Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Глаза Сталина
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Heldas



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 28

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 2:15 pm    Глаза Сталина

Непроглядная тьма, свирепая и грозная, смотрит оттуда” - писал о нём Андреев, – “Ни единой черты, говорящей - не то чтобы об одухотворенности, но хотя бы о развитой интеллигентности. Только убийственную хитрость в сочетании с непонятной тупостью можно разглядеть в этих чертах


_________________
Гробницы разума хранят
иллюзии своих мертвецов,
возвращая к ним вновь и вновь,
обрекая блуждать в мире призраков (с)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эвелина



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 477
Откуда: Армения+Россия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 5:50 pm   

Почему то везде Легатусы видятся, пришла в голову мысль, а что если Гелдас это Дас Легатус???Это я так d'oh!


_________________
Если ты не найдешь,то,что ищешь внутри,
Вовне тебе это,увы,не найти...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 5:58 pm   

Эвелина писал(а):
а что если Гелдас это Дас Легатус???


Тогда уж Сад Лег. Т.е. маркиз де Сад + Легатус? Evil or Very Mad horror (жуть) crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эвелина



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 477
Откуда: Армения+Россия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 6:40 pm   

Яник
Ты неподражаем, а ведь в самом деле, что то в этом есть ???? ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Если ты не найдешь,то,что ищешь внутри,
Вовне тебе это,увы,не найти...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 6:59 pm   

Вообще мне тоже такая мысль приходила Surprised , но потом ушла Smile

Яник, пеши исчо! Very Happy


_________________
Дорогу осилит идущий
Данила
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 7:12 pm   

Сегодня скачалось:

Кстати, Heldas, вес картинок должен быть как можно меньше, больше 70 кб лучше вообще не размещать (Ваш паренёк с горящей ладошкой "весил" более 300, я ужал до 40).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 7:30 pm   

Heldas писал(а):
“Непроглядная тьма, свирепая и грозная, смотрит оттуда” - писал о нём Андреев

О портрете кисти Исаака Бродского


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 7:58 pm   

Мда... confused (смущён)

Когда-то на форуме Босого была открыта тема про Мозг Ленина.
Теперь вот, пожалуйста – Глаза Сталина.

Это куды ж мы, граждане, придем? И во шо мы упремся? В Яйца Че Гевары?


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 10:14 pm   

Однажды натолкнулся на этот, с использованием элементов иконописной техники портрет Сталина. Не портрет, а бесовская икона какая-то. Позже узнал, автор - знаменитый Филонов.
Вот здесь действительно в глазах непроглядная тьма, а от лица - чуть ли не свечение. Не знаю, что хотел сказать художник, но получилось очень, imho, выразительно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 10:54 pm   

Алексей! Огромное спасибо! Производит очень сильное впечатление.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 12:38 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Алексей! Огромное спасибо! Производит очень сильное впечатление

Да уж, вызывает незабываемые ощущения. Особенно в сравнении с двумя предыдущими портретами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 12:40 am   

Филонов - один из моих любимых художников. Я не знал, что он написал портрет Сталина. Алексей, подскажите, когда он написан?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 12:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Алексей! Огромное спасибо! Производит очень сильное впечатление.


да.....


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 2:07 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Филонов - один из моих любимых художников. Я не знал, что он написал портрет Сталина. Алексей, подскажите, когда он написан?


Это 1936-й год. Вроде бы написан без особого умысла, просто заказали его Филонову, Филонов и написал. К выдающимся своим картинам сам он этот портрет не относил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 2:13 pm   

Алексей писал(а):
Вот здесь действительно в глазах непроглядная тьма, а от лица - чуть ли не свечение. Не знаю, что хотел сказать художник, но получилось очень, imho, выразительно.


Да уж... Смотреть могу несколько секунд, а потом стараюсь поскорей прокрутить эту живопИсь. Очень эффектно. Exclamation

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 1:43 pm   

Алексей писал(а):
Это 1936-й год. Вроде бы написан без особого умысла, просто заказали его Филонову, Филонов и написал. К выдающимся своим картинам сам он этот портрет не относил.


Алексей. Еще раз спасибо. Филонов недооценивал свое произведение.
Любопытно, видел ли т. Сталин это изображение? Вы не знаете? Я, наверное, задаю Вам слишком много вопросов, но образ очень сильный...
Эту "икону" напротив "Черного квадрата" Малевича можно было бы экспонировать. В маленьком темном зале с низким потолком, чтобы посетитель между этими картинами оказывался. И чтобы там больше никаких изображений не было...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:00 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Эту "икону" напротив "Черного квадрата" Малевича можно было бы экспонировать. В маленьком темном зале с низким потолком, чтобы посетитель между этими картинами оказывался. И чтобы там больше никаких изображений не было...

Фёдор, Вам не кажется, что это жестоко? А в психушку потом? horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:09 pm   

Жестоко, Лена. Но я вообще бываю недобрым. И вот даже придумал, какое помещение можно было бы использовать для этой экспозиции - Мавзолей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:15 pm   

Фёдор, я думаю, у Вас просто отличное чувство юмора Laughing
Или это всерьёз? Вы сами хотели бы посетить такую экспозицию, в одиночестве желательно? Wink

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

А! Вы наверное хотите кого-то конкретно сводить на такую экскурсию! Интересно кого Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:23 pm   

Фёдор, с картиной одна проблема (которая часто случается со сканами картин в журналах и в сети) - мной было найдено три разных варианта с разными вариантами оттенков.
Я выбрал самый реалистичный (желтоватый), но не исключено что более точные другие:
красноватый или чуть фиолетовый. Если хотите, можете сравнить:

http://www.starat.narod.ru/pictures/rusavang/filonov/pic92.jpg
http://www.emc.komi.com/01/03/img/chistka_stalin.jpg
http://stalinism.newmail.ru/foto/pictures/st_d01.jpg

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 2:23 pm   

Лена писал(а):
Фёдор, я думаю, у Вас просто отличное чувство юмора
Или это всерьёз?


Как говорится, и в шутку и всерьёз... Просто иногда чувствую, какие колоссальные потенции могла реализовать Совдепия.
Кстати, по поводу "Черного квадрата". Бенуа говорил о том, что "Черный Квадрат" ("ЧК" - забавная аббревиатура) Малевича - это икона, которую предлагают почитать вместо икон Богородицы. Показательно, что Малевич выбрал для определения своего творчества термин "супрематизм". Это от supreme - высшее существо, культ которого хотел утвердить Робеспьер в годы Якобинской диктатуры...

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:

Алексей писал(а):
Я выбрал самый реалистичный (желтоватый), но не исключено что более точные другие: красноватый или чуть фиолетовый.

Мне кажется, Ваш выбор был самым удачным. Еще раз спасибо!

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Лена писал(а):
А! Вы наверное хотите кого-то конкретно сводить на такую экскурсию! Интересно кого


Нет, Лена. Такой экскурсии нам не нужно! Затянет. Как говорил Ницше (а он знал, что говорил), если ты начинаешь всматриваться в бездну, бездна начинает всматриваться в тебя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 5:56 pm   

Алексей писал(а):
Вот здесь действительно в глазах непроглядная тьма, а от лица - чуть ли не свечение. Не знаю, что хотел сказать художник, но получилось очень, imho, выразительно.


Я бы сказала - не свечение, а отблески адского огня. Wink

А экскурсия оказалась бы полезной - для сталинистов, которых, к сожалению, очень много сейчас. И не только среди пожилых...

(Повторение картинки я убрал. - Владимир)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 8:39 pm   

Здравствуйте, Александра! Вы никак с югов приехали? Smile
Александра писал(а):
Я бы сказала - не свечение, а отблески адского огня.

А я бы сказала только: бездна-без дна...
Помню, что при первом прочтении «Розы Мира» наибольшее эмоциональное потрясение на меня произвела глава «Темный пастырь», особенно ее конец, впечатления от событий, разворачивавшихся на иных планах бытия были настолько сильными, что мне приходилось на несколько дней откладывать чтение, чтобы немного успокоиться... Sad
Цитата:
А экскурсия оказалась бы полезной - для сталинистов, которых, к сожалению, очень много сейчас. И не только среди пожилых...

Наверно многие из питерских видели милых бабулек, которые постоянно тусуются в метро "Гостинный двор"- распевают там патриотические песни и держат в руках портреты Сталина... не удивлюсь, если они работы Филонова... надо получше приглядеться в следующий раз Wink Very Happy
Фёдор Синельников писал(а):
В Филонов - один из моих любимых художников.
...маленьком темном зале с низким потолком, чтобы посетитель между этими картинами оказывался. И чтобы там больше никаких изображений не было...

Здравствуйте, Фёдор, в прошлом году я была на выставке картин Филонова в Русском музее. Экспозиция была организована в специальном затемненном зале с минимальной подсветкой, которая находилась только около самих картин, при этом неожиданно по нарастающей то появлялась, то исчезала жуткая музыка, это была даже не музыка, а какой-то, я бы сказала, вой со стоном, все это действо, вкупе с картинами, которые располагались в темных нишах, произвело во мне гнетущее чувство, так, что более 15-20 минут находиться я там больше не смогла. Не могли бы Вы кратко описать - чем Вас привлекает творчество Филонова? Think (надо подумать) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 9:11 pm   

Здравствуйте, Ксения!
Да, недавно вернулась - хожу вот, осматриваюсь, читаю... Smile

Ксения писал(а):
Наверно многие из питерских видели милых бабулек, которые постоянно тусуются в метро "Гостинный двор"- распевают там патриотические песни и держат в руках портреты Сталина... не удивлюсь, если они работы Филонова... надо получше приглядеться в следующий раз


Если б только бабулек... Sad
Сколько я знаю милых и симпатичных людей разного возраста, ностальгирующих по сталинизму, когда "был порядок"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 9:28 pm   

Привет,Александра!
Рад снова видеть (т.е. читать).
Александра писал(а):
Если б только бабулек...
Сколько я знаю милых и симпатичных людей разного возраста, ностальгирующих по сталинизму, когда "был порядок"...

Да и на нашем славном форуме таковых больше одного Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 9:28 pm   

Александра
Здравствуйте!!!!! Razz Razz


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2007 10:05 pm   

Яник, Братишка Орм, и все остальные, кто запомнился и полюбился по прежнему форуму - тоже очень рада вас видеть!

Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 12:42 am   

Ксения писал(а):
Здравствуйте, Фёдор, в прошлом году я была на выставке картин Филонова в Русском музее. Экспозиция была организована в специальном затемненном зале с минимальной подсветкой, которая находилась только около самих картин, при этом неожиданно по нарастающей то появлялась, то исчезала жуткая музыка, это была даже не музыка, а какой-то, я бы сказала, вой со стоном, все это действо, вкупе с картинами, которые располагались в темных нишах, произвело во мне гнетущее чувство, так, что более 15-20 минут находиться я там больше не смогла. Не могли бы Вы кратко описать - чем Вас привлекает творчество Филонова?


Здравствуйте, Ксения!
Слово "привлекает" не совсем точно передает мое отношение к творчеству Филонова. А о моем отношении к этому художнику мне рассказать непросто, тем более коротко - я не искусствовед (слово "искусствовед" довольно любопытное - это как-будто тот, кто ведает искус или ведает искусом - это двойное змеиное "сс" в середине слова - как шипение змея-искусителя; или владеет ведическим искусством).
Попробую начать издалека. Формы искусства в христианских метакультурах сравнительно быстро сменяли друг друга. Такой динамичности не знал древний мир. Например, египетское искусство на протяжении более чем трех тысяч лет было почти неизменным. Я думаю, что только специалист может различить произведения XII династии и Саисского периода. Единственное исключение в Египте - Амарна, но это вообще отдельная тема. При Эхнатоне Египет мог стать страной истории, но не стал... Христианство дало художественному творчеству мощнейший импульс поиска новаторства. Даже византийские иконы разных веков довольно своеобразны. В Европе смена стилей происходила еще стремительней и резче. Каждый новый стиль исключал возможность творческого, "некопировального" возвращения к старому. После Ренессанса уже невозможно создавать полноценные в художественном плане произведения в старой иконографической стилистике. После модерна происходит очередной стилистический переход. Старые формы искусства, еще сохранявшие, т.с., "человекоподобие", стали распадаться. Авангард явил совершенно новый, непривычный взгляд на мир. Интересно, что Врубель в свой поздний, уже совсем трагический период, писал картины, которые авангардисты вполне сочли бы своими. То есть это можно рассматривать как иллюстрацию к идее о том, что переход от модерна (хотя Врубель, как любой гений, конечно же, шире, чем какой-либо стиль) к авангарду был логически неизбежен - ведь у развития искусства тоже должна быть своя логика. И Филонов явил одно из поразительных пониманий нового состояния человечества или нового ощущения человечеством самого себя (и не только человечества - вспомните то, как он изображал животных - они у него печальны и разумны). Сергей Булгаков упрекал Пикассо в том, что он изображает распадающиеся человеческие личности. В принципе, этот упрек может быть отнесен ко всему авангарду, в том числе и к Филонову. Но, может быть, не стоит спешить в оценках - ведь художники в своем творчестве отражают то, что происходит вокруг них - причем не только в нашем временно-пространственном мире. И они могут зафиксировать (простите за это непоэтичное слово) это новое состояние мира. Они в чем-то подобны докторам, ставящим диагноз. Филонова я бы рискнул назвать гением, сумевшим неповторимо передать дух эпохи (это звучит как советский штамп, но Филонов и жил в советское время). Это чувство духа эпохи, вернее, чувсвтво одного из течений этого духа, которое было у авангарда, было ненужно сталинской власти - она нуждалась в искусстве, которое могло воздействовать на массы "урбанизированных крестьян". Филонов как и многие другие художники, оказался лишним в эпоху Сталина (почему - отдельная тема) - к счастью для душ Филонова и всех нас.
Я понимаю, что все, чтоя здесь наговорил, выглядит довольно поверхностно, профанно и, может быть, недостаточно логично. Получается так, что о самом Филонове я почти ничего не сказал. Чтобы хоть как-то компенсировать эту недостачу, скажу еще вот что: в красках и образах Филонова можно увидеть не только распад целостности душевного строя (о котором говорил и который мечтал преодолеть Андреев), но и необходимость этого рапада, его особую диалектику, его смысл, который в полной мере может открыться уже в новую эпоху - эпоху прорыва сознания за пределы этого временно-протсранственного мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 8:21 pm   

Фёдор, спасибо за интересный и обстоятельный обзор, действительно слово «привлекает» мною было выбрано неудачно. Признаюсь, что еще не доросла до такого глубокого понимания высокого авангардного искусства, думаю, что если представится в будущем возможность рассматривать картины Филонова, то я наверно буду уже иначе на них смотреть. Добавлю, что на той выставке, на мой взгляд, устроители явно перестарались со специальными звуковыми эффектами и превратили этот зал в комнату ужасов: темнота, бесшумно движущиеся человеческие фигуры, напоминающие медленно шествующую очередь на Страшный суд, душераздирающие звуки как из преисподней, в общем, такая чувствительная натура как моя, не выдержала этой пытки и вынуждена была покинуть эту выставку.
Фёдор, и еще: «в красках и образах Филонова можно увидеть не только распад целостности душевного строя (о котором говорил и который мечтал преодолеть Андреев), но и необходимость этого распада, его особую диалектику, его смысл, который в полной мере может открыться уже в новую эпоху - эпоху прорыва сознания за пределы этого временно-протсранственного мира.»- здесь Вы имеете ввиду необходимость кризисного духовного перерождения человека, т.е преобразования того духовного строя, который свойственен этому несовершенному временно-пространственному миру, но мне не понятно -почему именно распад целостности душевного строя, а не его просветление, преображение? Фёдор, извините, если я что-то не так поняла. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 8:49 pm   

Ксения писал(а):
Добавлю, что на той выставке, на мой взгляд, устроители явно перестарались со специальными звуковыми эффектами и превратили этот зал в комнату ужасов: темнота, бесшумно движущиеся человеческие фигуры, напоминающие медленно шествующую очередь на Страшный суд, душераздирающие звуки как из преисподней, в общем, такая чувствительная натура как моя, не выдержала этой пытки и вынуждена была покинуть эту выставку.

