, только Тот, Кто сказал - "Я есмь путь, и истина, и жизнь".

Фёдор Синельников писал(а):
И какие оговорки ты предлагаешь?

Пока никаких. Но делать скидки на возможные аберрации - не лишне. Вот, кстати, вспомнил тему. Андреев говорит о метакультурах, трагически недостроенных в Энрофе. Можем ли мы предположить, что были протометакультуры, которые даже не то что недостроены - только начинали создаваться, но не сложилось? Например, проповедовал не только Будда, но и Махавира, и еще некоторые. Почему не предположить, что с движением джайнов были связаны такие протометакультуры, не смогшие развиться и в итоге отдавшие свои силы тем, у которых дела пошли лучше?

Фёдор Синельников писал(а):
Какой тогда смысл вообще пытаться понять тектсы Андреева, если мы не в силах обнаруживать в них никакой логики?

Напротив, вполне способны. Но обсуждать альтернативные точки зрения всегда есть смысл - с Фейерабендом тут нельзя не согласиться. В таких столкновениях гипотез обычно выявляется много интересного, на что и надеюсь в связи с твоим появлением на форуме.

Фёдор Синельников писал(а):
Сотрем вообще все границы: между Россией и Китаем, между молотом и наковальней, между уицраорами и эгрегорами, и чем черт не шутит, между затомисами и шрастрами. Между Богом и дьяволом.


Ну, как-то и кто-то же будет игв просветлять Wink Те, о ком Андреев писал как о существах, оказывающих помощь плененным в нижних мирах, осуществляя жертвенные спуски - способствуют стиранию такой границы. Важно, кто и как стирает Wink Сами-то по себе границы - не от хорошей жизни. Эго - дело такое...

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Ни одной. Вообще не смотрел и не смотрю на человечество с позиций метакультур. Вы смотрите на человека с позиций внутренних органов?


Ты можешь смотреть с каких угодно позиций - с вершины трансмифа, из Мировой Сальватерры, из ствола того самого Древа реальности - Федор тебе не предлагал места, откуда тебе надо смотреть. Если оставаться всецело в пределах одной метакультуры, других просто не будет видно, или же они будут интерпретированы как дальняя периферия родной метакультуры. Типа "все языки мира - испорченный санскрит". С позиций желудка трудно что-либо сказать о реальности шишковидной железы. Это понятно. Но если есть затомис - есть и метакультура. Метакультур без затомисов не бывает - или же мы расширяем понятие метакультуры, и это нужно оговаривать особо. Относительно же динамизма метаисторического процесса - тут, я полагаю, мы все согласны. И пусть с точки зрения эволюции "метавселенной" вся эта динамика в рамках брамфатуры одной планеты - всего лишь блики на поверхности океана, для нас эти блики - ориентиры, опознавательные знаки, нить Ариадны в лабиринте, и говорить об этом имеет смысл. Короче, не уходи от ответа, а если не хочется вдаваться в подробности сейчас - отложи беседу и не переводи стрелки Wink Была фраза о том, что метакультур больше - значит, и вправду есть смысл уточнить свою точку зрения.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Хемуль и Рауха, вероятно, забыв заглянуть в тексты Андреева, при этом критикуют вполне конкретную концепцию - номенклатуру (прости за столь непоэтичное слово) метакультур (хотя вот - "номенклатура метакультур" - неплохая аллитерация) Андреева.


Почему "забыв"? Приведи пример забывчивости.

Ничего, люди, что я беру на себя роль арбитра? А то люди мы все эмоциональные, надо же кому то говорить "брэйк" и разводить боксеров в клинче Wink

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Пусть, например, Хемуль скажет, что он видит 40 или 50 затомисов. Но не только скажет, но и попытается рационально прокомментировать свое утверждение.


Было бы любопытно.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Сильвер, я полагаю, что Андреев, различая иноматериальные образования (в частности, уицраоров и эгрегоры), имел для этого основания. Мы, конечно, можем, идти путем обобщений. Но что это нам даст?


В Петербурге я говорил о сложности эмпирического различения воздействия на мою собственную психику этих реальностей. И говорил не об обобщении, а о сложности в проведении границы, причем признавая метафизическое наличие этой границы. Сложность же - в конкретном эмпирическом случае ее увидеть и о возможности существоания пограничных, промежуточных реальностей.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Сергей, но в Энрофе, ты же не смешиваешь политику, экономику и идеологию. А также такие понятия, как трудовой коллектив, народность и нацию.


Многие из тех, кто не смешивает эти понятия, пользуются просто соответствующими идеологемами, не различая эти явления на более глубоком уровне и не видя их взаимопереплетенность и в некотором смысле условность границ между этими сферами. Я, например, не совсем понимаю, где граница между "политикой" и "экономикой". Но эта тема - скорее для другой ветки, где Рауха с Эндрю о корпорациях беседуют.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Или на Шаданакар.


Исходя из текста Андреева, взглянуть на Шаданакар в целом - то есть из областей более высоких - могут только духи, превзошедшие брамфатурные пределы. Ты полагаешь, что Федор - из числа таких духов? Или...?

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Лиана писал(а):
Ахтырский писал(а):
Х.: Где штопор? Штопор дай! (пауза)


Ахтырский писал(а):
(звук разливаемых напитков)


Фёдор Синельников, вот с этого надо начинать взаимопонимание.


"Должно быть и разномыслиям между вами, дабы выявились искуснейшие". А начинать конфликт или плодотворную дискуссию во время реального или виртуального симпозиума - дело внутренних установок принимающих в этом симпозиуме участников. Wink

А насчет штопора - главное, не выкинуть его раньше времени, когда бутылка еще не открыта. Мало ли что в эйфорическом предвкушении дегустации померещится, особенно если бутылка уже не первая Wink

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Но можно и смотреть как предлагаешь, лишь помня, что и жизнь и мир и затомисы - непрекращающийся танец. Который чрез гравюру сложно передать.


Поэтично. Но отвечать поэзией на просьбу рационального обоснования, которое, кстати, вполне возможно - может быть интерпретировано как просто нежелание отвечать. Рауха, Хемуль, давайте разберем какой-нибудь конкретный пример, еще раз предлагаю.

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

ХЕМУЛЬ писал(а):
мной утрачен интерес к философским и прочим дискуссиям в 19-ть лет, это косвенно есть в цитируемой Ахтырским беседе.


Как говорил Дракон - у Шварца как - не помню - но в фильме - так: "Дискуссия тут у нас начинается Wink "

Если не обсуждать некоторые вещи, то тогда стоит и вправду только обмениваться визиями и пить вино. Дискуссия может помочь осмыслить увиденное и самому визионеру. Сама по себе фраза "метакультур больше, чем полагал Андреев" сама по себе не информативна. Во всяком случае без примера и его анализа. Во время беседы в Петербурге речь об этом не зашла, поскольку этот вопрос не показался актуальным. Первый раз встретились. Но вот Федор задает вопрос - и он задан.

Ты в дискуссию уже вступил Wink

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Фёдор Синельников, закон мира - един, а следовательно и всё из него проистекающее - едино, в том числе и философские законы и построения.


Не очень-то простая это вещь. Если все едино - тогда все едино, стираем все границы, как это предложил сделать я в интерпретации Федора Wink ВПЛОТЬ ДО. "Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык" - пел Гребенщиков. Зривший своими духовными очами идею Блага неоплатоник не считал зазорным принимать участие в дискуссиях. То же касается Шанкары с Рамануджей.

Каковы выводы из твоей фразы?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:39 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 1:17 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Хотя нет, Вы правы, это не философия, это похоже на поучение. Вполне на 19-летнем уровне.


А это хорошо или плохо? Wink Где мои 19 лет? Wink "Боксировать будете по воскресеньям".

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

ХЕМУЛЬ писал(а):
закон мира - един, а следовательно и всё из него проистекающее - едино, в том числе и философские законы и построения.


А бывают ли построения, которые НЕ ПРОИСТЕКАЮТ из закона мира? А если проистекают ВСЕ - тогда есть ли разница между учением Розы и учением Антихриста? так что фраза-то не совсем простая Wink Все-таки нуждается в комментариях.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Так вот ты какой, дедушка Хемуль!!!


Констатирую клинч. Боксерам разойтись. Предлагаю обсудить тему по-новой.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:40 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 1:44 am   

Ахтырский писал(а):
Короче, не уходи от ответа, а если не хочется вдаваться в подробности сейчас - отложи беседу и не переводи стрелки Была фраза о том, что метакультур больше - значит, и вправду есть смысл уточнить свою точку зрения.

С точки зрения информативности, как количества информации, да стоит. На это уйдёт время, сколько - не знаю, Даниилу показывали затомисы метакультур, какая-то информация осталась закрытой.

С точки зрения эффективности - dunno (не понимаю!) , это что-то поможет понять в себе или в человечестве Question Дать новую жвачку для ума, пресытившегося старой Question Это напоминает игру в шахматы, когда "застоявшийся" мастер видит нового потенциального соперника и стремится "раскрутить" того на игру, чтобы полюбоваться стройностью ходов и комбинаций и возможно радостью победы, но в любом случае - искусством игры.
Что требуется - партия в шахматы или путь к Солнцу, о котором давно забыли за игрой?

Ахтырский писал(а):
Констатирую клинч. Боксерам разойтись.

Правда ты воспринимаешь это как бокс. Был когда-то вопрос в одном тесте: "Что напоминает Вам жизнь: бокс, шахматы, покер?" Шахматы и бокс уже упомянули, остался покер. Так вот - мы все в этой жизни (каждый) играем с шулером и при этом наивно надеемся если не на выигрыш, то хотя бы на окончание игры - но на кону жизнь, и никого не интересует наше мнение что мы играем "на ничто". "Ничто" в этом мире и есть жизнь и душа.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:

Ахтырский писал(а):
Если оставаться всецело в пределах одной метакультуры, других просто не будет видно,

Да, если сидеть на одном штрихе картины, весь портрет не осознать.

Ахтырский писал(а):
Дискуссия может помочь осмыслить увиденное и самому визионеру

Как ни странно - нет, в большинстве случаев.

Ахтырский писал(а):
Если не обсуждать некоторые вещи, то тогда стоит и вправду только обмениваться визиями и пить вино

Обсуждать стоит.

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:

Ахтырский писал(а):
Если все едино - тогда все едино, стираем все границы

Это уже игра ума. Ум не может не расчленять, дифференцировать, классифицировать. Ум, как капризный малыш, разорвёт рисунок, а потом будет гадать, что же нарисовано было, соединяя обрывки в нелепую мозаику.

Ахтырский писал(а):
А если проистекают ВСЕ - тогда есть ли разница между учением Розы и учением Антихриста? так что фраза-то не совсем простая

Снова игривый ум влечёт могуче все устремления и жизнь Димитрия. Ведь знаешь ты ответ, но сам вопрос с изьяном, ну ладно, я потом по вашим правилам всё поясню наверно. А ныне спать пора, труды нелепостью ужасны уж заготовили задачи для меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 2:56 am   

ХЕМУЛЬ писал(а):
С точки зрения информативности, как количества информации, да стоит. На это уйдёт время, сколько - не знаю, Даниилу показывали затомисы метакультур, какая-то информация осталась закрытой.

С точки зрения эффективности - , это что-то поможет понять в себе или в человечестве Дать новую жвачку для ума, пресытившегося старой Это напоминает игру в шахматы, когда "застоявшийся" мастер видит нового потенциального соперника и стремится "раскрутить" того на игру, чтобы полюбоваться стройностью ходов и комбинаций и возможно радостью победы, но в любом случае - искусством игры.
Что требуется - партия в шахматы или путь к Солнцу, о котором давно забыли за игрой?


Андреев, говорят, любил в шахматы поиграть. А информация о количестве метакультур и вправду для спасения души принципиального значения не имеет. Достаточно знать молитву "Господи помилуй" - да и этого, возможно, многовато. Что-то тебя раздражает, а что - не пойму.

ХЕМУЛЬ писал(а):
Правда ты воспринимаешь это как бокс.


"Со стороны могло показаться, что почтительный сын разговаривает с отцом, только отец слишком оживленно трясет головой".

Я воспринимаю это как беседу двух людей, которые говорят о разном, в разных плоскостях.

ХЕМУЛЬ писал(а):
Снова игривый ум влечёт могуче все устремления и жизнь Димитрия.


Это материал визионерского опыта? Wink Сильное зрелище, должно быть! Любой закон есть равнодействующая сил. выше этого - свобода, любовь и творчество. Но назвать свободу законом язык как-то не поворачивается. Еще раз повтроряю - твоя фраза допускает множество интерпретаций. А как ответ в данной беседе - тем более.

ХЕМУЛЬ писал(а):
я потом по вашим правилам всё поясню наверно.


Понятно одно - нет у тебя желания вести такую беседу. Рауха придерживается мнения, сходного с твоим - можно попросить вести беседу его.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 5:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Уважаемые Хемуль и Рауха! Мне кажется, что вы смешиваете два совершенно различных подхода. Можно говорить либо об историософской концепции Андреева, которую можно критиковаться с общегуманитарных позиций. В этом случае мы можем предложить какую угодно альтернативную цивилизационную теорию, мы можем говорить о любом числе цивилизаций - одной или шестьсот шестидесяти шести - кому как угодно. Или вообще придерживаться формационной теории, хоть марксистской. Второй подход - это критика духовидческого опыта Андреева, на который он и ссылался, когда говорил о 34 метакультурах, вернее, о 34 затомисах. Но здесь возникает вопрос об обоснованности этой критики. Хемуль, сколько же метакультур выделяете в истории человечества Вы? Рауха, откуда и как чисто сознательно выползает количество слоев и метакультур у Вас? Просветите нас, пожалуйста, своими открытиями.

Ахтырский (слова Раухи) писал(а):
Весь этот детский лепет – два плюс два там и прочее – а в голове гуманитариев продолжали арифметические стереотипы торчать.

Не надо считать затомисы вообще, тем более наклейки на них вешать. Что такое условная дискретность - обьяснять необходимо?
Фёдор Синельников писал(а):
Чьему визионерскому утверждению ты склонен доверять?

---
Безоговорочно не стоит ни чьему.
Фёдор Синельников писал(а):
Какой тогда смысл вообще пытаться понять тектсы Андреева, если мы не в силах обнаруживать в них никакой логики?

Логика есть. Просто даже такая очевидная оппозиция как "затомис-шрастр" на самом деле должна бы раскрыться интересней и точнее. С учётом КАЧЕСТВЕНОЙ разницы в её составляющих.
Фёдор Синельников писал(а):
В дискуссии в Петербурге речь шла не об условности границ в мирах восходящего ряда.

Не в дискуссии, но шла.
Фёдор Синельников писал(а):
Пусть, например, Хемуль скажет, что он видит 40 или 50 затомисов.

Эх, лишь бы пересчитать да на учёт поставить...
Большинство культур не имеют чёткой метакультурной привязки и нет смысла втискивать их в это прокрустово ложе. Можно говорить о той или иной доле влияния на тот или иной момент. Не более.
Фёдор Синельников писал(а):
Дух - не организм.

Он потруднее учёту поддаётся.
SilverCloud писал(а):
Мои впечатления от духа крупной корпорации и имперского государства абсолютно одинаковы. То же самое желание всех построить, промыть мозги и вбить в бо́шки "патриотизьм" и пионерский "энтуазизьм". И всё это с неподражаемой грацией бегемота на льду.

Воняет абсолютно одинаково.

Не абсолютно, но похоже. Японские корпорации особенно преуспели. И эффективность их работы отражена статистикой.
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, я вынужден это сказать еще раз, речь в беседе шла не об условности границ между метакультурами - об этом говорил сам Андреев и критиковать его в данном случае - значит не замечать того, что он сам говорил. Речь шла о Вашем неприятии того количества метакультур, которое наличествует в концепции Андреева.

Если границы действительно условны - что и как предлагается считать? confused (смущён)

Фёдор Синельников писал(а):
При все уважении к Вашим личным впечатлениям, Сильвер, я полагаю, что Андреев, различая иноматериальные образования (в частности, уицраоров и эгрегоры), имел для этого основания.

Едва ли он был близко знаком с особеностями ТНК....
Фёдор Синельников писал(а):
Вы принимаете андреевскую идею существования затомисов, но отвергаете идею метакультур? Но у Андреева эти два концепта неразрывно связаны.

Андреев и сам изрядно в этом вопросе запутался, несмотря на крайне ограниченный расматриваемый материал. Какая метакультура у нас - "райская" или "небесноросийская"? А дальше - ещё сложнее. Чем древнеегипетская метакультура отличается от древнекампучийской культуры? Самобытностью? Тогда как в список Нихорд попал? Think (надо подумать) Германцев метакультурой наделили, а кельтов, уйгуров или гуарани - нет почему-то. Про монгольский затомис, который умер не родившись - вообще песня отдельная. Монголы как этнос - дело рук Чингизхана и второсортных шеньши при его штабе. Хетты, армяне, чехи, африканцы (разница между культурами Сонгаи и Мономотапы будет посущественней чем между сербской и венгерской, например)... Представить сложно, какой список несоответствий мог бы действительно грамотный "культуролог широкого профиля" представить. А группа таких культурологов...
Короче - нет смысла считать и на учёт ставить. Метакультурные пространства сложны, не обособленны и в "единых списках" не нуждаются. Метакультру (ту или иную) можно обозначить (условно), но нельзя чётко локализовать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 8:16 am   

Рауха писал(а):
Не надо считать затомисы вообще, тем более наклейки на них вешать. Что такое условная дискретность - обьяснять необходимо?

А нужно тебе объяснять, что такое предельная идея? Ну что ты говоришь, Сергей? Странно все это слушать. При чем тут ярлыки? Ну откажись вообще от понятий. От сонгаи своих любимых. И в магазине на ярлыки не смотри. Возьми товар и уйди. Ценники - это же условность. Все условность. И вообще. Нужно до конца дойти. Зачем же ограничиваться фульбе? Сколько людей - столько метакультур. Да что люди! Метакультура калужского зайца из Мухославского заповедника. Пожалуйста!
Еще раз: метакультура у Андреева - не прямой аналог земной цивилизации в духе Шпенглера, Тойнби, Данилевского и пр. Печально, что это приходится повторять для тех, кто знает тексты Андреева. Не принимаешь этот его взгляд - имеешь полное право. А я принимаю. И вообще считаю цивилизационный подход эвристичным. Тебе хочется рассуждать о бенинской бронзе, подкрепляя свои плюралистические концепции? - нет вопросов. Рассуждай, а я послушаю. Только Андреев был не хуже тебя образован. И не глупее был. Ну, по крайней мере, был с тобой в одной категории весовой (прости за ярлык, просто тут речь Дмитрий о боксе завел). Если он что-то обобщал - значит имел для этого основания. Между прочим, он не только обощал, но и разделял (например, когда говорил о доколумбовых культурах Америки). Ты против абсолютизации опыта Андреева. И я - против. Ты считаешь, что этот опыт и систему его передачи (как она представлена в андреевских текстах) не надо объективировать? И я не ищу объективности. Я нее не верю. Но в транссубъектную реальность - верю. И то, что Андреев лично мне ее открыл - чувствую.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Окт 02, 2007 12:16 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 11:54 am   

Ахтырский писал(а):
Я воспринимаю это как беседу двух людей, которые говорят о разном, в разных плоскостях

Скорее об одном, но с разной мотивационной составляющей. Вообще последую твоему совету и открою соответствующую ветку (в ближайшее время, при случае).

Ахтырский писал(а):
Понятно одно - нет у тебя желания вести такую беседу


Желание вести беседу было и есть, но не в таком ключе. Повторюсь, что постараюсь стать на вашу точку зренья.

Ахтырский писал(а):
Рауха придерживается мнения, сходного с твоим - можно попросить вести беседу его.

Рауха писал(а):
Эх, лишь бы пересчитать да на учёт поставить... Не надо считать затомисы вообще, тем более наклейки на них вешать. Что такое условная дискретность - обьяснять необходимо?

Его позиция аналогична высказанной мной.

Добавлено спустя 45 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
И я не ищу объективности. Я в нее не верю. Но в транссубъектную реальность - верю. И то, что Андреев лично мне ее открыл - чувствую.

+1 Cool


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 1:49 pm   

Для того, чтобы перевести разговор в конструктивное русло, предлагаю определить, на каких основах его можно вести. Думаю, что наиболее удачной будет такая схема.
1) Сначала нужно выяснить, принимается ли сообщение Андреева о существовании 34 затомисов, каждый из которых сейчас занимает свой временно-пространственный слой.
Если не принимается, то дальнейшее продолжение беседы не имеет смысла. Если принимается, то переходим к следующему пункту.
2) Принимается ли идея о том, что 34 затомиса конституируют 34 соответсвующие метакультуры - при всей условности границ между ними во всех временно-пространственных слоях? Если нет - дальнейшее обсуждение темы бесперспективно. Если да, идем дальше.
3) Можно ли на основании андреевской метафизики (его метакультурной концепции - сколь бы сжато она ни была у него представлена) применить цивилизационный подход к истории человечества? Можем ли мы выделить 34 (с поправкой на фактически полное отсутсвие у нас исторических сведений об Атлантиде и Гондване) цивилизации, подобно тому, как это было сделано в других цивилизационных теориях (у Данилевского, Шпенглера, Тойнби)? Естественно, принимая мысль о том, что границы между цивилизациями в пространстве и времени еще более условны - в некоторы случаях - чем между метакультурами. Если нет, на этом мы можем закончить наш разговор. Если да, то мы можем начать обсуждение уже по существу.

Речь идет уже о конкретных темах. Это может быть вопрос о хронологических рубежах цивилизаций, об их начале в истории. Еще одной темой может быть т.с. композиция цивилизаций. Например, было бы интересно рассмотреть цивилизационную идентичность культур ольмеков, Дзёмон, Исапы, Крита, древних культур Малой Азии и Закавказья (Урарту, Хетты), кельтов и т.д.

Соответсвенно нам опять нужно будет определиться с основами (я понимаю, конечно, Фейерабенд и все такое, но какая-то методология все же нужна). В качестве самых общих основ могут быть приняты общегуманитарные подходы. Апелляция к собственному духовидческому опыту может приниматься во внимание, но не учитываться в качестве аргумента. Полагаю, что суждения о том, что "а я думаю, что синклит такой-то находится в затомисе таком-то" будут выглядеть неадекватно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 4:35 pm   

На форуме rozamira.org кто-то, не помню кто, назвал книгу "Роза мира" путеводителем. Я полностью согласен с этим определением.
Думаю, целью создания этой книги было как можно более объективно описать миры и их устройство. Не знаю насколько у Д.А. это получилось.
Что касается 34 затомисов - метакультур, то как вы думаете, те кто рассказывал о них Д.А. умели считать или нет? Laughing
Насколько я понял из "Розы мира" существование метокультуры и затомиса свзянано с наличием Идеальной Соборной Души и народоводителя.метокультуры. Вспомните что Д.А. про Францию писал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 7:46 pm   

Рауха писал(а):
Не надо считать затомисы вообще, тем более наклейки на них вешать.


Есть у меня подозрение, что не Федор их начал вновь пересчитывать Wink И что есть "наклейка"? Эмблематический образ? Wink

Полюсы могут быть у любой культуры - даже у субкультуры "эмо". И в обществе филателистов. Но Андреев явно затомисами светлые полюсы этих образований не назвал бы. Если же расширять значение слова "затомис" - тогда пожалуйста. Тогда андреевские затомисы окажутся частным случаем более широкого множества.

Но мы и вправду либо сходу говорим, что Андреев не прав, был слишком дискретен и "недосчитал", "недоуслышал" и т.д. - либо для начала все-таки пытаемся работать с Андреевской схемой и разбираться - СОЗДАВАТЬ ТЕОРИЮ МЕТАКУЛЬТУРЫ. А ссылки на очевидность тут не работают. Больно у всех очи разные.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Рауха писал(а):
Большинство культур не имеют чёткой метакультурной привязки и нет смысла втискивать их в это прокрустово ложе.


Допустим. Но не понятно, какое это имеет отношение к затомисам? Не имеют привязки к метакультуре, но имеют затомис? Или как? В общем, поподробнее хотелось бы.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:52 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 8:54 pm   

Митя! Уже??? Shocked
Приезжаю из командировки, а тут часть1...со звуком бокалов Wink
Надо было мне в свое время написать не "берегитесь баобабов", а берегитесь Ахтырского с диктофоном... Smile
Митя, а гонорар за отдельные реплики будут платить? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 9:56 pm   

Ксения писал(а):
Надо было мне в свое время написать не "берегитесь баобабов", а берегитесь Ахтырского с диктофоном...


Да, надо было сначала разослать текст участникам и спросить их мнение. В следующий раз буду так делать. Я и Рауха - люди привычные, но не все устроены одинаково. Мне показалось, что так будет в духе платоновского диалога "Пир" - кто не читал, обратите внимание на начало диалога, обстановку и состояние участников. Wink

Если хоть один из участников диалога против какой-то части - пишите мне, я все отредактирую, выкину лишние куски. Кое-что я и так выкинул (остальные: все было прилично, не подумайте чего лишнего Wink ) - незначительные и малоинтересные с художественной точки зрения фрагменты.

Ксения писал(а):
Митя, а гонорар за отдельные реплики будут платить?


Ну, мы и так только и делаем, что гонорары получаем за все сделанное, сказанное, помысленное Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:53 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 11:26 pm   

Рауха писал(а):
Германцев метакультурой наделили, а кельтов, уйгуров или гуарани - нет почему-то. Про монгольский затомис, который умер не родившись - вообще песня отдельная.


Вообще-то следовало разделять сферы "ревизионизма", к которому мы все в той или иной степени склонны (или многие из нас) - и герменевтики, то есть анализа текстов Андреева и прояснения точки зрения именно самого автора текста на тот или иной вопрос. Эти две вещи - РАЗНЫЕ. Нужно просто давать понять, под каким именно углом рассматривается та или иная проблема.

С герменевтической точки зрения, которой не стоит пренебрегать, следовало бы попытаться понять, ПОЧЕМУ Андреев не говорил о, например, "кельтской метакультуре". Как, исходя из текстов андреева, можно было бы интерпретировать феномен культуры кельтов и т.д. И уже затем делать выводы.

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Сколько людей - столько метакультур. Да что люди! Метакультура калужского зайца из Мухославского заповедника.


Точно! Wink Метакультура - частный случай целостности. "Что наверху - то и внизу". Сознание отдельного человека и мухоэкскрементального (бонтон Wink ) зайца - тоже целостность, а потому мы можем говорить теоретически даже о метакультурах внутренних органов тех самых мух, именем продукта жизнедеятельности которых был назван тот заповедник.

Если создавать ту самую номенклатуру, нужно в рамках еще не созданной теории метакультур попытаться выяснить, есть ли здесь какая либо дискретность (условная или нет). Как провести метафизическую демаркацию между метакультурой и всем остальным.

Добавлено спустя 33 минуты 22 секунды:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Желание вести беседу было и есть, но не в таком ключе. Повторюсь, что постараюсь стать на вашу точку зренья.


У меня этих ключей связка Wink Я попытался прояснить возникшее непонимание.

Непонимание Федора, как я понял - вот какого порядка.

Представим некую беседу.

А: Учебник геометрии - это хорошо, но сумма углов треугольника немножко больше 180 градусов.
Б: На каком основании Вы делаете подобное утверждение?
А: Жаль что Вы только читали учебник, а не поднимаетесь в мир геометрических идей. С В и Г у нас не было взаимонепонимания. Никто и не думает критиковать систему Евклида.
Б: Так сколько же градусов составляет сумма углов треугольника?
А: Нисколько. Я не смотрю на треугольник с позиции его углов. Что не отрицает факта схождения трех отрезков, составляющих треугольник, в трех точках.
Б: Проясните Вашу позицию! Может быть, Вы имеете в виду геометрию Римана или Лобачевского? Или еще какую-либо геометрию? Обрисуйте основания той геометрической модели, которой Вы пользуетесь!
А: Да нет, углы есть и есть их сумма. Еще раз призываю Вас впасть в эктаз и предаться чистому созерцанию геометрических идей.
Появляется Д: Да, без нектара и амброзии - вне круга подлинных геометров - эти истины непостижимы!
Б: Вы меня запутали. Получается, что сумма углов треугольника равна совокупному количеству градусов в нектаре и амброзии. Я лучше пойду.
А: Все течет, все изменяется. И дважды два уж не четыре - иль, ты, мой друг, того не видишь? С какой стати Вам сдались эти пыльные углы какого-то бермуторного треугольника? звездное небо над головой и нравственный закон внутри - вот настоящая загадка!
Б: Мир идей - это прекрасно, но как же искусство диалектики, возводящее нас к экстатическому созерцанию оного?
А: Вкус к диалектике и доказательству теорем я давно утратил. Все аксиомы и теоремы едины, и геометрия - одна.
Б: Так каковы же аксиомы - и какие же теоремы мы можем вывести из Вашего последнего утверждения?
А: Это просто истина - из нее не надо выводить никаких теорем.

Или короче.

А: Дважды два - пять.
Б: А почему не четыре?
А: Подумайте лучше о том, что Бог есть Любовь.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:54 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 1:09 am   

Митя! Браво!

И по поводу герменевтики. Лично мне - прежде всего - интересны тексты Андреева как таковые. Мне интересно находить в них логику или ее отсутсвие. Я могу верить в то, что существуют миры возмездия и затомисы, демиурги и уицраоры. Но нео (точнее псевдо) схоластические спекуляции на андреевскую тему мне неинтересны. Я не знаю, сколько у кого щупалец и крыльев, или какие шашки для битвы с демоном великодержавия и как давно брал в руки демиург. И знать не хочу. Потому что считаю, что мифопоэтические образы Андреева слишком часто несут на себе печать антропоморфности (в не лучшем смысле этого слова). Возможно, он не нашел иных путей для того, чтобы иначе донести до нас свою великую весть. Но отсутсвие у Андреева неантропоморфной интерпретации своего опыта должно было бы вызывать среди тех, кто любит Андреева, не эпигонские рассуждения на тему о том, какие игвы в какой шрастр вторглись, а попытку осмыслить его весть. Пока же мы видим одно и то же. "Я думаю Третий Жругр", "А я думаю Четвертый Жругр", "А я зрил Пятого". Кто больше? Думаю скоро настанет апокалиптический кошмар - придет уицраор Чукотки и Корякского АО.

Теперь огонь по штабам духовидцев и духовидиц. Мне интересен опыт именно Андреева. При всем уважении к ново- и старо- явленным духовидцам, подсевшим на андреевскую темку, мне Андреева вполне хватает. У меня нет ни времени, ни желания изучать духовный опыт, например, В. Пупкина. Я не то чтобы отказываю ему в праве на духовидение, а тем более на существование. Вовсе нет. Пусть каждый духовидит, что хочет. Просто мне это неинтересно. Интересно же мне будет, если человек, переживший духовидческий опыт, сможет сказать о нем хорошим русским языком. Таким, каким говорил Андреев. Я помню, что на форуме Розамираорг появлялся некий Илья. Его рассказ о его духовидческом опыте произвел на меня сильное впечатление. Вот ему я склонен доверять. Жаль только, что Илья вскоре исчез с того форума.
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=109


И по поводу рациональной критики. Она требует внятности, а не вкусовщины. Поэтому чуть выше я предложил схему нахождения единого поля для бесед о метакультурах. Сначала договоримся о положениях, принимаемых в качестве аксиом, потом будем что-то конкретное обсуждать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 1:43 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Странно все это слушать. При чем тут ярлыки? Ну откажись вообще от понятий.

Понятие и ярлык - не синонимы...
Фёдор Синельников писал(а):
Зачем же ограничиваться фульбе?

Да зачем нам вообще все эти сакалава и мапуче? Не писал о них не хуже меня образованный Д.А. - значит и чихать на них. Удобная логика...
Фёдор Синельников писал(а):
Еще раз: метакультура у Андреева - не прямой аналог земной цивилизации в духе Шпенглера, Тойнби, Данилевского и пр.

У вышеперечисленных понятие "цивилизация" напрашивается на прямую аналогию потому, что определяется практически также туманно и неопределённо как и у Д.А. "метакультура", разве что конкретики для понтовой демонстрации компетентности поболее малость. Уже это само по себе к некоторым выводам толкает...
Фёдор Синельников писал(а):
Не принимаешь этот его взгляд - имеешь полное право.

Какой взгляд? Он только что-то попытался рассмотреть. Что сумел рассмотреть - рассказал как сумел. И едва ли его эрудиция и "правильные взгляды" не спровоцировали аберрации. Там вобще всё не так, как здесь...
Фёдор Синельников писал(а):
Но в транссубъектную реальность - верю. И то, что Андреев лично мне ее открыл - чувствую.

Реальность - это не формулировки. Я уже предлагал Ивану "розамирское кредо" составить. "Верую в 19 затомисов...." Ну, в 22-23, по крайней мере. Ну никак не в 235... Confused

Добавлено спустя 46 минут 19 секунд:

AntonNM писал(а):
Что касается 34 затомисов - метакультур, то как вы думаете, те кто рассказывал о них Д.А. умели считать или нет?

Смешно. Сидит себе Даниил Леонидович во всех смыслах, а к нему приходят очевидцы разные, чтоб точно весь механизм мироустройства описать до последней гаечки... Если "духовный опыт" такого рода место быть имеет - диагноз предельно ясен - прельщение...
AntonNM писал(а):
Насколько я понял из "Розы мира" существование метокультуры и затомиса свзянано с наличием Идеальной Соборной Души и народоводителя.метокультуры. Вспомните что Д.А. про Францию писал.

Ибо написано! аpplause (браво)
Соборная Душа - не порода и не должность. Эту роль берёт та высокая духовная сущность, которая может продвинуть собою всечеловеческое сознание хоть на пол-шажка вперёд. Это - ответственная и творческая задача, а не исполнение обязанностей "в рамках существующей иерархической структуры" (аналога которой ТАМ искать просто нелепо). Импровизации требующая, а не функционирования...
Прёт, прёт гностическая закваска, никуда тут не деться...
Фёдор Синельников писал(а):
чно мне - прежде всего - интересны тексты Андреева как таковые.

Какой с них может быть толк для грядущего обьединения человечества - вопрос левый, стало быть...
Фёдор Синельников писал(а):
И по поводу рациональной критики. Она требует внятности, а не вкусовщины. Поэтому чуть выше я предложил схему нахождения единого поля для бесед о метакультурах. Сначала договоримся о положениях, принимаемых в качестве аксиом, потом будем что-то конкретное обсуждать.





Фёдор Синельников писал(а):
1) Сначала нужно выяснить, принимается ли сообщение Андреева о существовании 34 затомисов, каждый из которых сейчас занимает свой временно-пространственный слой.

Если не принимается, то дальнейшее продолжение беседы не имеет смысла. Если принимается, то переходим к следующему пункту.

2) Принимается ли идея о том, что 34 затомиса конституируют 34 соответсвующие метакультуры - при всей условности границ между ними во всех временно-пространственных слоях? Если нет - дальнейшее обсуждение темы бесперспективно. Если да, идем дальше.

3) Можно ли на основании андреевской метафизики (его метакультурной концепции - сколь бы сжато она ни была у него представлена) применить цивилизационный подход к истории человечества? Можем ли мы выделить 34 (с поправкой на фактически полное отсутсвие у нас исторических сведений об Атлантиде и Гондване) цивилизации, подобно тому, как это было сделано в других цивилизационных теориях (у Данилевского, Шпенглера, Тойнби)? Естественно, принимая мысль о том, что границы между цивилизациями в пространстве и времени еще более условны - в некоторы случаях - чем между метакультурами. Если нет, на этом мы можем закончить наш разговор. Если да, то мы можем начать обсуждение уже по существу.

Не принимается НИ-ЧЕ-ГО. Всё это - уступки вполне возможным аберрациям, если не антропоморфным, то наукообразным. Последние пострашнее будут, т.к. аппелируют к некой "обьективности" существование которой в этой сфере (визионерстве) вообще нет смысла обсуждать.
ЛЮБОЙ опыт мистического восприятия адекватно не переводим, и излагается в той форме, которая доступна воспринимающему и принимается им как понятная. Не более. То, что В. Пупкин воспринял как "5-мерное серо-колючее нечто" У.Пипкин опишет как "лимонное вечно-дерюжное ничто". Формальных описаний неописуемого можно нагородить немерянно. А потом долго и тщательно их сравнивать, горячо спорить...
Я вижу 3 критерия адекватности. 1. Этический. 2. Эстетический (куда, как подпункт, входит и логичность, рациональность, но не только она, в конце концов всё сводиться к убедительности). 3. Прагматический. Причём, для работающей "телеги" нужны все три, без исключения.
Если с первыми и главными двумя у Д.А. всё более или менее в порядке, то насчёт третьего вопросы возникают. Я их отчасти и озвучил. Считаю, что для построения серьёзной рабочей картины мира, ценной не только для розамирских адептов, но и для всех людей с имеющимся интересом к подобным темам ревизия "Р.М." , и ревизия достаточно жёсткая, хотя и не самоценная, необходима остро.
Ахтырский писал(а):
В общем, поподробнее хотелось бы.

Следующим постом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 4:00 am   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Например у зародыша человека одни функциональные органы, у младенца - другие, у взрослого - третьи. Часть органов исчезает со временем (жаберная щель) , часть возникает (зубы, вторичные половые признаки), часть атрофируется (вилочковая железа). Что в принципе не отменяет функциональность подхода Андреева и факт наличия затомисов.