Ксения! Полностью с Вами согласен. Даже хотел об этом написать Вам в прошлый раз, но не стал, так как сам, к сожалению, не видел эту выставку.

Ксения писал(а):
Фёдор, и еще: «в красках и образах Филонова можно увидеть не только распад целостности душевного строя (о котором говорил и который мечтал преодолеть Андреев), но и необходимость этого распада, его особую диалектику, его смысл, который в полной мере может открыться уже в новую эпоху - эпоху прорыва сознания за пределы этого временно-протсранственного мира.»- здесь Вы имеете ввиду необходимость кризисного духовного перерождения человека, т.е преобразования того духовного строя, который свойственен этому несовершенному временно-пространственному миру, но мне не понятно -почему именно распад целостности душевного строя, а не его просветление, преображение?


Мне думается, что человечество постоянно усложняется - не только на уровне ищущих меньшинств, но даже в общей своей массе. И чем больше оно усложняется, тем больше увеличивается распад этой целостности в каждом человеке. Сильнейший импульс этим процессам дали те события, которые произошли 2000 лет назад в Палестине. Новый импульс - в Новое время...
Первичная целостность связана с ранним этапом развития как социума, так и личности. Эта целосность связана с их особым архаическим, традицонным состоянием. Но традиционное общество было обречено на гибель. Весть Иисуса просто медленно делала свое дело в истории. Происходило великое освобождение человека и параллельно этому вместо его простой целостности явилась цветущая сложность. И чем ближе к концу времен (к смене эонов), тем больше будет этой сложности. Эта сложность содержит в себе еще и полярность. Перед сменой эонов эта полярность достигнет максимума и обозначится в духовном противостоянии тех, кто станет церковью последних времен, и антицерковью (которую, возможно, составят уже не люди, а античеловечество). Вот только тогда и сможет произойти просветление и преображение нашего временно-пространственного мира...
Когда Андреев создает свою панораму идеального общества Розы Мира, он стремится к преодолению внутреннего распада. Но здесь мы видим у Андреева нарушение логики - как истории, так и его текста. Процесс распада может только нарастать к концу времен. И преодолен он может быть только в результате качественного перехода, которым может быть не возникновение новой структуры в условиях непреображенного мира, а именно его преображение в результате смены эонов.

Как далеко мы ушли от глаз Сталина! Хотя, может быть, они наблюдают сейчас за нами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 2:14 pm   

Спасибо, Фёдор, я поняла.
Фёдор Синельников писал(а):
Как далеко мы ушли от глаз Сталина! Хотя, может быть, они наблюдают сейчас за нами?

Шутник, Вы, Фёдор... Smile
Сегодня случайно включила радио и попала на православную радиостанцию (если не ошибаюсь FM 69.5) «Град Петров» там шла передача, посвященная жертвам сталинских репрессий. Насколько я поняла, читали статью из газеты «Церковный вестник», так вот, автор пишет, что недавно был проведен социологический опрос среди российского населения и выявлено, что 40 % наших граждан оправдывают сталинский режим…Более того, некоторые церковные деятели уже начинают оправдывать необходимость жертв репрессий, объясняя это экономической и политической целесообразностью на тот исторический период, один протоирей написал, что он разделяет эти взгляды - иначе Россия бы не выстояла, кроме того, там было сказано, что к настоящему моменту и в учебниках истории, и в сознании населения образ Сталина все более просветляется, умаляется его роль тирана, в то время как Новомученники мало почитаются, считают что, с библейской точки зрения так называемое попущение русскому народу было дано за избрание ложных идеалов и, что нет таких ценностей, ради которых, можно было бы приносить в жертву чужие жизни. В честь почитания жертв сталинских репрессий с 25 июля по 8 августа прошел Крестный ход Соловки - Бутово (от Соловецкой Голгофы до Голгофы Московской) через Беломор-канал и многие города был провезен Поклонный крест в Москву, прошла панихида, ночью его провезли по Кольцевой дороге, а 8 августа доставили и установили на Бутовском полигоне. Сказано, что на Бутовском полигоне с 1937-1938 гг погибли 20760 человек, из них 1000 мученической смертью, 323 причислены к лику святых...Всего жертв сталинских репрессий насчитывается около 5 млн. человек…
В конце дали ссылку www.grad-petrov.ru полностью статья должна быть там, посмотрите кому интересно. Еще нашла: www.butovopolygon.by.ru.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 3:39 pm   

Ксения писал(а):
выявлено, что 40 % наших граждан оправдывают сталинский режим

Особой разницы не вижу 10%, 40% или 60% dunno (не понимаю!) Корни этого явления остались незыблемыми. Повторить это вновь не представляет особой сложности. К счастью у Гага не так уж много "живых инструментов".


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 5:31 pm   

Ксения писал(а):
Всего жертв сталинских репрессий насчитывается около 5 млн. человек…

Я сомневаюсь, что можно установить количество этих жертв. Демография, например, не дает однозначного ответа на вопрос, сколько жизней унесла коллективизация и голод 30-х гг. Можно говорить лишь об общей убыли населения, включающей и резкий спад естественного прироста. Она равнялась примерно 14 млн. Количество умерших от голода подсчитать очень сложно. Наиболее правдоподобные подсчеты ограничивают число жертв на Украине 3 млн. В Казахстане - 1 млн. (это именно умершие, а не общая убыль; например, несколько сотен тысяч казахов откочевало в Синь-цзян).
Число казненных при Сталине подсчитать тоже трудно. По официальным закрытым данным, которые были собраны после его смерти чекистами для партийной верхушки, число казненных (включая и тех, кто был казнен не за политические преступления) не превышало нескольких сотен тысяч. Но это не означает, что эти цифры были достоверны. Количество умерших в тюрьмах и лагерях неизвестно. Общее количество заключенных при Сталине - отдельная тема. Якобы к 1953 г. сидело (не считая высланных) всего около миллиона с небольшим человек (по тем же отчетам госбеза перед Президиумом ЦК). Во время высылок репрессированных народов убыль населения в некоторых случаях достигала 30%.
Колоссальные жертвы советско-нацистской войны - во многом заслуга Сталина. Не только ее ход, но и то, что она вообще началась. Ну, об этом уже много писали.
Все приведенные цифры - приблизительны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 10:19 am   

Ксения писал(а):
выявлено, что 40 % наших граждан оправдывают сталинский режим…


Цифра огромная. Crying or Very sad
Но психологически объяснимо: хаос и развал страны по вине "демократов" вызывает ностальгическую тоску по "твердой руке".
Да и за державу обидно...

К тому же, согласно исследованиям психологов 90% людей неспособны мыслить самостоятельно и принимают решения на уровне инстинктов или в унисон окружающим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 10:24 am   

Александра писал(а):
К тому же, согласно исследованиям психологов 90% людей неспособны мыслить самостоятельно и принимают решения на уровне инстинктов или в унисон окружающим

Оставшиеся 10% думают, что мыслят самостоятельно, пребывая во власти тотальной обусловленности. Самостоятельно в истории человечества мыслили ЕДИНИЦЫ.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александра
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 10:33 am   

ХЕМУЛЬ писал(а):
Самостоятельно в истории человечества мыслили ЕДИНИЦЫ.


Мне кажется, вы отождествляете способность самостоятельно мыслить с просветлением (уходом в нирвану, достижением святости и т.п).
Все-таки существуют философия, литература, умная публицистика... да и просто общание с понимающими людьми. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 12:01 am   

Глаза Сталина...
Почти все мои предки имеют крестьянско-разночинское происхождение - ни пролетариев, ни дворян среди них не было. Моя бабушка родилась в деревне Матренине во Владимирской области и в Москву попала только перед коллективизацией. Когда я был еще совсем юн, она мне рассказывала историю, казавшуюся мне тогда очень забавной. В их деревне многие люди - особенно женщины и дети, мужчины все-таки ходили в города на заработки, и мир уже повидали - впервые увидели пашущий трактор. Народ разбегался во все стороны с криком: "Свету конец!". Как же мне было смешно, когда я слушал этот рассказ! Какие глупые крестьяне - "Свету конец"!...
До коллективизации бабушкина семья жила очень бедно. В семье было пятеро детей (их было больше, но большинство умерло во младенчестве), но землю община выделяла не на "рты", а на "мужиков" - а их было всего двое - ее отец (мой прадед) и бабушкин младший брат. Была у них всего одна корова. Деревня Матренино, как почти все деревни грустного российского нечерноземья, была бедная. Если в хозяйстве была корова и лошадь - оно считалось уже середняцким. Если скота было больше - уже кулацким. Была в той деревне семья Мазиных. Даже не семья, а несколько поколений и семей, живших и трудившихся сообща. Веселые и работящие. В семье была куча ребятишек. Было у Мазиных две лошади и две коровы - больше всех в деревне. В Матренине только одна эта семья считалась кулацкой. Работали Мазины от зари до зари. А на праздики запрягали двух своих украшенных цветными лентами лошадей в повозку, и катались вокруг деревни, распевая песни под гармошку. Когда началось раскулачивание вся семья - от мала до велика - была отпралена в ссылку в Сибирь. Не вернулся никто...
После коллективизации все матренинцы постоянно голодали. Картофельные очистки были не самой последней пищей...
Во время голода 1932-33 гг. в Казахстане сестру моего дедушки съели. Убили и съели. Дед был в это время на Украине. Он был механизатором, ремонтировавшим колхозные трактора. Одним из самых страшных зрелищ в его жизни была заваленная трупами дорога под Харьковым. Среди этих трупов пронзительно кричал младенец, который тыкался в грудь своей уже мертвой матери...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 9:23 am   

Здравствуйте, Фёдор, интересный рассказ, вот, я давно уже должна трудиться на благо фармацевтической промышленности, ан, нет- читаю форум… Very Happy
Нечто подобное мне рассказывала мама про семью моего прадедушки (я немного об этом писала в рассказе о себе), жили они в Оренбургской области. Прадедушка служил дьяконом в деревенской церкви, жили, как говорят- «своим трудом», т.е. не держали работников, все были грамотные, семья была среднего деревенского достатка, так называемое раскулачивание выбросило всю семью за грань бедности. Прадедушку сослали на Соловки, я точно не знаю - сколько лет он там пробыл, но по возвращении оттуда вскоре умер…Давно хочу побольше о нем узнать и съездить на Соловецкие острова. Фёдор, вы же историк, наверно работали в архивах, скажите -можно ли сейчас где-нибудь накопать материал о своих родственниках?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 9:31 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Колоссальные жертвы советско-нацистской войны - во многом заслуга Сталина. Не только ее ход, но и то, что она вообще началась. Ну, об этом уже много писали.

Много писали и обратное. Истории о голоде раздирают душу. Но есть и другого рода факты - детская смертность в начале 20 века составляла около 50%. При Сталине благодаря рывку медицины мы достигли Европейских показателей. Имеем с одной стороны неоправдываемый голод и жертвы коллективизации. С другой стороны миллионы спасенных жизней, и вторая чаша весов количественно перевешивает. Откуда цифры об общей убыли в 14 млн? Насколько я знаю, в довоенном СССР в 20-е и 30-е был постоянный прирост населения, за исключением, быть может, голода 1933г.

Что касается виновности Сталина в войне и числе потерь. Первое утверждение весьма спорно. Сталин не был при делах в 1914 - как-то разожгли костер и без него. И 1939 во многом был вторым актом спектакля, начатого в 1914г. Где главными действующими лицами были Франция, Англия и Германия.
Говоря о военных потерях, задним числом ошибки Сталина очевидны. Но сопоставляя с уровнем военного руководства в других странах - его провалы отнюдь не превосходили провалы союзников. Говоря о "колоссальности" жертв, надо учитывать тотальный характер войны на суше - когда победить врага можно было только истощив его людские ресурсы. Соотношение потерь Красной Армии и Вермахта было гораздо лучше для нас, чем в первую мировую. Что и решило исход войны, на заключительном этапе которой немцы были полностью обескровленны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 10:10 pm   

В 1922 г. (на конец года) население СССР составляло 136,1 млн.
Согласно официальным данным переписи 1926 г. население СССР достигло 147 млн.
Т.о. за четыре года население СССР выросло на 11 млн. Это означает, что за год население СССР увеличивалось примерно на 2,75 млн., т.е. пррирост населения составля примерно 2-2,1% в год.
Если такие темпы прироста сохранялись, то к 1937 г. (за 11 лет) население должно было увеличиться до 177 млн. (11 лет х 2,75 млн. = 30,25 млн. + 147 млн. = 177,25 млн.).
Перепись 1937 г. (признанная тогда же "вредительской") дала всего 162 млн.
Т.о. разница составляет 15 млн. Цифра в 14 млн. названа с учетом возможного небольшого сокращения естественного прироста в 1926-29 гг.

Andrew писал(а):
При Сталине благодаря рывку медицины мы достигли Европейских показателей.


Повышение уровня жизни - это естественный процесс в истории человечества. В ХХ веке сокращение смертности происходило во всех странах - даже в Уганде. Ставить повышение уровня жизни в России или в любой другой стране мира в заслугу кому бы то ни было, нет никаких оснований. Масса стран в ХХ веке повышала уровень жизни своих жителей без тех катастрофических потрясений, которые Россия (СССР) пережила в 1929-33 гг. Потрясений, за которые ответсвенность несет преступная и диктаторская Система, высшим олицетворением которой был Сталин.

Andrew писал(а):
Что касается виновности Сталина в войне и числе потерь. Первое утверждение весьма спорно. Сталин не был при делах в 1914 - как-то разожгли костер и без него. И 1939 во многом был вторым актом спектакля, начатого в 1914г. Где главными действующими лицами были Франция, Англия и Германия.


Сталин - как персонификация социально-политической системы - виновен в самом стремлении к войне. Стремлении, которое было заложено, с одной стороны, в марксистской доктрине, с другой - в новом, третьем варианте российского великодержавия.
Это стремление в сочетании с неадекватностью марксистской идеологии и привело к тому, что Сталин как догматик-марксист не мог допустить возможности того, что Гитлер нападет на СССР. Сталин рассчитал свою комбинацию и намеревался удивить товарища Гитлера, но Гитлер не был марксистом, он был романтиком... А дальше, в 1945 г., когда вот уже, казалось бы... но - Аламогордо. И конец мечте.

По поводу "актов спектакля" - предлагаю не останавливаться на 1914 г. и сразу обвинять во всем Каина.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 10:16 pm   

хм... я б не сбрасывал со счетов версию о том, что Сталин САМ собирался напасть на Гитлера в 1941 году, но прогадал Cool


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 11:16 pm   

брат орм писал(а):
хм... я б не сбрасывал со счетов версию о том, что Сталин САМ собирался напасть на Гитлера в 1941 году, но прогадал

чуть позже


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 11:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):

Т.о. разница составляет 15 млн. Цифра в 14 млн. названа с учетом возможного небольшого сокращения естественного прироста в 1926-29 гг.

Понятно. Речь идет не о сокращении населения, а о сокращении темпов роста оного. Наряду с репрессиями, вклад внесла и индустриализация, вызвавшая массовое перемещение сельского населения в город. Возможно, что это основная причина - как и в других странах. Аналогичное снижение рождаемости на волне индустриализации происходит в современном Китае.

Фёдор Синельников писал(а):

Повышение уровня жизни - это естественный процесс в истории человечества.

Однако заметьте хронический разрыв между Царской Россией и Западом, преодоленный советской Россией. Рост - естественен, тогда как сокращение отставания требует особых усилий.

Фёдор Синельников писал(а):

Масса стран в ХХ веке повышала уровень жизни своих жителей без тех катастрофических потрясений, которые Россия (СССР) пережила в 1929-33 гг.

Многие из этих стран пережили аналогичные потрясения несколько раньше, в 18 и 19 веках.

Фёдор Синельников писал(а):

Потрясений, за которые ответсвенность несет преступная и диктаторская Система, высшим олицетворением которой был Сталин.

Сталин, скорее всего вследствие национальных особенностей характера, лишь усугубил начатое не им. Кровь лилась еще в 1905г. Кровавое воскресенье, первая мировая, гражданская - потери в последних двух многократно превосходят жертвы Сталинских репрессий.

Фёдор Синельников писал(а):

Сталин - как персонификация социально-политической системы - виновен в самом стремлении к войне.

Повторю, что костер 1914 разожгли без Сталина. В международной политике Сталин играл по правилам, установленным задолго до его прихода к власти.

Фёдор Синельников писал(а):

Это стремление в сочетании с неадекватностью марксистской идеологии и привело к тому, что Сталин как догматик-марксист не мог допустить возможности того, что Гитлер нападет на СССР.

Неверно. Сталин черным по белому говорил, что не сомневался в нападении немцев, но не ожидал что оно произойдет до окончательного выяснения на Западном фронте.

Фёдор Синельников писал(а):

Сталин рассчитал свою комбинацию и намеревался удивить товарища Гитлера

Любопытно, что за комбинация?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:12 am   

Andrew писал(а):
Говоря о военных потерях, задним числом ошибки Сталина очевидны. Но сопоставляя с уровнем военного руководства в других странах - его провалы отнюдь не превосходили провалы союзников.

В масштабах - были несопоставимы. Разница на порядок.
Сколько там потяряли США "проморгав" Филиппины?
Andrew писал(а):
Говоря о "колоссальности" жертв, надо учитывать тотальный характер войны на суше - когда победить врага можно было только истощив его людские ресурсы.

Обязательно при этом истощив значительно превосходящие свои...
Andrew писал(а):
Соотношение потерь Красной Армии и Вермахта было гораздо лучше для нас, чем в первую мировую.

На колу мочало... Несмотря на крайне убогий уровень полемического мастерства, проявленный Раухой в одной полемике, наиболее правдоподобная статистика утверждает обратное. Соотношение потерь в ВВ-2 в сравнении с ВВ-1 было не в пользу СССР, и достаточно значительно. Несмотря на примерный паритет в уровне боевой техники, отсутствующий в ВВ-1.
В связи с официальным учётом в "потери Германии" массы не поддающихся никакому учёту "дезертиров" в конце войны, "дезертировавших" не успев взять в руки оружия, засчитываться могут только потери по графе "убитые". Во время боевых действий все остальные потери пропорциональны.

Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:

Andrew писал(а):
Однако заметьте хронический разрыв между Царской Россией и Западом, преодоленный советской Россией. Рост - естественен, тогда как сокращение отставания требует особых усилий.

Какой ценой преодолённый? Разрушение культуры сверху донизу и насильственное внедрение совдеповского культ.суррогата - трудно подсчитываемая статья "расхода"...
При Петре относительные людские потери могли быть и больше. Тем не менее страна впоследствии худо-бедно 300 лет развивалась, сохраняя потенциал и для более быстрого роста. Через 50 лет после Сталина мы прожираем свои природные ресурсы. Людской потенциал исчерпан. При том, что уровень жизни при совдепе особых перспектив к повышению не имел. Все доходы малоэфективного монопольного гос.сектора уходили "на ракеты"...
Andrew писал(а):
Многие из этих стран пережили аналогичные потрясения несколько раньше, в 18 и 19 веках.

Там не было аналогов Сталина. После "Ленина" появлялся "Горбачёв".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:52 am   

Andrew,
были ли у Сталина отдельные недостатки?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:02 am   

Рауха писал(а):
В масштабах - были несопоставимы. Разница на порядок.

К сожалению, не у всех границы прикрыты морем...

Рауха писал(а):

Сколько там потяряли США "проморгав" Филиппины?

Всю свою тамошнюю армию.

Рауха писал(а):
Соотношение потерь в ВВ-2 в сравнении с ВВ-1 было не в пользу СССР, и достаточно значительно.

Профанация военной истории Wink

Рауха писал(а):
В связи с официальным учётом в "потери Германии" массы не поддающихся никакому учёту "дезертиров" в конце войны, "дезертировавших" не успев взять в руки оружия, засчитываться могут только потери по графе "убитые".

1) Германия в 1944-1945 пережила коллапс, аналогичный нашему 1941. Окружение, разложение и пленение целых армий аналогичны. Поэтому учет вместе с военнопленными правомерен.
2) Даже если судить по убитым, Красная армия имеет гораздо лучший показатель в сравнении с Царской. Т.к. вооружена была на порядок лучше.

Рауха писал(а):

Какой ценой преодолённый? Разрушение культуры сверху донизу и насильственное внедрение совдеповского культ.суррогата - трудно подсчитываемая статья "расхода"...

Цена режима для "тонких прослоек" велика, но на другой чаше весов имеем мобилизацию всех ресурсов, сохранившую физическое существование народа.

Рауха писал(а):

Через 50 лет после Сталина мы прожираем свои природные ресурсы. Людской потенциал исчерпан.

Я даже согласен. Как дисбактериоз - предсказуемая расплата за употребление антибиотиков. Что не отменяет необходимости последних.
Диктатура и командная экономика негибки, и это грозит проблемами в долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе они наиболее эффективны. Именно поэтому в ходе войны Западные демократии также перешли на "тоталитарные" рельсы. Позднее они вернулись в прежнее состояние - у нас, к сожалению, соответствующего опыта просто не было.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Яник писал(а):
Andrew,
были ли у Сталина отдельные недостатки?


Яник,
Неужели думаете, что я отвечу "нет"? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:23 am   

Andrew писал(а):
Профанация военной истории

Профанация - это то, что не нравиться Эндрю. Пример №2. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
1) Германия в 1944-1945 пережила коллапс, аналогичный нашему 1941. Окружение, разложение и пленение целых армий аналогичны. Поэтому учет вместе с военнопленными правомерен.

Речь не о них. Большая часть немецких "дезертиров" никакого "плена" не видело. Хотя, формально, они и были мобилизованы, но не в пленные, ни в сдавшиеся не попали.
Единственный обьективный показатель - потери убитыми. Хоть это так Вам не нравиться, но ничего не поделаешь.
Andrew писал(а):
2) Даже если судить по убитым, Красная армия имеет гораздо лучший показатель в сравнении с Царской. Т.к. вооружена была на порядок лучше.

Имет гораздо худший показатель, т.к. воружена была на порядок лучше, а потери несла более тяжёлые. Спасибо "мудрому" руководству.
Andrew писал(а):
Цена режима для "тонких прослоек" велика, но на другой чаше весов имеем мобилизацию всех ресурсов, сохранившую физическое существование народа.

Все "плюсы" тотальной централизации про... трачены бездарнейшим руководством. Так что - преимуществ никаких. Даже если не учитывать идеологический фактор. Без существования Сталина Гитлеру так далеко уйти дали бы вряд ли. Антикоммунизм и спасение Европы от сталинской диктатуры - его главный стартовый козырь.
Andrew писал(а):
Я даже согласен. Как дисбактериоз - предсказуемая расплата за употребление антибиотиков.

Летальный исход - как плата за лечение от бронхита...
Andrew писал(а):
Позднее они вернулись в прежнее состояние - у нас, к сожалению, соответствующего опыта просто не было.

При Сталине и заданном им векторе ему и взяться было неоткуда. Повторяю - сталинизм - новация в революционном процесе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 4:48 pm   

брат орм писал(а):
хм... я б не сбрасывал со счетов версию о том, что Сталин САМ собирался напасть на Гитлера в 1941 году, но прогадал


Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

Сталин рассчитал свою комбинацию и намеревался удивить товарища Гитлера


Любопытно, что за комбинация?


Мы в Сорок Первом свежие пласты
Земных богатств лопатами затронем.
И, может, станет топливом простым
Уран, растормошенный циклотроном.
Наш каждый год - победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть - к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие...

"Правда", 1 января 1941 года.

О каких новых гербах идет речь? Попробуем догадаться. В июне 1940 г. капитулировала Франция. Молотов (тогда наркоминдел) сердечно поздравил с победой Германию. В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты? Песня, правда, так и не прозвучала. В ней были такие слова:

Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
И Париж ваш, у Гитлера отнятый,
Вновь под знаменем красным живет.
Флаг вернулся на место рождения.
Коммунаров стальные шаги
Снова слышат в трусливом смятении
Все свободы и мира враги...


Andrew писал(а):
Однако заметьте хронический разрыв между Царской Россией и Западом, преодоленный советской Россией. Рост - естественен, тогда как сокращение отставания требует особых усилий.


Теперь по поводу отставания и его преодоления. Я нисколько не пытаюсь реабилитровать романовскую Россию. Ее деспотия и отсталость, за которые несут ответсвенность те, кто поддерживал эту политическую систему, создали все необходимые условия и для кровавых эксцеесов революции, и для такого ее характера, и для устанвовления тиранического режима.
Но "особые усилия" по преодолению отставания совсем не обязательно должны включать в себя массовые убийства и организованный голод (или, по крайней мере, сознательный отказ режима от попыток его предотворащения). Такого террора, организованного государством, и преннебрежения к человеческой жизни, какие были в СССР при Сталине, не знали ни Бразилия, ни Тайвань, ни Индия.


Andrew писал(а):
Многие из этих стран пережили аналогичные потрясения несколько раньше, в 18 и 19 веках.


Это нисколько не оправдывает ни те режимы, которые поощряли у себя террор, ни, тем более, режим Сталина.

Все, что я говорю, Вам, Эндрю, прекрасно известно. Мне крайне досадно, что все это приходится говорить и тратить на это наше с Вами время. Не совсем понимаю, зачем это Вам нужно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:37 pm   

Песенки - несурьезно.
Желания и мечты мало ли какие бывают, но судя по реальным делам политического и военного руководства версия о 1941г. не прокатывает совершенно.

Фёдор Синельников писал(а):

В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты?

Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!


В некотором будущем вполне может быть. Но причем здесь 1941г. Question

Фёдор Синельников писал(а):

Но "особые усилия" по преодолению отставания совсем не обязательно должны включать в себя массовые убийства и организованный голод (или, по крайней мере, сознательный отказ режима от попыток его предотворащения).

Конечно не обязательно.

Фёдор Синельников писал(а):

Все, что я говорю, Вам, Эндрю, прекрасно известно. Мне крайне досадно, что все это приходится говорить и тратить на это наше с Вами время. Не совсем понимаю, зачем это Вам нужно?

Чувство исторической правды. При всех недостатках режима, я не согласен с попытками переложить вину в развязывании второй мировой на плечи Сталина, что опосредовано ложится грузом и на народы СССР. Во вторых, ранее я проводил аналогию Сталинского режима с гиперактивной имунной системой, способной отправить организм в состояние септического шока. Это крайность, весьма опасная. Но критикуя ее, мы не должны забывать о другой крайности - ослаблении того же иммунитета. В упомянутой Вами Индии в религиозной резне погибло 2 млн людей - ввиду сознательного ослабления "возжей". И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий. Т.е. помнить нужно об обоих крайностях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:08 pm   

Andrew писал(а):
И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий.

Shocked
Примерно в 90-93 годах в Петербурге от милых старушек я часто слышал сетование: "в Блокаду лучше было". Позже уже не слышал. Может старушки тихо умерли в мечтах о своем счастливом блокадном детстве, а может лучше стало.
Эндрю, Вы обычно не затрудняетесь приводить цифры. Нельзя ли узнать эти соизмеримые числа?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:33 pm   

Яник писал(а):
Andrew писал(а):
И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий.

Shocked
Примерно в 90-93 годах в Петербурге от милых старушек я часто слышал сетование: "в Блокаду лучше было". Позже уже не слышал. Может старушки тихо умерли в мечтах о своем счастливом блокадном детстве, а может лучше стало.
Эндрю, Вы обычно не затрудняетесь приводить цифры. Нельзя ли узнать эти соизмеримые числа?

Если использовать подход Федора считая потерю прироста населения, то цифры будут практически одинаковы.
До 1991 в России был прирост населения, точно не помню, но порядка 400,000/год. Который сменился убылью примерно 800,000/год. Разница 1.2млн/год. Умножим на 11 лет - получаем 13.2 млн. человеческих жизней страна недосчиталась. Это практически совпадает с приведенной Федором цифрой в 15 млн. потери прироста населения. за аналогичный промежуток времени (1926-1937).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 12:06 pm   

Andrew писал(а):
Песенки - несурьезно.
Желания и мечты мало ли какие бывают, но судя по реальным делам политического и военного руководства версия о 1941г. не прокатывает совершенно.



Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты?

Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!


В некотором будущем вполне может быть. Но причем здесь 1941г.


При том, что песня написана - еще раз повторю - примерно в середине-второй половине 1940 г. И означает это, что уже тогда шла идеологическая подготовка для завоевания Европы. Зачем писать песни об отнятии Парижа у Гитлера в 1940 г., если это планируется совершить в 1953 г.? Товарищ Сталин был экономным хозяином. Зачем тратить высокохудожественные ресурсы "мастеров культуры" из идеологических отделов на какие-то фантазии? Нет, тратить ресурсы Сталин не любил. Ну, разве что, человеческие.