Грамотная аналогия. Картина мира в "Р.М." динамична, изменения в нашем мире отражают изменения в иных мирах. Причём изменения радикальные.
Затомисы появились практически сразу с появлением человечества. Их строили, готовили более старшие и опытные братья в Господе. Когда шаман какого-нибудь "племени мумбу-юмбу" (риверанс Феде) обращался к предкам за помощью - это не было блажью. Ситуация, очень часто, совершенно не способствовала "бестолковому времяпровождению", а опыт такого рода предельно универсален. Что представляли тогда собою метакультуры, проекции творчества в затомисах? Надо полагать, "ортодоксально-андреевскую" картину они тогда не напоминали. Можно, наверняка, выделить "зоны влияния" разных затомисов зависящих от географических и этнических особенностей, отчасти, наверняка, отражаемых археологическими "культурами". ВСЁ новое и доброе, что медленно, но верно находило человечество происходило из затомисов. Больше просто неоткуда...
Д.А. пишет об Атлантиде. В его описание поверить куда как легче, чем в какое-нибудь блавацкое. По сути андреевская Атлантида, как её можно себе представить, - достаточно знакомое историкам сложное вождество (чифдом) с "присваивающим типом хозяйствования" по преимуществу. "Ортодоксального" историка могут удивить только ранние сроки, но удивить необоснованно. Основой подобных организаций занимается этология...
Едва ли только это был единственный в ту пору затомис. Уникальность его, возможно, выражается только в чётких границах, завязанных исключительно на географию (отдалёный архипелаг всё-таки). В целом же границы "сфер влияния" были предельно размыты, что вовсе не является каким-то пороком, скорее наоборот. Не появись одновременно с затомисами их антиподы - шрастры, разговор о дискретности вобще был бы нелеп...
"Неолитическая революция" и появление стабильных и относительно широко распространяющихся "искусственных" биоценозов даёт повод выделить новую стадию. Отрыв от прямой власти стихиалей способствовал всплеску креативности. И - агрессивности. Земледелец, чаще всего, был склонен куда жёстче смотреть на соседей чем охотник, чьё племя было вписано в натуральный биоценоз и чьё поведение твёрдо регулировалось его законами. Нарушители просто вымирали всем племенем. Демографические катастрофы связанные с уничтожением мегафауны - убедительнейший стимул...
Земледельческие соц.системы выписывали более гранённый культурный узор, племена и союзы племён были стимулированы к большей культурной унификации в своих границах. Чужака надо было уметь узнавать по запаху. Охотник такой заботы не знал, всех людей своего рода он узнавал моментально... О границах метакультур такого рода могут давать представления приведённые в "списке затомисов" культуры германцев или индейцев Великих Озёр.
Следующая стадия может быть условно выделена в связи с появлением "городской цивилизации". Новая организация общества с более широким разделением труда позволила худо-бедно выявиться относительно широкой творческой элите, слабее прочих смертных повязанных кароссой. Это - потенциальный плюс. Минус - государство... Стадия характеризуется появлением культурных регионов. Известные истори древнейшие цивилизации Месопотамии и Египта - довольно яркий пример. И если очень специфичная цивилизация Египта широкой культурной экспансии породить не смогла, сильно повлияв только на соседнюю Нубию (на которую больше и влиять некому было), то в сферу влияния цивилизации Междуречья попал практически весь Ближний Восток (и не только), хотя степень влияния могла быть очень разной. В "механизме распространения" этой "сверхкультуры" связка "затомис-шрастр" выявляется достаточно несложно. При наличии здоровой этики, конечно... Аналогичным образом можно выделить и сферы влияния затомисов северной Индии, до-цинского Китая, ценральной Мексики и т.д.
Следующий условный этап в "Р.М." отмечен только "снизу", появлением первого уицра. "Осевое время" Д.А. особо не выделил. Может быть - зря... Появление мировых религий и империй с претензией на всемирность отразили деятельность и затомисов, и шрастров в новом качестве. Именно тогда "призрак Аримойи" зашагал по миру... Smile
И последний этап - зарождение в Западной Европе культуры с особо увесистыми доводами в пользу своей универсальности. Аналоги пока вычисляются исключительно абстрактно...
Итак - имеем 5 типов метакультур, нередко сосуществовавших в одно и то же время. Пересчитывать их все никакой возможности не вижу. Во-первых - затруднительно крайне, о многих из них мы не знаем вообще НИЧЕГО, во вторых - уж больно разные они для одной кучи. Полагаю, тем не менеее, что надстоящая над ними всеми реальность имеет одну природу и дискретна лишь постольку, поскольку таковой видиться "снизу".
На вопрос, почему Д.А. эдакую же типологию не описал, хочется ответить - потому же, почему Мухаммед ничего не сказал о Троице. Как там Д.А. это обьяснял? Laughing Cool Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 2:08 pm   

Сергей, мне будет любопытно увидеть когда-нибудь разработанную тобой для всего человечества и для его грядущего объединения концепцию метакультур (цивилизаций, нецивилизаций, культурно-метаисторических типов - чего угодно; интересно, сколько ты их насчитаешь?). Вот Тойнби с Данилевским в своих небесных странах порадуются новому собрату! Хотя я по своей ограниченности вряд ли увлекусь еще одной цивилизационной теорией, игнорирующей опыт Андреева. Пока же наш с тобой разговор на цивилизационную тему представляется мне беспредметным - спорить ради спора я не буду. (Пословно это мое послание, Сергей, комментировать необязательно).



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Окт 02, 2007 12:23 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 4:31 pm   

Каждому форуму - по телеге от Раухи! Razz
Начало интересное, буду ждать развития.

Кто о чём, а вшивый о... монголах. Wink В смысле, продолжаем-с... Cool
Что первично - шрастр или затомис? Возможно ли создание сверхнарода (этноса), который уже существует почти 900 лет, силами одного только сверхдемонизированного и сверхраздутого уицраора? Без Соборной души, без Демиурга? Мне кажется, наличие Ниссуша I свидетельствует о существовании (тогда) затомиса, а отсутствие серьёзных следов самобытной метакультуры до Чингисхана свидетельствует только об огромной трагедии. И ржавый гвоздь "Великого Хана-объединителя" по сю пору в мозгах, хоть монголы и присоединились к северобуддистской м-ре. Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 4:58 pm   

Ахтырский писал(а):
А: Учебник геометрии - это хорошо, но сумма углов треугольника немножко больше 180 градусов.
Б: На каком основании Вы делаете подобное утверждение?
А: Жаль что Вы только читали учебник, а не поднимаетесь в мир геометрических идей. С В и Г у нас не было взаимонепонимания. Никто и не думает критиковать систему Евклида.
Б: Так сколько же градусов составляет сумма углов треугольника?
А: Нисколько. Я не смотрю на треугольник с позиции его углов. Что не отрицает факта схождения трех отрезков, составляющих треугольник, в трех точках.
Б: Проясните Вашу позицию! Может быть, Вы имеете в виду геометрию Римана или Лобачевского? Или еще какую-либо геометрию? Обрисуйте основания той геометрической модели, которой Вы пользуетесь!
А: Да нет, углы есть и есть их сумма. Еще раз призываю Вас впасть в эктаз и предаться чистому созерцанию геометрических идей.
Появляется Д: Да, без нектара и амброзии - вне круга подлинных геометров - эти истины непостижимы!
Б: Вы меня запутали. Получается, что сумма углов треугольника равна совокупному количеству градусов в нектаре и амброзии. Я лучше пойду.
А: Все течет, все изменяется. И дважды два уж не четыре - иль, ты, мой друг, того не видишь? С какой стати Вам сдались эти пыльные углы какого-то бермуторного треугольника? звездное небо над головой и нравственный закон внутри - вот настоящая загадка!
Б: Мир идей - это прекрасно, но как же искусство диалектики, возводящее нас к экстатическому созерцанию оного?
А: Вкус к диалектике и доказательству теорем я давно утратил. Все аксиомы и теоремы едины, и геометрия - одна.
Б: Так каковы же аксиомы - и какие же теоремы мы можем вывести из Вашего последнего утверждения?
А: Это просто истина - из нее не надо выводить никаких теорем.


Не отказал себе в удовольствии процитировать целиком. Класс!

Если А - Хемуль; Б - Фёдор Синельников; Д - несомненно, Дмитрий;
то не отражена роль Раухи - ему можно отдать букву В. Еще остается - Г. Razz
Перечитал еще раз - очевидно, что Д конструктивнее всех.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 5:03 pm   

Яник писал(а):
Если А - Хемуль; Б - Фёдор Синельников; Д - несомненно, Дмитрий;
то не отражена роль Раухи - ему можно отдать букву В. Еще остается - Г. Razz
Перечитал еще раз - очевидно, что Д конструктивнее всех.

Не, Рауха - это и есть Д. Very Happy Cool
А Дмитрий - это игривый ум, между строками сквозящий... Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 5:55 pm   

AntonNM писал(а):
На форуме rozamira.org кто-то, не помню кто, назвал книгу "Роза мира" путеводителем

От меня такое определение исходило. Об авторстве напомнил, чтобы позиция моя кажущаяся «ревизионистской» была более понятна.
AntonNM писал(а):
Думаю, целью создания этой книги было как можно более объективно описать миры и их устройство. Не знаю насколько у Д.А. это получилось

Удалось и очень неплохо.

Я ещё раз поясню, через другую, не анатомическую аналогию.

Идёт грандиозная, эпохальная стройка. Что-то уже построено, что-то возводится, где-то фундаменты ложат, а где-то только вертикальную планировку заканчивают (подготовку грунта). Какие-то вспомогательные постройки уже разобрали, какие-то строят, какие-то стоят себе, дожидаясь своего демонтажа. Краны (строительные, мостовые, башенные, авто-), стройлеса, люльки, подъёмники. Шум и гам. Коммуникации (трубопроводы, энергокабеля, эстакады) временные и постоянные. Траншеи и обводные каналы (траншеи будут закопаны, каналы нет) которые пока с виду не отличимы друг от друга.

По стройке водят экскурсанта подробно всё поясняя, но экскурсант может понять, что такое «стройлеса» и не может понять, что такое «генераторная станция» ради строительства которой эти леса поставлены. Экскурсанту ближе и понятнее шланг питающий водой газонную поливалку, чем громада магистральной эстакады ТЭЦ.
Под конец экскурсии ему показывают генеральный план в котором он ничего непонимэ, но уловил самое главное.

И вот он пишет книгу об увиденном….

P.S. Данная позиция никоим образом не преуменьшает значения творчества Д.Андреева.
P.P.S. ВСЕ НА СТРОЙКУ!!!

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Яник писал(а):
Если А - Хемуль

ХЕМУЛЬ об геометрии не толковал Very Happy А если из "Розы Мира" делать "Библию 20-го века", то толку от этой книги будет не много.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 6:01 pm   

ХЕМУЛЬ, здорово!

Ты мастер аналогий и простых ярких образов.

Как, впрочем, и Митя... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 6:02 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
интересно, сколько ты их насчитаешь?).

А сколько объектов будет насчитано на "стройке эпохальной" Very Happy

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Родион писал(а):
ХЕМУЛЬ, здорово!
Ты мастер аналогий и простых ярких образов

Да, Родя, спасибо, что напомнил - Андреев специально был подготовлен, миссия у него такая была "стройку" описать, своего рода спецобразование получил в мирах Просветления, по сравнению с ним "простой человек" Энрофа на "стройку" смотрел бы глазами полинезийского дикаря из века 17-го.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

Родион писал(а):
Что первично - шрастр или затомис?

Затомис
Родион писал(а):
Возможно ли создание сверхнарода (этноса), который уже существует почти 900 лет, силами одного только сверхдемонизированного и сверхраздутого уицраора? Без Соборной души, без Демиурга?

Shocked Shocked Shocked
НЕТ

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 7:47 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 2:35 am   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Идёт грандиозная, эпохальная стройка. Что-то уже построено, что-то возводится, где-то фундаменты ложат, а где-то только вертикальную планировку заканчивают (подготовку грунта). Какие-то вспомогательные постройки уже разобрали, какие-то строят, какие-то стоят себе, дожидаясь своего демонтажа. Краны (строительные, мостовые, башенные, авто-), стройлеса, люльки, подъёмники. Шум и гам. Коммуникации (трубопроводы, энергокабеля, эстакады) временные и постоянные. Траншеи и обводные каналы (траншеи будут закопаны, каналы нет) которые пока с виду не отличимы друг от друга.

По стройке водят экскурсанта подробно всё поясняя, но экскурсант может понять, что такое «стройлеса» и не может понять, что такое «генераторная станция» ради строительства которой эти леса поставлены. Экскурсанту ближе и понятнее шланг питающий водой газонную поливалку, чем громада магистральной эстакады ТЭЦ.
Под конец экскурсии ему показывают генеральный план в котором он ничего непонимэ, но уловил самое главное.

И вот он пишет книгу об увиденном….

P.S. Данная позиция никоим образом не преуменьшает значения творчества Д.Андреева.
P.P.S. ВСЕ НА СТРОЙКУ!!!


ХЕМУЛЬ писал(а):
А если из "Розы Мира" делать "Библию 20-го века", то толку от этой книги будет не много.



"Стройка века" (Пьеса в одном действии).

Идет стройка.
Где-то фундаменты ложат. Над всей стройплащадкой растянут плакат: "ВСЕ НА СТРОЙКУ!". Кругом шум, гам, матерщина. Повсюду трудятся СТРОИТЕЛИ (мигранты, имеющие официальное разрешение на работу). На стройке появляется ДАНИИЛ АНДРЕЕВ, недавно освободившийся от тюремной материи. Он - экскурсант. В руках у него - кирпич "Розы Мира" (этой бестолковой Библии ХХI века). Недалеко от него - КОНВОИРЫ. Они в штатском.

ДАНИИЛ АНДРЕЕВ (восторженно): ВИДИМЫЕ ДРУЗЬЯ МОЕГО СЕРДЦА, ЧТО ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИТ?
1-Й СТРОИТЕЛЬ (грустно, понимая, что Андреев все равно ничего не понимает): ТЫ СЮДА НЕ ХОДИ, ТЫ ТУДА ХОДИ, АТО КЫРПИЧ БАШКА УПАДЁТ...
Даниил Андреев все же проходит на стройку с молчаливого разрешения своих сопровождающих.
ДАНИИЛ АНДРЕЕВ (восторженно и удивленно, и, конечно же, опять ничего не понимая): НЕ ЭТО ЛИ МНОГОЭТАЖНЫЙ ДОМ ОТЦА МОЕГО, В КОТОРОМ ОБИТЕЛЕЙ МНОГО?
2-Й СТРОИТЕЛЬ (понимая, что Андреев безнадежен, в сторону): ХОДЮТЬ ТУТ ВСЯКИЕ, А ПОТОМ ДУХОВНЫЙ ЦЕМЕНТ ДЛЯ ФУНДАМЕНТА ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БРАТСТВА ПРОПАДАЕТ.
ДАНИИЛ АНДРЕЕВ (весь светясь из-под ветхой плоти): МНЕ БЫ О ШЛАНГЕ, ПИТАЮЩЕМ ВОДОЙ ДУХА, О СТРОЙЛЕСАХ (задумывается) ИЛИ О ЛЕСАХ СТРОЯ...
3-Й СТРОИТЕЛЬ (очень мягко и снисходительно): ПРИКИНЬСЯ ВЕТОШЬЮ И НЕ ОТСВЕЧИВАЙ!
Андреев не понимает. Внезапно из траншеи или из люльки появляется ХМУРЬ с генеральным планом и в сопровождении своих прорабов. Он же - инкогнито - владелец объекта и председатель приемной комиссии. На его возвышенном челе самодельный венец творенья. Рядом с этим духовным великаном Андреев кажется пигмеем.
ХМУРЬ (говорит возвышенно и строго): НИ ДОМ НЕГЛАВНОЕ, НИ ЭТА ВОТ ТОЛПА ЧАСТНЫХ ИНВЕСТОРОВ. ВНИМАЙ ЛИШЬ ТАЙНЕ, СКРЫТОЙ В БЭТЭИ, НО НЕ СИЛЬСЯ ПРОНИКНУТЬ УМОМ СВОИМ В НЕПОСТИЖИМОСТЬ ТЕХ РАЗРЕШЕНИЙ НА ЗАСТРОЙКУ, ЧТО ВЫДАЕТ ПРАВИТЕЛЬСТВО.
Хмурь показывает углок генерального плана Андрееву.
КОНВОИРЫ (хором): КАРАУЛ УСТАЛ.
ДАНИИЛ АНДРЕЕВ наконец понимэ. Его улавливают и уводят к траншее.
Занавес.
В зрительном зале - овация.

P.S. Данная пьеса никоим образом не преуменьшает значение творчества ХЕМУЛЯ.
P.P.S. ВСЕ В ТРАНШЕЮ!!!



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пт Сен 28, 2007 3:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 3:00 am   

Фёдор Синельников
Я понимаю, конечно. Потратить не один год, пытаясь втиснуть не один пуд разной всякости в небольшой полиэтиленовый пакетик, но с "правильной" надписью "подними тонну", а потом вдруг выяснить, что эта самая всякость в нужном направлении может перетаскиваться в самой разнообразнейшей таре и без особых надписей. А тонна с надписи может означать не относящуюся к задаче тыщу баксов. Но злобствовать по такому поводу деструктивно, однако...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Сен 28, 2007 4:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 3:12 am   

Рауха, какое злобствование? Ты что? Просто я думаю, что если человек берется судить другого, он сам становится мишенью. Об этом уже кто-то говорил пару тысяч лет назад. Позлобствуй на мой счет, если хочешь. Я не обижусь. На обиженных сам знаешь что... возят. Причем это не вода живая.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пт Сен 28, 2007 3:29 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 3:13 am   

Родион писал(а):
Что первично - шрастр или затомис?

Затомис, полагаю. Хотя в нашем пространвовремени это может и не отразиться...
Родион писал(а):
Возможно ли создание сверхнарода (этноса), который уже существует почти 900 лет, силами одного только сверхдемонизированного и сверхраздутого уицраора?

Нет.
Родион писал(а):
Мне кажется, наличие Ниссуша I свидетельствует о существовании (тогда) затомиса, а отсутствие серьёзных следов самобытной метакультуры до Чингисхана свидетельствует только об огромной трагедии

Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза. Только кипчаки и уйгуры к ней преобщены были не меньше монголов. То, что Д.А. за ней правав на существование не признал - тема относящаяся к Д.А. и особенностям его мировосприятия, а не к монголам...
Родион писал(а):
Начало интересное, буду ждать развития.

Наблюдать? Wink
Важнейшим, если вообще не самым главным признаком, характеризующим метакультуру является её мифология (в самом широком смысле). Кто из нас двоих филолог, угадай с трёх раз?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 3:27 am   

Вот, Сергей, пример твоей некорректности.

Рауха писал(а):
Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза. Только кипчаки и уйгуры к ней преобщены были не меньше монголов. То, что Д.А. за ней правав на существование не признал - тема относящаяся к Д.А. и особенностям его мировосприятия, а не к монголам...


Ты берешь термин Андреева ("метакультура") и нагружаешь его без дополнительных оговорок своим смыслом. Для Андреева начало Монгольской метакультуры - судя по контексту - относится к XII, в крайнем случае - к X в. Если ты вслед за Л. Гумилевым считаешь, что цивилизация (или как там ты их еще обозначаешь) т.н. "Великой степи" возникла на много веков раньше, не надо употреблять термин Андреева. Либо говори о том, что ты заимствуешь андреевский термин для собственных построений и насыщаешь своими значениями. Создавай свою цивилизационную или какую угодно теорию. Только в этом случае не надо пересыпать свои историософские концепции андреевской терминологией.
Если же ты духовидец, так и скажи: "Я, духовидец, вижу начало Степной метакультуры в таком-то веке". Тогда нет вопросов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 4:24 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты берешь термин Андреева ("метакультура") и нагружаешь его без дополнительных оговорок своим смыслом. Для Андреева начало Монгольской метакультуры - судя по контексту - относится к XII, в крайнем случае - к X в. Если ты вслед за Л. Гумилевым считаешь, что цивилизация (или как там ты их еще обозначаешь) т.н. "Великой степи" возникла на много веков раньше, не надо употреблять термин Андреева.

Анреев в культурологии - откровенейший дилетант (так же, как и в этнографии). Даже мой, весьма невысокий уровень вруба позволяет об этом судить. В области культуры монгольский этнос сформировавшийся, как я писал раньше, непосредственно при Чингизе и чисто политическими стимулами (весьма и весьма грубыми) ничего сверхнеобычного в культуру Великой Степи не внёс.
Д.А. открылся перспективнейший метод, правильнейший подход. Но реализовать его сколь-нибудь путно он не сумел. Ибо не спец был по таким вопросам и в возможностях ограничен был. Ссылка на него как на авторитет в этой области просто нелепа.
Фёдор Синельников писал(а):
Если же ты духовидец, так и скажи: "Я, духовидец, вижу начало Степной метакультуры в таком-то веке". Тогда нет вопросов.

Никчему тут такой формализм. Каждый творец одновременно и духовидец (настолько, насколько творец). И выдумывать какую-то этно-культурологическую "школу Андреева" никчему вовсе. Сам Д.А. к этому вовсе не стремился. Искуствено же разделять "чистую науку" и "визионерское духовидение" просто порочно. Такой подход просто убивает дело Р.М.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 11:17 am   

Рауха писал(а):
Анреев в культурологии - откровенейший дилетант (так же, как и в этнографии). Даже мой, весьма невысокий уровень вруба позволяет об этом судить.


Рауха писал(а):
Искуствено же разделять "чистую науку" и "визионерское духовидение" просто порочно. Такой подход просто убивает дело Р.М.


Ну вот, Сергей, я уже зачислен тобой в род лукавый и прелюбодейный, побивающий камнями дело Р.М. Пусть так. Хотя может быть, это только твое дело я задел?
А Андреев не выдавал себя за великого культуролога и этнографа. Когда он говорил о метакультурах и затомисах, он ссылался на свой визионерский опыт. На что ссылаешься ты? На знание этнографии? Тысячи профессионалов тебе предложат тысячи собственных цивилизационных теорий, а от твоей (если она когда-нибудь вообще появится) не оставят камня на камне. И действительно, чем твоя лучше? Тем, что она твоя? Тем более, что ты посоянно сам себе противоречишь.

Вот одни твои слова:
"Эх, лишь бы пересчитать да на учёт поставить...
Большинство культур не имеют чёткой метакультурной привязки и нет смысла втискивать их в это прокрустово ложе. Можно говорить о той или иной доле влияния на тот или иной момент. Не более."

Вот другие:

Рауха писал(а):
Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза. Только кипчаки и уйгуры к ней преобщены были не меньше монголов. То, что Д.А. за ней правав на существование не признал - тема относящаяся к Д.А. и особенностям его мировосприятия, а не к монголам...


"В чем вера твоя, протопоп?"

Вот, не удержался я, прости, не хотел больше на эту тему с тобой спорить.

Добавлено спустя 28 минут 55 секунд:

Здравствуй, Родион, наше арийское солнышко!!!

Родион писал(а):
Кто о чём, а вшивый о... монголах.


Не знал, что у тебя такие проблемы с монголами. Попробую помочь... через интернет.

Родион писал(а):
Что первично - шрастр или затомис?


Первично, Родион, Монгол Шуудан. Это однозначно!

Сразу оговорюсь, что буду вести речь не о том, как "на самом деле", а о том, какие выводы можно сделать исходя из логики текста Андреева. А то придет грозный викинг Рауха и покажет мне, где Гракхи зимуют. Ой, боюсь, боюсь.
Итак.
Прежде всего, обращает на себя внимание то, что в тексте Андреева вообще не упомянут шрастр Монгольской метакультуры. Это довольно странно, потому что во всех остальных случаях Андреев прямо связывает появление уицраоров и игв в шрастрах. Из текста Андреева следует, что как монгольский уицраор, так и все остальные его порождения (маньчжурский, джунгарский и первый японский уицраоры), оказались связаны со шрастром Китая (Фу Чжу).
Мы можем задаться вопросом о том, когда возник этот шрастр. У Андреева есть упоминание о шрастрах Атлантиды, Гондваны и Египта - метакультур, в которых (согласно Андрееву) уицраоров не существовало. Значит, шрастр все же может возникнуть и без уицраора - при условии древности метакультуры. Китайская цивилизация вполне может считаться древней. Ее начало можно отнести к XVIII-XVI вв. до н.э. (пусть меня поправят, если ошибся). Но оснований для возникновения уицраора в Китайской метакультуре не было. До Монгольского нашествия ей серьезно никто не угрожал (Тибет - не в счет, долго объяснять почему). Безопасности Китая способствовала его изолированность от других метакультур. Первые конфронтационные контакты имели место только в I в. н.э. в "Западном крае" - Синь-цзяне, причем Китай выступал не объектом, а субъектом агрессии. При всей чудовищности режима Цинь Ши-хуана, его государство не могло быть связано с уицраором. И позднее уицраоров в Китайской метакультуре не могло быть - по той же причине отсутсвия смертельной внешней угрозы со стороны темноэфирных сил других метакультур. Примечательно, что Андреев упоминает эгрегоры династий Тан и Сун, ничего не говоря об уицраорах Китая. Подводя промежуточный итог, мы можем предположить, что шрастр Китая существовал задолго до появления монгольского уицраора. Возможно, что со времен уже упомянутого Цинь Ши-хуана.
Каким образом монгольский уицраор оказался связан с этим шрастром и почему не возник шрастр Монголии - объяснить сложно. Возможно, что формирование шрастра - долгий процесс. А катастрофа Монгольской метакультуры, вероятно, произошла уже в 10-е гг. XIII в. Во всяком случае, в 1211 г. Чингис-хан начал завоевание империи Цзинь, которая имела отношение сразу к двум метакультурам (цивилизациям) - Китайской и Северо-Буддийской. С этого времени Монгольская метакультура уже разлагалась в историческом слое. Монгольский шрастр не возник, потому что ему уже не на чем было паразитировать в Монгольской метакультуре.
Если говорить о времени и причинах возникновения монгольского уицраора, то... Хотя это уже отдельная тема.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 3:16 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Вот, не удержался я, прости, не хотел больше на эту тему с тобой спорить.

Не хотел и я твоё авторское самолюбие теребить. Напрашиваешься, однако. Так что, извини уж... Confused

Фёдор Синельников писал(а):
Хотя может быть, это только твое дело я задел?

Исключительно моё? Д.А не при делах? К чему он, по-твоему, не имел отношения, к истории народов или к духовному видению? Confused
Фёдор Синельников писал(а):
Когда он говорил о метакультурах и затомисах, он ссылался на свой визионерский опыт.

Федя, ты вообще понимаешь, о чём речь-то идёт? Smile Любой, самый развизионерский опыт основан ВСЕГДА на исходной информации. Ни один визионер не открыл ничего за пределами своего мировосприятия. Базовая информация обязательно детерминирует видение. И влияние Шпенглера на Д.А. - очевидней некуда.
Фёдор Синельников писал(а):
Тысячи профессионалов тебе предложат тысячи собственных цивилизационных теорий, а от твоей (если она когда-нибудь вообще появится) не оставят камня на камне.

Общался. Не скажу, чтоб изобилие теорий как-то заметно напрягало горизонты ист.социологии. Вымершая по-сути дисциплина...
Фёдор Синельников писал(а):
Вот одни твои слова:

"Эх, лишь бы пересчитать да на учёт поставить...

Большинство культур не имеют чёткой метакультурной привязки и нет смысла втискивать их в это прокрустово ложе. Можно говорить о той или иной доле влияния на тот или иной момент. Не более."



Вот другие:



Рауха писал(а):Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза. Только кипчаки и уйгуры к ней преобщены были не меньше монголов. То, что Д.А. за ней правав на существование не признал - тема относящаяся к Д.А. и особенностям его мировосприятия, а не к монголам...



"В чем вера твоя, протопоп?"

Не пойму, о чём ты. Ибо сказано было, выше -
"сколько было метакультур - несчесть, о многих мы просто не знаем НИЧЕГО (во-первых)" и "метакультуры могут иметь между собою качественные отличия, так что в одну кучу их не стоит". Это - про метакультуры вообще.
Говоря же о конкретных культурах, действительно, в большинстве случаев однозначную метакультурную локализацию не навести. Что вовсе не странно.
Коммунисты например есть? - Есть. Иннокентий Ферапонтович коммунист? - Вроде бы - да, в партии состоит, сборища посещает. Коммунисты за частную собствненность? - Никак нет. А у Иннокентия Ферапонтовича ч.п. своё, хоть и мелкое. А Нафанаил Лисистратович, тоже коммунист, Библию читает и в храм Божий наведывается. А Евлампий Диоклетианович "чёрных" на дух не выносит. Выходит, один капиталист, второй христианин, третий нацист... и так - большинство коммунистов, и не только коммунистов. Хотя утверждать на этом основании отсутствие существования коммунистической идеологии я бы не стал...
Фёдор Синельников писал(а):
У Андреева есть упоминание о шрастрах Атлантиды, Гондваны и Египта - метакультур, в которых (согласно Андрееву) уицраоров не существовало. Значит, шрастр все же может возникнуть и без уицраора - при условии древности метакультуры.

Андреев однозначно пишет о существовании древних шрастров, в которых не было ни цитаделей (непосредственно связанных с уицрами), ни игв. Следы существования таких шрастров в истории вождеств Великой Степи - виднее некуда. 13-ый век же "порадовал" появлением империи за которой стоял шрастр "упакованный" игвами и при уицре. То, что "передовой опыт" был позаимствован в Китае - достаточно очевидно.
Фёдор Синельников писал(а):
монгольский уицраор, так и все остальные его порождения (маньчжурский, джунгарский и первый японский уицраоры), оказались связаны со шрастром Китая (Фу Чжу).

Отнесение первого (и единственного) японского уицра к монгольской династии - с чего бы? Д.А. так написал потому что?
Фёдор Синельников писал(а):
Но оснований для возникновения уицраора в Китайской метакультуре не было. До Монгольского нашествия ей серьезно никто не угрожал (Тибет - не в счет, долго объяснять почему)

Ну да, всякие там сюнну не в счёт, конечно...
Цинь Ши -хуан - наипримернейшее человекоорудие. Странно о таких очевидных вещах писать, право, но твой взгляд, Федя, похоже, весьма своеобразен.
Фёдор Синельников писал(а):
При всей чудовищности режима Цинь Ши-хуана, его государство не могло быть связано с уицраором.

И почему же, любопытно знать? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
И позднее уицраоров в Китайской метакультуре не могло быть - по той же причине отсутсвия смертельной внешней угрозы со стороны темноэфирных сил других метакультур.

Страннейшая версия. У Римской империи тоже конкурирующих "тёмноэфирных сил" не имелось (якобы). Однако, варвары донимали, и доняли таки. В истории Ирана таких примеров - не один. Откуда убеждённость, что только чужеземные уицры опасность для метакультуры? Ослабленный кризисом шрастр "импортные" рарруги вполне способны разнести в клочья. И не только шрастр, соответственно....
Фёдор Синельников писал(а):
Примечательно, что Андреев упоминает эгрегоры династий Тан и Сун, ничего не говоря об уицраорах Китая.

Тан - интереснейший период истории Китая, когда уицраор там если и был, то наредкость плюгавый и "скромный", не способный сожрать тогдашний гос.эгрегор в сколько-нибудь значительной части. Сунский тоже был весьма чахл. Увы, на радость чжурженьскому и монгольскому шрастрам...
Фёдор Синельников писал(а):
Подводя промежуточный итог, мы можем предположить, что шрастр Китая существовал задолго до появления монгольского уицраора. Возможно, что со времен уже упомянутого Цинь Ши-хуана.

Итог того... всё так же забавен. Шрастр в Китае появился обычнейшим образом, сразу же после выявления отдельно вычисляемого затомиса (и, как водиться, в немалой степени способствуя обособлению последнего) .
Значительно раньше Чжоу.
Фёдор Синельников писал(а):
Каким образом монгольский уицраор оказался связан с этим шрастром и почему не возник шрастр Монголии - объяснить сложно.

Каким образом связан - обьяснить не сложно. Зауряднейший "десант" игв, осчастлививших своих новых "земляков" - раругов отпочкованием цзинского монстра, вполне гораздого быстро превзойти родителя.
Почему не возник шрастр - действительно, сказать сложно. Потому как он давно уже имел место быть...
Фёдор Синельников писал(а):
А катастрофа Монгольской метакультуры, вероятно, произошла уже в 10-е гг. XIII в.

А до этого в каком виде она существовала? Laughing
Монголов-то как таковых до этого и в помине не было. Кидани были, найманы там всякие, а монголов - и в помине не имелось. Лет за 80 до Чингиза один из джурдженьских родов - менхэ - попытался от Цзинов отложиться и свою династию основать. Не прокатило. Однако, кой-какие громкие декларации провозгласиться успели. Шэньши при штабе недавно ещё вполне заурядного "атамана" ничего более подходящего для реализации его властительских амбиций подыскать не сумели...
Фёдор Синельников писал(а):
Во всяком случае, в 1211 г. Чингис-хан начал завоевание империи Цзинь, которая имела отношение сразу к двум метакультурам (цивилизациям) - Китайской и Северо-Буддийской.

И изрядно при этом отличалась от тибетской, имевшей такое же "отношение". Но кой-какими существенными чертами была связана с географически не близкой кипчакской, не имевшей близкого отношения ни к Китаю, ни к буддизму...
Фёдор Синельников писал(а):
С этого времени Монгольская метакультура уже разлагалась в историческом слое.

Не успев родиться, собственно говоря...
Фёдор Синельников писал(а):
онгольский шрастр не возник, потому что ему уже не на чем было паразитировать в Монгольской метакультуре.

Shocked Shocked Shocked
На чём "паразитируют" шрастры, Федя? Этого "добра" у тогдашних монголов в избытке имелось.

Короче, демонстрируемый "метод" - не более чем перетолковывание неосмысленного и неадаптированного текста, воспринимаемого как "весёлые картинки", не имеющие никаких основательных связей с Энрофом и его законами. Прямое следствие специфической "герменевтики" близкие аналоги которой можно среди почитателей "книги Мормона" поискать, например.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 1:03 am   

Эх, Рауха, викинг ты мой дорогой, напал с секирой на скромного скальда. Ну да и у скальдов для "лебедей крови" двустволки найдутся.
Говорю тебе, нет смысла нам спорить при столь различающихся подходах. Вот когда мы с тобой представим готовые концепции, тогда можно будет их обсуждать. Пока же мы только будем питать с тобой "дух противоречия". Формат форума (это словосочетание от меня как скальда) просто не предполагает, как мне кажется, пространного изложения идей. Тем более, что я отвечал Родиону (у него серьезные дерматологические проблемы из-за монголов). Если хочешь ему ответить, отвечай. Я с комментариями к каждой твоей строчке влезать не стану. К тому же, когда я писал Родику, я оговаривался, что буду исходить из логики текста Андреева, а не рассуждать как было "на самом деле". А ты "объективную" картину мира предлагаешь.
Я тебе о метакультурах, ты мне о коммунисте Нафанаиле Лисистратовиче (не масон ли он, кстати?). Я тебе - "34 метакультуры". Ты мне - "не счесть метакультур" (при этом ты все же объединяешь почти все кочевые народы Евразии в одну метакультуру). Я говорю, что единственной возможной причиной появления уицраора может быть угроза со стороны темноэфирных сил другой метакультуры, а ты мне - "варвары" да "раругги" в каких-то клочьях что-то там разносят. Хорошо если почту, а то ведь могут и болезни какие нехорошие. Ну не принимаю я твою идею о том, что хунну-сюнну или древние германцы, жившие до н.э., были носителями (вот уж у меня оговорки по Фрейду пошли) какой-либо метакультурной (цивилизационной) идентичности. Ну какой смысл спор вести? И вообще, плохо ты обо мне думаешь. Уж не знаю, почему я оставил о себе такие печальные впечатления (это опять скальд).

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Когда он говорил о метакультурах и затомисах, он ссылался на свой визионерский опыт.

Федя, ты вообще понимаешь, о чём речь-то идёт? Любой, самый развизионерский опыт основан ВСЕГДА на исходной информации. Ни один визионер не открыл ничего за пределами своего мировосприятия. Базовая информация обязательно детерминирует видение. И влияние Шпенглера на Д.А. - очевидней некуда.


С пониманием у меня, как ты понимаешь, все плохо, уж прости меня, несмышленыша. И по скудоумию своему соглашусь с тобой. Особенно убеждает твоя категоричность. Если бы не она, еще заколебался бы. А так глянешь на то, как ты, противник абсолютизации и догматизации, убедительно секирой машешь, и, ну что тут поделать, согласишься. Да, Рауха, ЛЮБОЙ развизионерский опыт АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАН базовой (какая база то, уж не НАТО ли? может база ВВС, в смысле военно-воздушная) информацией (и масс-медиа - вот здесь уже Би-Би-Си, вражий голос). Ну, например, когда Андреев писал об игвах, он, конечно же, "базовой информацией" пользовался. Ведь о них тогда только ленивый уфолог не говорил.
Ну конечно! Развизионерский опыт ВСЕГДА основан на исходной информации. Так и вижу, выходит Андреев в исходнем и начинает на Шпенглера ссылаться, особенно тогда, когда про Древнеавстралийскую или Прамонгольскую метакультуры говорит, или Инкскую метакультуру от доинкской отличает. Жаль Шпенглер до этого видения не дожил, вот бы порадовался!

И вот еще про монголов. Я понимаю, конечно, на форуме все больше востоковеды собираются. Но я-то не востоковед. Ты для меня, уж (не спеши ругаться и комментировать, "уж" - это частица речи, а не оценка твоих полемических способностей) пожалуйста, сразу уточняй некоторые вещи.

Рауха писал(а):
Монголов-то как таковых до этого и в помине не было. Кидани были, найманы там всякие, а монголов - и в помине не имелось. Лет за 80 до Чингиза один из джурдженьских родов - менхэ - попытался от Цзинов отложиться и свою династию основать. Не прокатило.


Ты это сам открыл, или прочитал где? Если сам открыл - нет вопросов. Но в книжках-то разное пишут. Не только Мэн Хун, при всем моем к нему уважении, о монголах писал. И по поводу того, кто такие мэнхэ до сих пор дискуссии идут. И кроме мэнхэ были еще и мэн-гу. А может быть, это был один и тот же народец - о том разное говорят. Например, по мнению Н.Ц. Мункуева этноним "монголы" «относился, по-видимому, по крайней мере, во второй половине XII в., ко всем племенам, родоначальниками которых были потомки легендарной Алан-гоа». А В.П. Васильев считает мэн-гу одним из родов татар, обитавших в восточном Забайкалье. Для Г.Е. Грумм-Гржимайло - монголы - это древнее племенное название; с XII в. это, по его мнению, самостоятельный народ, в 1135 г. вошедший в «большую политику» войной с чжурчженями. Конечно, можно сказать, что Мэн Хуну видней из своего XIII в. Но вот - Рашид-ад-Дин писал о том, что монголы - это одно из древних племен, существовавших до Чингис-хана.
В общем, Рауха, давай не будет сотрясать инет пустыми спорами. Давай дружить молча.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 1:51 am   

Фёдор Синельников писал(а):
давай не будет сотрясать инет пустыми спорами.

Да, Федя. Для начала, чтобы затомисы "пересчитать" необходимо понимать - а что такое вообще затомис, информация приведённая в "Розе Мира" не позволила однозначно приложить это "понятие" к реалиям Энрофа (чему свидетельство - посты в этой ветке). Вот в продолжение нашего разговора сегодняшнего начал заниматься этим вопросом, с ходу не осилишь, огроменнейший информационный массив. Затомис - ключевое понятие, без затомисов человечество немыслимо, как и жизнь в Энрофе (правда жизнь в Энрофе это несколько не к затомисам, но аналогично им структуры).
Затомис потрясает сверх всякого воображенья, сама структура сложна неимоверно. Федя, по этой теме я беру тайм-аут, минимум полгода, чтоб эту тему глубже изучить и описать в доступной форме.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 2:23 am   

Женя! Я рад, что мои мысли, высказанные иногда черезчур резко, не вызвали у тебя неприятия. Прости еще раз, если какие-то мои слова показались тебе злыми. Искренне желаю тебе удачи в твоем поиске. Буду рад твоим будущим сообщениям на эту тему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 4:17 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Эх, Рауха, викинг ты мой дорогой, напал с секирой на скромного скальда. Ну да и у скальдов для "лебедей крови" двустволки найдутся.