Песенки, говорите, - "несурьезно"? А лозунги "Пролетарии всех стран" и на "чужой территории малой кровью" - тоже несерьезно, марксистская тоталитарная доктрина, ориентированная на глобальную экспансию, - несерьезно? Реальные дела? Вся логика сталинской предвоенной политики говорит о том, что режим стремился к захватнической войне в Европе. Да еще до Сталина было очевидно это стремление - еще в 1919-20 гг. Причем с самого начала главным объектом внимания была именно Германия (почти стихи у меня получились). В апреле 1919 г. Баварии власть была провозглашена «Советская республика». Вскоре власть в ней промосковские коммунисты, возглавлявшиеся выходцами из России – Е. Левине, Аксельродом и Левиным. Аксельрод являлся к тому же официальным корреспондентом РОСТА. Они начали проводить в Баварии террористическую политику в большевистском духе. Это была попытка "вторжения изнутри". Но - тогда фрайкор вмешался. В 1920 г. - бросок на Польшу. Очередная попытка с ходу прорваться сквозь польский барьер в вожделенную Германию и завоевать Запад. Тогда героические поляки смогли остановить красную орду.
Но политическая линия в Совдепии осталась та же. Держава на стадии подъема не может не стремиться к экспансии - в том или ином виде. И чем грубее режим, тем жестче это стремление. Зачем Сталину надо было делить с Гитлером Польшу, если Польша была единственным прочным барьером между советским и нацистским государствами? И раздел Польши сломал забор между двумя алчными и беспощадными соседями. Зачем 19 августа 1939 г. была объявлена мобилизация - еще до подписания договора с Гитлером? Зачем СССР напал на нейтральную и демократическую Финляндию? А расположение армий и аэродромов у самых границ весной-летом 1941 г.? А демонтаж "линии Сталина"? Она-то чем мешала, если к обороне вождь всех времен готовился?
О подготовке сталинского нападения на Германию летом 1941 г. пишут многие. Не только В. Суворов (который, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг). Кроме Суворова ревизию истории можно встретить и у других российских историков. Б. Соколов - пожалуйста. Не нравится демократический Соколов? Возьмите такого вполне просоветского историка как Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина"). Этот так просто между строчек сожалеет, что не вышло напасть первыми на Германию летом 1941 г.

Теперь по поводу демографии. Приведенное Вами число жертв индийского раздела не могу принять. О жертвах в Индии середины 40-х гг. есть большая литература, но самые смелые цифры, которые я встречал, не превышали одного миллиона. Но не в этом суть - какая разница - 1 млн. или два? Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите? Английское правительство ситуацию не контролировало. Политических структур новых национальных государств субконтинента (Индии и Пакистана) еще не возникло. Межобщинная рознь - всегда стихийна. В отличие от кордонов войск НКВД вокруг умирающих от голода деревень.

Andrew писал(а):
Если использовать подход Федора считая потерю прироста населения, то цифры будут практически одинаковы.


Andrew, боюсь, что Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил об общих потерях населения в 1932-33 гг., я рассматривал исключительно демографическую проблему. Из 14 млн. "недостающих" к 1937 г. мы вполне можем выделить и число прямых потерь, вызванных не естественным сокращением естественного прироста (простите за неизящество формулировки), а античесловеческой политикой режима. На эту тему есть много исследований. Я думаю, даже в Интернете Вам не составит труда их найти.

Теперь о постсоветском режиме. Хотя, мне кажется, разговор на эту тему не следовало бы нам вести на этой ветке - это большая и очень спорная тема. Мое отношение к постсоветской России можно рассмотреть в нескольких смысловых пространствах. Об эмоциональном здесь говорить не буду - у нас и так на форуме много эмоций. Если же говорить о структрурном пространсвте, то я считаю, что постсоветский режим был прямым продолженим советского - по крайней мере, в державном плане. Т.е. Советский режим при Сталине и пост-советский режим в державном контексте рассматриваются мной как разные стадии развития одной и той же Третьей державы. Если сталинский период был проявлением ее предельного могущества, то после 1953 г. происходит ее необратимая деградация, длящаяся до настоящего времени. Я бы не хотел, чтобы сказанное воспринималось на уровне примитвного "кармического" объяснения бедствий 90-х. И здесь мы можем перейти к иному смысловому пространству - обществено-политическому. В этом контексте события 1990-х свидетельствуют о незрелости российского гражданского общества и слабости росийского национального (я уже говорил на одной из веток, что слово "нация" употребляю исключительно в политическом смысле) государства. Ответсвенность за это несет не только российская политическая элита (продемонтстрировавшая не только свою недоразвитость, но и цинизм и крайнюю коррумпированность), но и все общество. Чтобы не утомлять форумчан одной и той же цитатой из любимого мною Монтескьё, скажу проще, перефразируя русскую поговорку: какой приход, такой и поп. И еще, как бы сказал лучший друг всех советских и пост-советских политиков, "другой элыты у мэня для вас нэт".
Но у общественно-политического измерения есть еще один аспект. В 90-е гг. - при всех оговорках и искажениях - в России все же существовал демократический режим. Ответсвенность структур власти за происходящее в государстве, основанном на национальном представительстве, не может быть уравнена с ответсвенностью диктаторского режима, на таком представительстве не основанного (я думаю, для всех очевидно, что Советы при Ленине и Сталине не могут считаться адекватными представительскими структурами советской политической нации).

Если же переходить на еще один уровень обсуждения, то мы упремся в саму проблему власти. Но это, как Вы понимаете, требует отдельного и большого разговора. Очень кратко - для прояснения своей позиции - скажу следующее. Я понимаю Бога как Свободу и Любовь. Власть рассматриваю как принцип и систему отношений, противоположную Свободе и Любви. Соответсвенно, источником власти (как принципа, как предельной идеи) считаю того, кто является главным антагонистом Бога. Поэтому те политические режимы, которым присущи наиболее жеские модели социально-политических отношений, я воспринимаю как прямые орудия этой противоположной Богу силы. Я понимаю, что в нашем искаженном злом мире, общество без элементов власти существовать не может. Даже самые чистые отношения между людьми могут искажаться привнесениями этих элементов. Но в силах человека и общества ограничивать эти привнесения. На макро-уровне социально-политического плана оптимальной системой отношений, ограничивающей эти привнесения, я считаю систему представительской демократии национальных государств. Как говорил Семен Франк, демократия - оптимальная система отношений не потому, что в ней воплощается власть всех, а потому, что в ней выражается свобода всех. Вот, собственно, мое политическое кредо.

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

Ксения писал(а):
вы же историк, наверно работали в архивах, скажите -можно ли сейчас где-нибудь накопать материал о своих родственниках?


Ксения! Мы с тобой, кажется отказались от использования множественного лица при обращении друг к другу. Прости, что не ответил сразу, тут вокруг такие горячие идеологические баталии идут. Если по существу, то, к сожалению, должен признаться, что не знаю, как можно собрать материалы о своих родственниках. В архиве я последний раз работал во время институской практики. Знаю только, что сейчас существует несколько фирм, которые даже могут выяснить и составить генеалогию рода. Но это довольно дорогое удовольствие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 3:28 pm   

Фёдор писал(а):
Ксения! Мы с тобой, кажется отказались от использования множественного лица при обращении друг к другу.

Здравствуй, Фёдор, никаких множественных чисел!
Цитата:
Прости, что не ответил сразу, тут вокруг такие горячие идеологические баталии идут. Если по существу, то, к сожалению, должен признаться, что не знаю, как можно собрать материалы о своих родственниках.

Да ничего, Фёдор, я так и подумала, дебаты нешуточные, поэтому не вмешиваюсь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
При том, что песня написана - еще раз повторю - примерно в середине-второй половине 1940 г. И означает это, что уже тогда шла идеологическая подготовка для завоевания Европы. Зачем писать песни об отнятии Парижа у Гитлера в 1940 г., если это планируется совершить в 1953 г.?

Я не говорил о 1953. Лет на 10 ранее, где-нибудь в 1943 - возможно надеялись замахнуться на Париж. При обязательном условии существования неповерженной Англии, занятости Японцев, и наличия признаков усталости у немецкой военной машины.
Однако, есть все основания предполагать, что не напади немцы на СССР в 1941г., их дела в 1943 были бы гораздо лучше, и с Англией к тому времени было бы покончено. Тексты песен, возможно, пришлось бы переписать в духе нерушимой дружбы немецкого и советского народов.

Фёдор Синельников писал(а):

Товарищ Сталин был экономным хозяином. Зачем тратить высокохудожественные ресурсы "мастеров культуры" из идеологических отделов на какие-то фантазии?

С фактом психологической подготовки населения к нанесению первого удара я не спорю. Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации.

Фёдор Синельников писал(а):

Песенки, говорите, - "несурьезно"? А лозунги "Пролетарии всех стран" и на "чужой территории малой кровью" - тоже несерьезно, марксистская тоталитарная доктрина, ориентированная на глобальную экспансию, - несерьезно?

Акцент на глобальную экспансию был значительно снижен с подавлением Троцкизма. К 30-м, если не раньше, стало ясно, что в развитых капстранах революций не будет. Экспансия свелась, по существу, к восстановлению границ Российской империи. Конфликт в Китае, исход гражданской войны в Испании, неудачная война с Финами наглядно показали ограниченность возможностей СССР.

Фёдор Синельников писал(а):

Реальные дела? Вся логика сталинской предвоенной политики говорит о том, что режим стремился к захватнической войне в Европе. Да еще до Сталина было очевидно это стремление - еще в 1919-20 гг.

Наступление на Польшу было затеяно Троцким. Разумеется Сталин был не против прибрать к рукам Европу. Но в этих мечтах он мало отличался от других стран, у каждой из которых, соразмерно собственным силам, были захватнические планы, либо уже захвачены огромные территории. Мы говорим о временах расцвета империализма и колониализма.

Фёдор Синельников писал(а):

Держава на стадии подъема не может не стремиться к экспансии - в том или ином виде.

Совершенно верно. Дело не в идеологиях, и не в характере тех или иных личностей, которые преходящи, а в трансформации накопленных внутренних сил на внешнюю экспансию. Это правило действует для всех стран. СССР, как и любая другая страна, опасен ровно настолько, насколько его силы превосходят силы прочих игроков и их альянсов.

Фёдор Синельников писал(а):

Зачем Сталину надо было делить с Гитлером Польшу, если Польша была единственным прочным барьером между советским и нацистским государствами?

Прочным ли Question После аннексии Германией Чехословакии - у которой до этого были точно такие же гарантии со стороны союзников как у Поляков? Что, интересно, предотвращало такое развитие событий, когда немцы входят в Польшу, Запад молчит (как и с Чехами), наплевав на гарантии, и мы остаемся один на один с Германией, линия границы при этом на несколько сотен километров восточнее, плюс Германия даже не находится в состоянии войны?
Для предотвращения такого развития событий и был заключен пакт.

Фёдор Синельников писал(а):

Зачем СССР напал на нейтральную и демократическую Финляндию?

Империализм. По той же причине, по какой Американцы напали на Филлипины, Англия на Ирак, Франция на Сирию, Италия на Эфиопию, Япония на Китай и т.д. и т.п.

Фёдор Синельников писал(а):

А расположение армий и аэродромов у самых границ весной-летом 1941 г.? А демонтаж "линии Сталина"? Она-то чем мешала, если к обороне вождь всех времен готовился?

Стало быть, и Вы Резуном увлекались? Confused Very Happy Wink
Ответ прост - оборонительной стратегией Красной Армии на тот момент была не эшелонированная оборона, а контрнаступление. Эта стратегия очень разумна, при определенном соотношении сил. Если бы только немцы были послабее раза в 3, то их раскатали бы на асфальт. А дальше с песнями во Францию.
В июне 1941 эти контрудары были осуществлены. Однако ввиду значительно превосходящих сил немецких войск, качественно и количественно, особенно ввиду превосходства их авиации и вскрывшихся недостатках в координации частей Красной Армии - эти контрудары вызвали разве что удивление у немцев своей силой и дали нам несколько дней, но не более того.

Фёдор Синельников писал(а):

О подготовке сталинского нападения на Германию летом 1941 г. пишут многие. Не только В. Суворов (который, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг).

horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) Рауха в свое время флиртовал с Резунитством, но быстро дал задний ход Laughing См. небольшой разбор полетов на:

http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/c2.files/ryabushev.htm

Обычно я предпочитаю без ссылок, своими словами, но тот текст всего на 60 страниц, и содержит основные моменты.

Фёдор Синельников писал(а):

Кроме Суворова ревизию истории можно встретить и у других российских историков. Б. Соколов - пожалуйста. Не нравится демократический Соколов?

Федор, я боюсь Вас обидеть, но кто-то же должен сказать Wink Упомянутые авторы безнадежны, и ссылаться на них в приличном обществе не стоит. Например, если я пойду на англоязычный сайт по военной тематике, и начну упоминать там Резуна, это автоматически сделает меня обьектом снисходительных шуток.

Фёдор Синельников писал(а):

Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите?

Прежде всего Ганди. Коль скоро он нашел политическую волю изгнать Англичан, его партия была обязана заменить Англичан в вопросах безопасности. Иначе же устранение существующей власти лишь расчистило путь Велге - это и есть другая крайность.

Фёдор Синельников писал(а):

боюсь, что Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил об общих потерях населения в 1932-33 гг., я рассматривал исключительно демографическую проблему. Из 14 млн. "недостающих" к 1937 г. мы вполне можем выделить и число прямых потерь, вызванных не естественным сокращением естественного прироста (простите за неизящество формулировки)...

А я сокращение 90-х не считаю естественным. Вам расказать об умирающих детях, брошенных родителями и государством в больницах?
Когда они, возрастом 1-2 года, лежат в полной изоляции, лишенные общения?
Моя жена лежала там с сыном, и когда она заговоривала с одной девочкой, та тянула к ней руки и улыбалась. Со слов медсестер, та девочка уже была "не жилец". Не по причинам особых деффектов здоровья - просто дети не переносят такую изоляцию. И такое по всем детским больницам, в относительно благополучной Перми.

Фёдор Синельников писал(а):

а античесловеческой политикой режима.

См. выше.

Фёдор Синельников писал(а):

Ответсвенность за это несет не только российская политическая элита (продемонтстрировавшая не только свою недоразвитость, но и цинизм и крайнюю коррумпированность), но и все общество.

У нас ничуть не хуже с этим, чем в той же Индии. Налицо закономерность - гражданское общество кореллирует с уровнем жизни. И обьяснение этому простое - бюргер имеет свободу выбора, а также возможность и стремление отстаивать свои права. Поставщики услуг конкурируют за его кошелек, что оздоровляет атмосферу (в сравнении, например, с произволом в советских магазинах и сфере услуг). Далее, свои навыки потребителя бюргер переносит и в отношении государства, низовых структур власти, тех же клерков.
Он, избалованный частным сектором, уже не склонен терпеть произвол со стороны чиновников. Его материальные возможности позволяют ему, если надо, нанять адвоката и долбить последних в суде, до перевоспитания и этих, последних островов цинизма власти.
Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран.

Фёдор Синельников писал(а):

Но в силах человека и общества ограничивать эти привнесения. На макро-уровне социально-политического плана оптимальной системой отношений, ограничивающей эти привнесения, я считаю систему представительской демократии национальных государств. Как говорил Семен Франк, демократия - оптимальная система отношений не потому, что в ней воплощается власть всех, а потому, что в ней выражается свобода всех. Вот, собственно, мое политическое кредо.

К сожалению, и представительство несовершенно. На высоких уровнях оно выражает интересы денежных тузов. Я уже приводил пример с Голландией - где подавляющее число парламентариев проголосовало за конституцию ЕС, в то время как сами Голланды на референдуме значительным большинством высказались против. В других странах Европы не дошло и до этого - референдумов либо не проводили вообще, либо же населению промывали мозги. Властью на верхних этажах рулит крупный капитал, и хорошо еще если этот капитал - национальный. Гораздо хуже, как в России начала века или в 90-х, когда командные высоты берет капитал иностранный. Тогда называй это хоть абсолютной монархией, хоть демократией - перспективы страны становятся мрачны.
Лично у меня наибольшее уважение вызывает Франция, где население не предоставляет высшую власть самой себе, не клюет на удочку "представительности", имеет иммунитет перед пропагандой (отказ от Евроконституции на референдуме), и непосредственно выходит на улицы отстаивать свои права.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:53 pm   

Andrew писал(а):
Рауха в свое время флиртовал с Резунитством, но быстро дал задний ход

Рауха просто пытался обойтись "халявой", отбрехаться висевшими на ушах цифрами.
А Эндрю как припадал к дешёвой карамурзяйщине, так и поныне ей преданность хранит...
Andrew писал(а):
А я сокращение 90-х не считаю естественным. Вам расказать об умирающих детях, брошенных родителями и государством в больницах?

Счёт не пойдёт на миллионы. Большая часть потерь - от резкого снижения рождаемости. Хотя до уровня Йемена или Бангладеш, где с рождаемостью дела "лучше" чем им самим хотелось бы, уровень жизни не падал, как ни пересчитывай.
Andrew писал(а):
Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран.

Не поспеем. Носители "потребительской культуры" (не зависящей прямо от уровня жизни) вымрут и деградируют быстрее, а тем, кто их сменит, "культура гражданского общества" будет до лампочки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:07 am   

Andrew писал(а):
Однако, есть все основания предполагать, что не напади немцы на СССР в 1941г., их дела в 1943 были бы гораздо лучше, и с Англией к тому времени было бы покончено. Тексты песен, возможно, пришлось бы переписать в духе нерушимой дружбы немецкого и советского народов.

Андрей, при всем уважении, это сослагательное наклонение, которое я в принципе никогда не принимаю как аргумент. Такая вот моя особенность как историка.


Andrew писал(а):
Разумеется Сталин был не против прибрать к рукам Европу. Но в этих мечтах он мало отличался от других стран, у каждой из которых, соразмерно собственным силам, были захватнические планы, либо уже захвачены огромные территории. Мы говорим о временах расцвета империализма и колониализма.


Все это нисколько не оправдывает Сталина.

Andrew писал(а):
Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации.

Отсылаю Вас еще раз к Мельтюхову.

Andrew писал(а):
Акцент на глобальную экспансию был значительно снижен с подавлением Троцкизма. К 30-м, если не раньше, стало ясно, что в развитых капстранах революций не будет. Экспансия свелась, по существу, к восстановлению границ Российской империи. Конфликт в Китае, исход гражданской войны в Испании, неудачная война с Финами наглядно показали ограниченность возможностей СССР.


Андрей, я с Вами согласен. Вернее так, на макро-уровне Вы правы. Ограниченность возможностей СССР была, я бы сказал, онтологической. СССР не мог не то что захватить мир, он даже Европу в принципе не мог захватить. Но это не означает, что советское руководство 30-х гг. понимало то, что понимаем мы сегодня.

Andrew писал(а):
Прочным ли После аннексии Германией Чехословакии - у которой до этого были точно такие же гарантии со стороны союзников как у Поляков? Что, интересно, предотвращало такое развитие событий, когда немцы входят в Польшу, Запад молчит (как и с Чехами), наплевав на гарантии, и мы остаемся один на один с Германией, линия границы при этом на несколько сотен километров восточнее, плюс Германия даже не находится в состоянии войны?
Для предотвращения такого развития событий и был заключен пакт.


Андрей, никто не снимает ответственности с элиты Англии и Франции за Мюнхен. Но мы здесь смешиваем две разные темы. Гитлер не решался напасть на Чехословакию без Мюнхена. Гитлер не решался напасть на Польшу без пакта "Молотова-Риббентропа". После аннексии Чехии Запад не мог уже разговаривать с Гитлером, потому что было ясно, что он не остановится никогда.

Andrew писал(а):
Например, если я пойду на англоязычный сайт по военной тематике, и начну упоминать там Резуна, это автоматически сделает меня обьектом снисходительных шуток.


Снисходительные шутки - это хорошо. Мы будем шутить, когда откроют советские архивы. Если это вообще когда-либо произойдет. И то, что они до сих пор закрыты, говорит лично мне о том, что современная власть является прямым продолженим ленинско-сталинской и поэтому стремится как можно дольше скрывать ее преступления. Особенно потому, что теперь в ельцинско-путинской России главным стало празднование Победы Сталина в "Великой Отечественной".

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите?


Прежде всего Ганди. Коль скоро он нашел политическую волю изгнать Англичан, его партия была обязана заменить Англичан в вопросах безопасности. Иначе же устранение существующей власти лишь расчистило путь Велге - это и есть другая крайность.


Андрей, членом какой партии был Ганди в 40-е гг.?

А если говорить о метаистории (если Вы готовы принять такой взгляд), то задачей Ганди было не столько изгнание англичан, сколько ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ установления коммуналистского или иного авторитарного государства в Индии.

Andrew писал(а):
Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран.


Андрей, ну разве я с этим спорю? Но это не означает, что политическая элита не несет ответственности за замедление или искажение этого процесса.

Andrew писал(а):
К сожалению, и представительство несовершенно.


Андрей! Ну опять, кто же будет спорить! Я и не говорю, что представительство совершенно, или что деньги не играют роли в современном западном мире. Но, во-первых, я говорю об идее демократии. Если политическая идея, например, марксизма, была основана на концепции диктатуры, то идея (предельная идея) демократии основана на идее свободы и личной гражданской ответсвенности. Во-вторых, влияние мира капитала на жизнь людей существенно отличается от влияния диктаторского государства. У такого государства - единый центр воли. Его тяготение к тотальности несопоставимо с тяготением финансовых групп в государстве демократическом. Финансовые группы - это именно группы, интересы которых расходятся. По крайней мере, они взаимоотличны.

И еще по поводу 90-х. То, что Вы пишете о больнице в Перми, не имеет никакого оправдания. Но я говорил о другом. Повторю еще раз. Режим 90-х был основан на демократическом национальном представительстве (при всех оговорках и оценках российской элиты, которые у нас с Вами, я думаю, почти совпадают). Режим 30-х - нет. Соответственно трагедии 30-х и 90-х - это явления разного плана.
Кроме того, существуют разные уровни ответственности. Главврач больницы несет личную ответсвенность за состояние больных. И первый секретарь компартии Украины несет ответственность за коллективизацию. Это - один уровень. Наличие преступного режима не снимает ответственности за преступления с рядовых исполнителей. И точно так же безответсвенность врача может быть не укоренена в присутсвиии в государстве демократического режима.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:22 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Такая вот моя особенность как историка.

Пропаганда "альтернативки" - единственное "что-то путное", за что можно бы Тойнби похвалить малость. Как историка.
Фёдор Синельников писал(а):
После аннексии Чехии Запад не мог уже разговаривать с Гитлером, потому что было ясно, что он не остановится никогда.

Разговаривать стало малость сложнее, но предельно циничные планы он с Гитлером связывать не перестал. Польша оказалась дважды преданной - своим бездарным правительством и своими "верными" союзниками, упустившими последний шанс остановить Гитлера.
Фёдор Синельников писал(а):
Если политическая идея, например, марксизма, была основана на концепции диктатуры, то идея (предельная идея) демократии основана на идее свободы и личной гражданской ответсвенности.

Она основана на идее индивидуализма и рационалистичности, не имеющей никакого этического содержания кроме как тупо-конформного. И этим ущербна. И порочна.
Фёдор Синельников писал(а):
. Финансовые группы - это именно группы, интересы которых расходятся. По крайней мере, они взаимоотличны.

В любой партноменклатурной элите имеются фракции с "разными интересами", например. При общей стратегической цели. Как и в случае с финансовой олигархией. Дифирамбы капитализму - это по меньшей мере банально.
Фёдор Синельников писал(а):
И точно так же безответсвенность врача может быть не укоренена в присутсвиии в государстве демократического режима.

Не может. Финансово-олигархическая демократия НЕИЗБЕЖНО приводит к деградации общества. Разного рода встряски этот процес тормозят, но не более чем тормозят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):

Andrew писал(а):
Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации.

Отсылаю Вас еще раз к Мельтюхову.

Давайте тогда конкретику, а не книжками меняться.

Фёдор Синельников писал(а):

Андрей, никто не снимает ответственности с элиты Англии и Франции за Мюнхен. Но мы здесь смешиваем две разные темы. Гитлер не решался напасть на Чехословакию без Мюнхена. Гитлер не решался напасть на Польшу без пакта "Молотова-Риббентропа".

Верно. Вообще, Гитлеру нужен был пакт не с нами, а с одной из сторон. Кто гарантировал, что в отношении Польши не случится еще один Мюнхен?
Ввиду отказа Англичан и Французов заключить с СССР военный союз, возникла весьма двусмысленная ситуация. Сталин полагал, и не без оснований, что если в сделку с Гитлером первым не вступит он, то это сделают Англия и Франция. Как уже было с Чехословакией. Таким образом, именно предательство Англией и Францией Чехословакии с одной стороны, а также их нежелание заключить военный союз с СССР - развязали руки Гитлеру.

Вот выступление Черчилля перед палатой представителей:

«Я не в состоянии понять сомнения противников соглашения с Россией, учитывая широкие и простые предложения Советского правительства. Эти предложения предусматривают тройственный союз против агрессии, союз между Англией, Францией, Россией, который может распространить свое влияние на другие страны, если это влияние будет затребовано... Ясно, что Россия не собирается заключать соглашения, если с ней не будут обращаться как с равным партнером. Никто не желает связываться с нерешительным руководством и с неопределенной политикой. Наше правительство должно понять, что никто в государствах Восточной Европы не может пойти на войну протяженностью в год, если за их спиной не будет массивной и мощной поддержки дружественной России, связанной с коалицией западных держав, и я согласен с господином Ллойд Джорджем в том, что мы должны обеспечить эффективную поддержку дружественной Советской России. Без эффективного восточного фронта не может быть прочной зашиты наших интересов на Западе, а без России не может быть эффективного восточного фронта. Если правительство, не изучив технические элементы проблемы, связанные с обороной Польши и Румынии, теперь отвергнет необходимую помощь России, то тем самым оно приведет нас к худшему из всех возможных результатов, худшей из всех войн».

Фёдор Синельников писал(а):

Снисходительные шутки - это хорошо. Мы будем шутить, когда откроют советские архивы. Если это вообще когда-либо произойдет.

Во первых, если Вы прочитали приведенный мною разбор полетов Резуна, то прежде всего возникает вопрос каким образом Вы доверились шарлатану Confused Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети. Laughing

Что касается архивов, касательно WW2 я не раз читал, что архивы уже раскрыты. Быть может не все, но большинство. В любом случае, коль скоро мы говорим о резунитстве, особой нужды в советских архивах нет. Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно?
Так вот, главный заказчик Барбароссы в своих речах, начиная с осени 1940, НИ СЛОВОМ не обмолвился о превентивном характере агрессии против СССР (в смысле предотвращения нападения СССР в 1941г). Говорилось об угрозе со стороны СССР потенциальной, если бы да кабы. Особый упор делался на то, что только существование СССР дает надежды Англичанам, и что с захватом Советского Союза Англия прекратит борьбу. Вообще, осуществление "Барбаросы" еще с осени 1940 намечалась на май 1941 года - явно не в срочном порядке организованная "превентивная" операция, а заранее спланированная агрессия. Добавлю, что о превентивном характере войны не пишет НИ ОДИН из немецких генералов-мемуаристов - Манштейн, Гудериан, Типпельскирх.

Манштейн:
«Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией».

Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г.
"Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии...
Противник.
Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот."

Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано
20 января 1941 г.
"Общее положение на Востоке можно правильно оценить только с точки зрения положения на Западе.
Нападение на Британские острова наша последняя цель. Здесь мы находимся в положении человека, у которого в винтовке остался всего один патрон: если он промахнется, ситуация станет еще хуже, чем прежде. Высадку не повторить, так как в случае неудачи будет потеряно слишком много техники. Тогда Англии больше уже не придется ничего опасаться, и она сможет направить свои главные силы на периферию, куда ей вздумается. А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью. Высадка возможна только при определенных условиях, которых осенью не было: три дня подряд хорошей погоды. [...]
От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.
Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.
Следовательно, надо проявлять осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен."

См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре.
Из записи обсуждения плана "Барбаросса" с участием Гитлера
3 февраля 1941 г.
"Фюрер: указывает на то, что оперативное пространство огромно. Окружение войск противника может быть успешным, только если оно является сплошным. [...] Немедленной сдачи Прибалтики, а также Ленинграда и Украины заранее ожидать не следует. Но возможно, что русский, осознав наши оперативные цели, после первого поражения отойдет на широком фронте и где-то дальше на Востоке перейдет к обороне за каким-либо естественным препятствием.
В этом случае группа армий "Север", невзирая на остановившихся на востоке русских, прежде всего выполняет свою задачу. Она наносит (благоприятная исходная база) удар в тыл русским без фронтального наступления. Задача: уничтожить крупные части противника, а не заставить его бежать. Это будет достигнуто, если мы самыми крупными силами овладеем флангами, при этом приостановив атаку в центре, а затем, действуя с флангов, заставим противника отдать нам и центр. [...]
Если "Барбаросса" удастся, весь мир затаит дыхание. [...]
Итоги:
1. "Барбаросса"
а) Фюрер в общем и целом с представленной разработкой плана операции согласен. При дальнейшей разработке не упускать из виду главную цель: овладеть Прибалтикой и Ленинградом.[...]
д) Сосредоточение и развертывание войск по плану "Барбаросса" маскировать посредством дезинформации относительно осуществления операции "Морской лев" и второстепенной операции "Марита".[...]"

Итак, и в феврале 1941 ничего не говорится о превентивности. Барбаросса уже была предрешена.