Совершенно игнорируется факт, что перед этим скальд своей нелёгкой лирой оглоушил кровожадного викинга, да и не его только. За непочтение к авторской импровизации популярной саги. Тугоухому викингу такая манера исполнения показалась неотличимой от котячьего мява. Не вьзжает, тупорогий, что традиция школы по иному петь не дозволяет... Very Happy
Фёдор Синельников писал(а):
Говорю тебе, нет смысла нам спорить при столь различающихся подходах.

Так о подходах-то и спорим, по-сути. Были б они одинаковы - о чём мог бы быть спор? dunno (не понимаю!)
Фёдор Синельников писал(а):
Тем более, что я отвечал Родиону (у него серьезные дерматологические проблемы из-за монголов).

Отвечал Радиону на его слова, продолжающие некогда прерванную ночную кухонную беседу, в которой ты не участвовал.
Фёдор Синельников писал(а):
К тому же, когда я писал Родику, я оговаривался, что буду исходить из логики текста Андреева, а не рассуждать как было "на самом деле". А ты "объективную" картину мира предлагаешь.

Я тебе говорю - не уедем мы на этом автобусе, водителя нет, бак пустой и колёса свинчены. А ты мне - "я не принимаю такой постановки вопроса!"...
Фёдор Синельников писал(а):
Я тебе - "34 метакультуры". Ты мне - "не счесть метакультур" (при этом ты все же объединяешь почти все кочевые народы Евразии в одну метакультуру)

Не пересчитать, а не "не счесть". Слишком разные для одной кучи. А подхода - нет. Этническая культура - не структурная единица метакультуры. Как личность - не структурная единица социума.
Фёдор Синельников писал(а):
Я говорю, что единственной возможной причиной появления уицраора может быть угроза со стороны темноэфирных сил другой метакультуры, а ты мне - "варвары" да "раругги" в каких-то клочьях что-то там разносят.

"По-андреевски" изьясняться ты же начал, а теперь "твая мая нэ панимай!". "Рарруг" - такой же андреевский образ, как и "уицраор".
Фёдор Синельников писал(а):
Ну не принимаю я твою идею о том, что хунну-сюнну или древние германцы, жившие до н.э., были носителями (вот уж у меня оговорки по Фрейду пошли) какой-либо метакультурной (цивилизационной) идентичности.

Ага. А Асгард - это метакультура раннесредневековой Исландии... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, например, когда Андреев писал об игвах, он, конечно же, "базовой информацией" пользовался. Ведь о них тогда только ленивый уфолог не говорил.

Антиантропомормизм уже не в почёте, стало быть... Что там можно о анатомических особенностях 4-х мерных сущностей сказать?
Есть злые духи, есть добрые. Как это оригинально! Как неожиданно!
Фёдор Синельников писал(а):
Ну конечно! Развизионерский опыт ВСЕГДА основан на исходной информации. Так и вижу, выходит Андреев в исходнем и начинает на Шпенглера ссылаться, особенно тогда, когда про Древнеавстралийскую или Прамонгольскую метакультуры говорит, или Инкскую метакультуру от доинкской отличает. Жаль Шпенглер до этого видения не дожил, вот бы порадовался!

Ну совсем-то креативность отвергать для чего? Д.А. не цитатник Шпенглера составлял. Импровизировал, сопоставлял, через астрал дополняющую информацию вытянуть старался, к новостям по этой теме прислушивался. Не чета иным его последователям... (намёк не столько о тебе, "ортодоксальный анреевец" - это уже реальность разными людьми и в разной степени воплощаемая).
Фёдор Синельников писал(а):
Не только Мэн Хун, при всем моем к нему уважении, о монголах писал. И по поводу того, кто такие мэнхэ до сих пор дискуссии идут. И кроме мэнхэ были еще и мэн-гу. А может быть, это был один и тот же народец - о том разное говорят.

Однако, при всём разнообразии мнений, никакой реальной связи между "менхэ-менгу" и предводителем разношёрстной орды, где едва ли не все этносы того региона представлены были, не прощупывается. Иордан в своей "Истории" к готам и гетов прилепил, и масагетов. Нельзя сказать, что древняя история
этого этнического образования по сей причине более убедительной теперь нам видится...
Фёдор Синельников писал(а):
Но вот - Рашид-ад-Дин писал о том, что монголы - это одно из древних племен, существовавших до Чингис-хана.

Допустим вы с Рашид-ад-Дином и Д.А. правы. Где ж был до Чингиза этот уникальнейший народ, единственный на всю великую евразийскую степь обладавший собственной метакультурой? Или наличие метакультуры - это нечто сугубо абстрактное, ни-ка-ко-го отношения к происходящему в Энрофе не имеющее, а имеющее отношение исключительно к книге "Роза Мира"? Вот бы Даниил Леонидович таким выводам рад бы был!...
Фёдор Синельников писал(а):
В общем, Рауха, давай не будет сотрясать инет пустыми спорами. Давай дружить молча.

Оно б ничего, кабы не длинное предисловие. На форуме свои неписанные законы, которые ты и сам едва ли не чувствуешь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 4:47 am   

Рауха писал(а):
Не пересчитать, а не "не счесть". Слишком разные для одной кучи. А подхода - нет. Этническая культура - не структурная единица метакультуры. Как личность - не структурная единица социума

Нет понимания структуры затомиса. Серьёзная работа предстоит для разрешенья этого вопроса и новых терминов появится с полсотни, чтоб представленье дать о затомисе. Нам нужно будет попересекаться, хоть виртуально, а с тобой Сергей - в реале. Инфы - горы по этой теме, но ни понятий и ни слов нет в языке людском, их надобно придумать и адаптировать понятия под мышление человека.
Стих Белый город не функционален, но он ведь тоже может что-то дать наверно Think (надо подумать) , списаны там образы с затомиса, но то лишь образы. А функции взаимосвязей затомиса чрез символ отразить dunno (не понимаю!), я теряюсь, возможно, что придётся новый сектор в математике создать d'oh! а это время. Сегодня за час времени не смог адекватно передать ни одного понятья, хоть вижу ясно, но ум их не "берёт."

Добавлено спустя 21 минуту 19 секунд:

Структура затомиса - вопрос не праздный, прикладной., осилить надобно его без искаженья истин иномерных.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 8:36 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Структура затомиса - вопрос не праздный, прикладной., осилить надобно его без искаженья истин иномерных.

Хоть бы без чрезмерных...
Пока понятно одно - основа метакультуры видиться выражаемой через мифологию. Лингвисты нужны, филологи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Opsis



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 329
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 9:32 pm   

ХЕМУЛЬ
А их нужно передавать сухим языком??? По моему, это невозможно без искажений...
Я бываю изредка в Шан-Ти, но передать словами, то что узнаю: я не в состоянии, например

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 9:44 pm   

Opsis писал(а):
А их нужно передавать сухим языком??? По моему, это невозможно без искажений...
Я бываю изредка в Шан-Ти, но передать словами, то что узнаю: я не в состоянии, например


я думаю, НАДО!


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 12:39 am   

Рауха писал(а):
Наблюдать?

Важнейшим, если вообще не самым главным признаком, характеризующим метакультуру является её мифология (в самом широком смысле). Кто из нас двоих филолог, угадай с трёх раз?

Пока, пожалуй, понаблюдаю. Wink Не уверен, что сугубо филологическое исследование мифологии поможет в открытии трансмифа. Мне кажется, подход Наблюдателя очень перспективен.

Фёдор Синельников писал(а):
Здравствуй, Родион, наше арийское солнышко!!!

Здравствуй, гроза уицраоров! Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Не знал, что у тебя такие проблемы с монголами. Попробую помочь... через интернет.

Почему-то отвар твой не подействовал. Sad Так и чешусть... Наверное оттого, что проблемы именно с монголами, а не с их уицраорами. Вопрос, собственно, в наличии самосознания, мифологии и религии у монголоязычных кочевников до Чингисхана. Мои знания тут практически на нуле.

Фёдор Синельников писал(а):
Прежде всего, обращает на себя внимание то, что в тексте Андреева вообще не упомянут шрастр Монгольской метакультуры. Это довольно странно, потому что во всех остальных случаях Андреев прямо связывает появление уицраоров и игв в шрастрах. Из текста Андреева следует, что как монгольский уицраор, так и все остальные его порождения (маньчжурский, джунгарский и первый японский уицраоры), оказались связаны со шрастром Китая (Фу Чжу).

Все шрастры - в одном слое, поэтому принадлежность игв и уицраоров к тому или иному шрастру определяется не "физикой", а "самосознанием" и амбициями. Вот, например, Япония. Вряд ли можно сомневаться, что на изнанке в слое шрастров на месте японских островов имеется суша. Причём обитаемая игвами и рарругами. Можно назвать это шрастром Японии - соперником затомиса Японии (Никисаки). Но идея фикс первого и последнего Ниссушей была в навязчивом желании сидеть на "троне" Фу Чжу. Поэтому во внутренней политике изнанки анти-Япония выступала как одна из окраин Фу Чжу - окраина, мечтающая подчинить центр. Это если смотреть по действиям, а вообще нужно было бы интересоваться непосредственно у игв и уицраора, как они предпочитали величать свою инфернальную Японию. Но мне кажется, названия - дело вторичное. Планы, альянсы и противостояния игв важнее, а они могут меняться весьма динамично.

Рауха писал(а):
А до этого в каком виде она существовала?

Монголов-то как таковых до этого и в помине не было. Кидани были, найманы там всякие, а монголов - и в помине не имелось. Лет за 80 до Чингиза один из джурдженьских родов - менхэ - попытался от Цзинов отложиться и свою династию основать. Не прокатило. Однако, кой-какие громкие декларации провозгласиться успели. Шэньши при штабе недавно ещё вполне заурядного "атамана" ничего более подходящего для реализации его властительских амбиций подыскать не сумели...

Рауха писал(а):
Не успев родиться, собственно говоря...

Вот в этом и был вопрос: в каком виде существовала? Единый этноним - не обязательное условие старта метакультуры. Так что за затомис осенял будущих монголов, если...
Рауха писал(а):
Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза. Только кипчаки и уйгуры к ней преобщены были не меньше монголов.

?
Рискну предположить два объединяющих момента до XIII века. Первый - религия (монгольская "вера предков" - хорошо переработанный тибетский Бон, а это уже замес весьма покрепче, чем те же тангутские кароссо-стихиальные "матушка Ама и батюшка Рату"). Второй - язык (к северу и западу от Поднебесной было всего 4 языковые группы: тибетская, тюркская, тунгусо-маньчжурская и монгольская; внутренние различия были ничтожными, но между группами различие "свой-чужой" проводилось чётко и однозначно). Ни уйгуры, ни кыпчаки не подходят ни по одному пункту. То, что над древними тюрками был затомис - несомненно. Иначе не было бы рунической письменности, т.к. для этого требуется серьёзная работа синклита. Но какое отношение этот затомис имел к монголам, и куда потом "приклеился" - не возьмусь судить. Кстати, уйгуры на уровне шрастра стали верными союзниками монголов, а на уровне религии от манихейства и буддизма пришли к исламу. Выходит, "Небесная Уйгурия" тихо плавала между Зерваном, Сукхавати и Джаннэтом.

Фёдор Синельников писал(а):
Ну не принимаю я твою идею о том, что хунну-сюнну или древние германцы, жившие до н.э., были носителями (вот уж у меня оговорки по Фрейду пошли) какой-либо метакультурной (цивилизационной) идентичности.

Насколько я помню, пассионарные толчки у Гумилёва в целом соответствуют двум явлениям у Андреева: рождению метакультуры или рождению уицраора. Просто Гумилёв различал выплеск энергии, но не её знак. Так вот, чему по-твоему соответствует рождение этноса хунну, и для какой метаисторической надобности выращивались пассионарии типа Модэ?

ХЕМУЛЬ писал(а):
А функции взаимосвязей затомиса чрез символ отразить , я теряюсь, возможно, что придётся новый сектор в математике создать а это время.

А устройство компьютерного железа/софта/операционок не могут часть образов обеспечить? Мне кажется, многое в сем хитром агрегате было навеяно его создателям образами как сверху, так и снизу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 3:25 am   

Родион! Ну зачем нам Л. Гумилев? Опять бон. Да оставь ты бон в покое. Какой бон в Монголии? Б. Кузнецов с Л. Гумилевым - это еще не вся историческая наука!

Родион писал(а):
Все шрастры - в одном слое, поэтому принадлежность игв и уицраоров к тому или иному шрастру определяется не "физикой", а "самосознанием" и амбициями.


Андреев был другого мнения. "Шрастры - различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает, однако, своим неповторимым числом временных координат" (РМ, с. 178, изд. 1998).
"Шрастры - инопространственные иноматериальные слои, связанные с некоторыми зонами в физическом теле планеты Земля..." (Краткий словарь Андреева. РМ, с. 594, изд. 1998).
Родион, ставлю "незачет"! Завтра на перездачу!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 8:11 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Родион! Ну зачем нам Л. Гумилев? Опять бон. Да оставь ты бон в покое. Какой бон в Монголии? Б. Кузнецов с Л. Гумилевым - это еще не вся историческая наука!

Ввиду злостного непосещения нерадивым лекций Учителя, нерадивый даже не в состоянии понять, шутит ли Учитель, гневаеЦЦа или пребывает в состоянии напряжённого размышления. niasilil (ниасилил) Crying or Very sad Embarassed

Фёдор Синельников... упс... Даниил Андреев Embarassed писал(а):
"Шрастры - инопространственные иноматериальные слои, связанные с некоторыми зонами в физическом теле планеты Земля..." (Краткий словарь Андреева. РМ, с. 594, изд. 1998).

А я с этим и не спорил, и сказанное мной не противоречит этой цитате.

Даниил Андреев писал(а):
"Шрастры - различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает, однако, своим неповторимым числом временных координат" (РМ, с. 178, изд. 1998).

О едином мире речь и шла, об особенностях же строения анти-часов с кукушкой судить смиренно не решаюсь. dunno (не понимаю!)

Прошу лишь Учителя указать, к какому шрастру относилась мерзость пред Господом ниже славного града Самарканда в
1) 500 г. до н.э.
2) 200 г. до н.э.
3) 1500 г.н.э.
4) 1950 г.н.э.

Think (надо подумать) Brick wall (бьюсь - никак) Think (надо подумать) Brick wall (бьюсь - никак)

Фёдор Синельников писал(а):
Родион, ставлю "незачет"! Завтра на перездачу!

Аппппеллллляция!
Йа буду жаловаца в Lego защиты прав дИтей!!!! Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 5:43 pm   

Фёдор, а что ты и впрямь Льва гумилёва с его теорией резко не долюбливаешь? Что это за вопрос - зачем нам Гумилёв? Типа выбросим Пушкина с корабля современности?
Я согласен в теориях Льва Гумилёва не всё сходится и он часто явно подгоняет факты под свои теории и уж конечно же гумилевтика это не вся история. но не знать идеи Льва Гумилёва по моему нынче уже в истории никак нельзя.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 8:49 pm   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Эх, Рауха, викинг ты мой дорогой, напал с секирой на скромного скальда. Ну да и у скальдов для "лебедей крови" двустволки найдутся.

Совершенно игнорируется факт, что перед этим скальд своей нелёгкой лирой оглоушил кровожадного викинга, да и не его только. За непочтение к авторской импровизации популярной саги. Тугоухому викингу такая манера исполнения показалась неотличимой от котячьего мява. Не вьзжает, тупорогий, что традиция школы по иному петь не дозволяет...


Эх, приятно с тобой, Рауха, биться. Когда викинги дерутся, у бондов чубы трещат, а в Валхалле валькирии жарче дышат и ждут своих героев. Знают, высокогрудые девы, что кого-нибудь одного точно дождутся. Но за моего "лебедя крови" - банальный "кошачий мяв"... Сказал бы уж что-то вроде "ржание коня Фрейи". А лиры у меня никакой нет. Я как восточно-христианский ангел - без музыкальных инструментов выступаю. Разве что в трубу когда-нибудь вострублю.

Рауха писал(а):
Так о подходах-то и спорим, по-сути. Были б они одинаковы - о чём мог бы быть спор?

Как говорил товарищ Мао Цзе-дун, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ. Давай соперничать мирно. Но ты же секирой во все стороны машешь:

Рауха писал(а):
Короче, демонстрируемый "метод" - не более чем перетолковывание неосмысленного и неадаптированного текста, воспринимаемого как "весёлые картинки", не имеющие никаких основательных связей с Энрофом и его законами. Прямое следствие специфической "герменевтики" близкие аналоги которой можно среди почитателей "книги Мормона" поискать, например.


На чем твой метод основан, я так и не понял. Повторю еще раз для тугоухих: в создании обычной цивилизационной теории, не учитывающей откровение Андреева о затомисах и их числе, лично я не вижу смысла. Ты же все про свое:

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Когда он говорил о метакультурах и затомисах, он ссылался на свой визионерский опыт.

Федя, ты вообще понимаешь, о чём речь-то идёт? Любой, самый развизионерский опыт основан ВСЕГДА на исходной информации. Ни один визионер не открыл ничего за пределами своего мировосприятия. Базовая информация обязательно детерминирует видение. И влияние Шпенглера на Д.А. - очевидней некуда.


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, например, когда Андреев писал об игвах, он, конечно же, "базовой информацией" пользовался. Ведь о них тогда только ленивый уфолог не говорил.

Антиантропомормизм уже не в почёте, стало быть... Что там можно о анатомических особенностях 4-х мерных сущностей сказать?
Есть злые духи, есть добрые. Как это оригинально! Как неожиданно!


Антиантропомормизм - это, видимо, толкование античеловечеством "книги Мормона".

Вообще, я думаю, если у тебя есть своя историософская теория, ее надо бы дополнить твоей логической теорией. Логика у тебя еще мощнее, чем слух: визионерский опыт предопределяется "базовой информацией"; в ней есть антиантропоморфизм и различение добра и зла; поэтому Андреев говорит об игвах.
Гёдель и Вригт отдыхают, лишившись работы в университетах. Все кафедры занял великий Рауха!

Но, конечно, ты во многом прав. Я сам бываю некорректен.

Рауха писал(а):
Отвечал Радиону на его слова, продолжающие некогда прерванную ночную кухонную беседу, в которой ты не участвовал.


Здесь я вмешался в чужой разговор. Простите. Готов отойти в сторону. Вот этот постинг (так это называется?) завершу, и умолкну. Последнее слово будет, как всегда, за тобой! (Иначе этот разговор длился бы вечно). Я вот только про Асгард свой любимый...

Рауха писал(а):
Ага. А Асгард - это метакультура раннесредневековой Исландии...


Асгард у Андреева - не метакультура, а затомис Германо-Скандинавской метакультуры, начало которой в истории, уже на мой взгляд, не может быть датирован ранее V в. н.э.

Рауха, друг! Я не буду больше переливать с тобой из пустого в порожнее. Тем более, что пустое - мое, а порожнее - нет. Сергей! Я очень ценю твой критический и острый ум. Одно компетентное критическое замечание мне дороже тысячи легковесных похвал. Как говорил Амвросий Оптинский: "хвалит - берет, ругает - дарит". Но ты уж меня совсем подарками засыпал - не выползти. Рауха, Рауха! Что ты гонишь? Меня.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Родион писал(а):
Ввиду злостного непосещения нерадивым лекций Учителя, нерадивый даже не в состоянии понять, шутит ли Учитель, гневаеЦЦа или пребывает в состоянии напряжённого размышления.


Учитель гневается шутя, пребывая со своим напряженным... размышлением.

Родион писал(а):
Фёдор Синельников... упс... Даниил Андреев писал(а):
"Шрастры - инопространственные иноматериальные слои, связанные с некоторыми зонами в физическом теле планеты Земля..." (Краткий словарь Андреева. РМ, с. 594, изд. 1998).

А я с этим и не спорил, и сказанное мной не противоречит этой цитате.

Даниил Андреев писал(а):
"Шрастры - различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает, однако, своим неповторимым числом временных координат" (РМ, с. 178, изд. 1998).

О едином мире речь и шла, об особенностях же строения анти-часов с кукушкой судить смиренно не решаюсь.


Родион писал(а):
Все шрастры - в одном слое,


Родион, у Андреева слой и сакуала - не одно и то же. Смешивать их, значит... Ну, не буду... А то стукнешь меня своей зачеткой.

Родион писал(а):
Прошу лишь Учителя указать, к какому шрастру относилась мерзость пред Господом ниже славного града Самарканда в
1) 500 г. до н.э.
2) 200 г. до н.э.
3) 1500 г.н.э.
4) 1950 г.н.э.


Родион, я по шрастрам не специалист. Если тебя интересует, какая держава (злые вы, уйду я от вашей корпоративной лексики) контролировала территорию современного центрального Узбекистана, могу ответить. Хотя ты историю не хуже меня знаешь. Коллега.

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Сель писал(а):
Фёдор, а что ты и впрямь Льва гумилёва с его теорией резко не долюбливаешь? Что это за вопрос - зачем нам Гумилёв? Типа выбросим Пушкина с корабля современности?
Я согласен в теориях Льва Гумилёва не всё сходится и он часто явно подгоняет факты под свои теории и уж конечно же гумилевтика это не вся история. но не знать идеи Льва Гумилёва по моему нынче уже в истории никак нельзя.


Пусть Пушкин останется. А знать идеи и разделять их, дорогой Сель, не одно и то же. У Гумилева не то что нет этики в его историософской системе. Вся она глубоко антиэтична. Он вообще очень на Маркса похож. У того классы с их борьбой - у этого этносы. Какой победил, тот и прав, то есть более пассионарен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 11:19 pm   

Родион писал(а):
Не уверен, что сугубо филологическое исследование мифологии поможет в открытии трансмифа.

А его надо открывать? Wink
Филология, может быть, поможет прикинуть условные границы метакультур, ничего иного в виду не имел.
Родион писал(а):
Первый - религия (монгольская "вера предков" - хорошо переработанный тибетский Бон, а это уже замес весьма покрепче, чем те же тангутские кароссо-стихиальные "матушка Ама и батюшка Рату").

Сомневаюсь я с этим бонством. Может он и влиял как-то, но едва ли очень сильно.
Родион писал(а):
Второй - язык (к северу и западу от Поднебесной было всего 4 языковые группы: тибетская, тюркская, тунгусо-маньчжурская и монгольская; внутренние различия были ничтожными, но между группами различие "свой-чужой" проводилось чётко и однозначно).

Но едва ли считались сверхважными. Кераиты с найманами не ладили, а уйгуры с ойротами практически в симбиозных отношениях состояли. Шумеры и аккадцы, аварцы и даргинцы, руские и карелы...
Родион писал(а):
Но какое отношение этот затомис имел к монголам, и куда потом "приклеился" - не возьмусь судить.

Такое же отношение, думаю, как и Асгард к разным "ножам", "длиннобородым", "городильщикам и т.д.
Родион писал(а):
Выходит, "Небесная Уйгурия" тихо плавала между Зерваном, Сукхавати и Джаннэтом.

Как и большинство локальных культур. Однозначная "метакультурная прописка" - случай уникальный.
Фёдор Синельников писал(а):
Но за моего "лебедя крови" - банальный "кошачий мяв"... Сказал бы уж что-то вроде "ржание коня Фрейи".

Нам, тупым викингам ваши скальдовские изыски до ... места, где Локи свою честность упрятал.
Фёдор Синельников писал(а):
Как говорил товарищ Мао Цзе-дун, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ.

Соперничество соотносимость предполагает...
Фёдор Синельников писал(а):
Логика у тебя еще мощнее, чем слух:

Не спорю, хотя слух у меня тоже мощный. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
визионерский опыт предопределяется "базовой информацией"

Это вполне очевидный факт. Достаточно беспристастно сравнить разные опыты, включая, желательно (но необязательно), и свой.
Фёдор Синельников писал(а):
в ней есть антиантропоморфизм и различение добра и зла;

Антиантропомофизм продекларировал ты. Я к нему так, снисходительно...
Наличие злых духов сводить к райскому плоду - инициатива тоже твоя. И логика - того же происхождения.
Фёдор Синельников писал(а):
поэтому Андреев говорит об игвах.

Многие шаманы и прочие духовидцы описывали "нижний мир" как место обитания злых духов, организованное по человеческим стандартам .
Фёдор Синельников писал(а):
Асгард у Андреева - не метакультура, а затомис Германо-Скандинавской метакультуры, начало которой в истории, уже на мой взгляд, не может быть датирован ранее V в. н.э.

Где метакультура, там и затомис. Сам же писал, в том числе.
Значит не Исландия только, а аж вся Скандинавия...
Формирование метакультуры только после того, как влияние иной, более продвинутой и мощной обозначилось? Зачем она тогда вообще? Ты Д.А. противоречишь в вопросах куда как более фундаментальных, чем я.
Фёдор Синельников писал(а):
Рауха, Рауха! Что ты гонишь? Меня.

Да не драматизируй ты так, право. Гоню я только телеги. Ибо гонщик, как меня справедливо Митя обозначил. Не надо себя с плодами своих раздумий отождествлять. Эдак теряется шанс что-то более путное выдумать.
Фёдор Синельников писал(а):
Родион, у Андреева слой и сакуала - не одно и то же. Смешивать их, значит...

Что значит? Секира - в чехле на полке в оружейной под замком, сигнализацией и присмотром дневального.
Фёдор Синельников писал(а):
У Гумилева не то что нет этики в его историософской системе. Вся она глубоко антиэтична.

Согласен. Однако и Маркс немало путного написал, несмотря на этическую хромоту (предвзятость, однобокие моральные оценки). Не единственный пример успешного этического искажения новаций.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2007 2:09 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Родион, у Андреева слой и сакуала - не одно и то же. Смешивать их, значит...

Что значит? Секира - в чехле на полке в оружейной под замком, сигнализацией и присмотром дневального.


Ну если в правду так... Дневальный-то трезв? Замок не проржавел?
Мне кажется, что если уж мы пытаемся применить весть и духовидческий опыт Андреева для анализа культуры, истории, политики и пр., то очень важно внимательно относиться к его тексту. Это не означает, что его нужно абсолютизировать. Текст Андреева открыт для критики. Но свобода интерпретации и небрежность - не одно и то же. Смешение слоев и сакуал я и считаю одной из таких небрежностей. Особенно небрежности удручают тогда, когда на их фундаменте возникает шаткая конструкция всевозможных построений а-ля Андреев.
Конечно, не только щепетильное отношение к тексту является отправной точкой для наших поисков.
Я с тобой солидарен в том, что одним из основных критериев при построении наших концепций должна быть этика. Причем не только для наших построений, но и для анализа текста самого Андреева. Я, например, отказываюсь принимать идею власти Розы Мира - как она представлена у Андреева - исходя из своих этических убеждений. Но мои этические убеждения, в свою очередь, сформировались во многом благодаря высокой этике Андреева. С одной стороны - явный парадокс. Но если посмотреть на ситуацию с другой точки зрения, то можно увидеть в текстах Андреева несколько этических моделей, которые далеко невсегда согласуются друг с другом.
Мое отношение к Андрееву избирательно. Отказываясь принять одно, я полностью принимаю что-то другое. Так, например, я принимаю метакультурную (цивилизационную) схему Андреева. Это та аксиоматическая база, без которой вести разговор на данную тему я не могу и не хочу. Это не означает, что мой подход к метакультурам исключает вольную интерпретацию текста Андреева. Например, я был бы готов выслушивать аргументы в пользу предположения о том, что "Степная" метакультура существовала до т.н. "Хамаг монгол улуса" и была связана не только с племенами, жившими на территории современной Монголии. Но я не готов отказаться от самой идеи метакультур и заданного Андреевым их числа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2007 11:43 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Смешение слоев и сакуал я и считаю одной из таких небрежностей. Особенно небрежности удручают тогда, когда на их фундаменте возникает шаткая конструкция всевозможных построений а-ля Андреев.

Небрежность. Понятно. Согласен. Но до тонкостей пока обсуждение не доходило, а в рамках наших "толстостей" - это пока малосущественные нюансы.
Фёдор Синельников писал(а):
Я, например, отказываюсь принимать идею власти Розы Мира - как она представлена у Андреева - исходя из своих этических убеждений. Но мои этические убеждения, в свою очередь, сформировались во многом благодаря высокой этике Андреева. С одной стороны - явный парадокс. Но если посмотреть на ситуацию с другой точки зрения, то можно увидеть в текстах Андреева несколько этических моделей, которые далеко невсегда согласуются друг с другом.

Тоже согласен. Есть и менее существенные, но более заметные нестыковки уже не совсем этического характера.
Фёдор Синельников писал(а):
Отказываясь принять одно, я полностью принимаю что-то другое.

Почему? Типа - компенсации? Это на пользу дела (нашего и Д.А.)?
Фёдор Синельников писал(а):
Так, например, я принимаю метакультурную (цивилизационную) схему Андреева.

Зачем?
Фёдор Синельников писал(а):
Но я не готов отказаться от самой идеи метакультур и заданного Андреевым их числа.

Саму идею метакультур (и зтомисов, соответственно) никто пока, вроде, и не оспаривает. Это, действительно, основа. Для понимающих - очевидная (хотя для практики уметь понимать и принимать иное видение мира считаю полезным).
Но ограниченное число и, скажем прямо, примитивная структура...
Попробуй, пожалуйста, ответить на такой вопрос. Когда изобретались топор, парус или волокуша, когда некто неизвестный вдохновился красками на пещерной стене изобразить контуры известных ему существ, когда воспринимаемая картина мира начинала складываться в яркие мифические образы, когда шаман после общения с духами приносил жизненно важную для всего племени информацию - какие силы это всё вдохновляли? Если затомисы тут не при делах - то что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 12:20 am   

Рауха! Может быть я слишком категорически высказывал какие-то идеи по поводу метакультур, если у тебя возникло впечатление, будто я все явления духа пытаюсь объяснить их влиянием. Уверяю тебя, это не так. Не намерен я проводить и жеских границ в истории между метакультурами. Ну вот, например, Лидийское царство - какая это метакультура? Месопотамско-Ханаанская, Античная, а может быть, Иранская? Или средневековая Франция. Страна Романо-католической метакультуры, в которой возникает архитектурное воплощение затомиса Северо-Западной метакультуры. Но сама идея 34 метакультур воспринимается мною как аксиома. Позволь мне самому их для себя выбирать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 1:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Но сама идея 34 метакультур воспринимается мною как аксиома. Позволь мне самому их для себя выбирать.

Как бы это я не позволил, любопытно? Shocked
Только уж позволь и мне к такой ориентации отнестись ... искренне. И не распространяй, если не тяжко, моё отношение к твоему выбору в данном конкретном вопросе на моё отношение к другим твоим идеям и к тебе лично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 1:19 am   

Рауха писал(а):
И не распространяй, если не тяжко, моё отношение к твоему выбору в данном конкретном вопросе на моё отношение к другим твоим идеям и к тебе лично.


Рауха! И в мыслях не было! (хотя мысли вроде как были).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 9:32 am   

Прочитал я ваши диалоги, о братия Родион, Феодор и Рауха, и душа моя смутилась весьма: и ты прав, и ты прав, и ты, Сарочка, тоже права. И вспомнился стишок:
Цитата:
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
"Да будет свет!" - И вот явился Ньютон!
Но сатана не долго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

Друзья, у вас несомненные таланты критиков (никакой иронии), вы умеете анализировать. "Весь мир до основанья... А затем..." Хочу затем! А пока буду жить под сенью построений Даниила. Вы правы, взыскуя ясности и гармонии в знании. Но и я прав, взыскуя гармонии в вере, потому что и она - канал. Успехов нам!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 9:42 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но сама идея 34 метакультур воспринимается мною как аксиома. Позволь мне самому их для себя выбирать.

Рауха писал(а):
Только уж позволь и мне к такой ориентации отнестись ... искренне.


Ориентация как ориентация. Вполне традиционная. Отнесись к ней искренне.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Владимир писал(а):
Вы правы, взыскуя ясности и гармонии в знании. Но и я прав, взыскуя гармонии в вере, потому что и она - канал.


Дерзай, Владимир, вера твоя спасет тебя!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 10:09 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ориентация как ориентация. Вполне традиционная. Отнесись к ней искренне.

Ориентация традиционно-профанаторская. Отношусь соответственно.
Владимир писал(а):
Но и я прав, взыскуя гармонии в вере, потому что и она - канал.

Одно не противоречит другому. Спор идёт о границе веры и суеверия.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Окт 04, 2007 10:42 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 10:12 am   

Рауха писал(а):
Ориентация традиционно-профанаторская. Отношуст сответственно.

Рауха! Это уже переход демаркационной линии.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Окт 04, 2007 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 11:18 am   

Сергей, слова "суеверие" и "профанация" ты сам подобрал или тебе лукавый подсказал? confused (смущён)

М-да, я наивно думал, что этики останутся без работы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:07 pm   

Владимир писал(а):
М-да, я наивно думал, что этики останутся без работы...

Володя! Лично я против того, чтобы слова Раухи (в мой адрес) рассматривал этический совет форума (если ты об этом; ну разве что в составе этого совета будет только один высокоэтичный Рауха). Рауха имеет право на любую оценку любых позиций. Я же имею право больше не общаться с тем, кто допускает оскорбительные высказывания в мой адрес - а "профанатор" для меня - это очень серьезное оскорбление. Оснований для хамства в свой адрес, я, как мне кажется, не давал. А если я невольно кого-то задел каким-то своим постингом, я готов его удалить.
Меня возмутила не столько бестактность оценок Раухи, сколько - в очередной раз - полное отсутствие логики: "Андреев говорит о 34 затомисах и метакультурах. Фёдор Синельников принимает этот тезис как аксиому. Следовательно, Фёдор Синельников профанатор".

Если у тебя, Сергей, слова о профанации вырвались в полемическом задоре, прошу тебя их удалить. В этом случае будем считать конфликт исчерпанным. Если же в этой оценке отражена твоя принципиальная позиция, конечно же, оставь все как есть, но разговоров между нами больше не будет никогда - ни в Инете, ни в жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 4:28 pm   

Рауха, удали please. Люди по разному реагируют на слова. Федор в некоторых вопросах РМ стоит на консервативных позициях - на что имеет полное право.Ты ведь в свое время отстаивал "насекомообразных Селенитов" Wink - примерно то же самое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 4:39 pm   

Ужо, Рауха, удали! И я - please.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 2:49 am   

Рауха писал(а):
Ориентация традиционно-профанаторская.


Ты разделяешь слова "профанная" и "профанаторская"?

В любом случае - данная тобой характеристика ОТНОСИТСЯ НЕ К ФЕДОРУ, А К ДАНИИЛУ АНДРЕЕВУ. Именно он писал о 34 затомисах. А мог бы сказать, что их неизвестно сколько, но он выделяет 34. Свидетельство же Андреева Федор не профанирует. Все претензии - к автору "Розы Мира".

Так что с тем же успехом тебя можно назвать дезинформатором, демагогом и НЛП-шником. Wink Тем более странно слышать это от человека, которого обвиняли в профанации на старом форуме в связи с "Навной на химии".

Давай тогда по максимуму.

ВСЕ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ И ГОВОРИМ - ЕСТЬ ПРОФАНАЦИЯ.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Рауха писал(а):
Метакультура была над Великой степью задолго до Чингиза.


Навскидку нашел.

Рассуждения о том, где была метакультура, а где нет - в любом случае по этой логике являются профанацией. Невозможно четко провести границы между наличием метакультуры и ее отсутствием.

Что там затомисы - о числе ипостасей будем речь вести?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 08, 2011 12:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 10:23 pm   

Митя,
на сегодняшний день, на мой взгляд, ситуация на обоих твоих ветках(я имею в виду эту и соседнюю) одинакова, а это уже почти закономерность. Или давай попробуй в третий раз предложить запись беседы или же что-то надо менять в подаче материала или же в формате его обсуждения.
Честно говоря, мне кажется, нужно как-то разделить позицию того или иного собеседника, его частные высказывания в ходе разговора и саму обсуждаемую тему.
Впрочем, как я понимаю, ты модератор, тебе и карты в руки.
Вообщем надо постараться отделить мух от котлет. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 11:15 pm   

Итак - обьясняюсь.
Д.А. надеялся, что у его дела найдутся продолжатели. Люди, которые разберутся в поднятых им вопросах ЛУЧШЕ чем он. В некоторых андреевских темах это ожидание совершенно не выглядит сверхъестественным. Тем не менее едва ли не подавляющее большинство известных мне "последователей" ничего кроме пустого попугайского эпигонства не плодят. Такой подход уже вполне можно назвать традиционным (не уверен даже, стоит ли кавычки ставить Sad ). И, безусловно, профанаторским, когда очевиднейшие нестыковки в кажущейся красивой картине мира игнорируются для спокойствия своей души и душ имеющихся и потенциальных единомышленников, когда красота и точность путаются с примитивностью и удобством понимания. "Чем мне и народу понятней - тем лучше" - по-моему именно такой подход и называется профанаторским.
Для выявления внутренних противоречий достаточно даже отстаиваемого Фёдором герменевтического подхода. Декларируя диалектичность и эволюционность "потустороннего мира" Д.А., описывая его картину, тщательно выписывает именно метафизичность и статичность. Представленный им "метакультурный ланшафт" достаточно легко распознаётся как гибридная шпенглеровско-штайнеровская система, украшенная указаниями на многомерность (против последнего "украшения" как возможно-приемлемого я ничего против не имею). Ссылки на мистический опыт кажутся убедительными только тем, кто плохо представляет себе насколько обманчив и нестабилен астрал, насколько астральная реальность не соответствует никаким натуралистическим представлениям и как легко там увидеть именно то, что ты ХОЧЕШЬ увидеть, но не то, что там увидеть бы стоило...
Кстати говоря, следующий за затомисным уровнем - уровень трансмифов, требующий уже "сверхастрального" восприятия у Д.А. описан ещё более странно. Трансцендентная реальность описывается не только весьма конкретно, но и, увы, весьма категорично и статично (оговаривается, правда, до этого её "непредставимая динамичность").
Можно не покидать герменевтического поля. Может ли затомис существовать без надстоящего трансмифа? Если может - то как? Если нет - какой трансмиф побуждал к существованию древнеегипетскую метакультуру, например? И, если трансмифы пребывают вне НАШЕГО потока времени - почему их 5? Должен быть один. Тот самый...
Возвращаясь к метакультурам и "ориентации". Ошибки могут быть простительны автору, работающему в экстремальных условиях и лишённому множества возможностей, имеющихся у нас. Последователю (настоящему) те же самые ошибки простительны куда в меньшей мере.
Ориентацию Фёдора В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ, полагаю, нельзя назвать профанной. Его ничто обьективно не заставляет находиться на "ширпотребском" уровне, ни внешние условия, ни интелектуальный потенциал. Он - не фанатик. Его критика этического мировосприятия Д.А. (кажущаяся мне очень даже достойной серьёзного внимания) выдаёт человека с трезвым, критическим и глубоким умом. Его выводы совсем не похожи на популистские. Тем не менее - "верую в 34 затомиса!" Почему? Можно догадаться, не видно смысла писать.
Фёдор имеет свой, широко известный в узких кругах сайт, где его "ориентация" находит своё воплощение. Это - вполне ощутимая ответственность. Не допускающая, как мне думается, ни легкомыслия, ни конформизма ("мне так нравиться - вот и пишу так"). Вопросы, которые я ему задал (в том числе и вполне "герменевтичный"), остались тем не менее с каким-то похожим ответом. Мог бы задать и ещё, но уже хватило...
Список затомисов и метакультур, оставленный Д.А., совершено не вписывается в современную картину мира, что очевивидно для человека даже с таким уровнем компетентности как у меня (мнение настоящего специалиста представить совсем не сложно). Фёдор едва ли уступает мне в компетентности. Тем не менее... Как называть такую ориентацию, кроме того, что она ... Confused традиционна в "розамирском" сообществе, Аримойи не дождавшемся, но эгрегором, в специфическом андреевском значении этого слова, обрасти уже успевшем?