Типпельскирх:
"То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.
..............
С лета 1940 г. мысль об уничтожении мощи Советского Союза стала составной частью планов Гитлера относительно дальнейшего ведения войны. Надо сказать, что эта мысль еще задолго до своего осуществления являлась определяющим фактором его стратегии. Мотивы, которые побуждали Гитлера; к тому, чтобы, отложив решительную борьбу против Англии, сначала уничтожить всякую скрытую угрозу с тыла, были самыми различными. Некоторые из них были уже упомянуты, так как стратегию немцев после разгрома Франции следует объяснять только в свете этих соображений; о других будет сказано ниже.
Противоположность мировоззрений, которая отделяла оба государства друг от друга, не уменьшилась в результате заключения ими договора в 1939 г.
Советский Союз оставался в глазах Гитлера идеологическим врагом Германии. Но Гитлер и на политической арене считал его потенциальным врагом, который , рано или поздно перейдет к политике шантажа. Гитлер считал, что это начнется , уже в 1940 г. Чем дольше длилась война, тем больше Германия зависела от сырья, которое в значительной части мог поставить — и до сих пор действительно поставлял на основании заключенных договоров — только один Советский Союз. Если война против Англии затянется до бесконечности и, как полагал Гитлер, с 1943 г. полностью проявится военная мощь Соединенных Штатов, то Германия окончательно попадет в зависимость от Советского Союза. Такая перспектива казалась Гитлеру невыносимой. По его мнению, именно этого и желала Англия: она стремилась выдержать до того момента, когда Соединенные Штаты будут готовы к войне и Советский Союз повернется против Германии. Такой опасности Гитлер не хотел допустить. В январе 1941 г. он заявил Редеру, что Германия, если она ликвидирует угрозу на Востоке, сможет продолжать войну против Англии при вполне сносных условиях. Разгром Советского Союза, по его мнению, сильно облегчил бы положение Японии и сделал бы очень опасным для Соединенных Штатов вступление в войну против Германии. Гитлер установил для осуществления этих планов твердые сроки. В 1941 г. Советский Союз как могучая держава должен был прекратить свое существование. Тогда, по расчетам Гитлера, у него не только не будет врага за спиной, но он получит большое количество сырья и сельскохозяйственной продукции, не ставя себя в зависимость от милости Советского Союза: пшеницу — с Украины, уголь и руду — из Донецкого бассейна, никель — с Кольского полуострова, нефть — с Кавказа и лес — из Белоруссии.
...
Начало военных приготовлений можно проследить с лета 1940 г. В конце июля, прежде чем был дан приказ о воздушном наступлении на Англию, Иодль сообщил одному из своих ближайших сотрудников о том, что Гитлер решил готовить войну против Советского Союза. Эта война должна была начаться при всех обстоятельствах, и тогда будет лучше вести ее в рамках уже ведущейся войны; во всяком случае, необходимо к ней подготовиться. Вначале даже обсуждалась возможность начать новую войну еще предстоящей осенью. Однако при этом пришлось бы столкнуться с непреодолимыми трудностями, связанными со стратегическим сосредоточением, и такую мысль пришлось вскоре оставить.
....
Предусматривалось дать приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил для наступления на Советский Союз в случае необходимости за восемь недель до начала военных действий. Приготовления, которые требовали длительного времени, должны были начаться немедленно при соблюдении тщательной оперативной маскировки и закончиться к 15 мая 1941 г. Тем самым был назначен самый ранний срок начала операции, совпадавший с концом весенней распутицы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 6:30 pm   

Andrew писал(а):
Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети.

Ловко, Вы, Андрей, своей обходительностью улавливаете оппонента в свои сети .

Andrew писал(а):
Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно?


Я думаю, что здесь возникает сразу два недоразумения. Во-первых, мне не кажется, что это главная мысль ревизионистов вообще, и В.Суворова (или, если Вам угодно, Резуна) - в частности. Главная мысль в том, что Сталин готовился к наступательной войне летом 1941 г. Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.
Неужели Вы подумали, что я намерен оправдывать Гитлера?!? Гитлер как и Сталин мечтал о мировом господстве. Гитлер как и Сталин был чудовищем, готовым убивать миллионы людей. Это если мы говорим на уровне персоналий. Если же мы попытаемся взглянуть на события с иного уровня, мы увидим, что две державы - советская (с 1917-18 гг.) и нацистская (с 1933-34) - упорно шли к схватке за мировое господство. В 1941 г. получилось так, что лидеры Германии и СССР играли в смертельную игру наперегонки, сами этого не зная. И в этом мы можем видеть и беспощадную иронию истории, и замыслы дьявола, жаждавшего массовых кровопролитий и использовавшего как марионеток двух диктаторов, наивно полагавших, что одному из них уготована роль владыки мира. А их задачей было лишь массовое побоище. Не более, потому что ни одна держава никогда в истории (метаистории) не могла и не сможет объединить вокруг себя человечество.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 7:29 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Andrew писал(а):
Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети.

Ловко, Вы, Андрей, своей обходительностью улавливаете оппонента в свои сети .

Микстура не обязательно должна быть горькой. Можно и подсластить. Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Andrew писал(а):
t;]Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно?

Я думаю, что здесь возникает сразу два недоразумения. Во-первых, мне не кажется, что это главная мысль ревизионистов вообще, и В.Суворова (или, если Вам угодно, Резуна) - в частности. Главная мысль в том, что Сталин готовился к наступательной войне летом 1941 г.

Не согласен. Вся соль резунитов - в подаче нападения Германии как превентивной войны.
Черным по белому, повторяя за Геббельсом, так и пишут - мол у Гитлера не было выхода. Именно для этого всеми правдами и неправдами измышляются факты о подготовке Сталиным агрессии в 1941.
Рассмотрим теперь вопрос с нашей стороны.
Перевооружение Красной Армии должно было закончится во второй половине 1942 года, и тогда же она была бы готова к выступлению в качестве реальной силы. Кстати, именно отсюда идет успех в Сталинградской битве - в ноябре 1942 были введены в дело новые механизированные корпуса, формирование которых началось в 1940 как часть широкого плана перевооружения армии. В 1940 году берут корни и новые модели самолетов, давшие нам превосходство в воздухе начиная с 1943 именно благодаря своим качественным характеристикам.
Напиши Резун о немецкой профилактике 1942 года - и это было бы более убедительно.
Но ему писать о 1942+ в тягость т.к. это рушит центральный замысел его книг - выставить СССР агрессором. Ведь если 22 июня 1941 было профилактикой 1942 года, то это уже никак не тянет на превентивную войну.

Фёдор Синельников писал(а):

Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.

И слава Богу. Значит, Вы Резуна читали невнимательно не только в смысле пропуска множества проколов и подмен в его книгах, но также благополучно миновали его центральную идею представления СССР агрессором, а Германии - невинной жертвой Laughing
Чего тогда Резуну было изощряться про колесные БТ-7, "агрессивные" модели самолетов, снос линии Сталина и т.п? Все эти усилия падают в пустоту, ведь сам факт способности Сталина напасть первым при благоприятных условиях - это банальность, очевидная со времен Финской войны.

Фёдор Синельников писал(а):

И в этом мы можем видеть и беспощадную иронию истории, и замыслы дьявола, жаждавшего массовых кровопролитий и использовавшего как марионеток двух диктаторов, наивно полагавших, что одному из них уготована роль владыки мира. А их задачей было лишь массовое побоище. Не более, потому что ни одна держава никогда в истории (метаистории) не могла и не сможет объединить вокруг себя человечество.

Про обьединение человечества я также настроен скептически. Очевидно, что действия держав оси были иррациональны (они не имели шанса победить), и потому, возможно, были вызваны демоническим "подталкиванием".



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Окт 12, 2007 8:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:05 pm   

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.


И слава Богу. Значит, Вы Резуна читали невнимательно не только в смысле пропуска множества проколов и подмен в его книгах, но также благополучно миновали его центральную идею представления СССР агрессором, а Германии - невинной жертвой
Чего тогда Резуну было изощряться про колесные БТ-7, "агрессивные" модели самолетов, снос линии Сталина и т.п? Все эти усилия падают в пустоту, ведь сам факт способности Сталина напасть первым при благоприятных условиях - это банальность, очевидная со времен Финской войны.


Андрей, Суворов-Резун, повторюсь, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг самим фактом своего выступления против советской мифологемы ("в мирную жизнь советских людей..."). Он, действительно, совершает фактологические ошибки. У него действительно бывают полемические передержки. Возможно, из этих передержек у Вас и возникло ощущение о том, что "центральной идеей" у него является представление Германии "невинной жертвой". Но скажите, в каком из произведений Суворова можно встретить такое утверждение? Возникновение у Вас такого ощущения еще не означает, что автор пытался сделать эту идею "центральной".
Но если для Вас является "банальностью" способность Сталина напасть первым, мне не вполне ясна цель этой полемики. К чему "выставлять" СССР агрессором, если он и был таковым в 1939-40 гг.? Да, Сталин не напал первым на Гитлера летом 1941 г. Да, формально, с точки зрения международного права СССР не был агрессором по отношению к Германии. Ну и что? Ведь самое главное, на мой взгляд, состоит именно в том, что Сталин постоянно и целенаправленно был занят подготовкой тех "благоприятных условий", которые позволили бы ему завоевать Европу. К чему вела эта политика? К мясорубке ВММ.
Когда Вы говорите о том, что Запад не хотел идти на союз с СССР и вел двойственную политику, у меня возникает вопрос: а почему демократии Запада не боялись заключать военно-политические союзы друг с другом и боялись союза с СССР? Может быть, потому, что диктаторский и агрессивный советский режим представлялся им крайне опасным. И не только представлялся, но и был таковым. Заключать Западу союз со Сталиным против Гитлера - все равно, что человеку бороться в пруду против крокодила в союзе с белой акулой.
Еще напомню, то переговоры 1939 г. о союзе между СССР и демократиями Запада упирались в вопрос о том, будут ли советские войска допущены на территорию Польши. А поляки совсем не хотели отдать свою независимость Сталину. Для Польши это была ситуация выбора без выбора.
Я бы рискнул сформулировать свою позицию (если уж мы упорно остаемся на уровне персоналий) таким образом. Несет ли Сталин ответсвенность за развязывание Второй мировой войны? - Да, несет. Один ли он несет эту ответсвенность? - Нет, не один. Но его "вклад" в то, что она начилась и унесла столько жизней, был одним из решающих, по крайней мере, не меньшим, чем вклад Гитлера.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:29 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Он, действительно, совершает фактологические ошибки. У него действительно бывают полемические передержки.

Это чересчур мягкая характеристика очевидной лжи и манипуляций.

Фёдор Синельников писал(а):

Возможно, из этих передержек у Вас и возникло ощущение о том, что "центральной идеей" у него является представление Германии "невинной жертвой". Но скажите, в каком из произведений Суворова можно встретить такое утверждение? Возникновение у Вас такого ощущения еще не означает, что автор пытался сделать эту идею "центральной".


Вот цитата из "Ледокола":

-------------

"17 июня 1945 года группа советских военных следователей провела допрос высших военных лидеров фашистской Германии. В ходе допроса генерал-фельдмаршал В. Кейтель заявил: "Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной... Мы решили... предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно критическое положение... В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы...".
Генерал-полковник А. Иодль — главный конструктор германских военных планов стоял на том же. Советские следователи активно пытались сбить Кейтеля и Йодля с этой позиции. Не вышло. Кейтель и Иодль свою позицию не изменили, и по приговору так называемого "международного трибунала" в Нюрнберге были повешены в числе "главных виновников войны". Одно из основных обвинений против них — "развязывание неспровоцированной агрессивной войны" против Советского Союза.
Прошло 20 лет, и появились новые свидетельства. Мой свидетель — Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов (в 1941 году — адмирал. Нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного командования с момента ее создания). Вот его показания: "Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И. В. Сталин вел подготовку к войне — подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Накануне. С. 321).
Адмирал совершенно открыто и ясно говорит нам, что Сталин считал войну неизбежной и серьезно к ней готовился. Но вступить в войну Сталин намеревался не в ответ на германскую агрессию, а в момент, который сам выбрал. Другими словами, Сталин готовился ударить первым, т. е. совершить агрессию против Германии, но Гитлер нанес упреждающий удар и все планы Сталина нарушил.
.................
Сравним слова Кейтеля и Кузнецова.
Генерал-фельдмаршал В. Кейтель говорит: Германия не готовила агрессию против Советского Союза, агрессию готовил Советский Союз. Германия просто защищалась от неизбежной агрессии, применив упреждающий удар. Адмирал флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов говорит то же самое: да, Советский Союз готовился к войне и неизбежно в нее вступил бы, но Гитлер своим ударом эти планы сорвал.
Мне понятно, что в Нюрнберге судьям из "международного трибунала" не хватило желания (и профессиональной честности) найти настоящих виновников войны. Но мне непонятно, почему те же "судьи" после признаний адмирала Кузнецова не собрались срочно в Нюрнберге и не сняли часть обвинений против Кейтеля, Йодля, германского Вермахта и вообще всей Германии? "

----------

Комментарии излишни. Но тем не менее.
Кейтель лжет, см. цитаты о подготовке Барбороссы, приведенные ранее.
Кузнецов, однако, прав - Сталин был не против первым начать войну, в выбранный им момент (но никак не раньше 1942).
Тут наступает очередь Резуна манипулировать - к словам Кузнецова он искусственно прикручивает дату 1941. Именно благодаря этой дате получается сногшибательный эффект - Кейтель предстает невинной жертвой, который на несколько дней/недель предупредил агрессию СССР, а Резун на этом основании черным по белому предлагает снять часть обвинений с германского Вермахта (!).

Фёдор Синельников писал(а):

Но если для Вас является "банальностью" способность Сталина напасть первым, мне не вполне ясна цель этой полемики. К чему "выставлять" СССР агрессором, если он и был таковым в 1939-40 гг.? Да, Сталин не напал первым на Гитлера летом 1941 г. Да, формально, с точки зрения международного права СССР не был агрессором по отношению к Германии. Ну и что? Ведь самое главное, на мой взгляд, состоит именно в том, что Сталин постоянно и целенаправленно был занят подготовкой тех "благоприятных условий", которые позволили бы ему завоевать Европу. К чему вела эта политика? К мясорубке ВММ.

Виновники мясорубки, по порядку: Германия - Франция - Англия - СССР.
У Резуна СССР стоит на первом месте. В этом ключевая разница, об этом и спорим.

Фёдор Синельников писал(а):

Когда Вы говорите о том, что Запад не хотел идти на союз с СССР и вел двойственную политику, у меня возникает вопрос: а почему демократии Запада не боялись заключать военно-политические союзы друг с другом и боялись союза с СССР? Может быть, потому, что диктаторский и агрессивный советский режим представлялся им крайне опасным.

Уж чья бы корова мычала (это я про союзников). Взгляните на политическую карту того времени. С точки зрения любой маленькой страны, например Бангладеш, кто был опаснее - СССР или союзники? Во Франции и Англии были сильны круги, которые надеялись стравить Германию с СССР. Они и вставляли палки в колеса союза. Перехитрив, в конце концов, самих себя.

Фёдор Синельников писал(а):

И не только представлялся, но и был таковым. Заключать Западу союз со Сталиным против Гитлера - все равно, что человеку бороться в пруду против крокодила в союзе с белой акулой.

Только Запад при такой аналогии скорее не человеком будет, а стаей пираний. Еще раз предлагаю взглянуть на политическую карту. Основным агрессором, на тот момент, были именно Западные страны. Германия, Япония, Италия были обиженным и голодным крокодилом, обделенным при дележке колониального пирога.

Фёдор Синельников писал(а):

Еще напомню, то переговоры 1939 г. о союзе между СССР и демократиями Запада упирались в вопрос о том, будут ли советские войска допущены на территорию Польши. А поляки совсем не хотели отдать свою независимость Сталину. Для Польши это была ситуация выбора без выбора.

Польшу отнюдь не обязательно было спрашивать. Англия, чуть позднее, не спрашивала разрешения Норвежцев, и намеревалась поставить их перед фактом борьбы против немцев с их территории. Ничто не мешало навязать волю Польше аналогичным образом.

Фёдор Синельников писал(а):

Я бы рискнул сформулировать свою позицию (если уж мы упорно остаемся на уровне персоналий) таким образом. Несет ли Сталин ответсвенность за развязывание Второй мировой войны? - Да, несет. Один ли он несет эту ответсвенность? - Нет, не один. Но его "вклад" в то, что она начилась и унесла столько жизней, был одним из решающих, по крайней мере, не меньшим, чем вклад Гитлера.

Не согласен с раскладом.
На самом деле мы не получили тут даже бронзы:
1.Германия
2-3. Франция - Англия
4. СССР

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 2:19 am   

Andrew писал(а):
На самом деле мы не получили тут даже бронзы:

Андрей, мне кажется, что различие наших позиций во многом можно объяснить этой Вашей фразой. Вы говорите "мы". Но я себя никогда не смогу отождествить ни с СССР (тем более сталинским), ни с какой бы то ни было российской державой.