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
же имею право больше не общаться с тем, кто допускает оскорбительные высказывания в мой адрес - а "профанатор" для меня - это очень серьезное оскорбление. Оснований для хамства в свой адрес, я, как мне кажется, не давал.

Хорошо, пусть мне подскажут "не хамскую" формулировку ТОГО ЖЕ САМОГО явления. Когда человек МОЖЕТ увидеть неадекватность и плоский популизм своей позиции, (никакого перехода на личности я не допускал) но, тем не менее, отказывается вводить КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО коррективы. То есть, если учесть, что Фёдор едва ли пишет исключительно для того, чтобы сам же и читать - для пропаганды неадекватных представлений, искажающих и компрометирующих главную идею Р.М.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Ахтырский писал(а):
Тем более странно слышать это от человека, которого обвиняли в профанации на старом форуме в связи с "Навной на химии".

Там - едва ли удачная формулировка была, всего лишь. Точнее "обвинение" могло бы быть сформулированно как "опошление" или "глумление над святыней".
Ахтырский писал(а):
Рассуждения о том, где была метакультура, а где нет - в любом случае по этой логике являются профанацией. Невозможно четко провести границы между наличием метакультуры и ее отсутствием.

Ты можешь назвать примеры её отсутствия? Shocked Laughing
Ахтырский писал(а):
Что там затомисы - о числе ипостасей будем речь вести?

Сколько влезет. Однако - это "материя" совершенно внеэмпиричная. В отличии от метакультур.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 12:57 am   

Ахтырский писал(а):
Невозможно четко провести границы между наличием метакультуры и ее отсутствием.

Дмитрий! Не трать свое время на разъяснение азбучных истин тем, кто встал в позу истинного последователя и продолжателя, выявившего главную идею Розы Мира (пишу без кавычек) и способного обогатить человечество своей уникальной истиной, которую он при этом еще и намеревается доказать эмпирически! К счастью, далеко не все персонажи этого ряда способны выдавить из себя хоть какой-то связный текст. Все, что они могут - это выпускать из себя ветры реплик, сопровождающих практически каждое слово в любом чужом постинге. И это освобождает меня от необходимости заниматься критическим разбором их пространных шедевров - мы их просто никогда не увидим. И это меня радует. Огорчает же меня то, что я глубоко заблуждался, принимая в одном из таких последователей многословие - за креативность, зависть - за дух творческого соперничества, полуобразованность - за эрудицию, хамство - за прямоту и принципиальность. Но я рад тому, что я не слишком много времени потратил для того, чтобы различить одного из таких профанаторов, рассуждающих об "уицрах", сжирающих эгрегоры.

Совпадения всех персонажей этого художественного текста с реальными и виртуальными лицами, присутсвующими на форуме, прошу считать случайными и не относящимися ни к кому из них лично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 1:06 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Совпадения всех персонажей этого художественного текста с реальными и виртуальными лицами, присутсвующими на форуме, прошу считать случайными и не относящимися ни к кому из них лично.

Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
К счастью, далеко не все персонажи этого ряда способны выдавить из себя хоть какой-то связный текст.

Проигнорированы были не то что тексты, просто не чрезмерно длинные и достаточно простые пояснения и вопросы. Для кого писать трактаты-то?

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Рауха писал(а):
Формирование метакультуры только после того, как влияние иной, более продвинутой и мощной обозначилось? Зачем она тогда вообще? Ты Д.А. противоречишь в вопросах куда как более фундаментальных, чем я.

Рауха писал(а):
Только уж позволь и мне к такой ориентации отнестись ... искренне. И не распространяй, если не тяжко, моё отношение к твоему выбору в данном конкретном вопросе на моё отношение к другим твоим идеям и к тебе лично.


Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Рауха писал(а):
Итак - имеем 5 типов метакультур, нередко сосуществовавших в одно и то же время. Пересчитывать их все никакой возможности не вижу. Во-первых - затруднительно крайне, о многих из них мы не знаем вообще НИЧЕГО, во вторых - уж больно разные они для одной кучи. Полагаю, тем не менеее, что надстоящая над ними всеми реальность имеет одну природу и дискретна лишь постольку, поскольку таковой видиться "снизу".

Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, мне будет любопытно увидеть когда-нибудь разработанную тобой для всего человечества и для его грядущего объединения концепцию метакультур (цивилизаций, нецивилизаций, культурно-метаисторических типов - чего угодно; интересно, сколько ты их насчитаешь?)


Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Рауха писал(а):
Попробуй, пожалуйста, ответить на такой вопрос. Когда изобретались топор, парус или волокуша, когда некто неизвестный вдохновился красками на пещерной стене изобразить контуры известных ему существ, когда воспринимаемая картина мира начинала складываться в яркие мифические образы, когда шаман после общения с духами приносил жизненно важную для всего племени информацию - какие силы это всё вдохновляли? Если затомисы тут не при делах - то что?

В "ответ".
Фёдор Синельников писал(а):
идея 34 метакультур воспринимается мною как аксиома. Позволь мне самому их для себя выбирать

Полагаю, "полемика" комментариев не требует...

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:

Владимир писал(а):
А затем..." Хочу затем!

Ты б тогда поконкретней спрашивал, что ли. Затем много разных тем.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Andrew писал(а):
.Ты ведь в свое время отстаивал "насекомообразных Селенитов" - примерно то же самое.

А почему б им не быть насекомообразными? (допустив, что они были, безоговорочно отрицать их существования оснований пока что не вижу).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:32 am   

Рауха писал(а):
А почему б им не быть насекомообразными?

Селениты были насекомообразными - факт для меня сие есть, масса инфы в информационных слоях на эту тему. Впрочем, это вполне можно было бы уже и в реале доказать Shocked , траться триллионы не на вооружение, а на исследование Луны Wink

Ахтырский писал(а):
Рассуждения о том, где была метакультура, а где нет - в любом случае по этой логике являются профанацией. Невозможно четко провести границы между наличием метакультуры и ее отсутствием.

С чего начинается город Shocked Question С небольшого поселка обычно, а поселок? С одного-двух домиков.

Только не всякие хутора до посёлков вырастают, и не всякие посёлки до городов.И не всякий город примыкает к какой-то стране, есть и независимые. Но это, территориальные признаки. А есть ещё весомость голоса в мировой политике, и способность влиять на оную, и самостоятельность позиций.
Способность самим фактом своего присутствия изменять баланс сил. И способность становится брэндом.

А если мы вспомним, что затомисы помимо пространственной составляющей имеют ещё и временнУю, совсем кисло с четким определением понятия "затомис" становится.

Единственно, что могу опытно сказать - каждый затомис, как отдельный мотив в симфонии отличается своим неповторимым набором вибраций. Эти вибрации преобразуют всю реальность подпадающую влиянию затомиса, накладывая на неё определённый отпечаток уникальности данного затомиса.

Символ затомиса, эмблематический образ, как называл Андреев, хм-м-м.. своего рода герб. Но видел я куда как больше 34 символов небесных стран. Хотя опять же - есть герб страны, а есть города, но иной город повлиятельней страны будет, такое и в Энрофе случалось.

Рауха писал(а):
Полагаю, тем не менеее, что надстоящая над ними всеми реальность имеет одну природу и дискретна лишь постольку, поскольку таковой видиться "снизу".

Именно это и подразумевалось мной, когда я говорил
ХЕМУЛЬ писал(а):
Вообще не смотрел и не смотрю на человечество с позиций метакультур



Рауха писал(а):
Итак - имеем 5 типов метакультур, нередко сосуществовавших в одно и то же время. Пересчитывать их все никакой возможности не вижу. Во-первых - затруднительно крайне, о многих из них мы не знаем вообще НИЧЕГО, во вторых - уж больно разные они для одной кучи.


Напомню Андреева: "Основателем каждого из затомисов является кто-либо из великих человеко-духов".
Ну так вот - затомисы вообще-то существуют независимо от факта признания их или не признания. Равно как независимо от того основывал их великий человеко-дух или не основывал.
И это можно условно назвать - затомисы первого порядка. Собственно говоря с них и началась история человечества.

И есть затомисы второго порядка, именно о них говорит Андреев, утверждая о первичности основателя человеко-духа. Это когда сознание пройдя Энроф возвращается на уровень затомисов обогащённое новыми мотивами и новой мудростью. И возвратившись передаёт эту вибрацию-информацию-симфонию затомису, чтобы следующим уходящим в сумерки Энрофа было уже проще. И этот посыл становится центром, ядром кристаллизации, зародышем жемчужины. Ушедшие в Энроф в одеждах сшитых по модели-раскрою основателя, ушедшие под его брэндом и навыками выживания когда-то начинают возвращаться и новые знания они присовокупляют к центру затомиса второго порядка. Затомис начинает рости и обогащаться духовной мудростью прошедших Энроф.

Хотя и в затомисах первого порядка что-то подобное происходило, но качественного изменения затомиса небыло.... Как ни странно это прозвучит, но каждый затомис второго порядка своего рода салон пошива неповторимой одежды, и человеко-дух основатель своеобразный первый кутюрье этого дома. Под одеждой естественно подразумеваются тонкие тела человека. Я уже говорил, что поначалу сознание облачается в стандартный костюм тонких тел, а затем по мере реинкарнационного вращения совершенствует покрой этого своего костюмчика - новые кармашки появляются, он становится более удобным, улучшается ткань и т.д. Но ведь кто-то же создал покрой для первого костюма!!! Вот, в затомисах он и был создан и создается непрерывно совершенствуясь. Пришедшие через тот или иной затомис облачены в костюм его раскроя, специфического раскроя. А пока не было затомисов второго порядка, то костюмы были очень похожи - как похожи рубища и халамиды нищих.

Сколь нибудь серьёзная работа по преобразованию миров Возмездия силами Синклитов началась с появлением затомиса второго порядка (неудобное слово, надо что-то другое придумать Think (надо подумать) ). И конечно же фантастически интенсифицировалась после известных событий двухтысячелетней давности.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем


Последний раз редактировалось: ХЕМУЛЬ (Сб Окт 06, 2007 4:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 4:07 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Не трать свое время на разъяснение азбучных истин тем, кто встал в позу истинного последователя и продолжателя, выявившего главную идею Розы Мира (пишу без кавычек) и способного обогатить человечество своей уникальной истиной, которую он при этом еще и намеревается доказать эмпирически!

Я, как один из представителей человечества, сильно задумался, а действительно, по каким же принципам мной подбираются источники обогащения уникальными истинами?
Попробую
Фёдор Синельников писал(а):
выдавить из себя хоть какой-то связный текст.


Почему во мне появились вопросы типа:
"Почему и зачем я живу, в чём смысл этого действа?
А что будет потом, и будет ли?
Был ли я до рождения?
Что такое хорошо, и что такое плохо?"

не знаю, родился с ними, наверное. Далее я всю жизнь ищу ответы, а список вопросов всё растёт.
Я ищу их везде, где могу. В результате накопил запас ответов, возможных ответов, кусочков ответов, намёков на ответы, сомнительных ответов. Это напоминает пазлы из которых я пытаюсь начать собирать свою картину Мира. Вот тут-то и понимаю, как мало у меня кусочков для такой огромной картины.
Что делать? Конечно, искать дальше! А как, опять шерстить всё подряд? Ведь уже хочется собрать хоть малюсенькие фрагментики картины!
Снова начинается поиск и в себе и снаружи, но уже другой. Я пытаюсь найти к своим кусочкам ответные части. Это получалось, но медленно.

Когда я прочитал Розу Мира, то ВСЕ накопленные мной пазлы встали на место. Именно поэтому вопрос о доверии Д. Андрееву просто не возник. Наоборот, создалось ощущение, что он выполнил за меня работу, с которой я сам никогда бы не справился. Он дал мне уже собранную картину! Но... картина-то бесконечна. Это большой, но фрагмент, и по краям много дыр и некоторые кусочки всё же не совсем подходят.

Спасибо и низкий поклон Д.Андрееву за то, что за шкирку, одним рывком выдернул меня на новый, более высокий уровень!

Но я опять пошёл искать недостающие кусочки, и опять образовался их запас, который никак не могу пристроить во фрагмент.

Фёдор Синельников!
В "бредни" местного Хемулескопа и "одного из таких последователей" мои пазлы встраиваются.
А так, как я ленивый, то надеюсь опять проскочить на халяву и быть выдернутым на ещё более высокий уровень.
Правда, потом снова пойду " по грибы" новых пазлов.

Ну должен же я когда-нибудь научиться строить фрагменты сам! Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 10:23 am   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Хотя опять же - есть герб страны, а есть города, но иной город повлиятельней страны будет, такое и в Энрофе случалось.

А на плане затомисов при желании, наверняка, можно и герб региона увидеть, и герб межгосударственного союза и .... кончаются аналогии.
ХЕМУЛЬ писал(а):
Напомню Андреева: "Основателем каждого из затомисов является кто-либо из великих человеко-духов".

Ну так вот - затомисы вообще-то существуют независимо от факта признания их или не признания. Равно как независимо от того основывал их великий человеко-дух или не основывал.

Т.е., не человеко-духи затомисы основывает, а наоборот, формирующиеся затомисы инспирируют деятельность тех или иных личностей.
ХЕМУЛЬ писал(а):
Как ни странно это прозвучит, но каждый затомис второго порядка своего рода салон пошива неповторимой одежды, и человеко-дух основатель своеобразный первый кутюрье этого дома.

Красиво выражено. В принципе (не знаю, для чего это могло бы понадобиться конкретно сейчас и здесь) по характерным особенностям христианства можно было бы вычислить психотип Иисуса. К "логикам" он не относился точно, в отличии от Шакья-Муни, например. Smile
ХЕМУЛЬ писал(а):
А пока не было затомисов второго порядка, то костюмы были очень похожи - как похожи рубища и халамиды нищи

Ну, по крайней мере - как прошедшие через гос.стандарт и гос.пошив.
ХЕМУЛЬ писал(а):
Сколь нибудь серьёзная работа по преобразованию миров Возмездия силами Синклитов началась с появлением затомиса второго порядка

Некоего аналога андреевской Атлантиды (вполне может быть что именно с неё).
И работа пошла через "кристализованное" эго, не слишком типичное для родовых собществ опекаемых затомисами "первого порядка".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:26 pm   

Vla писал(а):
Я, как один из представителей человечества, сильно задумался, а действительно, по каким же принципам мной подбираются источники обогащения уникальными истинами?


Vla, я не понял (уж прости), почему ты связал свой постинг (в котором чувствуется твое неравнодушие к поиску истины - поиску вечному как она сама) с моим предыдущим.

Фёдор Синельников писал(а):
Ахтырский писал(а):
Невозможно четко провести границы между наличием метакультуры и ее отсутствием.

Дмитрий! Не трать свое время на разъяснение азбучных истин тем, кто встал в позу истинного последователя и продолжателя, выявившего главную идею Розы Мира (пишу без кавычек) и способного обогатить человечество своей уникальной истиной, которую он при этом еще и намеревается доказать эмпирически! К счастью, далеко не все персонажи этого ряда способны выдавить из себя хоть какой-то связный текст.



Во-первых, в моем обращении к Дмитрию я имел в виду вполне конкретную и, мне кажется, очевидную проблему. В гуманитарной сфере нет и не может быть общепризнанных критериев истинности или неистинности. Один ученый (ну, например, Тойнби) создает цивилизационную теорию. Другой (например, Маклюэн) на основании своего понимания средств общения выстраивает концепцию, которую можно причислить к разряду формационных. Представь, что встречаются Тойнби и Маклюэн, и один, похлопывая другого по плечу, говорит: "Ты, брат, профанатор, потому что выделил 37 цивилизаций"...
Еще Дильтей писал о том, что естественно-научная методология неприложима к гуманитраным исследованиям. Если расстояние от Москвы до Петербурга можно измерить (заранее договорившись о мерах длины), то, например, "объективно" установить, какой мыслитель интереснее и актуальнее - Платон или Ясперс, невозможно. Конечно, можно вспомнить фихтеанское "ясное как Солнце" наукоучение. И возможно, что некоторые неуравновешенные жители российской Пальмиры, расположенной к северу от Дна претендуют на создание "ясной как Антарес" метакультурной теории. Возможно, что где-то там, за Сланцами и создаются сейчас новые концепции, которые за десять дней потрясут мир до основания, так как в них будут эмпирически доказаны некие гуманитарные положения и идеи... Да вот только я Канта читал. Думал, что его "Критику" и в Петербурге еще в библиотеке какой взять можно. Да наверное, некогда, инкогнито это проклятое (имён его - ни данного во святом крещении, ни выбранного интернет-погоняла более не произнесу) на форумах образование получает.

Во-вторых, к "местному Хемулескопу" я отношусь с уважением. Я могу критически (даже резко критически) относиться к его интерпретации его же духовидческого опыты (хотя сам факт переживания этого опыта не отрицаю - у меня нет оснований не верить Жене Хемулю). Я могу иронизировать над манерой его высказываний. Но я нигде не называл его слова "бреднями". А в моем постинге, который ты Vla, цитируешь, о Хемуле речь вообще не шла.

И,наконец. Каждый человек имеет право на поиск, на свою точку зрения. Более того, он имеет право на незнание. Но если некий уже бородатый дядя, даже отец семейства, который вроде бы и книжки верные в детстве читал, начинает устанавливать в сфере духа объектинвую истину, которую еще и собирается эмпирически доказать (но и это бы ладно, так ведь он еще и грубит!) то я имею право на то, чтобы оценивать его слова и действия как треп не больно умного "последователя" и "продолжателя" Андреева (хотя Д.Л. здесь совсем не при чем) или как обыкновенного интернет-скандалиста, которому нужен только повод для того, чтобы побрызгать во все стороны своей виртуальной слюной.

Географическая справка: Дно и Сланцы - города в Ленинградской области.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Сб Окт 06, 2007 9:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:28 pm   

Прол писал(а):
Рауха, какой тебе смысл в ревизии Розы Мира?

Прол, ревизии "Розы Мира" не происходит, идёт, как хорошо сказал Vla дополнение картины новыми пазлами, не противоречащими уже имеющемуся. А какой смысл Андрееву было писать "Розу Мира", пусть бы было то, что существовало веками. А какой смысл вообще было писать Библию с Евангелиями?

Прол, хошь верь, хошь не верь - Андреев был бы только рад. Тем более, что так называемая
"ревизия" не на пустом месте происходит.

Прол писал(а):
Сергей (Рауха), попробуй написать своё, не пользуясь терминологией и определениями Андреева.

Ну вот, будем плодить терминологическую путаницу. Прол, вот я например напишу книгу используя только свою терминологию, большая часть понятий не имеет акустических символов, часть имеет. Что, и то что уже названо обзывать по новому horror (жуть) Есть реальность обозначенаая Андреевым как затомисы, зачем ещё слова придумывать? И так необходимо новые термины вводить для детализации тех или иных функций затомиса, его состояния, это-то понятно. Но начать "затомис " называть например "артах" или "ицзонг", а затем всем объяснять, что это затомис, когда большинство и значения слова затомис не знает dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) Нелепо, просто нелепо.
Прол писал(а):
Во-первых, это будет интересно нам, чтобы сравнить картины одной горы с разных склонов

Не лучше ли сразу состыковать с уже имеющейся картиной.

Прол писал(а):
Во-вторых, твоя будущая доктрина обогатит инструментарий исследователей метафизических просторов новыми инструментами.

Инструментами вряд ли, терминами - может быть. Но они, термины и так появятся.

Прол писал(а):
В-третьих, твоя будущая доктрина наверняка будет более современна на текущий уровень.

Ядро кристаллизации нового миропонимания вброшено в Энроф благодаря титаническим усилиям сил Провидения, теперь к нему необходимо присовукуплять новое. Прол, создавать ещё одно ядро кристаллизации не только вредно но и НЕВОЗМОЖНО. "Великому создателю" просто не будет оказываться помощь Провидения в его эгоистических устремлениях.

Прол писал(а):
Не переписывай "Ромео и Джульетту", не пытайся понятиями и терминами "Ромео и Джульетты" описать ВСЁ многообразие сюжета

"Роза Мира" не "Ромео и Джульетта", многообразие сюжета заложено в её основу, затем и писалась!


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:31 pm   

Прол писал(а):
Самое смешное, что Рауха пытается ревизовать Розу Мира в терминах Розы Мира, не предложив никакой другой стройной системы понятий :о))) Из-за этого и возникают смешные споры о затомисах и уициках.

Сергей (Рауха), попробуй написать своё, не пользуясь терминологией и определениями Андреева. Попробуй сам сформулировать свою доктрину со своими терминами и своими определениями.
Во-первых, это будет интересно нам, чтобы сравнить картины одной горы с разных склонов.
Во-вторых, твоя будущая доктрина обогатит инструментарий исследователей метафизических просторов новыми инструментами.
В-третьих, твоя будущая доктрина наверняка будет более современна на текущий уровень.

Не переписывай "Ромео и Джульетту", не пытайся понятиями и терминами "Ромео и Джульетты" описать ВСЁ многообразие сюжета. Попробуй написать очерк "Воин Рауха и Прекрасная прицесса" например :о))))


Да, Прол.

Добавлено спустя 31 секунду:

Прол писал(а):
Папрашу без погонофобии! :о)))))))))))))))


Борода бороде - рознь!

Добавлено спустя 19 секунд:

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:53 pm   

Прол писал(а):
Так кто мешает написать свой очерк о мирах горних со своей терминологией, как это сделали Дант и Андреев?

Так почему не пишешь?


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 5:51 pm   

Прол писал(а):
А своих пока не пишу, потому что не разобрался, где аберрации моего разума, а где увиденное

А я разобрался. И оттого занимаю такую позицию.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 10:37 pm   

Прол писал(а):
Сергей (Рауха), попробуй написать своё, не пользуясь терминологией и определениями Андреева.

Прол, вот пример творчества Раухи не привязанного к терминологии Андреева. Мне уж "влом" только его построения выделять из веток, поэтому даю только ссылки. Первая ссылка - часть первая, вторая, соответственно вторая. Читай Very Happy

1
http://old.rozamira.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=310&start=0

2
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=284&start=0


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:26 am   

ХЕМУЛЬ

Прочитал первую ссылку - интересно Рауха пишет.

Следующая цитата Селя:

"Идея в том, что человеческий мозг и человеческая психика во многом работает по тем же законам, что и социум. Прелесть вся в деталях и подробностях на изложение которых уходило у него довольно много места. Нейроны мозга подобны людям. Различные объединения людей в социуме подобны отдельным мыслеобразам. Вот к примеру партия или конфессия. ни один нейрон не "думает" только одну мысль. мысли проносятся сквозь множество нейронов никого из них не поглощая полностью. Так и партии и конфессии. никто из людей не принадлежит каждой из них целиком. То есть каждый человек может быть на 5% антикоммунистом, на полтора процента буддистом, на 19% христианином и из-за этого на полпроцента и коммунистом и т. д. А совокупность всех этих настроений в людях и образует такие явления как коммунизм, антикоммунизм православие, лютеранство и т. д. Тут так и напрашивается термин эгргегор, но Наймарк особо просил всех рецензентов не касться ничего эзотерического и стараться оставаться в рамках классической научной терминологии."

- буквально повторяет мои мысли, а я грешным делом надеялся что это ново Confused
Сознания людей - это нейроны для вышестоящих эгрегоров. И как выше замечено, сознание учавствует во многих эгрегорах одновременно. Отсюда, кстати, понятна заинтересованность иерархий в размножении человечества: чем больше нейронов - тем выше потолок совершенства мозга.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:00 pm   

Напишу-ка я сюда, потому как в других ветках офф-топа поменьше...

Тут в соседней ветке Володя песочницу помянул, а мне кажется, что корни занимательного интеллектуально-эмоционального... хм... лицом-к-лицу-стояния Фёдора и Раухи&ХЕМУЛЯ лежат на поверхности, что однако не мешает сим корням успешно собирать влагу аргументов из плодородных слоёв метафизической почвы и давать побеги недо-трения и полу-размолвки. Confused

Ринг №1. Фёдор VS ХЕМУЛЬ

Обращает на себя внимание, что Фёдор регистрировался давным-давно на форуме у Макса Босого, но не проронил там ни слова. Выход же его на римскую площадь совпал с появлением нового форума, к архитектуре которого ХЕМУЛЬ имеет не последнее отношение, и на котором появились серьёзные систематические ветки, похожие на те самые "пару тройку глав к Розе Мира", о которых ХЕМУЛЬ говорил безо всяких смайликов.

Совпадение? Пусть Фёдор подтвердит или опровергнет, но мне кажется, что нет. Кто не читал его статью "Мир власти в Розе Мира" (в закрытом доступе Wink ), для тех поясню. Фёдор не приемлет какой бы то ни было духовной власти, особенно в общечеловеческих масштабах. Экклезиаст из ЖМ / Верховный Наставник из РМ и Автомат/Антихрист в мироощущении Фёдора - суть один зловещий персонаж. Насколько я понимаю, для Фёдора естественным является направленное к Богу общество равных ищущих, а появление любого нашедшего и ведущего за собой воспринимается с крайней опаской. Более того: гляньте-ка, тут один "нашедший" берётся достраивать и перестраивать здание андреевской историософии! А это настораживает во много крат сильнее: так хто ты такой, дедушка Хемуль? boxed (побеждён) С одной стороны, я понимаю этот подход - ни в коем случае нельзя дать себя оболванить тем, которые в овечьей шкуре, с другой стороны готов резко возражать - а кой прок от магелланства предсказанных Андреевым Магелланов Духа, ежели рассказам об их странствиях не будет доверия?

До сих пор я не припомню, чтобы кто-то цеплялся к этической картине ХЕМУЛЯ или его стихотворениям. Были на том форуме обвинения разные, но чтобы сказать: "Хемуль, ты зол и несёшь нам коварное зло и сладкую отраву", - такого не было. Нестыковки возникают только при оценки роли ХЕМУЛЯ. Как бы ему ни хотелось показать, что он такой же "простой смертный", как и мы все, это ему удаётся с большим трудом. Просто несопоставимые калибры мистического опыта, даже по фрагментарным (как я понимаю) выкладкам, даже с учётом таких людей, как, скажем, Опсис или ВадимКа. Вот и получается, что для большинства форумчан (для меня в том числе) слова ХЕМУЛЯ - это предмет доверия/недоверия (на выбор Wink ), но не предмет для диалога. Мне в 95% случаев не с чем сопоставить его слова в собственном опыте, и я могу только расспрашивать ХЕМУЛЯ о "новостях оттуда", что на мой взгляд несколько несправедливо - использовать человека как халявный радиоприёмник сверхвысоких Wink частот. Поэтому до тех пор, пока наша эмпирика не окажется эквивалентной, ХЕМУЛЬ останется "тяжеловесом", к которому регулярно липнет, вольно или невольно, внешнее амплуа Гуру. Изнутри, видимо, тоже что-то подобное налипает, иначе ХЕМУЛЬ не написал бы про шипящий голос.

В довершение скажу, что лично меня пугает не "гурство" ХЕМУЛЯ, а перспектива продрыхнуть шансы отсрочить приход антихриста.

Ринг №2. Фёдор VS Рауха

Тут ещё проще и ещё печальнее. Уже и до "бороды" добрались. d'oh! А ведь речь об одном и том же идёт - об искреннем, даже болезненном переживании за будущее общества вообще и Розы Мира в частности (с кавычками и без кавычек). Просто для одного трагедия разыграется в случае демонтажа определённых аксиом андреевской картины, а для другого - в случае сохранения их в качестве аксиом. И каждый, хватаясь за голову, восклицает: "Остановись, несчастный! К чему приведёт твой путь?!"

Наверное, оба подхода можно примирить и совместить в какой-то общей точке, хотя это не за пять минут случится. Единственное, на мой взгляд, совершенно лишнее - это выдавать свои мысленные оценки вслух. "Профанатор", "инкогнито это проклятое"... а чё, лучше сразу в лоб: похеритель дела Даниила Леонидовича, слепой вождь слепых, несмышлёная игрушка в руках Гагтунгра. Shocked Это если до логического конца довести. А смысл?! Ведь осознание того, что мы все в сердце кровью исходим ради одного и того же не может не перевесить, правда?

* * *

Разница серьёзная ещё в том, что Фёдора "пугают, а ему не страшно", а вот Рауха и ХЕМУЛЬ имеют одну черту, сближающую их, как ни странно это прозвучит, с Иваном. Все трое чувствуют, что времени у нас мало, поэтому болезненно реагируют на попытки зайти на второй вираж, чтобы рассмотреть проблему с другой стороны. Раухе это свойственно в наименьшей степени, Ивану в наибольшей, но у всех троих ощущается тяга "писать набело" сходу, т.к. черновики - это роскошь. А у Фёдора заметна "роскошь" научного, историософского, философского и герменевтического подхода к Андрееву. Именно на это ХЕМУЛЬ и отреагировал так резко, сказав о неприятии авторитетов в философии. Да не плюёт он на Канта или Лао Цзы, в жизни в это не поверю. Просто нет уже времени заниматься разработками суборбитальных бомбардировщиков с лазерной пушкой, надо хватать имеющуюся в наличии берданку и отстреливаться на ходу.

Прошу прощения у всех, в особенности у упоминаемых персон за обсуждение их отношений в третьем лице. Допускаю, что я чего-то не учёл, а где-то излишне накрутил. Но мне грустно наблюдать за трениями Фёдора, Сергея (дружбой с которыми я очень дорожу) и Жени (на невиртуальную дружбу с которым я надеюсь).

* * *

О, Ростам! Неужели только стоя над трупом Сохраба, ты осознаешь, что это твой сын?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:26 pm   

Здравствуй, дорогой Родион! Спасибо тебе - за что, ты сам понимаешь.

Родион писал(а):
Обращает на себя внимание, что Фёдор регистрировался давным-давно на форуме у Макса Босого, но не проронил там ни слова. Выход же его на римскую площадь совпал с появлением нового форума, к архитектуре которого ХЕМУЛЬ имеет не последнее отношение, и на котором появились серьёзные систематические ветки, похожие на те самые "пару тройку глав к Розе Мира", о которых ХЕМУЛЬ говорил безо всяких смайликов.
Совпадение? Пусть Фёдор подтвердит или опровергнет, но мне кажется, что нет.

Если я правильно тебя понял, ты предлагаешь мне сказать, сознательно ли я пришел на эту римскую площадь именно сейчас и возлагаю ли я на нее надежды, которых у меня не было раньше? Да, все так. Более того, я благодарен Жене Хемулю за его участие в создании этого ресурса. Но я не могу молчать (уж не знаю, как Лев Толстой или Нина Андреева) тогда, когда мои позиции радикально отличаются от тех, которые озвучиваются там, где я присутсвую. Да, я готов пройти одну версту с тем, кто участвовал в прокладке римской дороги на площадь, но я не готов пройти и вторую, не проронив ни слова. Я не искал ни с кем конфликта. Но я уже награжден кучей эпитетов от противников развешивания ярлыков. Я и профанатор, и пошляк, и труп... Все это только за то, что комментировал некоторые постинги! И делал это, никого не оскорбляя. Для меня очевидно, что оскорбления эти явились реакцией на то, что обнаружилась беспомощность моих оппонентов. "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав" (в случае с "пошляком" была еще и питерская Юнона, вступившаяся за своего Юпитера).
Вообще это третий форум в жизни, в котором я участвую. Причем на первых двух решались прикладные жизненные вопросы. Я понимаю, что на форумах можно столкнуться с хамством. Но я не ожидал, что на ЭТОМ форуме все произойдет так быстро. Но уходить я с него не собираюсь. Просто не буду общаться с теми, кто плохо себя ведет. Талейран как то сказал о Наполеоне: "Жаль, господа, что такой великий человек так плохо воспитан". Некоторые форумчане имееют в чем-то явное сходство с Наполеоном. Но явно не в величии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Для меня очевидно, что оскорбления эти явились реакцией на то, что обнаружилась беспомощность моих оппонентов.

Беспомощность в чём? В том, чтобы рассказать о том, как антиподы вниз головой ходят и с земного шара не падают? confused (смущён) Твои оппоненты ведь не собирались опровергать тебя на твоём поле философии и герменевтики. Для тебя аксиома - 34 метакультуры, а для Раухи аксиома - что это не имеет права быть аксиомой, ибо погибельно. Я просто предложил взглянуть на мотивацию оппонентов изнутри, их глазами (насколько мне самому это удаётся). И тогда оказывается, что не просто все тут очень даже -помощные, а даже радеют в итоге за одно и то же дело.

Фёдор Синельников писал(а):
Но уходить я с него не собираюсь.

Рад это от тебя слышать. Smile

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Да, забыл сказать. Сам-то я пребываю в состоянии ковыряния с пазлами, поэтому полностью присоединяюсь к словам Vla, сказанным выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 5:26 pm   

Родион
Родион писал(а):
Но мне грустно наблюдать за трениями Фёдора, Сергея (дружбой с которыми я очень дорожу) и Жени (на невиртуальную дружбу с которым я надеюсь).

не грусти, в этих трениях ничего серьезно настораживающего, по моему, нет.
Ты обратил внимание на следующую фразу:
Фёдор Синельников писал(а):
Но я не могу молчать (уж не знаю, как Лев Толстой или Нина Андреева) тогда, когда мои позиции радикально отличаются от тех, которые озвучиваются там, где я присутсвую.

Мне кажется, что в этом то и вся суть. Сергей (Рауха) с Евгением (Хемулем) точно такие же.
Поэтому, единственное за чем следует следить модераторам, это за возможным переходом ими на личности. Здесь Федор прав,
Фёдор Синельников писал(а):
Но я уже награжден кучей эпитетов от противников развешивания ярлыков. Я и профанатор, и пошляк, и труп... Все это только за то, что комментировал некоторые постинги!

и необходимо пресекать это жестко, не обращая внимания на авторов.
Родион писал(а):
Да, забыл сказать. Сам-то я пребываю в состоянии ковыряния с пазлами, поэтому полностью присоединяюсь к словам Vla, сказанным выш

Здесь с тобой полностью согласен, основная часть участников форума поступает мудро, не вдаваясь в бурную полемику, просто берет из нее, отсеивая ненужное, то, что считает для себя полезным.
Отсюда следует, что такие полемики нужны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 5:35 pm   

Сан Саныч писал(а):
Отсюда следует, что такие полемики нужны.

Совершенно верно! Лишь бы без звона разбитых очков и клочьев выдранной бороды. Evil or Very Mad

Мне кажется, полемика перешла в оппозицию в том числе из-за того, что не с того конца начали. Взяли донельзя частный вопрос - о числе затомисов, выдранный из обмолвки во время беседы в С-Пб, и разошлись. А для Феди с Сергеем ИМХО начать бы с обсуждения "Пары телег" и "Мира власти в Розе Мира". Это было бы и содержательнее, и ближе к корню, чем к ветвям и листьям, и для всех остальных полезно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 5:52 pm   

Родион
Мне кажется, что дело здесь в подаче такого материала, как запись беседы.
Родион писал(а):
Взяли донельзя частный вопрос - о числе затомисов, выдранный из обмолвки во время беседы в С-Пб, и разошлись.

Вот в этом то все и дело. Нужно думать. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 5:54 pm   

Сан Саныч писал(а):
Вот в этом то все и дело.

Не всё, но дело. Ограничения стыковки живого общения с виртуальным.

Сан Саныч писал(а):
Нужно думать.

Угу... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 6:11 pm   

Родион, как всегда очень хорошо всё изложил, нет слов! Крепко жму твою руку

Фёдор Синельников
Как мне не хочется уже ничего выяснять, но это будет последнее о ночном ревю.
Я так понимаю трупом Вас никто не называл, вот цитата:
ХЕМУЛЬ писал(а):
Вы решили, что ХЕМУЛЬ тешит своё Эго - но это ваша мотивация. Вы трупы, если вы этого не понимаете, во всех отношениях. Царство Антихриста страшно тем, что будут гибнуть шельты в количествах на порядки превышающих погибших за всю историю человечества. Вы не верите, знаю, не верите. В 18-м веке тоже мало кто верил в Хиросиму и мировые войны. Ад это не страшные сказки, Ад это ближе чем кончик носа.

Ещё раз обращаю внимание, что Хемуль не переходил с Вами на "вы", он обращался ко всем.

О профанаторе я не нашла, ничего не могу сказать.

Фёдор Синельников писал(а):
в случае с "пошляком" была еще и питерская Юнона, вступившаяся за своего Юпитера


Федор, за пОшляка, прошу прощения, погорячилась немного. Но вот такая я, говорю что думаю не вуалируя, но это было в ответ на хамство.

Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что на форумах можно столкнуться с хамством. Но я не ожидал, что на ЭТОМ форуме все произойдет так быстро.

И не говорите! Что ж Вы так начали-то быстро? Ещё раз повторю - можно не говорить плохих слов, но больно ударять ниже пояса своими формулировками и поддевками.

Я надеюсь, что взаимных обид никаких, это всё рабочие моменты, ничего личного

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 6:16 pm   

ххх



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Июл 09, 2009 4:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 6:29 pm   

Фёдор Синельников ну я ж говорю, что боша не буду, то был последний пост ночных полётов Silenced (молчу-молчу)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 7:19 pm   

Кстати о пошлости. Слово довольно интересное. Дело в том, что в прошлом оно имело совсем иной смысл. Еще недавно "пошлостью" называлось нечто обыденное, заурядное, безынтересное. Еще раньше "пошлым" могли называть простого, незнатного человека. Иван Грозный однажды назвал английскую королеву Елизавету "пошлой девицей" - по той причине, что ее власть была ограничена парламентом. В отличие от его, Ивана, власти, формулу которой он блистательно выразил следующим образом: "А мы своих холопов миловать вольны. И казнить - вольны".
Слово "пошлость" имеет прямую этимологическую связь и со словом "пошлина". При этом "пошлый купец" - это довольно заметное лицо в древнем Новгороде. Он выплачивал в городскую казну опредленный налог, что позволяло ему входить в элиту купеческой корпорации города.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Июл 09, 2009 4:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 7:36 pm   

Лиана писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что на форумах можно столкнуться с хамством. Но я не ожидал, что на ЭТОМ форуме все произойдет так быстро.


Особого хамства не вижу, нормальный процесс, люди пытаются найти общий язык, иногда удаётся. Даже ваша дискуссия тому примером Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 8:04 pm   

Лена писал(а):
люди пытаются найти общий язык


Вообще, занятная идиома - "общий язык", если представить себе его как физиологическую реальность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 9:20 pm   

Прол писал(а):
Рауха, какой тебе смысл в ревизии Розы Мира?

Мне (лично) никакого смысла ни в чём нет вообще.
А вообще-же, одной из не последних целей ревизии "Р.М." (я этого термина не пугаюсь) должна была бы стать невозможность пользоваться текстом как сборником "абстрактных" и примитивных сказок, из которых каждый мог бы тянуть такую "мораль", какую ему вздумается. Для одного - о пользе великороссийского шовинизма, для другого - о неоспоримой правоте великоукраинского (например)...
Прол писал(а):
Ведь никто из писателей не страдал ревизионизмом "Ромео и Джульетты" :о)))

Ты пытался ссылаться на шекспировские тексты, обосновывая свои шовинистические выплески?
Прол писал(а):
Роза Мира - это очерк поэта Даниила Андреева о Шаданакаре :о) Не вижу никаких причин устраивать очерку поэта ревизию, как на защите докторской диссертации по математике. Нету смысла спорить с Андреевым.

Отношение к этому тексту как к исключительно поэтическому подавляющему большинству читателей "Р.М." совершенно не свойственно.
САм Д.А. к своему тексту как к исключительно художественным фантазиям не относился тоже.
Прол писал(а):
Самое смешное, что Рауха пытается ревизовать Розу Мира в терминах Розы Мира, не предложив никакой другой стройной системы понятий :о))) Из-за этого и возникают смешные споры о затомисах и уициках.

Рауха предлагает попытатся ввести "стройную систему понятий" (при этом - исключительно на релятивистских основах, аксиоматичным должно быть только отсутствие аксиом, вытянутых из положений текста). Покуда её в помине нет. Образы Д.А. едва-едва приоткрыты.
Прол писал(а):
Не переписывай "Ромео и Джульетту", не пытайся понятиями и терминами "Ромео и Джульетты" описать ВСЁ многообразие сюжета. Попробуй написать очерк "Воин Рауха и Прекрасная прицесса" например :о))))

Не припомню, чтоб я когда-либо предлагал править текст "Р.М.". Но комментарии к нему - внимания стоят. Критические. И неприемлемые для попыток догматизации и профанации (ставших в небольшом кругу "активных последователей Д.А.", увы, традиционными).
Фёдор Синельников писал(а):
Один ученый (ну, например, Тойнби) создает цивилизационную теорию.

Да уж, хороший пример "теоретика", яркий...
Его немерянный вклад в теорию развития общества трудно переоценить. "Вызовы" - это же почти что такой же крутой проруб, как "пассионарность" Гумилёва! Laughing
Профанатором его (как, впрочем, и никого конкретно) называть не стану. Тут просто совершенно нечего профанировать.
Линней в свои дремучие века для классификации должен был тьму различнейших животных хоть наскоро изучить. У Тойнби же - всё та же засаленная колода для перетасовки Притех же линнеевских подходах....
Фёдор Синельников писал(а):
Другой (например, Маклюэн) на основании своего понимания средств общения выстраивает концепцию, которую можно причислить к разряду формационных

Не вдаваясь при этом в конкретику и не обращая внимание на популярных детских авторов. Имея перед собой узкую и конкретную цель - средства коммуникации.
Взялся бы пошире - наверняка "похлопал" бы. Сразу же.
Фёдор Синельников писал(а):
Еще Дильтей писал о том, что естественно-научная методология неприложима к гуманитраным исследованиям. Если расстояние от Москвы до Петербурга можно измерить (заранее договорившись о мерах длины), то, например, "объективно" установить, какой мыслитель интереснее и актуальнее - Платон или Ясперс, невозможно.

Социум - не абстракция. А высказывание Д.А. о числе затомисов - конкретно до полной "естественнонаучности". Всё б ничего, каб это исключительно как поэтическая, ни к чему не обязывающая метафора воспринималось...
Фёдор Синельников писал(а):
Но если некий уже бородатый дядя, даже отец семейства, который вроде бы и книжки верные в детстве читал, начинает устанавливать в сфере духа объектинвую истину

Не припомню я что-то эдакого "бородатого дядю". Рауха как-то высказывался (и повторить может), что представления Д.А. о метакультурах в современную картину мира не встраиваются, что 34 затомиса - прокрустово ложе для любой конкретной социо-дисциплины нужного масштаба . Неужели в этом..., или этой... , как это? Ну, короче, в населённом пункте в устье Яузы (Яуза - река в Московской области Laughing ) никто ничего о таком, например, понятии как "дискурс" не слыхал? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
которому нужен только повод для того, чтобы побрызгать во все стороны своей виртуальной слюной.

Ничего, ничего...
Фёдор, если тебе так легче - продолжай. Если вдруг как-то попасть сумеешь - не беда - утрусь.
Прол писал(а):
Но при этом Роза Мира вполне применима для Юпитера :о)

Ты у юпитерианцев спрашивал? Laughing
Пока что "Р.М." за пределами постсоветского пространства большим интересом не пользуется (едвали из-за отсутствия умных и духовных людей). Так же, как и у людей, неплохо представляющих всемирную историю культуры не по "Р.М.", например...
Прол писал(а):
А смысл?

А Розы Мира, по-твоему, смысл в чём, вообще? Не в том ли, чтоб взаимопонимание установить, а не городить новые перегородки на пустом месте?
Прол писал(а):
Ядро было вброшено в виде Ветхого и Нового заветов, Вед, Авесты и некоторых других источников.

И что этому ядру нормально развиться не дало? Не догматизм ли множества не в меру ретивых "ядерных" (или "ядрёных"? Think (надо подумать) ) адептов?
Родион писал(а):
Хемуль, ты зол и несёшь нам коварное зло и сладкую отраву", - такого не было.

А Легатус? Laughing
Родион писал(а):
о у всех троих ощущается тяга "писать набело" сходу, т.к. черновики - это роскошь.

То, что набрасываем мы с Хемулем - не более чем черновик. Написание которого требует, однако, предельной дедогматизации (совершено созвучной позиции самого Д.А.).
Родион писал(а):
А у Фёдора заметна "роскошь" научного, историософского, философского и герменевтического подхода к Андрееву.

Такая вот "герменевтика" (характеристики - были выше) не шибко-то сочетается с философией и наукой.
Фёдор Синельников писал(а):
Я не искал ни с кем конфликта.

Я помню, как всё начиналось...
Рауха имел наглость выразить, сидя с гостями за столом, свою принципиальную позицию...
Фёдор Синельников писал(а):
Но я не могу молчать (уж не знаю, как Лев Толстой или Нина Андреева) тогда, когда мои позиции радикально отличаются от тех, которые озвучиваются там, где я присутсвую.

Я могу. Но в данном случае - не стану.
Фёдор Синельников писал(а):
Я и профанатор, и пошляк, и труп... Все это только за то, что комментировал некоторые постинги!

"Ориентация", которой ты придерживаешься, традиционно ( Sad )-профанаторская( Crying or Very sad ). Сказано было совершенно спокойно, как констатация вполне очевидного факта. Без всякого желания оскорблять, неохотно и с оговорками (уже цитированными). Придерживаться тебе этой ориентации, или менять её - дело исключительно твоё. На моё отношение к этой ориентации это повлияет едва ли.
Родион писал(а):
Твои оппоненты ведь не собирались опровергать тебя на твоём поле философии и герменевтики.

Не собирались. Но, если Фёдор настаивать начнёт - могут и собраться.
Затомисы, вообще-то, могут, конечно, рассматриваться чисто как умозрительная заморочка Д.А. Но кому они тогда нужны и интересны? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Сан Саныч писал(а):
и необходимо пресекать это жестко, не обращая внимания на авторов.

Сан Саныч, ты высказывания-то, поводом послужившие, читал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 11:26 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Vla, я не понял (уж прости), почему ты связал свой постинг (в котором чувствуется твое неравнодушие к поиску истины - поиску вечному как она сама) с моим предыдущим.

Фёдор, потому, что он показался мне "переломным". Именно в нём стоит жирная точка на поиске истины, и начинается другое... Это другое уже понемногу начало как то разрешаться, но ещё не до конца, и именно это другое мне кажется намного более губительным и опасным, чем даже Heldas!

Родион замечательно разложил ситуацию, Лиана протянула руку со жвачкой мира и дружбы.
Но вот это ещё тлеет
Фёдор Синельников писал(а):
Да наверное, некогда, инкогнито это проклятое (имён его - ни данного во святом крещении, ни выбранного интернет-погоняла более не произнесу) на форумах образование получает.

И это
Фёдор Синельников писал(а):
ХЕМУЛЬ писал(а):
Не молитесь на "Розу Мира", это убьёт и книгу и труд многих. Творите, не бойтесь смерти, вы уже мертвы.

Пахнет формальдегидом. А все равно смердит.


Фёдор, эта фраза пахнет свежестью жизни.
Формальдегидом она смердит только для Эго, которое не хочет и боится смерти, т.к. опасается за свою сохранность.
Я вот в ветке о дзене нашёл хорошее лекарство от эго, провожу испытания на себе. Помогает!
О-О-О-У-М-М.

Родион писал(а):
Ведь осознание того, что мы все в сердце кровью исходим ради одного и того же не может не перевесить, правда?


Правда, Фёдор? Иначе грош нам цена?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 12:20 am   

Vla писал(а):
Творите, не бойтесь смерти, вы уже мертвы.

Vla, ну не надо призывать меня творить! Тем более, в такой форме. Я как-нибудь сам разберусь, что, когда и как мне творить, производить, мастерить и т.д. У Бердяева я нахожу более приемлемые для меня идеи о творчестве. Ну согласись, что то, что для одного может быть лекарством, у другого может вызывать аллергию. И не надо призывать меня не бояться смерти. Ты был когда-нибудь в шаге от смерти? Я был. Так вот, если говорить о моем опыте - только о моем, в этот момент очень страшно. Никакой отрешенности, никакого "оооуммм", только "мааамаааа".
И эго мое несчастное обличать не надо. Когда обличается чужое эго, чье эго в этот момент усиливается?
Vla писал(а):
Не молитесь на "Розу Мира", это убьёт и книгу и труд многих

К кому это обращение? Ко мне? Ну тогда надо было для начала спросить, молюсь я или нет на "Розу Мира", Библию, Пополь-Вух или еще что-нибудь эдакое. Нет, не молюсь. Что дальше?
Vla, я в конфликте не участвую. Комментировать форумчан, с которыми резко разошелся во мнениях, не буду (если они не будут вторгаться в мои разговоры с теми собеседниками, которых я для себя выбираю - на это-то, Vla, ты оставляешь мне право?). Претензий ни к кому не имею. Даже к тому, кто навесил на меня бирку "профанатора" - оставлю ее себе на добрую память. С Лианой мы помирились. К Хемулю цитата из Гоголя отношения не имела. Что еще нужно, Vla?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 12:36 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Что еще нужно, Vla?

Не потерять сродство душ.

Родион писал(а):
Ведь осознание того, что мы все в сердце кровью исходим ради одного и того же не может не перевесить, правда?


Правда?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 12:42 am   

Vla, посмотри, пожалуйста, на постинг, который находится на этой странице чуть выше твоего предыдущего - между моим и твоим. Ты его читал? Тот же самый человек продолжает с завидным упорством хамить, а ты мне говоришь о том, что мы все можем потерять сродство душ?

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Родион, трений больше не будет. Я постараюсь вообще воздержаться от каких-либо реакций на постинги ряда товарищей (или кого-то из этого ряда вон выходящих). Меня удивило другое. На первое хамство ("профанатор") в мой адрес я не ответил. Попросил лишь убрать соответсвующую реплику. Это сделано не было. Об этом же попросили соответсвующую персону (в той или иной форме) Яник, Andrew, Дмитрий Ахтырский, Володя Камский (за что им я лично очень признателен, тем более, что никто больше так не отреагировал - то ли постинги не читают, то ли согласны были с вынесенным мне приговором). Вероятно, было все же в этой оценке нечто, что вызывало смущение не только у меня. В ответ известный тебе персонаж еще несколько раз заявил, что его оценка - принципиальна, что это - его позиция. Последний раз - только что (см. выше). О чем мне можно с ним говорить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 12:52 am   

Фёдор Синельников! А ты посмотри, как мы с Яником общались, особенно на старом форуме.
На "дуэль" в пору, но как-то осознали , "что мы все в сердце кровью исходим ради одного и того же ".


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 12:58 am   

Vla, я понимаю, что тебе и Родиону, и Сан Санычу, да и, наверное, очень и очень многим хочется, чтобы на форуме не было пустых ссор. Ты не хочешь обратиться с призывом к согласию не только ко мне? Хотя, я думаю, это приведет только к тому, что мне в очередной раз скажут то, что я уже слышал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 1:06 am   

Фёдор! Я смотрел информацию о тебе ( в процессе нашёл анекдоты от Аллы Андреевой). Ты был рядом с ней. Ведь это совершенно точно не осталось без внимания нехороших сил, и атаки на тебя наверняка были! Думаю, что для обработки людей, находившихся рядом, были привлечены лучшие спецы и сил не жалели. А эта странная её смерть!?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 1:23 am   

Vla, я не хотел бы чтобы на форуме обсуждалась жизнь и судьба Аллы Александровны.
А то, что я на этом форуме не остался без внимания "нехороших сил" - это точно. Причем вполне вочеловеченных. Ты так часто ко мне обращаешься. Позволь и мне тебя спросить: ты лично считаешь, что отнесение человека к разряду профанаторов - это хамство или нет. Ты человек прямой и неравнодушный - вот и ответь мне прямо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 1:26 am   

Федор, привет!

Только сейчас добралась до этой сложной ветки Smile

Я думаю, что этот конфликт не надо принимать так близко к сердцу. Подумаешь, с кем-то у Вас разошлось отношение к содержанию "Розы Мира". Ну и что? Если такие люйди не хотят вести с Вами конструктивный диалог, нет большой проблемы. Вы не можете повлиять на их внутренние установки и заставить их этого захотеть, равно как и привить им вежливость. Просто продолжайте заниматься тем, что Вас интересует. И делиться этим с другими. Если надо, диалог может позже возобновиться. Конфликты между людьми, работающими в одной сфере, часто бывают. В биологии, например, постоянно. Оправдание у всех - ищут правды. Иногда даже конфликт может стимулировать продуктивность оппонирующих сторон, когда каждому хочется перегнать другого. И до правды в конце концов докапываются. Надо просто продолжать свою работу и не слишком огорчаться Smile

Полина

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 1:35 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты так часто ко мне обращаешься.

Мне кажется, что от того, как разрешится эта проблема, зависит очень многое.

Фёдор Синельников писал(а):
Позволь и мне тебя спросить: ты лично считаешь, что отнесение человека к разряду профанаторов - это хамство или нет. Ты человек прямой и неравнодушный - вот и ответь мне прямо.


Рауха далеко не ангел, но у него и в мыслях не было задевать твою человеческую честь и достоинство.

Задета твоя профессиональная честь? А такая бывает?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 1:47 am   

Polina Brown, спасибо Вам за Ваши слова и внимание к этой ветке, увы, уже слишком засоренной.
Я с Вами во многом согласен.
Polina Brown писал(а):
Иногда даже конфликт может стимулировать продуктивность оппонирующих сторон, когда каждому хочется перегнать другого. И до правды в конце концов докапываются.

Я думаю, что конфликт - это полезная вещь. Я думаю, что конфликт никогда не нужно затушевывать, приглаживать, так как это приведет не к преодолению его, а к накоплению деструктивной энергии, которая все равно прорвется наружу - и чем позже, тем сильнее. Иногда даже лучше спровоцировать конфликт, чтобы на свет выступили причины, его порождающие. И тогда их можно будет если не устранить полностью, то, по крайней мере, нейтрализовать. Любой конфликт - это кризис. У китайцев слово "кризис" обозначается двумя иероглифами - "опасность" и "возможность". Каждый конфликт чреват опасностью войны, в которой может быть уничтожена одна из сторон или даже они обе. Но каждый конфликт может привести и к более прочному миру, чем тот, который был раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 2:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что конфликт никогда не нужно затушевывать, приглаживать, так как это приведет не к преодолению его, а к накоплению деструктивной энергии, которая все равно прорвется наружу - и чем позже, тем сильнее.

Совершенно согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 2:57 am   

Vla писал(а):
у него и в мыслях не было задевать твою человеческую честь и достоинство.


Владимир! Ты не ответил на мой вопрос. Во-первых, разобраться что у кого в мыслях, мне кажется, довольно трудно. А главное - это к делу не относится. Дело не в том, хотел или не хотел кто-то кого-то оскорбить. Я спросил
Фёдор Синельников писал(а):
ты лично считаешь, что отнесение человека к разряду профанаторов - это хамство или нет.


Vla писал(а):
Задета твоя профессиональная честь? А такая бывает?


Владимир, дело не профессиональной в чести! Это было бы просто смешно. Дело в принципе.
Ну неужели ты или Родион думаете, что когда я говорю об аксиоматическом принятии мною вести Андреева о 34 затомисах, я уподобляюсь человеку, который верит в Бога, потому что ему об этом в церкви одна бабушка сказала. Причем надвое.
Андреевская концепция (точнее - первичная схема будущей метакультурной концепции, которую я создавать не собираюсь - у меня для этого нет ни данных, ни полномочий), в которой присутствуют 34 метакультуры, возникает как бы на стыке двух линий - духовидческой (где ее основанием является знание Андреева о затомисах) и гуманитарной. И в этом она абсолютно уникальна - потому что никогда создатели всевозможных цивилизационных теорий (к которым я с огромным уважением отношусь - к Данилевскому, Шпенглеру и особенно Тойнби) не были духовидцами. Но духовидение - только один из источников такой концепции. Мы можем найти историко-культурные критерии (конечно же, условные, которые относятся к гуманитарной линии), та или иная совокупность которых позволяет нам выявить эти самые 34 метакультуры. Например, это могут быть религиозный, природно-географический, этно-лингвистический, культурно-стилитический критерии. Это не подгонка решения под заранее известный результат. Это подтверждение при помощи гуманитарных подходов вести Даниила Андреева о межсубъектной реальности. Обнаружение этих критериев и их комплексное использование ведет не к тому, чтобы воспринимать метакультуры как жесткие и замкнутые блоки. Метакультуры подобны живым цветам в живом венке. Метакультуры не отгорожены друг от друга непроницаемыми границами. Все явления духа не могут быть "расписаны" по метакультурам. Но мы можем говорить об интенциях. Метакультуры выступают в истории как сверхисторические эйдосы, как предельные идеи, лишь находящие свое выражение в земной реальности...

"Истекание кровью", Владимир и Родион, - это не для меня. Но мне Андреев очень дорог, и я не хочу, чтобы его идеи (в том числе и весть о 34 затомисах) объявлялись следствием аберраций его духовидческого опыта и его необразованностью .На основании чего!?! И кем!?! Теми, кто стольким обязан Андрееву!?! Мне кажется, это и есть хамство во всех смыслах этого слова (вспомним, что Хам посмеялся над наготой своего отца; но у Андреева - в отличие от библейского патриарха - и одежда вполне приличная, и пьяным он не валяется). И таким же хамством является объявление "профанатором" того, кто пытается сказать слово в защиту вести Андреева. Я понимаю, это звучит даже нелепо - Андреев не нуждается в моей защите. Может быть, поэтому это нелепое защитное слово говорю только я, а "последователи" мило призывают никого ни с кем не ссориться ради некоего "общего дела".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свет Любви



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 3:14 am   


_________________
не падай духом , где попало.


Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 6:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 6:26 am   

Свет Любви писал(а):
О доблестные Рыцари!

На это хочется ответить: О, Прекрасная Леди! Но кто-то до меня уже использовал это обращение Shhh (ш-ш!) .
Милое эссе, с удовольствием прочитал. Особенно гавайскую мудрость.
А что за халва со звездочкой?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 6:52 am   

Свет Любви писал(а):
Зачем создавать конфликты и тем более провоцировать их, когда можно без них обойтись?

Затем, что незрелые души не получают достаточно энергии без конфликтов. Грубые вибрации раздражения - ух, завёлся, щас вразумлю дурака - это же проще, чем подумать об источниках своего и чужого (не)понимания, уточнить информацию, взвесить всесторонне, даже (тс-с! не при духовных людях будь сказано) помолиться. Если 7 раз отмерить, может быть, незачем будет и резать.

Хотел бы сказать "согласен, я против конфликтов", но ведь и сам я отнюдь не всегда сглаживаю диалог (сглаживать не в смысле заметания мусора под ковёр, но нахождения взвешенной позиции).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 9:39 am   

Свет Любви писал(а):
Образованность, энциклопедические знания, интеллект, эрудиция , сидхи, таланты - халва* и честь всему списку! А плод? - "накопление деструктивной энергии". Зачем создавать конфликты и тем более провоцировать их, когда можно без них обойтись?

Свет Любви писал(а):
Но без любви - мы ничто. (кто не верит мне - читай Евангелие, 1е послание к коринфянам, гл.13)


Свет Любви, я согласен, любовь - это хорошо. И свет - это хорошо. И мир между людьми и народами - это хорошо. Но сколько не говори "халва*, халва*" (даже с тремя звездочками), во рту слаще не станет. Конфликт может быть большим проявлением любви, чем компромисс.
Я никак не пойму одного. У меня создается впечатление, что в возникшем конфликте видят только личные неумеренные амбиции. Кто бы спорил, они есть. Но основа конфликта - не в них. Амбициозные люди вполне могут сосуществовать и без конфликтов друг с другом. Даже сотрудничать во славу своих амбиций. Конфликт, возникший на форуме вокруг "традиционно-профанаторской ориентации", имеет принципиальное значение для каждого участника форума. У меня ощущение такое, что постинги не читаются.

Ахтырский писал(а):
В любом случае - данная тобой характеристика ОТНОСИТСЯ НЕ К ФЕДОРУ, А К ДАНИИЛУ АНДРЕЕВУ. Именно он писал о 34 затомисах. А мог бы сказать, что их неизвестно сколько, но он выделяет 34. Свидетельство же Андреева Федор не профанирует. Все претензии - к автору "Розы Мира".


Ахтырский писал(а):
Давай тогда по максимуму.

ВСЕ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ И ГОВОРИМ - ЕСТЬ ПРОФАНАЦИЯ.


В этом все и дело. Говорит человек о любви, ссылаясь на текст 1-го послания к Коринфянам, - он профанатор.
Говорит человек о том, что принимает идею вестничества и пытается найти вестников в истории (например, какого-нибудь Фаршчияна - привет, Родион) - он профанатор. Рассуждает об уицраорах, вообще о метаистории - он профанатор.

Речь идет о том, что все, кто пришел на этот форум, поверив хоть в чем-то Андрееву - почувствовав ли глубинное созвучие, восхитившись ли величиной и масштабом его личности, увидев в его вести опору для того, чтобы сказать что-то свое - все профанаторы. И я, отстаивая свои честь и достоинство, отстаиваю достоинство каждого из вас. В том числе и того, кто придерживается нетрадиционной ориентации (разумеется, в контексте андреевской картины мира - имею в виду сами понимаете кого).

Я не добиваюсь удаления хамства в свой адрес - это давно утратило актуальность. Я не призываю форумчан осудить того, кто развешивает подобные ярлыки, он их все равно будет развешивать - не на меня, так на кого-нибудь другого. Я призываю задуматься над тем, ради чего здесь собираются люди.

И еще о защите чести и достоинства. Не нужно в этом видеть только гордыню. Без защиты чести и достоинства нет личности, которая является образом Божества.

Чувство собственного достоинства – вот загадочный инструмент;
Созидается он столетьями, а утрачивается в момент,
Под бомбежку ли, под гармошку ли, под красивую болтовню
Иссушается, разрушается, сокрушается на корню.

Чувство собственного достоинства – вот таинственная стезя,
На которой разбиться запросто, но с которой свернуть нельзя,
Потому что без промедления, вдохновенный, чистый, живой,
Растворится, в пыль превратится человеческий образ твой.

Чувство собственного достоинства – это просто портрет любви.
Я люблю вас, мои товарищи,- боль и нежность в моей крови.
Что б там тьма и зло ни пророчили, кроме этого ничего
Не придумало человечество для спасения своего.

Булат Окуджава

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свет Любви



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 5:30 pm   

crazy (ум зашёл за разум)


_________________
не падай духом , где попало.


Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 7:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 6:49 pm   

Фёдор Синельников
Фёдор Синельников писал(а):
Владимир! Ты не ответил на мой вопрос.

Хорошо, давай без политесов.
Если бы я оказался в подобной ситуации, то мне было бы всё равно, хамство это или нет. Да, это жёсткий приём, и дыхание он на время сбил. Получил "удар"- держи! В реальной ситуации никаких рефери не будет, и не стоит к ним аппелировать. Если ты по прежнему считаешь, что прав, соберись и вперёд к победе, если уж она так необходима.
И вот соперник повержен! А что в душе? Счастье, удовлетворение, любовь...?
Нет- опустошённость!
Фёдор Синельников писал(а):
Но мне Андреев очень дорог, и я не хочу, чтобы его идеи (в том числе и весть о 34 затомисах) объявлялись следствием аберраций его духовидческого опыта и его необразованностью

В моих глазах идеи Андреева не зависят от количества названных им затомисов. Я на эту цифру вообще внимания не обратил при прочтении.

Фёдор Синельников писал(а):
Может быть, поэтому это нелепое защитное слово говорю только я, а "последователи" мило призывают никого ни с кем не ссориться ради некоего "общего дела".


Некое общее дело- это попытка начать воплощать Розу Мира в реальность!

Фёдор Синельников писал(а):
Я как-нибудь сам разберусь, что, когда и как мне творить, производить, мастерить и т.д. У Бердяева я нахожу более приемлемые для меня идеи о творчестве.

На этот твой выбор никто не покушается.

Так можно на тебя рассчитывать в некоем общем деле по реализации Розы Мира?
Хемуль говорит, что времени у нас на это " в обрез".


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 7:25 pm   

Лично я допускаю широкие вариации в общении людей. Раухин стиль агрессивен и напорист. Это нормально – собеседники должны быть зеркалами, отражающими наши недостатки. Человек склонен к самоуспокоению, закостенению. Антагонистические игры (шахматы, футбол и пр.) вскрывают накопленные дефекты. Рауха является таким антагонистом на форуме. Но конкретно в случае с Федором я чувствую фальш в Раухиной позиции. Митя уже заметил, что “профанаторством” с такими критериями можно назвать все что угодно, в том числе изрядное число постингов самого Раухи.
Пришли к ситуации «pot calling the kettle black» (горшок обзывающий котелок черным) - и Федор прав – ему кидают обвинения несправедливо выделяя его на общем фоне, возможно что просто ради стремления «зацепить».
Нетрудно найти примеры, когда сам Рауха настаивает на каком-нибудь положении РМ, тем самым подавая пример «профанации». Из беседы про корпорации.

Andrew писал(а):
Уицраор не обязательно идеологичен.

Рауха писал(а):
Обязательно. Другого из "Р.М." следовать не может.
ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 7:53 pm   

Привет, Владимир!

"Времени в обрез "- это оттого, что настанет конец света? Я думаю, что, с одной стороны, мы должны быть готовы ко второму Пришествию и концу света каждую минуту, но с другой - сколько раз люди уже пытались его спрогнозировать, и все безрезультатно Smile

Поэтому лучше не развивать собственные страхи. Я не совсем понимаю, что значит "реализовать Розу Мира". Думаю, что это можно перевести как "быть хорошим человеком". К этому можно стремиться не от страха перед концом, а оттого, что нам этого хочется внутри, из-за нашей богосыновней природы. Как будто мы при этом стремлении становимся все больше собой. И невозможно построить такое стремление на страхе, все равно никуда не придешь. Чтобы не бояться, можно помнить, что Бог дал нам жизнь не для того, чтобы потом она кем-то разрушилась. Мы можем ежедневно противостоять попыткам разрушения, стремясь к Божьему замыслу о нас. Хотя тяжело бывает.

Полина

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 8:29 pm   

Vla писал(а):
Получил "удар"- держи! В реальной ситуации никаких рефери не будет, и не стоит к ним аппелировать. Если ты по прежнему считаешь, что прав, соберись и вперёд к победе, если уж она так необходима.


Володя, я драться умею. И стиль полемики у меня может быть жестким. Мои комментарии могли вызвать раздражение. Я их не причесываю, что думаю - то и пишу. Именно поэтому я не допускал в них хамства и оскорблений - потому что я априори гадко об оппоненте не думаю. "Удар", "рефери", "вперед к победе". Мы здесь что, в "Веселые старты" с Майком Тайсоном играем? Я сюда не на ринг пришел. И я никого в рефери, ни тем более в примирители не приглашал. Я говорю о другом, ты не слышишь. Если один человек называет другого профанатором, это означает, что он претендует на роль эксперта, способного выносить авторитетные заключения по соответсвующим вопросам. Он выступает в роли духовного или еще какого-то лидера. И я попал под раздачу именно потому, что не укладываюсь в его схему отношений. Я уже говорил, что для меня уже не имеет значения, будут или нет удалены постинги, содержащие хамство. Более того, я не хочу, чтобы они были удалены, потому что они позволили выявить важную проблему. И все это я пишу только для того, чтобы участники форума в БУДУЩЕМ читая НОВЫЕ постинги, помнили, кто является их автором - свободный исследователь, не претендующий на авторитетную экспертизу чужого творчества, или выдающийся мыслитель современности, взявший право выносить приговоры этим исследователям.


Vla писал(а):
Так можно на тебя рассчитывать в некоем общем деле по реализации Розы Мира?

Vla писал(а):
Некое общее дело- это попытка начать воплощать Розу Мира в реальность!

Я не понимаю, о каком деле идет речь. Если о возведении тоталитарной утопии в том виде, как она очерчена у Андреева - то расчитывать на меня, конечно же, не стоит.
И именно потому, что мне чужды фантазии о возведении земного рая, для меня важно то, что Андреев говорит не о земном обустройстве человечества (это не то что слабая, это ущербная часть "РМ"), а об иных мирах.

Свет Любви писал(а):
Прол писал(а):
Шоб крепко подружицца, нада сначала сильно подрацца :о)))


ню, ежели в таком контексте - это как в песочнице, чиста падецки?)))))


" Абдулла спрашивает: - Саид, за что ты убил моих людей?
- А чего они песком кидались?"

(По мотивам "Белого солнца пустыни"")



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Окт 08, 2007 9:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 8:59 pm   

Рауха писал(а):
Хорошо, пусть мне подскажут "не хамскую" формулировку ТОГО ЖЕ САМОГО явления. Когда человек МОЖЕТ увидеть неадекватность и плоский популизм своей позиции, (никакого перехода на личности я не допускал) но, тем не менее, отказывается вводить КАКИЕ БЫ ТО НИ БЫЛО коррективы.

Рауха, формулировка может выглядеть как "ошибочное мнение с твоей точки зрения" Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Свет Любви



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 9:20 pm   

crazy (ум зашёл за разум)


_________________
не падай духом , где попало.


Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 7:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 9:49 pm   

Родион писал(а):
Разница серьёзная ещё в том, что Фёдора "пугают, а ему не страшно", а вот Рауха и ХЕМУЛЬ имеют одну черту, сближающую их, как ни странно это прозвучит, с Иваном. Все трое чувствуют, что времени у нас мало, поэтому болезненно реагируют на попытки зайти на второй вираж, чтобы рассмотреть проблему с другой стороны. Раухе это свойственно в наименьшей степени, Ивану в наибольшей, но у всех троих ощущается тяга "писать набело" сходу, т.к. черновики - это роскошь. А у Фёдора заметна "роскошь" научного, историософского, философского и герменевтического подхода к Андрееву. Именно на это ХЕМУЛЬ и отреагировал так резко, сказав о неприятии авторитетов в философии. Да не плюёт он на Канта или Лао Цзы, в жизни в это не поверю. Просто нет уже времени заниматься разработками суборбитальных бомбардировщиков с лазерной пушкой, надо хватать имеющуюся в наличии берданку и отстреливаться на ходу.


Polina Brown писал(а):
"Времени в обрез "- это оттого, что настанет конец света? Я думаю, что, с одной стороны, мы должны быть готовы ко второму Пришествию и концу света каждую минуту, но с другой - сколько раз люди уже пытались его спрогнозировать, и все безрезультатно

Поэтому лучше не развивать собственные страхи. Я не совсем понимаю, что значит "реализовать Розу Мира". Думаю, что это можно перевести как "быть хорошим человеком". К этому можно стремиться не от страха перед концом, а оттого, что нам этого хочется внутри, из-за нашей богосыновней природы. Как будто мы при этом стремлении становимся все больше собой. И невозможно построить такое стремление на страхе, все равно никуда не придешь. Чтобы не бояться, можно помнить, что Бог дал нам жизнь не для того, чтобы потом она кем-то разрушилась. Мы можем ежедневно противостоять попыткам разрушения, стремясь к Божьему замыслу о нас. Хотя тяжело бывает.


Это очень важная тема. И я рад, что Полина об этом заговорила. Моя позиция очень близка.
Страх перед "антихристом" по своей сути деструктивен. Можно сказать, что "антихрист" и рождается в истории из этого страха перед ним. Из этого апокалиптического страха возникла в свое время инквизиция. Я думаю, что человеку нужно суметь не быть растоптанным толпой духовидцев и апокалиптиков, бегущих в панике с криком "Детушки, Антихрист!"
То, что я говорю, не значит, что человечество ежесекундно не подстерегают духовные опасности. Но относиться к этим опасностям надо трезво. Я не могу сказать про себя, что я такой духовный трезвенник (вы уже увидели, что я слишком часто - ядовитый язвенник). Но я живу в вечности - как каждый из нас. И я знаю, что все мы придем к Тому, Кто нас ждет. А как говорят в ваджраяне, дорога к Нирване может проходить через бездну ада. Это не значит, что мы должны кидаться в эту бездну. Это значит, что рано или поздно все мы придем к той Нирване, которая... [слова отсутсвуют].



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Окт 08, 2007 10:44 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 9:58 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Володя, я драться умею.

Пока что еще не совсем, мне так кажется, не обижайтесь пожалуйста. Вступать в драку без цели победить смысла нет, а если и это есть, то и этого еще мало.
Фёдор Синельников писал(а):
И я попал под раздачу именно потому, что не укладываюсь в его схему отношений.

Нет его схемы отношений, есть схема отношений общества, его окружающего, причем схема эта построена сообща, хотя и под воздействием лидеров.
Вообщем, Федор, у Вас есть все зачатки одного из лидеров форума, одно только пожелание, ломиться не надо, все прийдет своим чередом. Будьте самим собой, и я уверен, будете восприняты и оценены, главное, не вестись на мелочи. Только извините меня, ради Бога, это дружеский совет, а не назидания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Opsis



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 329
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 10:09 pm   

Polina Brown
Золотые слова!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 10:30 pm   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Володя, я драться умею.

Пока что еще не совсем, мне так кажется, не обижайтесь пожалуйста. Вступать в драку без цели победить смысла нет, а если и это есть, то и этого еще мало.


Ну, во-первых, уметь драться не то же самое, что уметь драться без правил. Во-вторых, у японцев есть такой термин "хоганбиики" - "благородство поражения". Можно вступать в бой, изначально зная, что на видимом плане не только можешь проиграть, но и обязательно проиграешь. Есть бой, который ведешь бескорыстно, без желания победить - повторюсь - на видимом плане.

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И я попал под раздачу именно потому, что не укладываюсь в его схему отношений.

Нет его схемы отношений, есть схема отношений общества, его окружающего, причем схема эта построена сообща, хотя и под воздействием лидеров.


Надо ее изменить, Сан Саныч.

Сан Саныч писал(а):
Вообщем, Федор, у Вас есть все зачатки одного из лидеров форума, одно только пожелание, ломиться не надо, все прийдет своим чередом. Будьте самим собой, и я уверен, будете восприняты и оценены, главное, не вестись на мелочи. Только извините меня, ради Бога, это дружеский совет, а не назидания.


Дорогой Сан Саныч! Не хочу я быть лидером. И не хочу, чтобы кто-то мною "лидировал". Я - свободный человек. А лидерство уже слишком связано с идеей власти. Власть же (в том числе и в виде скрытого манипулятивного влияния) считаю проявлением демонического механизма отношений. А я не хочу ни властвовать, ни подчиняться. Это и значит для меня быть самим собой.
А извинять мне Вас не за что - я Вам за Ваш совет признателен.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вт Окт 09, 2007 1:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Свет Любви



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 10:31 pm   


_________________
не падай духом , где попало.


Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 7:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 11:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А лидерство уже слишком связано с идеей власти.

Не говорите пустого, или Вы меня не правильно поняли. Ну хотите проще, тогда авторитет. Ведь, честно говоря, по моему мнению, и для меня лично, Вы и Митя видитесь одним из стержней этого форума. Хотите, теми людьми, которые определяют его основу. Ту основу, которая не витает в заоблачных высях, а прочно стоит ногами на земле и определяет его поступательное движение, заданное, и в этом уверен, Д.Андреевым. Здесь я не хочу умалять значения других участников, чем больше разнообразия, тем лучше, в споре рождается истина.
Ведь я пытался Мите сказать о формате приводимых бесед. Раздел "Беседка" хороший раздел для таких бесед, но серьезные темы возникающие в процессе обсуждения, необходимо выделять в соответствующий раздел отдельными ветками. Тогда, как мне кажется, и не будет "зацепов", возникающих не на чем. Тогда, я думаю, и не будет повода обсуждать личности, участвующих в беседе. Будет, просто не возможно вырывать из контекста отдельные предложения для критики.
Впрочим, это мой взгляд, может я и не прав.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 7:10 am   

Привет!

Спасибо всем за комментарии, и Федору за цитату.

Фёдор Синельников писал(а):
То, что я говорю, не значит, что человечество ежесекундно не подстерегают духовные опасности.