Наибольшая ответсвенность за развязывание ВМВ лежит на том, кто в тот момент проявлял наибольшее стремление к мировому господству и чей режим был наиболее беспощаден. Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали. В отличие от Сталина и Гитлера.

Раздел Польши в 1939 г. между Сталиным и Гитлером делал войну между ними неизбежной - причем в самое ближайшее время. Кампания на Западе в 1940 г. сделала абсолютно невозможным соглашение Гитлера и Англии. Т.о. он оказывался один на один со Сталиным. Сталин в тот момент находился в более выгодном стратегическом положении. Нападение в тех условиях на СССР было для Гитлера самоубийственным. С одной стороны. С другой - повторюсь - схватка между ними была неизбежна. Хотел Сталин завоевать Европу? - Хотел. Делал для этого все, что считал нужным? - Делал. Надеялся на попытку Гитлера высадиться в Англии? - Надеялся. Из того, что Гитлер перехитрил Сталина, еще не следует, что Сталин несет меньшую ответсвенность и за начало войны в 1939 г., и за советско-нацистскую мясорубку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 3:52 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Наибольшая ответсвенность за развязывание ВМВ лежит на том, кто в тот момент проявлял наибольшее стремление к мировому господству и чей режим был наиболее беспощаден.

Стало быть на Англии. horror (жуть) Неоспоримый колониальный лидер, закрасивший треть карты Земли цветом Британской империи. Сколько на их счету накопилось смертей "туземцев" к тому времени, лучше даже не начинать подсчет. Так, Черчилль лично отстаивал необходимость использования газа в мятежном Ираке, но, насколько знаю, обошлись растрелом деревень с самолетов. И т.п. Интересно, сколько в 20 веке осталось стран, не воевавших, хотя бы раз, с Британской империей?

Фёдор Синельников писал(а):

Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали.

Англия его имела по факту. Чего же ей мечтать?

Фёдор Синельников писал(а):
Раздел Польши в 1939 г. между Сталиным и Гитлером делал войну между ними неизбежной - причем в самое ближайшее время.

Повторю распространенную точку зрения, что Гитлер 1941 и 1942 мог посвятить Средиземноморью и подводной войне, что выбило бы Англию из игры. Сталин был бы связан - у Германии с Японией был договор о взаимопомощи. Без вступления США в войну и Англии при последнем издыхании атака на немцев могла быть чреватой. При поражении Англичан становилось реальным присоединение Испании и Франции к оси.
"Ближайшее время", таким образом, могло наступить в 1943 году - и вновь по инициативе немцев.

Фёдор Синельников писал(а):

Кампания на Западе в 1940 г. сделала абсолютно невозможным соглашение Гитлера и Англии. Т.о. он оказывался один на один со Сталиным. Сталин в тот момент находился в более выгодном стратегическом положении. Нападение в тех условиях на СССР было для Гитлера самоубийственным. С одной стороны.

Все сложнее. Многое зависело от позиции США. Война для нас началась и без того крайне неудачно, и если бы не потерянный немцами месяц в Югославии - мы могли потерять Москву. Без Москвы советская оборона могла рассыпаться словно карточный домик.
Ранее я писал, что у держав оси не было шансов - но это преувеличение. Если бы им удалось всю войну бить оппонентов по одиночке - их победа становилась реальной.

Фёдор Синельников писал(а):

С другой - повторюсь - схватка между ними была неизбежна. Хотел Сталин завоевать Европу? - Хотел. Делал для этого все, что считал нужным? - Делал. Надеялся на попытку Гитлера высадиться в Англии? - Надеялся. Из того, что Гитлер перехитрил Сталина, еще не следует, что Сталин несет меньшую ответсвенность и за начало войны в 1939 г., и за советско-нацистскую мясорубку.

По факту СССР так и не дождался ослабления Германии, и не напал первым. 22 июня 1941 было неспровоцированным с точки зрения международного права. Поэтому Сталин, на одном лишь основании своих мечтаний, не может нести ответственности за войну. Ведь его практический вклад в начало войны значительно меньше чем союзников (на попечение которых находилась послевоенная Германия), и тем паче Гитлера.

Простая аналогия, сходная приведенной автором антирезунитской статьи. Хотела ли Американская элита в 1941г. базы и контроль в Японии, Бирме, Китае, Корее, Вьетнаме? Не отказались бы от такого расклада, верно?
Флот имели лучший чем у Японцев, явно чрезмерный для защиты континента, стало быть тоже готовились к чему то этакому?
Как будет звучать теперь фраза, что из того, что Японцы перехитрили Американцев в Перл-Харборе, еще не следует, что США несет меньшую ответственность за Американо-Японскую мясорубку Question horror (жуть)
Чистейший обсурд, к которому мы пришли из-за того, что учитываем лишь мечты отдельных людей, вместо реальных действий государств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:13 am   

Андрей, Англия в 30-е гг. находилась в состоянии нарастающей утраты своих позиций. Державная элита стремилась сохранить то, что имела, а не приобрести новое. Вы опять объединяете события разных временных промежутков - XIX в. и 30-х гг. ХХ.

Конечно, Ваш интегральный подход в целом кажется мне продуктивным (моя реплика о Каине, как Вы понимаете, полемическим приемом), но Вы применяете Ваш подход довольно избирательно. Кто же, например, будет спорить, что Английская держава в XIX веке претендовала (как мы с Вами оба считаем, тщетно) на мировое господство, и из-за этого по всему миру проливались реки крови.

Но, во-первых, история - это не только целостный, но и дискретный процесс. В ней постоянно возникают новые политические общности. За фон, на котором они возникают, несут ответсвенность их предшественники. Но за свою активность на этом фоне ответсвенность несет уже сам действователь.

Во-вторых, мы с Вами говорим о неких довольно общих структурах - "Англия", "СССР". Но каждое из этих политических образований является комплексом волевых манифестаций тех сущностей, которые существуют на метаисторическом уровне.

Ну и, наконец, ответсвенность. Тема вообще очень большая и сложная. Здесь мы можем различать не только множество субъектов ответсвенности, но и множество ее уровней. Мы с Вами когда говорим об "ответсвенности" в целом СССР или Англии вольно или невольно редуцируем наши идеи. Ведь нашей задачей является не вынесение вердикта в международном трибунале (хотя здесь все же замечу, опять же редуцируя собственный взгляд на проблему, что считаю преступления коммунизма как глобальной идеологической и политической системы беспрецедентными в истории человечества).

В чем, как мне кажется особенно силен Андреев? Он дифференцирует метаисторические потоки. Например, источником демократии и политической свободы является Провиденциальная сфера. Источником захватнических войн, потребительства, техницизма - Антипровиденциальная. Ну и так далее. Своей задачей я считаю стремление именно к такому дифференцированному и нелинейному пониманию истории. Что не означает, конечно, что я воспринимаю все идеи Андреева как готовые и завершенные идеологемы.

Andrew писал(а):
По факту СССР так и не дождался ослабления Германии, и не напал первым. 22 июня 1941 было неспровоцированным с точки зрения международного права. Поэтому Сталин, на одном лишь основании своих мечтаний, не может нести ответственности за войну. Ведь его практический вклад в начало войны значительно меньше чем союзников (на попечение которых находилась послевоенная Германия), и тем паче Гитлера.


Андрей, здесь Вы опять смешиваете два разных плана. Ведь я уже сам писал, что с точки зрения международного права в конфликте 22 июня агрессором является Гитлер. Но мы опять возвращаемся на круги своя (или чужая). О какой ответсвенности мы говорим - о формальной или фактической? Если о формальной, и если события 22 июня 1941 г. рассматривать изолированно от раздела Польши (здесь Вы готовы к дискретности) - это одно. Если о фактической... Но о моей позиции Вы уже осведомлены. Не буду Вас утомлять тасованием одних и тех же аргументов.

Andrew писал(а):
Простая аналогия, сходная приведенной автором антирезунитской статьи. Хотела ли Американская элита в 1941г. базы и контроль в Японии, Бирме, Китае, Корее, Вьетнаме? Не отказались бы от такого расклада, верно?
Флот имели лучший чем у Японцев, явно чрезмерный для защиты континента, стало быть тоже готовились к чему то этакому?
Как будет звучать теперь фраза, что из того, что Японцы перехитрили Американцев в Перл-Харборе, еще не следует, что США несет меньшую ответственность за Американо-Японскую мясорубку
Чистейший обсурд, к которому мы пришли из-за того, что учитываем лишь мечты отдельных людей, вместо реальных действий государств.


Видите ли, я уж не знаю, как к этой мысли отнесутся на уже упомянутых Вами англоязычных сайтах, но я считаю, что американская держава (или американская элита на уровне Овального кабинета) в 1940-41 гг. последовательно и умело провоцировала войну с японской державой. А Перл-Харбор был прекрасно спровоцированным поводом к войне. Что нисколько не снимает ответсвенности с японской державы (или японской военно-политической элиты - если угодно) за нападение на США, Англию, Китай и др. страны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 2:54 pm   

Да, отрицание сослагательного наклонения, в данный момент, не на пользу Фёдору... Smile
Если расуждать "по-детски", "а он первый начал!" - правда на стороне официальной советско-российской пропаганды и Эндрю.
Однако война - продолжение дипломатии. Дипломатия Запада держалась на сохранени статус-кво, все агресивные планы против СССР и "Оси" были превентивными и нереалистичными, а попытки их воплощения - маловероятными. "Голодные" СССР и тройственный союз форсировали передел мира. Инициаторов ВВ-2 надо искать там.
Хотя, при этом, не стоит забывать о неуместности этических оценок в таком деле. Сытый и старый крокодил не "лучше" молодого и голодного, он просто менее опасен. СССР под сталинским руководством был ОЧЕНЬ опасен для всего мира. Причём национальным интересам такой внешнеполитический курс не отвечал совершенно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:49 pm   

Рауха писал(а):
Хотя, при этом, не стоит забывать о неуместности этических оценок в таком деле.


Я бы попробовал разделить проблему ответственности.

1. Ответственность держав (уицраоров)
2. Ответственность конкретных политиков.
3. Ответственность "земных" государств.
4. Ответственность "земных" народов.
5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.
6. Роль идеологий.

Ну и так далее...

Если рассматривать вопрос в державном контексте, вряд ли имеет смысл пытаться дать этическую оценку той или иной державе, и выяснять, какая из них - Третья Российская или Третья Германская несет бОльшую ответственность за войну.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали.


непонятно Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) они ж им на тот момент по большому счету и обладали (распределение колоний хотя б взять)

Фёдор Синельников писал(а):
Англия в 30-е гг. находилась в состоянии нарастающей утраты своих позиций. Державная элита стремилась сохранить то, что имела, а не приобрести новое.


мечтали о сохранении мирового господства, какая разница? цель одна - мировое господство.

Рауха писал(а):
"Голодные" СССР и тройственный союз форсировали передел мира. Инициаторов ВВ-2 надо искать там.


с этим я думаю, сложно не согласиться. Но вина за то, в какое качество вылилась эта война, лежит на тех, кто во многом контролировал тогда мир - на Западе.

Модераторам - выделить бы всё это обсуждение причин и поводов к ВММ в отдельную ветку d'oh!

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
в ельцинско-путинской России главным стало празднование Победы Сталина в "Великой Отечественной".


Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться Wink Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны
Народ подсознательно, мне кажется, чувствует, что тогда решался сам вопрос существования России и её народа.

Andrew писал(а):
Что касается архивов, касательно WW2 я не раз читал, что архивы уже раскрыты.


я слышал, что принципиальное решение об открытии почти всех (но не всех) архивов принято лишь Сердюков в бытность его министром обороны. по причине экономии средств, т.к. по существующему порядку открытие архивов настолько длительный и дорогостоящий процесс, что жутко стало Сердюкову даже видать Wink

Andrew писал(а):
См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре.


из фразы следует непонятка, зачем при жизни Сталина начинать войну с СССР? И вообще из него скорее следует остутствие необходимости нападения на Союз, нежели противоположное....


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:58 pm   

брат орм писал(а):
Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны


Больше Больших Букв, Брат Орм!



Последний раз редактировалось: Фёдор (Вс Окт 14, 2007 12:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 12:15 am   

Фёдор Синельников писал(а):

1. Ответственность держав (уицраоров)

2. Ответственность конкретных политиков.

3. Ответственность "земных" государств.

4. Ответственность "земных" народов.

5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.

6. Роль идеологий.

Попробуйте спросить хоть у одного из 6-ти, я думаю, ответ будет один - нет.
Хотя, на мой взгляд, Вы связываете 1-ый и 6-ой пункт, вот и ответ ваш вопрос, а дальше по нисподающей. Во всяком случае, по моему, так и у Д.Андреева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:31 am   

Сан Саныч писал(а):
Попробуйте спросить хоть у одного из 6-ти, я думаю, ответ будет один - нет.


Не хотел бы я задавать вопросы позиции №1. Это покруче истории Эдипа и Сфинкса получится.
Я имел ввиду не то, что вопрос об ответсвенности может быть задан кому-то из перечисленных (уж не знаю, как их всех назвать). А о том, что мы сами для себя можем попытаться разграничить сферы ответсвенности. При этом - и здесь Рауха прав - воздержаться от вынесения этических оценок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 4:33 pm   

Федор,
да, у Германии и Японии было, в отличие от Англии и Франции, чувство обделенных.
Как следствие, немцы начали блицкриги, Японцы вторглись в Китай.
Даже под этим углом разделения на "сытых" и "голодных" - я не вижу как СССР тут находится в числе инициаторов войны.
Сталинские военные мероприятия сводились к восстановлению Российской империи. Раздел Польши идет сюда же. Вне границ оной СССР ни на кого не нападал (за исключением экспедиции в Испанию). Земли было немеряно, и, еще важнее, в избытке хватало природных ресурсов.
Рост промышленности значительно превосходил прочие страны. Время работало на СССР. В этом смысле мы были похожи на США - большая страна, собственных ресурсов которой с избытком хватало для развития индустрии.
Безусловно, идеология СССР потенциально претендовала на мировой охват.
Но привязка оной к причинам WW2 искуственна. Это как человека с разовой отсидкой обвинять за драки закоренелых рецидивистов, на которых он случайно присутствовал свидетелем или в качестве жертвы.

Первая мировая была следствием империализма. Тот же империализм являлся и причиной второй мировой.

Добавлено спустя 21 минуту 48 секунд:

брат орм писал(а):
Andrew писал(а):
См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре.

из фразы следует непонятка, зачем при жизни Сталина начинать войну с СССР? И вообще из него скорее следует остутствие необходимости нападения на Союз, нежели противоположное....

Брат Орм,
все измеряется выгодой. Барбароса была своего-рода бизнес-проектом.
За небольшую инвестицию (3 месяца военных действий, согласно плану) , Гитлер расчитывал получить ресурсы СССР (нефть, металы, продовольствие), а также так называемое "жизненное пространство", о необходимости которого он черным по белому писал в Майн Кампф. Гитлер был одержим размножением немецкой нации на завоеванных восточных землях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 5:03 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 5:54 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если рассматривать вопрос в державном контексте, вряд ли имеет смысл пытаться дать этическую оценку той или иной державе, и выяснять, какая из них - Третья Российская или Третья Германская несет бОльшую ответственность за войну.

Насколько я врубаюсь, именно такой контекст в нашей беседе на последних страницах и сформировался.
Фёдор Синельников писал(а):
1. Ответственность держав (уицраоров)

2. Ответственность конкретных политиков.

3. Ответственность "земных" государств.

4. Ответственность "земных" народов.

5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.

6. Роль идеологий.

Народы и государства, "точнее" - их эгрегоры - сущности кармически инертные (надеюсь - пока), к принятию ответственности едва ли готовые.
Ответственность конкретных людей, обладающих разной степенью влияния - разговор отдельный. И, скорее всего, о "коррекции кармы" вообще.
Отдельной темы и идеологии просят. В Беседке с Антоном, кажется, недалёкая темка одним аспектом затронута оказалась. Про идеологические образы как "инструменты"...
брат орм писал(а):
непонятно они ж им на тот момент по большому счету и обладали (распределение колоний хотя б взять)

Колонии - это далеко не всё. Да и в колониях уверенности уже не много было.
брат орм писал(а):
мечтали о сохранении мирового господства, какая разница? цель одна - мировое господство.

Какое ж это господство, тем более мировое, когда из Латинской Америки теснят активно, в Азии непонятно что затевается, и, главное, под боком, в Европе...
брат орм писал(а):
Но вина за то, в какое качество вылилась эта война, лежит на тех, кто во многом контролировал тогда мир - на Западе.

А они могли следить за "качеством"? Если могли - то следили как умели...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 6:51 pm   

Andrew писал(а):
Сталинские военные мероприятия сводились к восстановлению Российской империи. Раздел Польши идет сюда же. Вне границ оной СССР ни на кого не нападал (за исключением экспедиции в Испанию).


Андрей, во-первых, восстановление Сталиным границ Российской империи было одним из актов в борьбе за мировое господство. По крайней мере, это "восстановление" не может приводиться как свидетельство того, что Сталин не стремился к мировому господству.

Во-вторых, "восстановление" это не в вакууме происходило. Объектами сталинской агрессии были национальные государства, независимость которых признавалась мировым сообществом. Сталинская агрессия на Запад началась одновременно с гитлеровской - в августе 1939 г.

То, что восточноевопейские государства (кроме маленькой демократической Финляндии - кстати единсвенной в полной мере демократической страны, подвергшейся сталинскому прессингу) в ответ на эту агрессию не вступили с СССР в войну в 1939-40 гг., не означает, что СССР не был агрессором де-факто.

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Первая мировая была следствием империализма. Тот же империализм являлся и причиной второй мировой.

Верно. Вот только СССР тоже был одной из Империй.


Андрей, здесь Вы смешиваете явление ("империализм") и ответсвенность конкретных субъектов. О чем и говорит Сергей. И опять же - здесь возникает вопрос: о чем или о ком мы говорим - о державах (уицраорах), "земных" сообществах, персоналиях или идеологиях?

Я бы еще добавил, что можно говорить о разных формах ответсвенности: этической, метаисторической, исторической, гражданско-правовой, личной и т.д. Причем далеко не каждая из этих форм приложима к той или иной рассматриваемой нами реальности. Например, бессмысленно говорить об этической ответсвенности держав (уицраоров). А об их гражданско-правовой ответсвенности - было бы уже просто смешно.

Рауха писал(а):
Отдельной темы и идеологии просят. В Беседке с Антоном, кажется, недалёкая темка одним аспектом затронута оказалась. Про идеологические образы как "инструменты"...


Сергей, пишешь об идеологиях. Действительно, я подумал, а можно ли вообще давать этическую оценку идеологии? А если не этическую, то какую? Я бы предпочел говорить о метаисторической и гражданско-правовой оценке. И советский марксизм кажется мне вполне подходящим объектом для таких оценок.

Andrew писал(а):
Безусловно, идеология СССР потенциально претендовала на мировой охват.
Но привязка оной к причинам WW2 искуственна. Это как человека с разовой отсидкой обвинять за драки закоренелых рецидивистов, на которых он случайно присутствовал свидетелем или в качестве жертвы.


Не могу принять Вашу метафору, Андрей. РАЗОВАЯ отсидка и системная целостная идеология, обосновывающая все стороны жизни государства, не могут быть уподоблены друг другу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 7:44 pm   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Первая мировая была следствием империализма. Тот же империализм являлся и причиной второй мировой.

Верно. Вот только СССР тоже был одной из Империй.


Вот именно. СССР был всего лишь одной из империй. Не захвативший сверх способности удержать как Англия и Франция. И не столь голодный как Германия и Япония. СССР был подобен США - экспансия для него не была насущной потребностью. С лихвой хватало собственных ресурсов, чтобы не противоставлять себя всему миру, как это сделали страны оси. При этом валяющийся на дороге кусок был бы безусловно прибран к рукам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 8:46 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Андрей, во-первых, восстановление Сталиным границ Российской империи было одним из актов в борьбе за мировое господство. По крайней мере, это "восстановление" не может приводиться как свидетельство того, что Сталин не стремился к мировому господству.

Мировое господство Сталину не светило. Думаю, он и сам это понимал. Военно-морские силы СССР были ничтожны. Значительно уступала союзникам авиация.
США были неоспоримым экономическим лидером. Имел ли Сталин, восстанавливая границы царской России, конечную цель "мирового господства" - мы не знаем. Вроде как он был реалистом. Вспомним в этой связи слова Черчилля: "в отношении России нужно избегать двух одинаковых ошибок - недооценки ее сил, и переоценке оных".

Фёдор Синельников писал(а):

Во-вторых, "восстановление" это не в вакууме происходило. Объектами сталинской агрессии были национальные государства, независимость которых признавалась мировым сообществом.

Ох уж это мировое сообщество Confused . Прожженые циники, на счету каждого из которых были десятки вопиющих примеров нарушения независимости других стран. Повторю, мы говорим о временах расцвета колониализма.

Фёдор Синельников писал(а):

Сталинская агрессия на Запад началась одновременно с гитлеровской - в августе 1939 г.

Гитлеровская началась раньше - с аннексии Чехословакии.
В Польшу Сталин вступил позднее Гитлера на несколько недель - когда ее как государства уже не было.
Не забываем, что Польша учавствовала с Гитлером в разделе Чехословакии, так что, следуя Вашей логике, агрессию вместе с Гитлером на Запад начала именно Польша Laughing

P.S. Федор, меня озарило. У Поляков, в 1939г., тоже ведь были песни о захвате Берлина. Laughing Это исторический факт. Отсюда несомненно следует, что они вынашивали идею о захвате центральной Европы. Раздел Германией и Польшей Чехословакии сделал конфликт между ними неизбежным. Стратегическое положение немцев к тому моменту было не ахти каким, армия слаба, а за спиной враждебно настроенные союзники - Гитлеру не оставалось ничего иного, как нанести по Польше превентивный удар. Итак, главный виновник WW2 найден в неожиданном месте Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:34 am   

Andrew писал(а):
И не столь голодный как Германия и Япония. СССР был подобен США - экспансия для него не была насущной потребностью. С лихвой хватало собственных ресурсов, чтобы не противоставлять себя всему миру, как это сделали страны оси.

Обьективно - так должно было БЫ быть. Тем не менее уровень конфронтации со всем окружающим миром был пределен. И "оправдан" только внутренней политикой режима. "Чем больше ненавидит нас империалистическое окружение - тем больше резонов быть лояльным к государству, партии, Вождю..."
Andrew писал(а):
Мировое господство Сталину не светило. Думаю, он и сам это понимал. Военно-морские силы СССР были ничтожны. Значительно уступала союзникам авиация.

Авиация и флот - дело наживное. Сталин не был авантюристом по натуре, предпочитал верняк, причём, желательно, на халяву. Интриги, "организаторство" предпочитал прямой агрессии. Но, пусть медленно, но верно шёл к предельно достижимой цели, никакой необходимости остановиться на достигнутом не чуял. Причём то, что оказалось под ним трепыхаться уже не должно было. Такого бесцеремонного отношения как Прибалтика большинство стран Европы от нацистов не переживало. Трудно представить себе чтоб Сталин мог допустить какое-то аналогичное оккупированной Германией Дании явление...
Ощутив "мистическую" потребность превзойти в крутости своего главного конкурента Гитлер, предчувствуя затяжную "пробуксовку" своей экспансии (и "измену" негласных и невидных союзников на западе) начал по настоящему широкомасштабный геноцид. Превзойти не вышло. Слишком либеральный народ - немцы...
Andrew писал(а):
Не забываем, что Польша учавствовала с Гитлером в разделе Чехословакии, так что, следуя Вашей логике, агрессию вместе с Гитлером на Запад начала именно Польша Laughing

Что тут смешного? Так оно и было. Имелись и планы "сдачи" Польши, превращения её в германского сателита, навроде Венгрии или Румынии. Лишь бы большевиков отбросить.
Andrew писал(а):
Итак, главный виновник WW2 найден в неожиданном месте

Не Вами первым, и не совсем без основания. Польша (не имею в виду народ), "гиена" (по выражению Черчилля) среди крупных хищников, свой ощутимый вклад в подготовку войны внесла. Но убедительным поводом для эдакого "озверения" всегда оставался сталинский режим.
Andrew писал(а):
Стратегическое положение немцев к тому моменту было не ахти каким, армия слаба, а за спиной враждебно настроенные союзники - Гитлеру не оставалось ничего иного, как нанести по Польше превентивный удар.

Это, как я понимаю, шутка? Спрашиваю, чтоб попусту в комментариях не размазываться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 2:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
брат орм писал(а):
Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны


Больше Больших Букв, Брат Орм!


Razz щуства Razz переполняли Razz


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 3:43 pm   

брат орм писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
брат орм писал(а):
Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны


Больше Больших Букв, Брат Орм!


щуства переполняли


"Праздник Духа"...
"Щуства" - это хорошо. И переполнение, наверное, тоже неплохо. Как и перевыполнение.
Но ты же, брат Орм, все-таки не о Пасхе или о Пятидесятнице говоришь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 7:18 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"Праздник Духа"...
"Щуства" - это хорошо. И переполнение, наверное, тоже неплохо. Как и перевыполнение.
Но ты же, брат Орм, все-таки не о Пасхе или о Пятидесятнице говоришь...


я передаю свои очучения.... какие есть...... Wink
один из ключевых Дней Рождений Народа, имхо Wink

Праздник со слезами на глазах - ошень точная, имхо, характеристика. Память со слезами на глазах..... я редко плачу...... но в этот день хоть раз, но слезы навернутся......

ну может не Праздник Духа, а праздник Духа Wink какая разница? Razz см. вышний абзац


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 2:01 pm   

Andrew писал(а):
P.S. Федор, меня озарило. У Поляков, в 1939г., тоже ведь были песни о захвате Берлина. Это исторический факт. Отсюда несомненно следует, что они вынашивали идею о захвате центральной Европы.

Озаренье - мать ученья.
Андрей, бросьте текст польской песни или ссылку - у меня чисто гносеологический интерес.

Андрей, тексты сталинских песен явлются не доказательством, а иллюстрацией. Я рассматриваю исторические события, в том числе и написание текстов про взятие у Гитлера Парижа, в общем контексте. Прежде всего, метаисторическом.

Если я знаю, что под государственностью СССР существовала держава, находившаяся на стадии эскалации, а под государственностью Польши державы вообще не существовало,

если я знаю, что марксистская доктрина претендовала на платетарное распространение, и в локальных границах была обречена на то, чтобы захачнуть,

если одним из столпов этой доктрины была идея диктатуры,

если Сталин пришел в этот мир для того, чтобы убить как можно больше людей (а чтобы к этому выводу придти, необязательно даже Андреева читать)

как мне оценивать его исторический вклад в дело развязывания ВММ и "великой отечественной" советско-нацистской войны?


брат орм писал(а):
один из ключевых Дней Рождений Народа

У тебя, брат Орм, этот народ прямо как высококастовый индус - "дваждырожденный".
Или он никак разродиться-выродиться на белом свете не может?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 4:21 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Озаренье - мать ученья.
Андрей, бросьте текст польской песни или ссылку - у меня чисто гносеологический интерес.
Андрей, тексты сталинских песен явлются не доказательством, а иллюстрацией. Я рассматриваю исторические события, в том числе и написание текстов про взятие у Гитлера Парижа, в общем контексте. Прежде всего, метаисторическом.
Если я знаю, что под государственностью СССР существовала держава, находившаяся на стадии эскалации, а под государственностью Польши державы вообще не существовало,
если я знаю, что марксистская доктрина претендовала на платетарное распространение, и в локальных границах была обречена на то, чтобы захачнуть,
если одним из столпов этой доктрины была идея диктатуры,
если Сталин пришел в этот мир для того, чтобы убить как можно больше людей (а чтобы к этому выводу придти, необязательно даже Андреева читать)
как мне оценивать его исторический вклад в дело развязывания ВММ и "великой отечественной" советско-нацистской войны?


Песенку поищу позднее. Касательно остального. Вы путаете теплое с мягким.
Из многочисленных характеристик режима никак не следует его виновность в конкретной войне. Только и всего. Будущие войны и конфликты - возможно, Афганистан например, но никак не WW2.
Представьте преступника-негра Y, живущего в городе Х. Было бы ошибочно предполагать, что все плохое, происходящее в Х, является делом рук Y. А если вспомнить, что он там не один, а целая банда - то шитье всех дел Y можно обьяснить только расизмом шерифа. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 5:43 pm   

Andrew писал(а):
Мировое господство Сталину не светило. Думаю, он и сам это понимал. Военно-морские силы СССР были ничтожны. Значительно уступала союзникам авиация.

Laughing Laughing Laughing Shocked Shocked Shocked
А сколько членов РСДРП было в 1900г.!!! Вопрос риторический Wink


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 6:10 pm   

Рауха писал(а):
Авиация и флот - дело наживное.

При общем экономическом отставании - можно нагнать в одном месте, все равно сдуется где-нибудь в другом. США мы были не соперник. Даже достигнув военного паритета.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 9:58 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
брат орм писал(а):
один из ключевых Дней Рождений Народа

У тебя, брат Орм, этот народ прямо как высококастовый индус - "дваждырожденный".
Или он никак разродиться-выродиться на белом свете не может?


ну имхо, если имеются четкая дата события, позволившего народу самосохраниться и двигаться дальше, как её назвать? День Рождения самое по мне подошедшее Wink
Фёдор, самое интересное, что я на дух не переношу жругра, державу (и чем больше порядковый номер, тем сильнее) и всё подобное (хотя сейчас и более спокоен, по крайней мере стараюсь), но вот отношение к 9 мая - для меня - Свято.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 10:08 pm   

брат орм писал(а):
Фёдор, самое интересное, что я на дух не переношу жругра, державу (и чем больше порядковый номер, тем сильнее) и всё подобное (хотя сейчас и более спокоен, по крайней мере стараюсь), но вот отношение к 9 мая - для меня - Свято.


ППКС.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 1:35 am   

Фёдор Синельников писал(а):
под государственностью Польши державы вообще не существовало

Д.А. писал об уицре Речи Посполитой, 302-303 стр. последнего издания. Думаю, не совсем безосновательно. Полагаю также, что при Пилсудском подобная сущность вновь попыталась утвердиться в своём