Федор, я тоже уверена, что духовных опасностек вокруг много. Но я их в основном замечаю, когда они выражаются в моих поступках. Другие, напротив, могут видеть внешних врагов, или, можно сказать, другое обличье тех же самых опасностей. Неизвестно, когда придет антихрист, а мы можем мучить других, и потом совесть - нас, хоть каждый день. Частные грехи и соблазны вызывают ощущение разрыва с Богом (или стыд), поэтому мне хочется их преодолеть. Каждый это по-своему делает. Но радует то, что мы на этом пути не одни - все время нам помогают Smile

Полина

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 5:52 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что человеку нужно суметь не быть растоптанным толпой духовидцев и апокалиптиков, бегущих в панике с криком "Детушки, Антихрист!"

Сначала были пророки предуготавливавшие почву для вочеловечения Логоса и что? До сих пор споры идут - кого же это мы распяли? Неужто... нет, не может быть. В панике вроде бы никто не бегает, пришедшего Антихриста ни один духовидец "не вычислит" пребывая в Энрофе. Приход его ожидается не ранее 23-го века (ну 22-го, если всё будет "в масть" для инферно).

Человек уже растоптан, в грязь и хлам, с рождения, обстоятельствами. Вопрос не в том как не упасть - а как подняться. А пока он спит в зловонной луже пуская пузыри и видя сны о святости своей. Одна из самых потрясающих картин явленных мне в жизни и жизнью самой... нет, не передать. Сцена эта отдалённо похожа на эпизод из фильма "Матрица", когда Нео просыпается в своей капсуле, ничего не может понять и видит вокруг сотни тысяч таких же капсул. А в жизни всё куда как круче, изощрённее и мерзостнее.

Polina Brown писал(а):
Я не совсем понимаю, что значит "реализовать Розу Мира". Думаю, что это можно перевести как "быть хорошим человеком".


Самосовершенствоваться всегда актуально, но Роза Мира только благодаря самосовершенствованию не прорастёт в Энрофе.
Polina Brown писал(а):
"Времени в обрез "- это оттого, что настанет конец света?

Нет, оттого что с середины 21-го века наступит эра тотального контроля, ещё не значит, что средства контроля будут использованы во зло, но и во благо они тоже не особо будут использоваться. И самое главное - момент, он только в первой половине 21-го есть.

Фёдор Синельников писал(а):
Но я живу в вечности - как каждый из нас. И я знаю, что все мы придем к Тому, Кто нас ждет.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 8:34 pm   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но я живу в вечности - как каждый из нас. И я знаю, что все мы придем к Тому, Кто нас ждет.


Алиса спрашивает у Чеширского кота:
- Куда мне идти?
-А куда ты хочешь попасть?
-Не знаю. Мне всё равно, лишь бы куда-нибудь попасть.
-Тогда не переживай, иди куда хочешь, куда-нибудь ты обязательно попадёшь Wink

Прошу прощения за неточности в воспроизводимом по девичьей памяти диалоге sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 10:22 pm   

Лена писал(а):
Алиса спрашивает у Чеширского кота:
- Куда мне идти?
-А куда ты хочешь попасть?
-Не знаю. Мне всё равно, лишь бы куда-нибудь попасть.
-Тогда не переживай, иди куда хочешь, куда-нибудь ты обязательно попадёшь

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Особенно учитывая "разводящих" на перекрёстках Wink


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 10:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
. "Удар", "рефери", "вперед к победе". Мы здесь что, в "Веселые старты" с Майком Тайсоном играем?
Одна из сторон данного форума для меня - это "тренировочный лагерь" для накачки бицепсов, укреплению духа, развитию разума, и изучению приёмов борьбы. Всё это мной используется в реальных подворотнях улиц жизни.
Фёдор Синельников писал(а):
Я сюда не на ринг пришел.
А куда?
Фёдор Синельников писал(а):
Я говорю о другом, ты не слышишь.
Я стараюсь, Фёдор! Вот ты говоришь:
Фёдор Синельников писал(а):
И все это я пишу только для того, чтобы участники форума в БУДУЩЕМ читая НОВЫЕ постинги, помнили, кто является их автором - свободный исследователь, не претендующий на авторитетную экспертизу чужого творчества, или выдающийся мыслитель современности, взявший право выносить приговоры этим исследователям.

Я правильно понял, что ты призываешь участников форума всё же оценить "выдающегося мыслителя современности" на твоём примере и иметь это в виду при чтении его новых постингов?
Что это, как не обращение к рефери?
Фёдор Синельников писал(а):
И я никого в рефери, ни тем более в примирители не приглашал.
Ты всех нас пригласил в рефери.
Фёдор Синельников писал(а):
Он выступает в роли духовного или еще какого-то лидера.

Фёдор, Рауха действительно пользуется моим уважением и в чём-то лидер для меня, но это не значит, что он вне критики.
Фёдор Синельников писал(а):
Володя, я драться умею. И стиль полемики у меня может быть жестким. Мои комментарии могли вызвать раздражение.

Раз так, то может быть продолжить диспут с этим "зелёным и пупырчатым гуру" и спооокойно, вежливо, корррректно, не поддаваясь на провокации, разложить по косточкам его позицию, да так, чтоб всем профанам стало понятно, где истина?
После такого нашему гуру только затомисы по ночам бы и снились, причём каждую ночь новый.
А на 35-ю ночь появится табличка с надписью:
" Затомисы кончились, запомни!!!" Very Happy Пупырышки слетят, цвет изменится и получится гладкий, круглый и красный. Embarassed


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 11:45 pm   

Здравствуй Полина!
Страх и боязнь чего-либо парализуют разум и иссушают душу. Наверное, это один из крючков на который нас ловят и лишают радости. Поэтому конечно не нужно их развивать!
Однако разумный просчёт ситуаций для прогноза возможных негативных событий ведь должен остаться!
Бог, конечно, помогает и уберегает, но и нам нужно отвечать ему тем же, а не пребывать в радостно- расслабленном состоянии под его защитой. Как ни печально, но мы живём на поле боя, оно не только в нас, оно вокруг, оно везде!
Да, Бог дал нам жизнь, но она может быть разрушена этим кем-то, потому, что когда-то так решил каждый из нас перед рождением на Земле. Решил добровольно, как солдат, идущий на защиту Родины от врага.
С такой точки зрения приход антихриста - большое вражеское наступление, поэтому его нужно просчитать, подготовиться и упредить.
Polina Brown писал(а):
Я не совсем понимаю, что значит "реализовать Розу Мира".

Лично сам я реализовываю своим "Островом для Розы Мира". Этим я и собирался заниматься до конца жизни. Но вот пришёл Хемуль, рассказал о санкции и ещё много о чём, и выходит, что острова совершенно недостаточно. Если не делать ещё чего-то, то мой остров, пусть даже он и разовьётся значительно, обречён.
Теперь я пытаюсь понять, что нужно делать, по мнению Хемуля.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 2:23 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Тот же самый человек продолжает с завидным упорством хамить, а ты мне говоришь о том, что мы все можем потерять сродство душ?

Фёдор Синельников писал(а):
На первое хамство ("профанатор") в мой адрес я не ответил.


Это тоже аберрации, пусть и не "духовидческие"....
Повторяю, "профанаторская" - это характеристика позиции, а не оскорбление типа "болван". И характеристика обоснованная. Адекватно отвечать на такую характеристику стоило б аргументированной защитой позиции, а не бесконечно длящимся выплеском эмоций.

Добавлено спустя 13 секунд:

Vla писал(а):
Раз так, то может быть продолжить диспут с этим "зелёным и пупырчатым гуру" и спооокойно, вежливо, корррректно, не поддаваясь на провокации, разложить по косточкам его позицию, да так, чтоб всем профанам стало понятно, где истина?

Не мечтай попусту. Позиция Фёдора давно и неоднократно бита, и он прекрасно это понимает. По крайней мере - хорошо чувствует. Когда какой-нибудь ориентирующийся в истории культуры, например, оппонент говорит о бесполезности "34-х компонентной схемы", приверженцы "традиционной ориентации" привычно ссылаются на "уникальный метод Д.А.", якобы ставящий эту схему вне критики. Когда в опоненты попадает человек, имеющий какое-то представление о "бесценности" точных цифр в "астральных путешествиях", ему говориться о великой научной ценности информации о метакультурах. Совмещать (всего-то лишь) эти два подхода (вполне по заветам Д.А.) как-то, похоже немногим в голову приходило, и мнения этих немногих просто игнорировались.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Vla писал(а):
Да, это жёсткий приём, и дыхание он на время сбил.

Andrew писал(а):
Но конкретно в случае с Федором я чувствую фальш в Раухиной позиции. Митя уже заметил, что “профанаторством” с такими критериями можно назвать все что угодно, в том числе изрядное число постингов самого Раухи.

Прелагаю включить голову, несмотря на всю Раухину грубость и "хамство. Для появления хоть чего-то, отдалённо напоминающего обьективность...
Рауха высказал своё ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отношение к "ориентации на 34 (или сколько угодно ещё) затомиса". Отношение - "либо профанизм, либо профанация". Позиция НЕ ЗАВИСИТ от того, придерживается её Фёдор, или нет. Конкретно в случае с Фёдором определение "профанное" не катит, почему - обьяснено.
Ещё раз прошу включить голову для просмотра "полемики".Очевиден момент, когда в ответ на доводы пошли эмоции, обвинения в некоем "хамстве" (на которые, как я вижу, некоторые повелись), и доводы типа "нельзя сравнивать хирургию с гомеопатией". Даже в случае, когда речь о раке головного мозга идёт...
Ещё раз, о сути полемики. Фёдор отстаивает позиции "цивилизационной школы". Годящиеся лишь для бесполезных "академических споров", не нашедшие НИКАКОГО применения в какой-либо научной практике. Д.А. достаточно ощутимо обозначил полностью отсутствующий практически у всех "цивилизационщиков" подход, дающий некоторую надежду найти адекватное обьяснение для процессовразвития человеческой культуры (Данилевского ещё можно было бы как-то похвалить за попытку, пусть и совершенно неудачную, связать культуру и психологию, "методы" обьяснения Тойнби, сводящиеся в конечном итоге к "глубокоумным" выводам о том, что голодный активней обьевшегося, обитатель тропического побережья более склонен к плаванью чем житель тундры и т.д. иначе как "пошлыми" в исконном значении этого слова не назвать). Сам, однако, он перспективы такого подхода практически не раскрыл, занявшись скрещиванием концепций Шпенглера и Штайнера, в ущерб им обеим (ни той, ни другой ни капельки не жалко). Специфика его метода бесполезность самой идеи не оправдывает нисколько (почему - писалось выше). Как стоит назвать попытки впихнуть живое видение культурно-исторической картины мира в концепцию ограниченного числа метакультур и почему - тоже в этой теме...
Лена писал(а):
Рауха, формулировка может выглядеть как "ошибочное мнение с твоей точки зрения"

Не может, увы... Речь шла не о чьём-то частном мнении, а о "ориентации" вообще.
Andrew писал(а):
Пришли к ситуации «pot calling the kettle black» (горшок обзывающий котелок черным) - и Федор прав – ему кидают обвинения несправедливо выделяя его на общем фоне, возможно что просто ради стремления «зацепить».

Мдаа, обьективный диагноз, квалифицированный доктор...
Andrew писал(а):
Нетрудно найти примеры, когда сам Рауха настаивает на каком-нибудь положении РМ, тем самым подавая пример «профанации». Из беседы про корпорации.



Andrew писал(а):Уицраор не обязательно идеологичен.

Рауха писал(а): Обязательно. Другого из "Р.М." следовать не может.

Хорош пример "профанации"ha-ha (ха-ха-ха)
Образ уицраора введён Андреевым, и им же как-никак раскрыт. Безусловная привязка этого образа к гос.идеологии совершенно очевидна. Никаких вообще доводов (серьёзных ли, несерьёзных) для лишения андреевского образа этого атрибута Эндрю не привёл... Если кто-то тут профанатор, то кто? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
И я попал под раздачу именно потому, что не укладываюсь в его схему отношений.

Я могу, если хочешь, легко и просто разьяснить природу этого конфликта. Настоящую, а не ту, которая по нраву тебе. Надо?
Фёдор Синельников писал(а):
Родион писал(а):Разница серьёзная ещё в том, что Фёдора "пугают, а ему не страшно", а вот Рауха и ХЕМУЛЬ имеют одну черту, сближающую их, как ни странно это прозвучит, с Иваном. Все трое чувствуют, что времени у нас мало, поэтому болезненно реагируют на попытки зайти на второй вираж, чтобы рассмотреть проблему с другой стороны

Родион попал в "молоко". У Раухи с Хемулем желание "переписать набело" как раз таки и высветилось. При явном неодобрении Фёдора...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 2:28 am   

Andrew!
Я технарь и по образованию и способу мышления, поэтому в гуманитарных науках остаюсь перманентным дилетантом и профаном. С точки зрения технаря "лирические" науки слишком уж аморфны, не структурированы и не систематизированы. У меня создаётся впечатление, что это не столько из-за особенностей их "материала",сколько потому, что так захотели сами гуманитарии.
Вот "физики" и ушли по влиянию на общество в уже становящийся опасным отрыв от "лириков".
Меня заставляли учить и историю, и философию, и выгнали бы из института, если б не сдал.
Интересно, а историков и философов заставляют учить физику и мат.анализ?
Роза Мира меня поразила своей структурностью, системностью и логичностью."Сбои" есть, но они не существенны для общей картины. Не ожидал я такого от гуманитариев! Впрочем, ведь это написал первый метафизик.

Andrew писал(а):
Нетрудно найти примеры, когда сам Рауха настаивает на каком-нибудь положении РМ, тем самым подавая пример «профанации». Из беседы про корпорации.
Andrew писал(а):Уицраор не обязательно идеологичен.
Рауха писал(а): Обязательно. Другого из "Р.М." следовать не может.


Честно говоря, мне тоже кажется, что идеологичность - один из существенных признаков уицраора. Это следует из логики данного существа, в той мере, что дал Андреев по этому вопросу.
Насчёт затомисов-метакультур, мысль, логика и образ, данные Андреевым понятны и самым естественным образом вписываются в общую картину. А их количество и даже структурность, о чём говорил Хемуль, не противоречат той же картине Андреева, а развивают её.

Как назвать человека, отрицающего и отвергающего развитие чего-то, именно для развития и творившегося когда-то, в качестве начального фундамента будущей конструкции под названием Роза Мира? Ведь Андреев Розой Мира не книгу называл!
Можно консерватором.
А вот определение из словаря.
Профанация - (от позднелат . profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (напр., идеи, учения, произведения искусства); непочтительное отношение к достойному, опошление.

В принципе подобное подходит, с некоторой натяжкой, и под это определение.
Мне кажется, имелось в виду снижение уровня, "планки".


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 2:45 am   

Vla писал(а):
Как назвать человека, отрицающего и отвергающего развитие чего-то, именно для развития и творившегося когда-то, в качестве начального фундамента будущей конструкции под названием Роза Мира?


"Р.М." была написана имено для того, чтобы данный подход РАЗВИВАЛСЯ и УСОВЕРШЕНСТВОВАЛСЯ. И ни в коем случае не для догматизации...
Vla писал(а):
Насчёт затомисов-метакультур, мысль, логика и образ, данные Андреевым понятны и самым естественным образом вписываются в общую картину. А их количество и даже структурность, о чём говорил Хемуль, не противоречат той же картине Андреева, а развивают её.

Не очень понятно, о чём речь с позиции нынешней ситуации.
Общее андреевское мироописание не универсально, едва ли представляет собою законченный предел совершенства, но, видиться перспективным и достойным поддержки и развития. При неизбежных критике частных положений и корректной ревизии.
Vla писал(а):
Можно консерватором.

Можно. Но - не точно. Хотя конкретных людей, я, предпочитаю всё-таки в данном случае не называть никак. С моей стороны речь шла исключительно об "ориентации", относить или не относить, и, если относить - то как относить - конкретный человек должен сам решить.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Vla писал(а):
Мне кажется, имелось в виду снижение уровня, "планки".

Да. В угоду конформистским устремлениям, традиционным губителям любого живого религиозного движения. "Извращение сути в угоду удобства для профанов".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:10 am   

Рауха писал(а):
Не очень понятно, о чём речь с позиции нынешней ситуации.

Имеется в виду, что из Розы Мира я понял, что есть затомисы, и не один, и они связаны с метакультурами.

Хемуль говорит, что затомисы бывают разные не только "по горизонтали", но и по "вертикали". Т .е. в "мире" затомисов есть структура.
Для меня существено то, что есть затомисы и метакультуры и их взаимосвязь. Количество метакультур и затомисов- вторично, и не может "отменить" первое.

Рауха писал(а):
"Р.М." была написана имено для того, чтобы данный подход РАЗВИВАЛСЯ и УСОВЕРШЕНСТВОВАЛСЯ. И ни в коем случае не для догматизации...

Конечно! Приведённый мной образ начального фундамента не однозначно толкуется?
Рауха писал(а):
Хотя конкретных людей, я, предпочитаю всё-таки в данном случае не называть никак.
Верное замечание, критике подвергаются позиции, а не люди. Извиняюсь, если кого задел.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:33 am   

Vla писал(а):
Хемуль говорит, что затомисы бывают разные не только "по горизонтали", но и по "вертикали". Т .е. в "мире" затомисов есть структура.

И структуры, и программы. Причём выделяемые исключительно условно и относительно. Затомисы - мир творчества...
Vla писал(а):
Конечно! Приведённый мной образ начального фундамента не однозначно толкуется?

Не, с "фундаментом" всё в порядке. "Стенка" одна только "незапанеленна" была. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:26 am   

Рауха писал(а):
Образ уицраора введён Андреевым, и им же как-никак раскрыт. Безусловная привязка этого образа к гос.идеологии совершенно очевидна. Никаких вообще доводов (серьёзных ли, несерьёзных) для лишения андреевского образа этого атрибута Эндрю не привёл...

Дело не в идеологии. А в противоречивости подхода.
С одной стороны Федору говорится, что утверждать "А" вслед за текстом РМ нехорошо, т.к. чревато профанацией. Типа надо быть гибче и динамичней.
В другом месте видим заявление, что "Б безусловно верно, ибо следует из РМ".

???

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:14 am   

Andrew писал(а):
В другом месте видим заявление, что "Б безусловно верно, ибо следует из РМ"

34 затомиса-метакультуры не укладываются никуда. Потому и не нужны. Куча примеров культур, вполне сопостовимых с культурами из "списка 34", но туда не попавших, качественные различия культур, отсутствие обьяснения истории появления затомисов (что вместо них двигало культуру за пределами метакультур) и т.д. - конкретные вопросы, при "традиционом" подходе виснущие в воздухе. А чему идеология при уицре мешает? Что даёт её устранение кроме примитивизации и без того скудно разьяснённого образа? Короче - зачем? Нет ответа - нет и нужды вопрос подымать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 9:28 am   

Уважаемый Рауха, математику ведь тоже не с интегралов начинают изучать - сначала арифметика.

И она тоже имеет право существование. Главное, что оппоненты согласны с тем, что затомисы - есть.

Ну что, разве Федор будет спорить с тем, что они, являясь как бы небесными странами, так же, как и земные страны (не государства) могут развиваться, меняться, расти, что они могут быть очень разными (в гораздо больше степени, нежели земные страны)? Конечно нет. И что там понятие границ между ними является скорее условностью? Тоже нет. Но и вы вряд ли будете спорить, что можно назвать некое конкретное число, которое примерно позволит оценить и воспринять картину в целом с точки зрения ограниченных возможностей ума человека, не претендующего пока на иное видение (а таких даже здесь - большинство). Ведь сами по себе границы Энрофа - жесточайшие барьеры, которые даже мысленно преодолеть очень непросто.

Естественно, это количество будет условно, и само понятие "страны" к небесной сфере плохо относится, но такова ограниченная природа самого понятийного инструмента. Как-то их надо назвать? И хоцца или нет, но вместе с этим названием прилипнут и некоторые искажения и снижения, в том числе - характерные только для данного конкретного человека. Ведь, по большому счету, у каждого и сам язык (в смысле средства коммуникации) свой, поскольку слова мы постигали в разных книгах, в разной последовательности, в разных контекстах.

Если по сути кто-то ближе к истине, то очевидно, это должно накладывать на него дополнительные нравственные обязательства по отношению к тем, кто еще чего-то не понял. Обязательства, заключающиеся в том, чтобы попытаться влезть в шкуру этого человека и попытаться ему пояснить что-то с его позииций, или хотя бы увидеть, в каком направлении тот может двигаться. Вот Хемель же пытается как-то это сделать. Ему, небось, тоже несладко пытаться объяснить насчет ЧЕТЫРЕХ абсолютов, хотя может их там 3,14... Laughing

В конфликте виноват тот, кто умнее и сильнее.

В этом плане топор (или скальпель) - не всегда лучшее средство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 8:23 pm   

Димка писал(а):
Уважаемый Рауха, математику ведь тоже не с интегралов начинают изучать - сначала арифметика.

Не корректная аналогия. Хотя бы потому, что в этом случае "арифметика" категорически отрицает возможность всех иных видов матаматики...
Димка писал(а):
И что там понятие границ между ними является скорее условностью? Тоже нет.

Не знаю, не уверен. От его аксимоматики - границы едва ли можно назвать условными.
Димка писал(а):
Но и вы вряд ли будете спорить, что можно назвать некое конкретное число, которое примерно позволит оценить и воспринять картину в целом с точки зрения ограниченных возможностей ума человека, не претендующего пока на иное видение (а таких даже здесь - большинство).

Буду я там спорить, нет ли - не тот вопрос. Почему любые конкретные цифры не уместны - писалось выше.
Димка писал(а):
Ведь сами по себе границы Энрофа - жесточайшие барьеры, которые даже мысленно преодолеть очень непросто.

Вот разве что мысленно ... Странный аргумент.
Димка писал(а):
Естественно, это количество будет условно, и само понятие "страны" к небесной сфере плохо относится, но такова ограниченная природа самого понятийного инструмента. Как-то их надо назвать?

Начнём по-новой...
Зачем вообще нужно считать затомисы?
Димка писал(а):
Если по сути кто-то ближе к истине, то очевидно, это должно накладывать на него дополнительные нравственные обязательства по отношению к тем, кто еще чего-то не понял.

И не собирается ничего понимать, и других к своему "пониманию" приобщает активно, и к тем, кто действительно в чём-то разобрать пытается - отношение от сдержанно- до несдержанно- негативное. Характеристика, опять же, "ориентации", без перехода в конкретику.
Димка писал(а):
Обязательства, заключающиеся в том, чтобы попытаться влезть в шкуру этого человека и попытаться ему пояснить что-то с его позииций, или хотя бы увидеть, в каком направлении тот может двигаться.

Для этого желание куда-то там двигаться необходимо. Мало совместимое с желанием приобщать к собственным достижениям...
Димка писал(а):
В конфликте виноват тот, кто умнее и сильнее.

Фёдор согласиться, думаешь, с такой постановкой вопроса?
Димка писал(а):
В этом плане топор (или скальпель) - не всегда лучшее средство.

В этом плане инструменты разные бывают. Догматизм (любой разновидности) - штука твёрдая, его кисточкой не смести.
Прол писал(а):
Прошу начальника транспортного цеха доложить собранию концепцию, в которую не укладываются затомисы :о)

Прошу ведущего собрание оповестить хоть об ОДНОЙ РАБОТАЮЩЕЙ концепции, куда бы уложилось какое-то "точное" число метакультур как необходимый, или хотя бы "полезный" элемент.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 1:48 am   

Димка писал(а):
В конфликте виноват тот, кто умнее и сильнее.

Это коан?

У обнаружившейся на форуме проблемы, как мне кажется, несколько уровней. Первый, внешний уровень я бы назвал этическим. Он имеет отношение к тому, что во время полемики звучат характеристики, которые воспринимаются одной из сторон как оскорбления, но это не ведет к тому, что другая сторона корректирует свои высказывания.

Грубость и раздача ярлыков вряд ли украшает тех участников форума, которые декларируют свою обеспокоенность «продолжением» и «развитием» идей Андреева (среди которых не последнее место занимала этика).

Второй уровень находится чуть глубже. Это проблема претензий на вынесение авторитетных приговоров чужим мнениям и позициям. Мне представляется, что уже сам факт таких претензий должен настораживать всех участников форума. Если форум для них – это не банальное средство для забавного времяпрепровождения.

Эти первые два уровня для меня уже утратили интерес. Сказанное выше подводит итог моему участию в полемике на эти темы. В заключение отмечу, что мое поведение, мягко говоря, не отличалось безупречностью. И я сожалею, что некоторые мои завуалированные высказывания в адрес Сергея Раухи после начала конфликта были далеки от элементарного этического минимума. Но здесь спрос с меня меньше - я не претендую на роль "продолжателя" и "развивателя" "некоего дела".

Более важным и серьезным мне представляется Третий уровень. Это вопрос о том, как нам относиться к ревизии идей Андреева? Сразу замечу, что он имеет смысл только для тех, кто все же воспринимает весть Андреева с доверием – хотя бы в какой-то ее части. Но перед тем, как я попытаюсь представить свою версию ответа на этот вопрос, необходимо задать еще один – о том, какие критерии мы можем применять для оценки идей Андреева?

Я полагаю, что в нашем распоряжении есть несколько критериев: этический, эстетический, логический, информационный. И мы можем комплексно использовать эти критерии при подступах к творчеству Андреева.

Попробую привести несколько примеров.
Так, одним из ярчайших достоинств Андреева является его язык. О том, что язык «Розы Мира» может быть воспринят как свидетельство чистоты откровения Андреева, говорил в свое время С. Джимбинов. Соответственно там, где мы сталкиваемся со стилистическими изъянами у Андреева, мы можем допустить и искажение им своей вести или вообще видеть ее отсутствие.

Кроме стилистических изъянов мы встречаем у Андреева и попытку донести до читателя открывшуюся ему реальность при помощи понятных для читателя образов. В частности, обращает на себя внимание то, что Андреев использует антропоморфные словесные образы для описания реальности, не имеющей (согласно самому же Андрееву) антропоморфного облика, например, демиургов. Это не означает, что мы должны отвергнуть весть Андреева о Светлой Диаде. Но это означает, что мы должны воспринимать его слова об иной реальности с учетом этой вынужденной антропоморфизации.

Логический критерий кажется мне одним из самых важных. Посмотрим на одно из концептуальных заявлений Андреева, в которых он выступает как богослов и пытается настойчиво отождествить две ипостаси Троицы: Бога-Отца и Бога-Святого Духа. «Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым в отличие от всех других духов, Им сотворенных…» (РМ, 253).

Но точно то же самое можно было бы сказать и о Вечной Женственности, для Которой Андреев так упорно «высвобождает» место в христианской Троице. Ведь кем может быть Сама Вечная Женственность, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым.

Самое печальное, что Андреев отмечает, что его богословские выкладки были подтверждены «…той высшей инстанцией, которая остается для меня единственным решающим авторитетом» (РМ, 254). Получается, что либо у «инстанции» плохо с логикой, либо ей все равно, какие богословские схемы мы выстраиваем.

Еще один пример – проблема покорения и освоения Сибири русскими. Андреев пытается объяснить этот процесс не «земными» причинами, а исключительно метаисторическими. О слабости такого подхода Даниила Андреева убедительно писал Andrew. http://www.review.roseofworld.org/index.htm - sibir

Речь только что шла о некоторых неудачных моментах у Андреева.
Однако, и к критикам и корректорам Андреева мы можем применить соответствующие критерии, точнее было бы сказать, дискриминанты.

Например, как нам оценивать критику творчества Андреева со стороны духовидцев? Духовидец-ревизионист с одной стороны, как бы подтверждает слова Андреева, с другой – претендует на знание более точное и полное, чем то, которое было у Андреева. Эта претензия психологически вполне объяснима, потому что духовидец, который бы только подтверждал то, что говорит Андреев, не нес бы никакого месседжа.

Итак, мы сталкиваемся с проблемой верификации духовидческого «подправления» Андреева. Как может человек, не обладающий духовидческими способностями, оценивать те или иные утверждения духовидцев-ревизионистов? Для себя в данном случае я выбираю следующие дискриминанты: эстетический, этический, логический.

Например, если язык духовидца-ревизиониста слаб и примитивен, я уже не могу серьезно относиться к его откровениям. Если я вижу, что такой духовидец сознательно или бессознательно стремится к роли духовного лидера (а это обязательно выходит наружу), я понимаю, что он легко может стать игрушкой в руках неконтролируемых им сил. И, наконец, если я вижу, что его утверждения противоречат логике, которую я обнаруживаю у Андреева, я, конечно же, предпочту картину Андреева. Тем более, что рационально подкрепить свои сообщения духовидец-ревизионист может далеко не всегда.

Теперь хотелось бы сказать несколько слов о критике Андреева с гуманитарных и естественно-научных позиций. В качестве примера я бы еще раз вспомнил об Andrew - когда он критиковал сообщения Андреева о Марсе и Луне. Но наука – это постоянно развивающаяся система. Лично для меня ответ о том, жили или нет на Луне насекомообразные селениты, может быть дан только тогда, когда археологические экспедиции перероют лунный грунт. До этого я волен верить или не верить Андрееву.

Еще одна тема – идея о затомисах и метакультурах. Говорить о том, как это делает Сергей, что идея 34 затомисов не соответствует современному состоянию гуманитарной науки, по крайней мере, наивно. Затомис – это феномен андреевского духовидения, гуманитарная наука просто не может заниматься выяснением того, сколько затомисов существует и существуют ли они вообще. А современное состояние гуманитарной науки многовекторно. Однозначно определить, актуальны или нет цивилизационные теории и схемы для гуманитраной сферы, просто невозможно.

Если же критик Андреева отвергает некоторые идеи Андреева, поскольку они – с его точки зрения – нам ничего не дают и "никуда не укладываются", у меня возникает несколько вопросов: 1) что служит ему критерием при определении того, какие идеи Андреева и что нам дают и что не дают; 2) можно ли к явлениям духа относиться с таким утилитаризмом?; 3) к какому, собственно, результату стремится он сам?

О последнем, Четвертом уровне обнаружившейся на форуме проблемы – о метакультурах и затомисах, об их числе, о логике Андреева в данном вопросе, о горизонтах понимания истории, которые открывают перед нами его духовидческий опыт и цивилизационная схема, я попытаюсь сказать в отдельной теме-ветке.

Хотелось бы в будущем, чтобы дискуссия на эту тему (а что-то мне подсказывает, что она возникнет) велась не в конфронтационном духе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 4:47 am   

Хочу добавить, что review было написано в период движения маятника, когда он резко качнул в отрицательную сторону. Там необходимо тон подправить, в текушем виде это "Критика без любви - становится критиканством". Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:13 am   

Andrew писал(а):
Хочу добавить, что review было написано в период движения маятника, когда он резко качнул в отрицательную сторону. Там необходимо тон подправить, в текушем виде это "Критика без любви - становится критиканством".

Спасибо, Andrew.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 2:47 pm   

Добавлено спустя 24 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Первый, внешний уровень я бы назвал этическим. Он имеет отношение к тому, что во время полемики звучат характеристики, которые воспринимаются одной из сторон как оскорбления, но это не ведет к тому, что другая сторона корректирует свои высказывания.

В некоторых странах Востока наступить на отбрасываемую человеком тень - смертельно его оскорбить. Представляется экзотически облачённая личность где-нибудь на Арбате с дробовиком наперевес...
Фёдор, мне не сложно сколько угодно раз перед тобою извиниться. Однако сути дела это не меняет. Для обозначенной "традиционной ориентации" эпитет "профанаторская" я считаю вполне подходящим.
Фёдор Синельников писал(а):
Грубость и раздача ярлыков вряд ли украшает тех участников форума, которые декларируют свою обеспокоенность «продолжением» и «развитием» идей Андреева (среди которых не последнее место занимала этика).

Не стоит путать этику с этикетом. Этичность поведения Фёдора мне обсуждать не хочется совершенно.
Фёдор Синельников писал(а):
Это проблема претензий на вынесение авторитетных приговоров чужим мнениям и позициям.

Это не проблема вообще. Можешь не верить, но очевидные вещи бывают. Или, по крайней мере, вещи, неочевидность которых требует некоторых доказательств и уж, во всяком случае, достаточного внимания....
В Корзине сохранились высказывания некоего, хорошо известного ещё по "орговскому" форуму Ясписа. Он, думаю, под твоими словами подписался бы охотно.
Фёдор Синельников писал(а):
Так, одним из ярчайших достоинств Андреева является его язык. О том, что язык «Розы Мира» может быть воспринят как свидетельство чистоты откровения Андреева, говорил в свое время С. Джимбинов. Соответственно там, где мы сталкиваемся со стилистическими изъянами у Андреева, мы можем допустить и искажение им своей вести или вообще видеть ее отсутствие.

Сомнительный подход. На Коране таким образом потренироваться упомянутый Джимбинов не пробовал?
Эстетический критерий не должен сводиться к оценке стилистической красивости.
Фёдор Синельников писал(а):
Логический критерий кажется мне одним из самых важных. Посмотрим на одно из концептуальных заявлений Андреева, в которых он выступает как богослов и пытается настойчиво отождествить две ипостаси Троицы: Бога-Отца и Бога-Святого Духа. «Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым в отличие от всех других духов, Им сотворенных…» (РМ, 253).

Это, по моему убеждению, не более чем разновидность того же эстетического критерия. Не более. Логически обосновать можно что угодно и как угодно. Было б хотение и умение. В случаях, соотносимых с приведённым примером, чисто логическая красота - вообще дело пятое. Попытка опереться на схоластическую логику там, где она откровенно бессильна - признак слабости понимания, неготовности ума.
Фёдор Синельников писал(а):
Получается, что либо у «инстанции» плохо с логикой, либо ей все равно, какие богословские схемы мы выстраиваем.

Именно так и получается. Логике стоит знать своё скромное место.
Фёдор Синельников писал(а):
Еще один пример – проблема покорения и освоения Сибири русскими. Андреев пытается объяснить этот процесс не «земными» причинами, а исключительно метаисторическими. О слабости такого подхода Даниила Андреева убедительно писал Andrew.

Эта "убедительность" весьма неубедительна, что полемика Эндрю с Раухой на эту тему продемонстрировала вполне. Если эта тема действительно интересна, для корректировки очевидно поверхностного взгляда на колонизацию Сибири очень советую познакомиться с работами Лурье.
Фёдор Синельников писал(а):
Например, если язык духовидца-ревизиониста слаб и примитивен, я уже не могу серьезно относиться к его откровениям.

Апокалипсис - на помойку! Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Тем более, что рационально подкрепить свои сообщения духовидец-ревизионист может далеко не всегда.

Однако, тема явно или/и подсознательно уводиться в гиблую сторону.
Речь не идёт о каких-то непонятных откровениях какого-то абстрактного "ревизиониста-духовидца". Просто в имеющейся на данный момент практике работы с астралом есть ряд эмпирически подтверждаемых положений. Одно из них - точные цифры в "отвлечёных" областях (такие, как метакультуры) весьма и весьма подозрительны, и подобный опыт как однозначно достоверный оценён быть не может. Только и всего. Для дискредитации положения о 34-х затомисах этого вполне достаточно. Дальше - дело историко-культурологической критики.
Фёдор Синельников писал(а):
Еще одна тема – идея о затомисах и метакультурах.

Это, пока что, тема главная, если вообще не единственная стоящая на повестке дня.
Фёдор Синельников писал(а):
Затомис – это феномен андреевского духовидения, гуманитарная наука просто не может заниматься выяснением того, сколько затомисов существует и существуют ли они вообще.

Опять - тень на плетень...
Метакультуры Андреева в "списке 34" чётко соотнесены с конкретными, по большей части известыми культурами. Вопрос, почему именно эти культуры непосредственно связаны с затомисами, а иные, вполне им аналогичные - нет, просто виснет в воздухе. Однако не подлежащее никакой коррекции "духовидчески открытое" число 34 запечатленно бетонно. Логические несуразицы, из такого положения дел проистекающие перечислять можно долго...
Число 34 не соответствует ни этическому, ни эстетическому (логическому - в том числе), ни прагматическому критерию. Не согласиться с этим можно только из-за предвзятости.
Фёдор Синельников писал(а):
А современное состояние гуманитарной науки многовекторно.

И не все векторы интересны и перспективны...
Фёдор Синельников писал(а):
Однозначно определить, актуальны или нет цивилизационные теории и схемы для гуманитраной сферы, просто невозможно.

Практика по сю пору остаётся критерием истинности. Логические конструкци Леви-Стросса, например, пусть и далеко не безупречны, и уж точно не универсальны. Однако некоторые подходы к лингвистическим и этнографическим исследованиям они дали, на некоторые немаловажные аспекты жизни человечества внимание обратили. Что в этом случае можно сказать о наследии "цивилизационщиков"? Think (надо подумать)
"Чисто субкультурный феномен", разве что...
Фёдор Синельников писал(а):
1) что служит ему критерием при определении того, какие идеи Андреева и что нам дают и что не дают;

Андреевское сообщество существует изрядное уже число лет. Что оно дало человечеству? Как обогатило и развило творческое наследие Д.А.? Единственный известный мне позитивный пример сознательного соотнесения своего творчества с Р.М. - Авессалом Подводный (прочее - в лучшем случае малосущественно). К оригинальной андреевской мифо-поэтической системе образов он прибегает крайне редко...
Может, хватит, в конце-то концов под флагом "последовательства" дискредитацией самой идеи Р.М. заниматься?
(О своём "ревизионистском" отношении к системе Д.А. я уже писал, она перпективна и интересна, но только при ТВОРЧЕСКОМ подходе).
Фёдор Синельников писал(а):
2) можно ли к явлениям духа относиться с таким утилитаризмом?;

Не стоит дар Божий - с яичницей. Астральное восприятие - это далеко не всегда "особое явление духа".
Фёдор Синельников писал(а):
3) к какому, собственно, результату стремится он сам?

Роза Мира должна найти воплощение. Фёдору это не близко, но он себя, вроде как -
Фёдор Синельников писал(а):
" - я не претендую на роль "продолжателя" и "развивателя" "некоего дела".

Не берусь судить о мотивах, побуждающих его к "околорозамирской" деятельности. Но Сан Санычу, в связи с его "приветствиями нового потенциального лидера", подумать бы стоило...
Я и сам слегка разочарован. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 8:11 pm   

Рауха писал(а):
В некоторых странах Востока наступить на отбрасываемую человеком тень - смертельно его оскорбить. Представляется экзотически облачённая личность где-нибудь на Арбате с дробовиком наперевес...

Тень-то короткая была. Наступить надо было умудриться.

Рауха писал(а):
Фёдор, мне не сложно сколько угодно раз перед тобою извиниться. Однако сути дела это не меняет. Для обозначенной "традиционной ориентации" эпитет "профанаторская" я считаю вполне подходящим.

Сергей, мы так будем всю жизнь вокруг одной и той же темы ходить. Мне же не формальные извинения были нужны...

Вообще меня изумило твое упорное желание меня в ортодоксы от "РМ" записать. Я, пусть и несколько эмоционально, говорил о том, как я понимаю метакультуры - надеюсь, ты постинги мои читал (на грубости внимания не обращай)? - Если и после этого ты видишь здесь стремление к начетничеству, мне очень жаль. Но говорить на тему метакультур мы просто не сможем.

Попутно замечу, что когда впервые я заговорил о "традиционной ориентации", то думал, что ты отнесешься к этим словам с юмором. Может быть проблема взаимопонимания связана еще и с тем, как ты воспринимаешь сам термин "традиция"? Или для тебя любой человек, относящий себя к той или иной традиции уже профанатор?

Итак, если моя ориентация "традиционно-профанаторская", и ты это не считаешь оскорблением или ярлыком, позволь именовать твою ориентацию "нетрадиционно-профанаторской". Один принимает идею 34 затомисов и 34 метакультур в качестве базовой гипотезы, другой - нет. Получается, что вся проблема в разности знаков.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Так, одним из ярчайших достоинств Андреева является его язык. О том, что язык «Розы Мира» может быть воспринят как свидетельство чистоты откровения Андреева, говорил в свое время С. Джимбинов. Соответственно там, где мы сталкиваемся со стилистическими изъянами у Андреева, мы можем допустить и искажение им своей вести или вообще видеть ее отсутствие.

Сомнительный подход. На Коране таким образом потренироваться упомянутый Джимбинов не пробовал?
Эстетический критерий не должен сводиться к оценке стилистической красивости.

Ну, замечу, что Мухаммад и произвел такое впечатление на арабов именно потому, что его язык был прекрасен. Если ты слушал суры на арабском, даже не зная языка, ты не мог не ощутить поразительную красоту звучания поэзии Мухаммада. Причем далеко не все суры, на мой взгляд, равноценны. Самыми красивыми мне кажутся те фрагменты, которые создавались в первый мекканский период. Ну это так, отступление. Раз уж мы и о Коране заговорили...
А в случае с Андреевым речь не идет о красивости, а именно о красоте языка.

Рауха писал(а):
Метакультуры Андреева в "списке 34" чётко соотнесены с конкретными, по большей части известыми культурами. Вопрос, почему именно эти культуры непосредственно связаны с затомисами, а иные, вполне им аналогичные - нет, просто виснет в воздухе.

И мне кажется интересным найти на него ответ. Другое дело, получится это или нет.

Рауха писал(а):
Число 34 не соответствует ни этическому, ни эстетическому (логическому - в том числе), ни прагматическому критерию. Не согласиться с этим можно только из-за предвзятости.

Бедное число!

Рауха писал(а):
И не все векторы интересны и перспективны...

Одному интересно на футбол ходить, другому на теннис.

Рауха писал(а):
Может, хватит, в конце-то концов под флагом "последовательства" дискредитацией самой идеи Р.М. заниматься?

"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?"

Рауха писал(а):
Не берусь судить о мотивах, побуждающих его к "околорозамирской" деятельности. Но Сан Санычу, в связи с его "приветствиями нового потенциального лидера", подумать бы стоило...
Я и сам слегка разочарован.

Ну вот, и Сан Санычу на метафизические орехи досталось... А на этот форум я не очаровывать тебя, Сергей, пришел. И если уж ты опять говоришь о моей "околорозамирской" деятельности, будь любезен, объясни, что ты подразумеваешь под "самой идеей РМ"?

Ведь, насколько я сумел тебя понять, ты чужд и мертвящей ортодоксии "от РМ" и неоромантическим витаниям (говорю это сейчас совершенно серьезно). Я не думаю, что ты ждешь воплощения Розы Мира в том виде, в каком она представлена у Андреева (поправь меня, если я ошибаюсь). Но тогда объясни, как, когда, в чем или в ком "Роза Мира должна найти воплощение"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:53 pm   

Да, вот еще по поводу красоты стиля духовидческих текстов.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Например, если язык духовидца-ревизиониста слаб и примитивен, я уже не могу серьезно относиться к его откровениям.

Рауха писал(а):
Апокалипсис - на помойку!

Дело в том, что вошедший в канон текст является плохим по качеству греческим переводом первоначального иудейского текста. Для того, чтобы мы могли судить о его художественных достоинствах, нам надо было бы реконструировать древнеивритский или арамейский оригинал. Но и это еще не все. Иудейская апокалиптика (начало которой можно вести от соответсвующей части книги пророка Даниила, созданной примерно в середине II в. до н.э.) далеко не всегда была связана с духовидческим опытом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 12:29 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Дело в том, что вошедший в канон текст является плохим по качеству греческим переводом первоначального иудейского текста. Для того, чтобы мы могли судить о его художественных достоинствах, нам надо было бы реконструировать древнеивритский или арамейский оригинал. Но и это еще не все. Иудейская апокалиптика (начало которой можно вести от соответсвующей части книги пророка Даниила, созданной примерно в середине II в. до н.э.) далеко не всегда была связана с духовидческим опытом

А вот это Федор, я не могу принять. На каком основании Вы в духовидческом опыте отказываете пророкам Ветхого Завета, да и Иоанна. Причем здесь язык для Вас, или же Вы материалист и верите лишь научным фактам. Если так, то давайте поспорим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 5:54 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Тень-то короткая была. Наступить надо было умудриться.

Сказал гуркх на Арбате, перезаряжая дробовик и вытирая со лба мозговые кусочки оскорбителя... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Я, пусть и несколько эмоционально, говорил о том, как я понимаю метакультуры - надеюсь, ты постинги мои читал (на грубости внимания не обращай)?

Грубости к делу не относятся, но твоё понимание образа метакультуры осталось мною ... ммм... не то чтоб не понятым ... скорее я надеюсь, что понял неправильно. А понял я так, что по-твоему это чисто андреевская авторская заморочка, не подлежащая никакой корректировке именно потому, что авторская и никакая иная. Такой подход я не назвал бы традиционным (о профанаторстве - лучше помолчу boxed (побеждён) ). Тут встаёт только один вопрос - на фига тогда эти "метакультуры" вообще нужны кому-то, кроме как самому автору?
Фёдор Синельников писал(а):
Может быть проблема взаимопонимания связана еще и с тем, как ты воспринимаешь сам термин "традиция"? Или для тебя любой человек, относящий себя к той или иной традиции уже профанатор?

Традиция традиции рознь. Традиция (именно - традиция) толкования текста "Р.М." мне известна только одна. Та самая... (узко-искуствоведческие импровизационные опусы на этот текст я к сформировавшейся традиции относить не стал бы).
Фёдор Синельников писал(а):
Один принимает идею 34 затомисов и 34 метакультур в качестве базовой гипотезы, другой - нет. Получается, что вся проблема в разности знаков.

Если речь идёт о гипотезе, а не о догме, то у этого конкретного числа должны бы быть хоть какие-то основания. Никаких кроме "так написано в "Р.М."!" мне не представить... Повторюсь -
Рауха писал(а):
Метакультуры Андреева в "списке 34" чётко соотнесены с конкретными, по большей части известыми культурами. Вопрос, почему именно эти культуры непосредственно связаны с затомисами, а иные, вполне им аналогичные - нет, просто виснет в воздухе.

Фёдор Синельников писал(а):
Ну, замечу, что Мухаммад и произвел такое впечатление на арабов именно потому, что его язык был прекрасен.

Известно. Однако свидетельством их безусловной истинности это не является. Д.А., помниться, как раз таки писал об обратном...
Фёдор Синельников писал(а):
А в случае с Андреевым речь не идет о красивости, а именно о красоте языка.

Красота стиля сама по себе - не более чем красивость. Эстетический критерий мог бы быть значительно пошире...
Фёдор Синельников писал(а):
И мне кажется интересным найти на него ответ. Другое дело, получится это или нет.

Ответ вполне доступен. Д.А. просто перечислил все конкретные культуры и "культурные композиции" попавшие в его поле видения.Уничижать имерина перед тольтеками, а кельтов перед германцами я не вижу никаких оснований. Ни прагматических, ни эстетических, ни этических.
Фёдор Синельников писал(а):
Бедное число!

А могут быть "богатые"? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
Одному интересно на футбол ходить, другому на теннис.

Третьему на пип-шоу, четвёртому - просто тупо таращиться в окно залившись пивом...
Фёдор Синельников писал(а):
"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?"

"Папа" "разговаривал" с "родонистами традиционной ориентации".
Фёдор Синельников писал(а):
Я не думаю, что ты ждешь воплощения Розы Мира в том виде, в каком она представлена у Андреева (поправь меня, если я ошибаюсь).

Не назвал бы представления Андреева столь уж однозначными...
Фёдор Синельников писал(а):
Но тогда объясни, как, когда, в чем или в ком "Роза Мира должна найти воплощение"?

Ссылку на "телеги" Хемуль кидал. Можно всё и не читать (хоть я и старался быть понятным, но только в меру своих скромных способностей), достаточно первой части и самого конца второй.
Фёдор Синельников писал(а):
Дело в том, что вошедший в канон текст является плохим по качеству греческим переводом первоначального иудейского текста.

Едва ли. Скорей всего автор "Откровения" изначально излагал своё духовидение на койне. Как умел...
Фёдор Синельников писал(а):
Для того, чтобы мы могли судить о его художественных достоинствах, нам надо было бы реконструировать древнеивритский или арамейский оригинал.

... в голове по-арамейски думающего автора... Едва ли в этом есть острая необходимость. Образы Апокалипсиса от этого вряд ли станут яснее.
Фёдор Синельников писал(а):
Иудейская апокалиптика (начало которой можно вести от соответсвующей части книги пророка Даниила, созданной примерно в середине II в. до н.э.) далеко не всегда была связана с духовидческим опытом.

За всю иудейскую апокалиптику говорить не готов. Пророчества Даниила приблизительно раскрыты и точность их признана удовлетворительной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 8:01 pm   

Рауха писал(а):
Ответ вполне доступен. Д.А. просто перечислил все конкретные культуры и "культурные композиции" попавшие в его поле видения.

Если нет запроса, то нет и ответа. Любую, подчеркиваю, любую информацию оттуда возможно адекватно изложить и структурировать только уже имея некий исходный материал. Каким бы ни был супер-пупер духовидцем житель средневековья например он не смог бы написать таблицу Менделеева - увидеть образ - да, понять к чему он относится - да, а вот передать адекватно - НЕТ. Язык изложения не показатель достоверности откровений, он только показатель развитости аппарата вербального оформления мыслей и идей. Иные серьёзнейшие духовидцы были крайне аутичны.

Вообще красота изложения не к области духовидения относится, а к области воздействия на массы. На Востоке это давным-давно известно, считается великим делом сочетание "просветлённости" и возможности донести знание до других.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:41 am   

Сан Саныч писал(а):
А вот это Федор, я не могу принять. На каком основании Вы в духовидческом опыте отказываете пророкам Ветхого Завета, да и Иоанна. Причем здесь язык для Вас, или же Вы материалист и верите лишь научным фактам. Если так, то давайте поспорим.


Я не отказываю в духовидческом опыте ВСЕМ пророкам Ветхого Завета. Хотя в иудейской и христианской конфессиональной традиции далеко не всем пророкам приписываются тексты, в которых можно найти свидетельства о духовидческом опыте. Да и вообще нам нужно было бы для начала опрделиться с тем, что мы будем называть "духовидением" - в библейском контексте.

Я, как Вы, Александр, догадываетесь, не материалист, который верит ЛИШЬ научным фактам. Речь о другом.

Апокалипсис был последним текстом, включенным в канон - это весьма показательно. Для многих христиан этот текст казался несоответсвующим этому складывавшемуся канону. То, что христианская тадиция приписывает его апостолу Иоанну, лично для меня мало что значит. Может быть Иоанн, может быть - нет. Замечу, что многие отцы церкви отказывались принимать Апокалипсис как текст Священного Писания. То, что он по сути и стилю относится к иудейской апокалиптической традиции, в моих глазах не унижает его. Но и не делает священным - как вообще никакой текст, когда-либо существовавший. Я считаю, что любой текст должен быть открыт для критики. В том числе и научной.

Если же говорить о значимости текста Апокалипсиса для постижения нами последних судеб человечества... Мы слишком привыкли к веками утверждавшейся догме о том, что в Апокалипсисе сокрыты тайны последних времен. Может быть и сокрыты, а может быть и нет. Образы Апокалипсиса слишком туманны и допускают возможность любых интерпретаций. Позволю себе спросить- а зачем пытаться интерпретировать Апокалипсис на злобу дня, тем более дня грядущего? Злой день, когда он настанет, будет сам свидетельствовать о себе - без ссылок на "священный" текст. Разве что "антихрист" - смеха ради - сам будет подстраивать события под текст Апокалипсиса...
А при желании даже в поваренной книге можно найти пророчество о последних временах.


Рауха писал(а):
:
В некоторых странах Востока наступить на отбрасываемую человеком тень - смертельно его оскорбить. Представляется экзотически облачённая личность где-нибудь на Арбате с дробовиком наперевес...

Фёдор Синельников писал(а):
Тень-то короткая была. Наступить надо было умудриться.

Рауха писал(а):
Сказал гуркх на Арбате, перезаряжая дробовик и вытирая со лба мозговые кусочки оскорбителя...

Да ладно. "Дробовик"! В некоторых хоть хоть из дробовика, хоть из зенитки - все божья роса. Хоть из глиняного пулемета Чапаева. А они - как "Гимн молодежи" - "не задушишь, не убьешь". А некоторые теперь как Петер Шлемиль без тени маются на форуме.

Рауха писал(а):
твоё понимание образа метакультуры осталось мною ... ммм... не то чтоб не понятым ... скорее я надеюсь, что понял неправильно. А понял я так, что по-твоему это чисто андреевская авторская заморочка, не подлежащая никакой корректировке именно потому, что авторская и никакая иная.

Понял ты меня неправильно. Но и я надеюсь, что я тебя тоже неправильно понял, и твоя корректировка метакультурной схемы Андреева все же не будет ограничиваться общими и безапелляционными декларациями.


ВОТ ЭТО МНЕ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ:
Рауха писал(а):
Пророчества Даниила приблизительно раскрыты и точность их признана удовлетворительной.

No comments.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 9:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Может быть Иоанн, может быть - нет.

Нет - почти наверняка. С посланиями - практически ничего общего. А если как-то через всяческие "обиняки" попытаться послания и евангелие в одну связку - Откровение точно ни в какую не пролазит. Не моё мнение, общался с людьми изучавшими и оригинальные тексты и комментарии к ним.
Фёдор Синельников писал(а):
Понял ты меня неправильно.

Искренне этому рад.
Фёдор Синельников писал(а):
Но и я надеюсь, что я тебя тоже неправильно понял, и твоя корректировка метакультурной схемы Андреева все же не будет ограничиваться общими и безапелляционными декларациями.

Мы тут с Хемулем, некоторым числом страниц ранее, начинали мыслЯми перекидываться. На тему, как бы это можно было б представить поадекватней, посоответственней тому дискурсу, который у нас на дворе ныне (ни на что более "фундаментальное" не замахивалось, шиза - это по крайней мере ещё не прямо сейчас...). Потом про "профанаторство" всяческое речь покатилась...
Может, выскажешь чего-нибудь о прерванном? Любопытно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 5:48 pm   

Рауха писал(а):
Может, выскажешь чего-нибудь о прерванном? Любопытно.


Сергей, мог бы ты мне в одном своем постинге дать все ссылки на свои ключевые сообщения. Очень трудно искать на нескольких форумах информацию. Буду тебе признателен.

И еще мысль такая.
Ты говоришь о возможности применения этического критерия при оценке мтакультурной схемы Андреева. И защита плюрализма культур тобой во многом противопоставляется этой схеме. Ты говоришь: "Не уничижу ацтека пред имерином". Но почему несвязанность (или неочевидная связанность) существования какого-либо народа и существования метакультуры (а на еще более высоком уровне - затомиса) воспринимается тобой как его уничижение? Мне кажется, что наличие или отсутствие этой связи никоим образом ни возвышает, ни унижает локальные человеческие культуры.

В качестве иллюстрации приведу такой интегральный пример из близкой темы. Андреев говорит о том, что существует пять трансмифов верховных религий. Но как это может унизить неоплатоников или авторов Дао-Дэ-Цзина? Мне кажется, что Исайя не выше и не ниже Чжуан-Цзы, а Ориген или Августин - Ямвлиха или Прокла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 1:37 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, мог бы ты мне в одном своем постинге дать все ссылки на свои ключевые сообщения. Очень трудно искать на нескольких форумах информацию. Буду тебе признателен.

Попробую как-нибудь. Однако я ж в цитированном не далеко не обо всём своём "творческом наследии", так сказать. Только о нашем тутошнем разговоре с Хемулем. Если что, мне продублировать нечто некогда где-то сказанное проще будет. Даже, вполне вероятно, точнее мысль выразится.
Фёдор Синельников писал(а):
Но почему несвязанность (или неочевидная связанность) существования какого-либо народа и существования метакультуры (а на еще более высоком уровне - затомиса) воспринимается тобой как его уничижение? Мне кажется, что наличие или отсутствие этой связи никоим образом ни возвышает, ни унижает локальные человеческие культуры.

Иерархия подразумевается явно. Метакультура - достижение духа, не "мета" - так, не лишённая некоторого своеобразия локальность. Культура - атрибут "просто народа", "мета" - сверхнародный феномен...
При этом никаких обоснований сверхнародности ацтеков перед "простонародностью" имерина, например.
Фёдор Синельников писал(а):
В качестве иллюстрации приведу такой интегральный пример из близкой темы. Андреев говорит о том, что существует пять трансмифов верховных религий.

Заикался я и об этом. В этой же теме.
Фёдор Синельников писал(а):
Но как это может унизить неоплатоников или авторов Дао-Дэ-Цзина?

Они вторичны, типа. Над ними конкретный трансмиф иной религии.
Фёдор Синельников писал(а):
Мне кажется, что Исайя не выше и не ниже Чжуан-Цзы, а Ориген или Августин - Ямвлиха или Прокла.

Мне тоже имено так видится. Однако Исайя - это однозначное сияние конкретного трансмифа, а Сократ - dunno (не понимаю!)
2 отрывка
"Но тем временем развивается и сам трансмиф. Запредельная реальность полна кипучего движения, о её статике не может быть и речи".
"Лишь много лет спустя и, в сущности, совсем недавно уяснилось для меня, что эта пирамида не одинока, что с нею как бы согласованы другие, и всего их пять ... О, конечно, трансмифы "в себе" трансцендентны для нас; возможно, что "в себе" они не имеют сходства ни с какими геометрическими формами. Но моего сознания они коснулись именно как исполинские хрустальные пирамиды, и, по-видимому, в наличии именно таких образов есть глубокий смысл".
Сдаётся мне, что авторские приоритеты очевидны. Он достаточно чётко отделяет универсальную трансцендентность описываемой реальности от своего индивидуального, частного и заведомо несовершенного восприятия явно не имеющего универсальных притензий (только предположения о глубоком смысле, совершенно не обязательно единственно возможном. Согласись также, что именно статическая картинка "5 пирамид" стала единственной (и едва ли не единственно возможной) иллюстрацией уровня трансмифов для всей "розамирской общественности"... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 9:31 am   

Рауха, Сергей, ты здесь затрагиваешь, как мне кажется, очень важную проблему - иерахическое восприятие Андреевым иномерной (да и не только иномерной - см. "проект "этической инстанции") реальности. И эта проблема значительно глубже пресловутого вопроса о 34 м. + 5 т.

Для начала я бы вообще разделил проблему восприятия авторитетного текста ("мактуб", понимаешь) и совпадение тех или иных наших убеждений с идеями Андреева. Ну, например (специально не из области культурологии), моя вера в существование миров просветления животных основана не только на свидетельстве Андреева, но и на глубокой личной убежденности. Убежденность эта подкрепляется и моими логическими построениями (очень кратко - животные имеют бессмертную "душу"; духовное бытие животных отлично от бытия людей и растений; мир многомерен и многослоен и т.д.).

Я готов допустить, что я ошибаюсь, а Андреев что-то где-то не так увидел, понял и передал. Что, например, в своих небесных странах зебры не развивают пешеходное движение, а, обретя высокоинтеллектуальное сознание, создают сверхскоростные автомобили. Но для такой корректировки своих убеждений мне необходимо либо пережить соответсвующий личный опыт, либо встретить текст, в котором духовидец (или не духовидец, или коллектив авторов) не только бы рассказал мне об этом, но и внятно объяснил, почему там все именно так.

Нечто подобное могу сказать и о метакультурах. Но перед этим хочу специально отметить, что мне не близка (мягко говоря) идея иерархичности. Само слово "иерархия" вызывает у меня отторжение, и я считаю, что использовать его [по крайней мере, лично мне] не следует.

Многослойность условна. Это не значит, что ее не существует, но это значит, что там все находится в движении. Кто "выше" - червь (не обязательно поедающий) или Планетарный Логос? Сама постановка таких вопросов уместна лишь с массой оговорок, да и вообще она более подходит для тех, кто привык публично мериться своими авторитетами. Да, на каком-то этапе вселенского духовного становления Планетарный Логос превосходит червя. Ну и что? Это не значит, что Он иерархически его "выше".

Предположим, что я принимаю идею о том, что ацтекская культура была связана с затомисом, а мальгашская - нет (хотя я думаю, что в рамках андреевского дискурса мы могли бы говорить о связи мальгашской культуры с метакультурой Черной Африки). Но в моем ЛИЧНОМ сознании (не знаю, как это было в сознании Андреева) это нисколько не возвышает некоего абстрактного ацтека и не умаляет не более конретного имерина.

Точно так же с вполне конкретными Проклом и Оригеном. Античная метакультура, достигшая в первые века нашей эры в лице неоплатоников, пожалуй, своего максимального утончения, была парализована распространением, часто насильственным (Феодосий, Юстиниан и пр.) христианства. И в частности этим можно было бы объяснить то, что Античная метакультура не создала своего высшего трансмифа. А не тем, что она была "хуже" и "ниже" Индийских или Христианских метакультур.

Идея 34 метакультур и 5 трансмифов мне близка не потому что "Учитель сказал", а потому что я нахожу подтверждение его словам в своем личном гуманитарном опыте. Этот опыт может быть несовершенным, он открыт для критики - внутренней и внешней, но это - мой опыт.

Ты же можешь жестко критиковать андреевскую систему, ты можешь предлагать свои конструкции - я буду только рад, если твои идеи будут убедительны и эффектны. Более того, я считаю такую критику необходимой, ибо только так, во-первых, андреевская идея не омертвеет, а, во-вторых, могут быть найдены совершенно новые смыслы и сделаны новые открытия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 3:19 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И эта проблема значительно глубже пресловутого вопроса о 34 м. + 5 т.

В "андреевоведческом" плане - конечно. Однако я не только и не столько о его рамках. Роза Мира - гораздо шире чем то, что смог написать Д.А.
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, например (специально не из области культурологии), моя вера в существование миров просветления животных основана не только на свидетельстве Андреева, но и на глубокой личной убежденности. Убежденность эта подкрепляется и моими логическими построениями (очень кратко - животные имеют бессмертную "душу"; духовное бытие животных отлично от бытия людей и растений; мир многомерен и многослоен и т.д.).

Конечно. Без такого понимания вся "розамирщина" - исключительно и безоговорочно пустая болтовня.
Фёдор Синельников писал(а):
Но перед этим хочу специально отметить, что мне не близка (мягко говоря) идея иерархичности.

Мне примерно также, насколько я чую.
Фёдор Синельников писал(а):
Предположим, что я принимаю идею о том, что ацтекская культура была связана с затомисом, а мальгашская - нет (хотя я думаю, что в рамках андреевского дискурса мы могли бы говорить о связи мальгашской культуры с метакультурой Черной Африки).

Скорее тут связи с Леа искать надо. Laughing
О метакультуре Африки - тоже я говорил. Д.А. простительно всю немалую Африку в одну кучу, нам - нет. Банту и Западный Судан - разные метакультуры.
Фёдор Синельников писал(а):
Но в моем ЛИЧНОМ сознании (не знаю, как это было в сознании Андреева) это нисколько не возвышает некоего абстрактного ацтека и не умаляет не более конретного имерина.

Мы ж не о себе лично только. Не для всех такое восприятие иерархического принципа характерно.
Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же с вполне конкретными Проклом и Оригеном. Античная метакультура, достигшая в первые века нашей эры в лице неоплатоников, пожалуй, своего максимального утончения, была парализована распространением, часто насильственным (Феодосий, Юстиниан и пр.) христианства.

В его конкретной форме, детерминированой общим кризисом средиземноморского культурного региона.
Фёдор Синельников писал(а):
И в частности этим можно было бы объяснить то, что Античная метакультура не создала своего высшего трансмифа.

А при каком она тогда "состояла"? confused (смущён)
При индуистском, что ли?
Думаю, освещение этого аспекта требует новых образов, не обязательно собственноумно выдуманных.
Один синтоистский проповедник представил своё родное синто в виде ослепительного кристалла - многогранника, где каждая грань соответствовала определённой религии. Можно сделать поправки на эгрегорные аберрации...
И, ещё, дополнительно к этому образу. Есть у меня такое понимание, что точно пересчитывать эти грани - дело пустое. В результате может выясниться что "многогранник круглый"... Wink Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Идея 34 метакультур и 5 трансмифов мне близка не потому что "Учитель сказал", а потому что я нахожу подтверждение его словам в своем личном гуманитарном опыте. Этот опыт может быть несовершенным, он открыт для критики - внутренней и внешней, но это - мой опыт

А ты не торопишься его аксиоматизировать?
Фёдор Синельников писал(а):
Ты же можешь жестко критиковать андреевскую систему, ты можешь предлагать свои конструкции - я буду только рад, если твои идеи будут убедительны и эффектны

Ну, а как с аксиоматикой тогда? Критиковать аксиомы - нелепо. Их, насколько я понимаю, можно либо принять, либо отвергнуть по обоснованиям заведомо выходящим за рамки отвергаемой аксиоматики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 11:00 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Идея 34 метакультур и 5 трансмифов мне близка не потому что "Учитель сказал", а потому что я нахожу подтверждение его словам в своем личном гуманитарном опыте. Этот опыт может быть несовершенным, он открыт для критики - внутренней и внешней, но это - мой опыт.

Рауха писал(а):
А ты не торопишься его аксиоматизировать?


Фёдор Синельников писал(а):
Ты же можешь жестко критиковать андреевскую систему, ты можешь предлагать свои конструкции - я буду только рад, если твои идеи будут убедительны и эффектны. Более того, я считаю такую критику необходимой, ибо только так, во-первых, андреевская идея не омертвеет, а, во-вторых, могут быть найдены совершенно новые смыслы и сделаны новые открытия.


Рауха писал(а):
Ну, а как с аксиоматикой тогда? Критиковать аксиомы - нелепо. Их, насколько я понимаю, можно либо принять, либо отвергнуть по обоснованиям заведомо выходящим за рамки отвергаемой аксиоматики.


Концепция Андреева может быть принята как рабочая гипотеза при неких построениях. Например, если я пытаюсь создать теорию державности на основе андреевских текстов, то схема "34" может быть принята мною как рабочая гипотеза. В таком случае для внешней критики открыты и эта гипотеза, и созданные на основе ее построения, и, конечно же, сам Андреев.

Но внутри себя я могу воспринимать некоторые идеи Андреева как аксиомы - повторюсь, не потому, что "Учитель сказал", а потому что то, что он сказал, находит соответсвие в моих личных представлениях об истории, о ее смысле, ее целях и итогах.

Может быть, в данном случае слово "аксиома" в самом деле было неудачным, вызванным полемикой. Потому что внутри меня все же существует система верификации той информации, которую предлагает принять Андреев.

Может быть, я действительно тороплюсь. Но для этого и существует свободная внешняя критика. Я же в свою очередь, не предлагаю новых догм. Но и при этом сохраняю за собой естественное право оставаться при своем мнении, если эта критика не покажется мне достаточно убедительной и основательной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 5:22 pm   

Как я понимаю, отрицание идеи иерархичности у Раухи и Федора, относится к контексту только данной темы, то есть в плане метакультур и культур. Потому как в принципе иерархичность присутствует повсеместно, где речь идет о моделях, то есть отражении реальности в человеческом создании, - от концепций устройства внутреннего мира человека, до строения вещества.

Рауха писал(а):
Иерархия подразумевается явно. Метакультура - достижение духа, не "мета" - так, не лишённая некоторого своеобразия локальность. Культура - атрибут "просто народа", "мета" - сверхнародный феномен...


Да и в метакультурной концепции поспешно отрицать принцип иерерхичности. Каждый сверхнарод и каждый затомис - это не естественно сложившаяся природа вещей, а некий проект. Да, да, каждый сверхнарод - это отдельный проект по созданию ускоренных условий для роста и поднятия душ по лестнице, условий, зависящих от психологических, исторических, культурных особенностей данного народа. Во главе каждого проекта стоит демиург, а кроме того, имеется некий основатель затомиса.

Роза мира писал(а):
Основателем каждого из затомисов является кто-либо из великих человекодухов


Роза мира писал(а):
Невозможно забыть также, что планы таких миров, как Небесная Россия, романо-католический Эдем, Византийский Рай, Монсальват, сотворены великими духами, известными нам под именами апостолов Андрея и Петра, Иоанна Крестителя и легендарного, запечатлённого только в эзотерических сказаниях Титурэля.


По-моему, иерархичность в устройстве самих затомисов налицо. И что в этом такого, если одна лестница оказывается более короткой для данного народа, а для другого - другая? А в области некоторых культур и вообще не удалось создать специальной лестницы из-за вмешательства антипровиденциальных сил? Что в этом такого, если один проект оказывается успешнее другого?

Другое дело, что, как сказал кто-то из святых отцов, духовная иерархия как бы стоит на вершине, то есть тот, кто находится выше, принимает на себя бремя (одиновременно и радость) заботы о меньших братьях.

Не подлежит сомнению, что реальность метакультур и их средоточий - затомисов, весьма изменчива. И их взаимосвязи важнее границ между ними.

Роза мира писал(а):
Но тем временем развивается и сам трансмиф. Запредельная реальность полна кипучего движения, о ее статике не может быть и речи. Как отличаются города-крепости времён Меровингов от современного Парижа, так же отличаются ландшафты, сооружения и всё содержание трансмифов в пору их возникновения и к концу их метаисторического развития.


Роза мира писал(а):
При этом подразумевается, что вполне изолированных культур не существует, они взаимосвязаны, но в целом каждая культура вполне своеобразна, и, несмотря на влияние, оказываемое ею на других, она во всей своей полноте остаётся достоянием только одного сверхнарода, своего творца.


И адекватно проецировать трансреальность на Энроф - задача не тривиальная, но необходимая.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 8:59 pm   

Димка писал(а):
Как я понимаю, отрицание идеи иерархичности у Раухи и Федора, относится к контексту только данной темы, то есть в плане метакультур и культур. Потому как в принципе иерархичность присутствует повсеместно, где речь идет о моделях, то есть отражении реальности в человеческом создании, - от концепций устройства внутреннего мира человека, до строения вещества.


Буду говорить только за себя.

Проблема касается не только метакультур.
Дмитрий, я бы здесь выделил разные темы. Если говорить о том, что иерархичность пронизывает ВСЕ мироздание, то я эту идею не принимаю. В Божьем мире нет иерархии. И там, где есть иерархия, уже не все чисто.

Если говорить о том, принимаю или не принимаю я идею иерархичности, то здесь опять же две разные темы. Я вполне отдаю себе отчет, что в НАШЕМ временно-пространстенном мире иерархия пронизывает практически все бытие. Но я не считаю такое состояние "нормальным". Преображение этого мира при смене эонов как раз и преодолеет иерархическое структурирование этого слоя.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Ноя 19, 2007 2:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:32 am   

Димка писал(а):
Потому как в принципе иерархичность присутствует повсеместно, где речь идет о моделях, то есть отражении реальности в человеческом создании, - от концепций устройства внутреннего мира человека, до строения вещества.

Смотря что называть иерархией. Атомы не "ниже" галактик.
Димка писал(а):
Да и в метакультурной концепции поспешно отрицать принцип иерерхичности. Каждый сверхнарод и каждый затомис - это не естественно сложившаяся природа вещей, а некий проект. Да, да, каждый сверхнарод - это отдельный проект по созданию ускоренных условий для роста и поднятия душ по лестнице, условий, зависящих от психологических, исторических, культурных особенностей данного народа. Во главе каждого проекта стоит демиург, а кроме того, имеется некий основатель затомиса.

Вот и выходит - у ацтеков был "крутой" демиург, а имерина свою культуру и социальное устройство так лепили, "вторым сортом". При этом совершенно непонятно почему, кроме разве что такого "безупречного" довода как "Д.А. так написал"...
Димка писал(а):
По-моему, иерархичность в устройстве самих затомисов налицо. И что в этом такого, если одна лестница оказывается более короткой для данного народа, а для другого - другая? А в области некоторых культур и вообще не удалось создать специальной лестницы из-за вмешательства антипровиденциальных сил? Что в этом такого, если один проект оказывается успешнее другого?

Дело в том, что никакой разницы между "проектом" и его отсутствием не видно. Попробуй, просмотри (хоть бегло) материальчики по истории и культуре Мадагаскара. Может ты скажешь, в чём там такое радикальное отличие с Центральной Мексикой.
Димка писал(а):
И адекватно проецировать трансреальность на Энроф - задача не тривиальная, но необходимая.

И - практически не реализованная. Результаты попытки Д.А. однозначно удачными и законченными никак не назвать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 8:36 am   

Рауха писал(а):
Дело в том, что никакой разницы между "проектом" и его отсутствием не видно.


А на что мистика? Одним рациональным взглядом из нашего мира "ту" реальность не оценить. Человек и человечество все время пытается мерить собственными мерками. А центр событий лежит не совсем здесь, или совсем не здесь. А в чем радикальное отличие какого-нибудь неизвестного ни кому, к примеру, монаха, от какой-нибудь известной, пусть даже своими культурными достижениями, исторической личности?

Роза мира писал(а):
Но среди просветлённых Небесной России лишь ничтожное меньшинство известно нам, знакомым с историей нашей Родины. Имена остальных ничего не скажут нашей памяти.


Ан нет, отличие есть, только видно оно не "отсюда", но "оттуда".

В абсолютном, предельном плане может быть оно и так - как написал Хемуль, человек когда-нибудь будет смотреть на Творца не склоняя головы. Но, во-первых, так посмотреть будет все-таки не каждый, и это уже будет совсем не человек. Но пока... Если я веду своего сына через дорогу за ручку это ли не пример иерархии? Старший и ученый ведет младшего. Учитель и ученик.

Пока есть процесс познания и обучения, пока есть воплощенная тварь - будет и иерархия. А что там - за ее пределами, это одному богу известно. Даже в христианстве, где идея иерархии прям скажем выражена не отчетливо, она все равно есть. Есть посредники между богом и людьми, ведь ангел - означает вестник (не путать с веником Very Happy ), посланник. Ангелы и святые приносят молитвы верующих пред лицо божие. Макарий, к примеру писал, что "ангелы служат Богу посредственно, как орудия Его промышления о Вселенной".

Без этого принципа "все"="всему". Не слишком ли рано на такую точку зрения вставать? Тогда вообще не знаю, как о Розе мира толковать - там ента иерархия буквально на каждом шагу. Прошу прощения, опять цитаты.

Цитата:
Именно в том факте, что личность содержит единоприродные с Божеством способности творчества и любви, заключена её абсолютная ценность. Относительная же её ценность зависит от стадии её восходящего пути, от суммы усилий - её собственных и Провиденциальных, - затраченных на достижение ею этой стадии, и от того, в какой степени она эти способности богосотворчества и любви выявляет в жизни.


Цитата:
Только в макробрамфатурах Галактики действуют духи столь невообразимой мощи и величия, что они способны одновременно спускаться во множество микробрамфатур


Цитата:
Методика высвобождения трансфизического зерна мифов из их человеческой шелухи вряд ли может быть, во всяком случае теперь, строго и точно сформулирована. Пока не удалось ещё выработать необходимый для этого механизм критериев, которого в любом случае было бы достаточно. Да и сомнительно, разрешима ли подобная сложнейшая мистическая задача при помощи одного рацио. Можно, правда, построить, исходя из телеологии истории, определённую классификацию религий, которая позволила бы выделить религии высокоразвитые в особую группу, и убедиться, что есть тезисы, утверждаемые всей этой группой религий, хотя и с различной степенью чистоты и силы. К их числу принадлежат: тезис о единстве Бога, о множественности различных духовных иерархий, о множественности разнозначных миров, о бесконечной множественности становящихся монад, а также о существовании некоего общего нравственного закона, который характеризуется посю- или потусторонними воздаяниями за совершённое человеком в жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:03 pm   

Димка писал(а):
А на что мистика?

Без практики - ни на что. Лепить "откровения" от которых толку - как от козла молока - предостаточно любителей.
Димка писал(а):
А центр событий лежит не совсем здесь, или совсем не здесь.

Или его вообще нет... Laughing
Димка писал(а):
А в чем радикальное отличие какого-нибудь неизвестного ни кому, к примеру, монаха, от какой-нибудь известной, пусть даже своими культурными достижениями, исторической личности?

К конкретных качествах, проявляемых этим монахом и отсутствием оных у "исторической личности".
Димка писал(а):
А что там - за ее пределами, это одному богу известно.

Бог - он знаниями и поделиться может. И делиться. С теми, кто услышать готов что-то, отличное от привычных стереотипов.
Димка писал(а):
Даже в христианстве, где идея иерархии прям скажем выражена не отчетливо, она все равно есть.

Не отчётливо? Shocked Гда ж тогда отчётливей, любопытно? confused (смущён)
Димка писал(а):
Ангелы и святые приносят молитвы верующих пред лицо божие. Макарий, к примеру писал, что "ангелы служат Богу посредственно, как орудия Его промышления о Вселенной".

Можно ещё Дионисия Ареопагита припомнить. Вот уж действительно мастер был иерархии выстраивать. Правда, по его системе Христос Богом быть не мог. Даже чем-то близким - никак...
Достославный император Юстиниан выстроил гос.аппарат с небывало "красивой" иерархичностью. Три линии иерархии - военная, гражданская и церковная. Каждый ранг в одной линии находит полный аналог в другой. Влияние эдакой красотищи очень хорошо ощущается...
Димка писал(а):
Без этого принципа "все"="всему". Не слишком ли рано на такую точку зрения вставать?

Кому как, наверное. Только без этой точки ничего путного нынче вообще не сотворишь. Для Розы Мира - тем паче.
Димка писал(а):
Тогда вообще не знаю, как о Розе мира толковать - там ента иерархия буквально на каждом шагу

О "Розе Мира". О книге. Нормально толковать, зёрна от плевел отделяя. Своеобразие - от высокопоставленности, ответственность - от власти, индивидуальность - от эгоцентризма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:55 pm   

Рауха писал(а):
Лепить "откровения" от которых толку - как от козла молока - предостаточно любителей.


А Хемуль на что или Opsis?

Рауха писал(а):
К конкретных качествах, проявляемых этим монахом и отсутствием оных у "исторической личности".


Так в том то и дело, что качества эти совсем не конкретные и не очевидные - очам-то видно, что эта историческая личность как раз более "продвинута". Вот так и с культурами - нельзя только на основании очевидных признаков делать вывод о наличии/отсутствии за рассматриваемой культурой высокоразвитого трансмифа и тут уж без духовидцев - никак. Поэтому и приходится опираться на слова таких вестников, как Даниил Андреев. В этой области ему - доверия больше, чем общечеловеческому или даже собственному здравому смыслу. Об этом, я думаю, и пытался сказать Федор в полемике.

Рауха писал(а):
Бог - он знаниями и поделиться может. И делиться. С теми, кто услышать готов что-то, отличное от привычных стереотипов.


Ага, и готов заменить их НЕпривычными стереотипами Razz А вообще, может заняться чем-то более конкретным. Например, попытаться набросать хотя бы программу для школы этической направленности?

Рауха писал(а):
Не отчётливо? Гда ж тогда отчётливей, любопытно?


Отчетливей - в Индуизме, но это - исключительно с профанаторской точки зрения Razz, поскольку Радхакришнана в последние 20 лет не открывал crazy (ум зашёл за разум) , а в Христианстве, вообще-то, средство (посредник) и цель в первую очередь - сам Христос.

Своеобразие - базируется на единстве, но не наоборот. Не правильнее ле смотреть на самобытные аспекты той или иной культуры в плане их родства? А родство - это не врата ли в единый затомис? Но при этом я ничего не имею против самобытности культуры Мадагаскара, я о ней ничего не знаю. И беглый просмотр ничем не поможет - не поможет исправить положение профана к данной проблеме. Может, в том и отличие, что о Майя и Ацтеках знает каждый второй, а про Мадагаскар - тока специалисты? Но, заметь, при всем этом я не исключаю, что какой-то из затомисов (пусть - тот же Мадагаскарский) мог быть и не описан Даниилом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 8:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
В Божьем мире нет иерархии. И там, где есть иерархия, уже не все чисто.


согласен. лучше имхо сказать разномасштабность, потому как Планетарный Логос и Логос Солнечной системы всё ж отличаются..


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 10:42 am   

Димка писал(а):
Роза мира писал(а):

Она уже начала высказываться и даже явилась на наш форум?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 10:46 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Она уже начала высказываться и даже явилась на наш форум?


Слово "писал" я не ставил, так что претензии - к софту Laughing Просто процитировал "Розу мира". Если это коробит, не буду, извините.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 7:52 pm   

Димка писал(а):
Если это коробит, не буду, извините.

Не коробит и не шкатулит. Шучу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 12:04 am   

Димка писал(а):
А Хемуль на что или Opsis?

Опсис писал только о своём сугубо личном. Без чрезмерных претензий, в отличии от иных "провидцев"...
Хемуль - также к этой категории не относится. Его видение не "от балды". И во всех стратегических моментах моё с его совпадает.
Димка писал(а):
Так в том то и дело, что качества эти совсем не конкретные и не очевидные - очам-то видно, что эта историческая личность как раз более "продвинута".

Увиливаешь от темы. И пример - некорректный. "Деятель" и монах - подразумеваются качественное отличие. Имерина и ацтеки - имется в виду типическое сходство. (Как между двумя монахами или "деятелями"). Качественное отличие между схожими культурами как-то проявляться да должно. Если только в голове у Д.А. и его недалёких и некомпетентных эпигонов - кому нужна такая "иерархия"? Не вьезжаешь в тему - не торопись лезть в полемику.
Димка писал(а):
тут уж без духовидцев - никак.

Тут без астральных проекций (а "духовидение" в обсуждаемой области - не более чем такие вот проекции) - запросто. А польза от них - под большим вопросом пока что. Не проявился толк никаким образом. Ничего путного мировой культуре система Д.А. пока что не дала. К большому моему сожалению. Sad Почему не дала, хотя в потенциально и могла бы - о том и речь идёт по-сути.
Димка писал(а):
В этой области ему - доверия больше, чем общечеловеческому или даже собственному здравому смыслу.

Здравый смысл - не более чем способ иллюстрирования очевидного. А опора исключительно на Д.А. при таком выборе - чистейшей воды фанатизм и профанация. Р.М. не нужны ни безмозглые адепты ни софисты-апологеты. Подумай-ка сам как следует, пожалуйста...
Димка писал(а):
Ага, и готов заменить их НЕпривычными стереотипами

Нет. Тем более что таких не бывает.
Димка писал(а):
А вообще, может заняться чем-то более конкретным. Например, попытаться набросать хотя бы программу для школы этической направленности?

Это ты "конкретным" называешь? Shocked Кому нужна такая программа?
Професиональная педагогика пока что вполне без идей "Р.М." обходиться, и вовсе не в абстрактном гуманизме её теперяшнее узкое место.
Димка писал(а):
Отчетливей - в Индуизме, но это - исключительно с профанаторской точки зрения

С последним - тебе виднее. Спорить не стану.
В Индуизме Адвайта ( и близкие учения) куда заметней чем нечто отдалённо-аналогичное в христианстве...
Димка писал(а):
вообще-то, средство (посредник) и цель в первую очередь - сам Христос.

Который одесную Отца, в отличии от всех прочих двуногих...
И подобного которому нет, не было и быть не может. Категорически.
Димка писал(а):
Но при этом я ничего не имею против самобытности культуры Мадагаскара, я о ней ничего не знаю. И беглый просмотр ничем не поможет - не поможет исправить положение профана к данной проблеме. Может, в том и отличие, что о Майя и Ацтеках знает каждый второй, а про Мадагаскар - тока специалисты?

Если б ты родился во Франции - вполне вероятно знал бы примерно одинаково. Росия - не пуп земли. И что каждый второй знает об андреевской Гондване? Laughing Уж поищи посерьёзней аргументы, плиз.
Димка писал(а):
Но, заметь, при всем этом я не исключаю, что какой-то из затомисов (пусть - тот же Мадагаскарский) мог быть и не описан Даниилом.

"Какой-то"...
Да таких "мадагаскаров" при желани целую пачку набрать можно. И вторую пачку предположительно таких. О главных же "неувязочках" - писалось в этой же теме. И даже некая альтернатива слегка прикидывалась. Нет, защищать своё право на профанство конечно же приятней и легче... Brick wall (бьюсь - никак)
брат орм писал(а):
отому как Планетарный Логос и Логос Солнечной системы всё ж отличаются..

Не факт...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 9:06 pm   

О достоинстве имеринов...

У Андреева "затомис" и "синклит" - это пересекающиеся, но далеко не совпадающие понятия. Затомис (которых, не могу любезно не напомнить тем, кто случайно об этом успел забыть по ходу нашей дискуссии, - 34) связан с вполне определенным временно-пространственным слоем.

Синклитов, согласно Андрееву, - в отличие от затомисов - очень много. Т.о., могут существовать синклиты имеринов, ацтеков, якутов, шведов и пр.

Кроме того, синклит не ограничивается затомисом. Его вертикаль уходит далее ввысь. Например, Андреев отмечает, что многие человеко-духи синклита Российской метакультуры пребывают не в затомисе, а в более высоких мирах.

Дополнительно замечу, что в черновиках Андреева есть такая информация:
"Дерсу Узала – святой. Синклита у его народности не было, но над территорией простирались могучий затомис Китая и затомис Сев. Буддизма".

Т.о. народности, которые, согласно Андрееву, не имели "своего" синклита и "своей" метакультуры, как бы оказывались в орбите географически (и метагеографически - но об этом судить по "земной" информации мы не можем) близкой метакультуры.

Эти слова Андреева, с одной стороны, делают его метакультурную схему еще более условной. Действительно, получается, что народность, живущая рядом с великой цивилизацией, и при этом не принявшая ее метакультурного кода, все равно оказывается вовлечена (в трансфизическом плане) в существование этой метакультуры.

Но с другой стороны, цитата из черновика позволяят нам лучше понять не только логику Андреева, но и логику описываемого им мира. И проблема не в том, что удэге или нивхи "ниже" или "ущербнее" китайцев или японцев, а в том, что далеко не каждый народ обязан возводить в истории свою собственную метакультуру.

Возвращаясь к дискуссии о метакультурах...
Если доводить твою, Сергей Рауха, идею до логического завершения, то надо будет:

Во-первых, отказаться и от андреевской идеи разделения метакультур на "достроенные" и "недостроенные" (а она опять же, связана с его духовидческим опытом - их затомисы располагаются в разных сакуалах).

Во-вторых, вообще отказаться от идеи метакультур, потому что любая этнографическая группа должна быть признана творцом оригинальной цивилизации. И тогда, например, утверждение о том, что "Степная" метакультура существовала задолго до Хамаг Монгол Улуса, просто теряет свою релевантность.

Более того, - я уже писал об этом (когда о зайце из известного заповедника речь шла) - зачем же умалять индивидуум перед коллективом? Нужно будет в пределе каждого человека считать творцом собственной метакультуры. Да и не только каждого конкретного имерина, но и мерина каждого, как саркастически настроенного - сивого, так и лишенного чувства юмора - в яблоках на снегу.

В-третьих, при создании собственных оригинальных теорий (с привлечением астрала-ментала и пр.) корректно было бы прекратить использовать андреевскую "метакультурную" лексику, так как она была предложена именно Андреевым. И если ты, Сергей, хочешь создавать нечто свое, отличное от того, что делал он, нужно создавать и свой собственный понятийный аппарат.

Я же буду очень рад (говорю это сейчас совершенно серьезно), если ты, Сергей, сможешь осилить этот колоссальный труд. И в любом случае, даже если ты по каким-то причинам не станешь создавать свою концепцию, твоя критическая активность в отношении наследия Андреева и любых других построений (на его основе или нет), может сыграть роль "санитара леса" идей.

Пришли мне ссылки на свои тексты, в которых речь идет о твоей теории. Сделай это в одном постинге, пожалуйста. Можно будет конструктивно обсудить твои тезисы. Во всяком случае, мне было бы интересно.
Можно открыть отдельную тему. Даже оптимально это было бы именно так сделать, чтобы не кидать все идеи в одну кучу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:46 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Синклитов, согласно Андрееву, - в отличие от затомисов - очень много. Т.о., могут существовать синклиты имеринов, ацтеков, якутов, шведов и пр.

Однако, каждый синклит, насколько я понимаю, к тому или иному затомису относится. А если нет - где ж они тогда? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
"Дерсу Узала – святой. Синклита у его народности не было, но над территорией простирались могучий затомис Китая и затомис Сев. Буддизма".

Бедные удэ (они же, по сути, маньчжу и чжурдже)!...
Как они без синклита? Think (надо подумать) Аки звери дикие...
Фёдор Синельников писал(а):
Т.о. народности, которые, согласно Андрееву, не имели "своего" синклита и "своей" метакультуры, как бы оказывались в орбите географически (и метагеографически - но об этом судить по "земной" информации мы не можем) близкой метакультуры.

Добрый Д.А. был... Confused
Араукан мог, стало быть, в Эдем или Интиль попасть. Как бы он при этом не относился к культуре завоевателей...
Фёдор Синельников писал(а):
И проблема не в том, что удэге или нивхи "ниже" или "ущербнее" китайцев или японцев, а в том, что далеко не каждый народ обязан возводить в истории свою собственную метакультуру.

Он может относиться к общей с другими народами метакультуре. Но как он может существовать без метакультуры вообще - не понимаю. Судя по некоторым стихам у Д.А. существовало поверхностное представление о "первобытных" как о "наивных детях природы". Но нам то этот детский сад к чему?
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, отказаться и от андреевской идеи разделения метакультур на "достроенные" и "недостроенные" (а она опять же, связана с его духовидческим опытом - их затомисы располагаются в разных сакуалах).

Не обязательно. Хотя отсутствие какой бы то ни было конкретики за этим разделением в теперяшней "концепции" вырисовывается ещё острее.
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, вообще отказаться от идеи метакультур, потому что любая этнографическая группа должна быть признана творцом оригинальной цивилизации.

Нет.
Фёдор Синельников писал(а):
Нужно будет в пределе каждого человека считать творцом собственной метакультуры.

Для чего нужно? Это было б верно только в том случае, если б метакультурные феномены однозначно не имели бы никакой эмержентности. В чём я вовсе не уверен.
Фёдор Синельников писал(а):
В-третьих, при создании собственных оригинальных теорий (с привлечением астрала-ментала и пр.) корректно было бы прекратить использовать андреевскую "метакультурную" лексику, так как она была предложена именно Андреевым. И если ты, Сергей, хочешь создавать нечто свое, отличное от того, что делал он, нужно создавать и свой собственный понятийный аппарат.

Чего б тебе это было не сказать последователям СТО, "бессовестно" использующим такие "чисто ньютоновские понятия" как масса, скорость, расстояние... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Пришли мне ссылки на свои тексты, в которых речь идет о твоей теории.

Хемуль ссылку на "телеги" кидал. Что же касается конкретно культур, метакультур и т.д., то я вижу смысл за это дело браться только коллективно. "В стол" я достаточно бумаги поизводил, беседы на "Социнтегруме" приволокли меня к убеждению, что каждая заморочка должна иметь конкретную аудиторию. Чтоб и в этом Д.А. попусту не перепевать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 12:02 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Если доводить твою, Сергей Рауха, идею до логического завершения, то надо будет:
...вообще отказаться от идеи метакультур, потому что любая этнографическая группа должна быть признана творцом оригинальной цивилизации. И тогда, например, утверждение о том, что "Степная" метакультура существовала задолго до Хамаг Монгол Улуса, просто теряет свою релевантность.

Рауха писал(а):
Нет.

Почему? Какие критерии? Критерии какие?

Фёдор Синельников писал(а):
при создании собственных оригинальных теорий (с привлечением астрала-ментала и пр.) корректно было бы прекратить использовать андреевскую "метакультурную" лексику, так как она была предложена именно Андреевым. И если ты, Сергей, хочешь создавать нечто свое, отличное от того, что делал он, нужно создавать и свой собственный понятийный аппарат.

Рауха писал(а):
Чего б тебе это было не сказать последователям СТО, "бессовестно" использующим такие "чисто ньютоновские понятия" как масса, скорость, расстояние...

Сравнение некорректно. Они не были духовидцами. Ты претендуешь на интегральное продолжение и развитие идей Андреева. В том числе и тех, которые основаны на духовидческом опыте. Если твой астрально-ментальный опыт дает тебе право корректировать идеи Андреева, что ж... Делай как знаешь.. Только это будет требовать ОЧЕНЬ внятного - не ментально-астрального - обоснования.

В ваших с Хемулем телегах были, на мой взгляд, слишком общие, свернутые тезисы. Твоя критика Андреева должна быть обоснована более основательно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 3:18 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Почему? Какие критерии? Критерии какие?

Критерии отличия метакультур от не мета-?
Фёдор Синельников писал(а):
Сравнение некорректно. Они не были духовидцами.

Возражение некорректно. Духовидение, ясновидения, черездыркувстенкевидение - всё это информация.
Фёдор Синельников писал(а):
В том числе и тех, которые основаны на духовидческом опыте. Если твой астрально-ментальный опыт дает тебе право корректировать идеи Андреева, что ж... Делай как знаешь.. Только это будет требовать ОЧЕНЬ внятного - не ментально-астрального - обоснования.

Обоснования нет у обратного отношения. Любой визионерский опыт субьективен. Мне не веришь - спроси у ВадимКи, то же самое он видит что и Д.А., или нет. Впрочем, можешь и не спрашивать, он достаточно много написал. Астральное восприятие Д.А. не ставит поступающую от него информацию вне критики, как раз наоборот, именно "чисто-духовная информация", касающаяся тем не менее вещей воспринимаемых не только абстрактно требует "повышенной бдительности".
Фёдор Синельников писал(а):
В ваших с Хемулем телегах были, на мой взгляд, слишком общие, свернутые тезисы.

Мы только прикидывали, как бы начать...
Фёдор Синельников писал(а):
Твоя критика Андреева должна быть обоснована более основательно.

Охохонюшки...
На меня и так тут волками глядят иные за покушение на авторитет...
Исторические иллюстрации метаисторических положений Д.А. подтверждаются хорошо если в 50% случаев, думаю, тебе и самому убеждаться приходилось. А "опора на духовидение" - это фикция. В той сфере наш общечеловеческий дискурс по которому мы, хотим того или нет вынуждены сверять свои представления - не более чем один из великой кучи вариантов восприятия. Опираться на астрал по преимуществу - фундамент на болоте закладывать...
Из этого не следует, что вообще всё, что в "Р.М" описано - полная туфта на майонезе. Однако кроме самого "ядра" - общих, принципиальных положений оттуда для дела ничего не вытащишь наверняка, без сомнений и оговорок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 2:07 am   

Рауха писал(а):
Критерии отличия метакультур от не мета-?
Да. Объясни, почему ты выделяешь Мадагаскарскую метакультуру? Или Велико-степную? А, например, Ненецкую, или Чукотскую, или какую-то другую не выделяешь?

Рауха писал(а):
Обоснования нет у обратного отношения.
Ты прав в том, что мое требование обоснования твоих идей может быть зеркально обращено к концепции самого Андреева, или, скорее к тем, кто ее некритически принимает.

Лично я - как ты уже, надеюсь, увидел, не претендую на "объективность" в такой теме как метакультуры (цивилизации). Однако, я все же считаю, что некоторые критерии мы можем выделить. О них я уже, кажется, писал.

1) Религиозная общность (или созвучность) - внутри; уникальность - снаружи.
2) Культурно-стилистическое единство в истории и географическом пространстве.
3) Лингвистическая общность.
4) Природная среда и расовое сходство.
5) Наличие государственности.

Отдельно я могу выделить вспомогательный элемент - наличие великодержавной макро-системы в некоторых метакультурах, позволяющий разделять их (например, Византийскую и Российскую, Романо-Католическую и Северо-Западную). Но это уже очень специфично, к тому же ты не принимаешь идею возникновения держав в ответ на инометакультурную угрозу. Я же пришел к этому выводу, изучая державные макро-системы разных метакультур. Естественно, эти мои выводы можно оспаривать, но меня в данном случае нельзя упрекнуть в некритичном принятии идей Андреева.

Далеко невсегда все эти вышеперечисленные 5/6 "метакультурных" критериев "работают" одновременно. Но все же несколько критериев оказываются приложимы к любой из названных Андреевым метакультур.

Еще один аспект - уровень той или иной локальной культуры. Здесь, конечно же, все очень субъективно. Но нисколько не унижая имерина перед ацтеком, замечу, что лично для меня уровень развития ацтекской культуры превосходит уровень мальгашской.

Кроме того, существует и межметакультурное пространство. Ну, например, Литва до конца XIV в. Существует и метакультурная периферия - например, скифы (саки). А культуру причерноморских скифов можно считать (на мой взгляд) и промежуточной между Античной и Иранской метакультурами.

Отдельная тема - время возникновения метакультур. Критерий религиозной уникальности (вовне) и общности (внутри). Для христианских метакультур тут должен применяться коректирующий коэффициент.

Одна из ключевых проблем - для чего создается данная номенклатура? Для меня в ней открывается дополнительная возможность понимания смысла истории. При этом я склонен к использованию андреевской схемы т.с. на "земном" уровне, без апелляции к затомисам и синклитам. У тебя, как я понимаю, во многом (если не сказать принципиально) иной подход.

Ты говоришь о своих метакультурных медитациях как о шаге по направлению к тому, что ты называешь "РМ". Но и здесь у меня к тебе появляются новые вопросы: так что такое РМ в твоем представлении? И как твоя концепция может помочь той "РМ", которую ты ждешь (или стараешься приблизить)?

Если можно, ответь целым текстом, без фрагментарных комментариев моего постинга. Спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2007 2:30 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Объясни, почему ты выделяешь Мадагаскарскую метакультуру? Или Велико-степную? А, например, Ненецкую, или Чукотскую, или какую-то другую не выделяешь?

Да, в общем-то, наверное, так же, как Д.А.. египетскую культуру в разряд "мета" выделял, а ханаанскую включал в ассиро-вавилонский "букет". Или те же Шпенглер, Тойнби и т.д. Честно говоря не вижу принципиальной разницы. Мне только сдаётся, что настоящие границы культур и "букетов" поусловней будут. Случай с "твоей" Лидией даже и не самый показательный (малоазийский регион, по моему совершенно некомпетентному мнению примыкал по большей части всё к той же "ассировавилонии", и хетты, скажем, ответвившись от арийской "правеликостепной" метакультуры по большей части влились в неё же, внешнее античное влияние, наверное, не стоит преувеличивать), просто типичный.
Другое дело что сами метакультуры приблизительно "расфасовать" стоит, без притензий на окончательность и единственность варианта "фасовки".
Фёдор Синельников писал(а):
1) Религиозная общность (или созвучность) - внутри; уникальность - снаружи.

2) Культурно-стилистическое единство в истории и географическом пространстве.

3) Лингвистическая общность.

4) Природная среда и расовое сходство.

5) Наличие государственности.

Насколько я понимаю, каждый из перечисленных критериев совершенно необязателен, скорее речь идёт о совокупности перечисленных ориентиров вообще? Общностей строго сочетающих все перечисленные признаки наберётся не так уж много.
Фёдор Синельников писал(а):
Но все же несколько критериев оказываются приложимы к любой из названных Андреевым метакультур.

К "ассиро-вавилонско-ханаанской" - едва ли больше одного... Smile
Лингвистический признак, например, прокатит едва ли, хурриты (Угарит, Митанни, Урарту) едва ли не могут быть причислены к субьектам этой метакультуры наряду с семитами (и шумерами).
Фёдор Синельников писал(а):
Но нисколько не унижая имерина перед ацтеком, замечу, что лично для меня уровень развития ацтекской культуры превосходит уровень мальгашской.

И в чём это выражается? В наличии монументальных сооружений? Так тут - не более чем на особенностях религиозной мифологии всё завязано. Малагасийский культ предков крайне вычурен и сложен, но к мегасооружениям не побуждает, "распыляясь" во множестве некрупных культовых обьектов, каждый из которых замысловат, оригинален и в то же время жёстко привязан к традиции и мифологии.
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме того, существует и межметакультурное пространство. Ну, например, Литва до конца XIV в.

Литва сработала как некий политико-культурный буфер в "инфраднепровском заливе". Однако, полагаю, её метакультурные истоки не сводятся к сочетанию "востока и запада". Тут, думаю, на сцену вылез последний крупный реликт дохристианской метакультурной среды.
Фёдор Синельников писал(а):
Существует и метакультурная периферия - например, скифы (саки). А культуру причерноморских скифов можно считать (на мой взгляд) и промежуточной между Античной и Иранской метакультурами.

Мне-то думается, что как раз таки с послеарийских иранских племён Великостепная метакультура и берёт начало. Потом ираноязычные племена сменили тюрки, тех потеснили монголы (при господстве тюрков - просто невыделявшиеся "рядовые айраты"). Однако влияние зароастрийской мифологии ("трансмифической"), сдаётся мне, в якутском олонхо слышно поныне...
Фёдор Синельников писал(а):
Для христианских метакультур тут должен применяться коректирующий коэффициент.

Для буддийских, думаю, тоже. Может быть, отчасти, и для индуистских (Индокитай и Индонезийский архипелаг).
Фёдор Синельников писал(а):
Одна из ключевых проблем - для чего создается данная номенклатура? Для меня в ней открывается дополнительная возможность понимания смысла истории. При этом я склонен к использованию андреевской схемы т.с. на "земном" уровне, без апелляции к затомисам и синклитам. У тебя, как я понимаю, во многом (если не сказать принципиально) иной подход.

Главный смысл мне видится в том же ( в конце концов - в осознании большого исторического нарратива). Думаю, и затомисы с шрастрами (точнее - их образы) должны бы "работать" на то же. Ну и, надо ли говорить, что история, по-моему, пока что ещё не кончилась. Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Ты говоришь о своих метакультурных медитациях как о шаге по направлению к тому, что ты называешь "РМ". Но и здесь у меня к тебе появляются новые вопросы: так что такое РМ в твоем представлении? И как твоя концепция может помочь той "РМ", которую ты ждешь (или стараешься приблизить)?

"По-тележному" - элита нового типа, работающая не на утверждение иерархии, а на её "размыв". Чтоб поподробнее - мне было б проще на язык своих "телег" перейти (весьма, по-моему, незамысловатый). Полисный тип соц.системы работает на перенесение базовой основы общества со второго ("свадхистанного") уровня на третий ("манипурный"). Стало быть и вся элитная часть "постполисной структуры" должна бы перейти на "анахатный" и "трансанахатный" уровни, где иерархические ценности всякую самоценную привлекательность теряют...
Фёдор Синельников писал(а):
Если можно, ответь целым текстом, без фрагментарных комментариев моего постинга

Извини, но мне так сложновато. Темы очень разные и их увязка в один связанный текст - нехилая работа для моего несверхзаурядного интелекта. Мы ж пока что только целимся, тут пулемётная стрельба неуместна, точность и вывереность нужны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:25 am   

Рауха писал(а):
Лингвистический признак, например, прокатит едва ли, хурриты (Угарит, Митанни, Урарту) едва ли не могут быть причислены к субьектам этой метакультуры наряду с семитами (и шумерами).
Твои замечания принимаю. Уточню. На начальной стадии развития метакультуры как правило существует одна довольно гомогенная языковая общность. Уже потом к ней начинают приобщаться другие. Если говорить о Месопотамско-Ханаанской метакультуре (назову ее так условно), то первичной языковой средой будут, конечно, шумеры. Затем в ареал метакультуры входят семиты, эламиты, хетты, урарты и т.д. Т.е. по мере развития и усложнения метакультуры, возникает лингвистическая пестрота. Но на самой начальной ее стадии все же можно говорить о первичной лингвистической целостности.

Рауха писал(а):
Малагасийский культ предков крайне вычурен и сложен, но к мегасооружениям не побуждает, "распыляясь" во множестве некрупных культовых обьектов, каждый из которых замысловат, оригинален и в то же время жёстко привязан к традиции и мифологии.


Понимаешь, если начать разбирать любую культуру, а тем более проникаться к ней симпатией, возникнет естественное желание отметить ее предельное своеобразие, уникальность. Здесь не только о мальгашах можно будет вести речь. Чем шаманские культы ненцев или хантов "хуже" мальгашских? Да и внутри макрокультур можно будет бесконечно выделять подкультуры или даже говорить о их полной самобытности и самодостаточности. Вспомни, например, критику Бердяевым цивилизационных идей Данилевского и Шпенглера - там Н.А. говорит о том, что французская, немецкая или английская культуры глубоко самобытны и вряд ли могут быть сведены к одному цивилизационному знаменателю.

Рауха писал(а):
Для буддийских, думаю, тоже. Может быть, отчасти, и для индуистских (Индокитай и Индонезийский архипелаг).
Согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:34 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Уточню. На начальной стадии развития метакультуры как правило существует одна довольно гомогенная языковая общность. Уже потом к ней начинают приобщаться другие. Если говорить о Месопотамско-Ханаанской метакультуре (назову ее так условно), то первичной языковой средой будут, конечно, шумеры. Затем в ареал метакультуры входят семиты, эламиты, хетты, урарты и т.д. Т.е. по мере развития и усложнения метакультуры, возникает лингвистическая пестрота. Но на самой начальной ее стадии все же можно говорить о первичной лингвистической целостности.

В целом - согласен. Только хотелось бы ещё уточнить. Начальный этап метакультуры это, как правило (из которого вполне возможны нечастые исключения) ещё не метакультура. Небесная Русь до неопределёного периода где-то с 12-го по 15-ый век - не более чем своеобразный "придел" Рая, стоящий поверх местных метакультурных образований "предшевствующего типа" ("Асгард" и "Жюнфлея", допустим, метакультуры не только разные, но и разнотипные).
Фёдор Синельников писал(а):
Понимаешь, если начать разбирать любую культуру, а тем более проникаться к ней симпатией, возникнет естественное желание отметить ее предельное своеобразие, уникальность.

Знаешь, малагасийской культурой, говоря откровенно, я не так чтоб сильно проникнут...
Просто, по-моему, малагасийская и центральномексиканская метакультуры вполне одного уровня. Ну, может быть, имерина точнее было б соотнести с тольтеками, а не с ацтеками. Не более. И мифологические изысканность и своеобразие, и уровень социальной организации вполне сравнимы.
Фёдор Синельников писал(а):
французская, немецкая или английская культуры глубоко самобытны и вряд ли могут быть сведены к одному цивилизационному знаменателю.

Эмерджентность... Laughing
Совокупность культур несводима к их "механическому" сочетанию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:32 am   

Мне кажется, твоя идея выделения нескольких типов метакультур (вне зависимости от определения их числа) очень интересной.
Рауха писал(а):
Совокупность культур несводима к их "механическому" сочетанию.
Согласен. Но в данном случае опять проблема критериев. Ты же почему-то не хочешь увидеть в Бенинской, Зимбабвийской и Малагасийской культурах локальные проявления единой Африканской метакультуры? Ты же почему-то отказываешься принимать идею их метакультурной совокупности...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2007 9:34 am   

Рауха, Фёдор Синельников - как стало приятно читать ваши посты!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2007 12:47 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты же почему-то не хочешь увидеть в Бенинской, Зимбабвийской и Малагасийской культурах локальные проявления единой Африканской метакультуры?

Малагасийскую культуру с африканскими связывает не большее, чем новогвинейскую и индонезийскую - не чрезмерно близкое соседство. Язык, культура, даже раса - общего очень немного. Бенин и Зимбабве в "африканское единство, в принципе, можно. Правда оснований для обьединения всех европейских метакультур в одну "гиперкультуру" подобную "африканской" найдётся побольше... Laughing Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 1:01 am   

А когда-то я еще пытался быть арбитром и примирителем позиций с одной стороны Федора Синельникова, а с другой Хемуля (!) и Раухи(!!!).

Это же какую надо было иметь беспредельную наивность...

Проанализирую-ка я еще раз эту веточку. Интересная. Концептуальная.

Да и первый серьезный скандал на форуме был именно в это ветке - когда Рауха назвал позицию Федора профанаторской.

Добавлено спустя 3 часа 52 минуты 2 секунды:

ХЕМУЛЬ писал(а):
Ахтырский писал(а):
Короче, не уходи от ответа, а если не хочется вдаваться в подробности сейчас - отложи беседу и не переводи стрелки Была фраза о том, что метакультур больше - значит, и вправду есть смысл уточнить свою точку зрения.

С точки зрения информативности, как количества информации, да стоит. На это уйдёт время, сколько - не знаю, Даниилу показывали затомисы метакультур, какая-то информация осталась закрытой.

С точки зрения эффективности - dunno (не понимаю!) , это что-то поможет понять в себе или в человечестве Question



Вот и первая часть существования форума. Изрядная часть ждала "инфы". Андрееву даже что-то не показали - но мы в прямом эфире. Скоро покажут нам. И какие, право, мелочи эти пересчеты затомисов. Какие право, благоглупости - эти поиски компромисса, попытки "примирителей" создать пространство для диалога.

С точки зрения эффективности - только поклонение гуру может дать зримый стомилионотонночугунный результат. А обсуждать тут нечего. Гуру философию постигли еще в младенчестве, и оставили ее за собой.

Главное тут - патерналистское снисхождение к убогому скептику-догматику, ворвавшемуся в беседу. Завершившееся вердиктом: ПРОФАНАТОР.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 7:15 am   

Ахтырский писал(а):
Главное тут - патерналистское снисхождение к убогому скептику-догматику, ворвавшемуся в беседу. Завершившееся вердиктом: ПРОФАНАТОР.
Вообще-то"патерналистское снисхождение к убогому скептику-догматику, ворвавшемуся в беседу" - это куда ни шло. И вердикт такой - черт с ним.
Однако у коллеги особая психическая структура. Любое возражение он не способен пропустить, не говоря уж о принять и согласиться. На каждое самое мелкое и даже мнимое он считает себя обязанным подробно и разными словами ответить, что собеседник - дурак.
Этим возражения ограничиваются (ВСЕГДА!). С течением времени эта паранойя (или как там это называется - у Песца надо спросить) усиливается. Как классовая борьба по мере приближения к коммунизму. Сейчас мы уже на пороге того, что во все ветки будут вставлены фиги, как сделал когда-то его былой соратник. Во всяком случае ВСЕ его сообщения несут столько же информации (сколько фиги).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 5:31 pm   

Яник писал(а):
Вообще-то"патерналистское снисхождение

А что такое - патерналистское снисхождение? Слово - 'снисхождение', понятно. А какое ещё бывает снисхождение кроме патерналистского?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 8:56 pm   

ну например приятельское, товарищеское, то есть как бы на равных. Патернализме сверху-вниз. Мол вы без меня ребята просто сгините в своём скудоумии.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 11:16 pm   

Кораблик писал(а):
ну например приятельское, товарищеское, то есть как бы на равных. Патернализме сверху-вниз. Мол вы без меня ребята просто сгините в своём скудоумии.

Сергей, я почему спросил. Поднять то этот вопрос нетрудно - (paternus — отцовский, отеческий, то есть, эдакое, отеческое мол, (батька к дурачку сыночку) снисхождение) . Я это сейчас сделал (узнал в википедии), а то за давностью лет запамятовал.
Просто вот эти вот словечки здорово отпугивают неактивных посетителей.
Если бы это было сказано по русски, с дущевным таким оттенком то это бы воспринято более адекватно. Razz
Плюс, я тут призадумался, а почему РМ движение имеет такой чуть ли не отрицательный процент популярности. Я так думаю не только из-за таких фигур как Рауха, Босой, Павлик, ледиволтрон (ей кажется что она такая хорошая, а на самом деле она мало кому нравится...) Камский (видят видят люди, я тут свой опрос делаю..) Хемуль (кстати, Хемуль почему-то стоял на первом месте по неприятию), Омела-Мила.
В общем, мало кто из нашей тусовки нравится людям... Think (надо подумать)
Это так сказать ключевые фигуры, есть второстепеные, но их я перечислять не буду, какой от этого толк, суть то всё равно одна, не нравятся они народу.
Посетителей которые симпатичны народу я называть пока не буду, но они есть, хотя они в меньшинстве. Cool

Вторая причина, кроется в пересыщенности постов вот этими латинизмами.
Не любит всё таки народ заумные словеса. boxed (побеждён)

Есть третья и она достаточно такая противная причина. Суть её в том, что подавляющее большинство наших постоянных обитателей имеет синдром миссионерства.
Суть его заключается в том, что они одни обладают истиной, а все другие этой истиной не обладают. У некоторых, этот синдром обретает особенно острые и неизлечимые формы. Это можно терпеть от пары тройки участников, но когда их количество зашкаливает, то поневоле навевает на невесёлые размышления, а практических выводов никаких. Brick wall (бьюсь - никак)

Четвёртая причина - это ярко выраженная междусобойчиковость. Втиснуться в этот междусосбойчик мало у кого возникает желание.
Народ-то у нас, оказывается гордый... Cool

Пятая причина - бесконечная ругань и скандалы в этом междусобойчике, которые сами по себе дискредитируют и книгу и идеи заложенные в книге потому что они самим своим наличием опрокидывают всё с ног на голову.

Шестая - двойные стандарты, причём на обоих форумах. Confused

И седьмая - полное отсутствие сколько нибудь значимых личностей хоть немного подобных описаных в книге.

P.S. Во блин, накрапал-то, Embarassed а всего то дурацкий вопрос задал...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:19 am   

С одной стороны Вадим процентов на 90 с тобой согласен, но не переживаю из-за этого слишком остро, потому что не считаю нас пока в принципе каким либо РМ-движением.
Так, читатели-почитатели, обычные парни и девчата со своими тараканами.
А с другой стороны народ вообще любит в основном лишь тех, кто ему потакает Лениных, Сталиных, Гитлеров.
А еретиков всяких и Христа, и Джордано Бруно и академика Сахарова народ топчет клеймит распинает и сжигает.
То есть особого желания нравится народу у меня никогда шибко не было.
А если ты не владеешь научным аппаратом который в европейских языках в значительной степени происходит от латинских и греческих корней, то это твои проблемы. Требовать от профсессора, чтобы он в своих речениях опускался до уровня школяра это губить культуру. Школяр должен тянуться до уровня профессора а не наоборот.
Если же школяру данный профессор не интересен, в университет никого силой не тащат.
Вообще тема не исчерпана.
На мой взгляд наша главная беда в отсутствии практической деятельности. И Слово без дел мертво. И Вера без дел мертва. Люди же слабы, у всех есть свои недостатки. Я давно ещё до прочтения РМ не мечтаю даже, чтобы вокруг меня толпились люди-ангелы и готов сотрудничать с такими людьми, с какими меня сводит судьба. А то жизнь то уже реально проходит.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 4:21 pm   

Сергей, злоупотребление латинизмами и сложными терминами это и есть школярство то есть низкий, примитивный уровень. Сам был школяром и тащился от собственной крутизны, и друг перед дружкой в узком кругу будущих врачей выпендривались по молодости, а особенно на первом курсе. Потом кстати проходит и довольно быстро, обычно на втором курсе.
Но у некоторых этот комплекс остаётся на всю жизнь.
Часто за этим увлечением скрываются комплексы, боязнь вопросов и банальная гордынька...
А преподаватель, чем выше уровнем, тем больше он старается донести мысль наиболее простым и доступным языком. За это его и приглашают в престижные университеты, на высокую зарплату.
В любом случае, каждый сам решает что важнее, выказывать свою крутизну и быть понятым в узком кругу из трёх человек, причём двое из них твои враги или всё таки быть понятым максимально большим числом людей.

Кораблик писал(а):
На мой взгляд наша главная беда в отсутствии практической деятельности. И Слово без дел мертво. И Вера без дел мертва. Люди же слабы, у всех есть свои недостатки. Я давно ещё до прочтения РМ не мечтаю даже, чтобы вокруг меня толпились люди-ангелы и готов сотрудничать с такими людьми, с какими меня сводит судьба. А то жизнь то уже реально проходит.

Ну в общем да...
Реальность быстро всё расставила по своим местам не оставив и места для иллюзий.

Кораблик писал(а):
То есть особого желания нравится народу у меня никогда шибко не было.

Между нравится народом и быть понятым народом, всё таки есть космическая разница.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Разное Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий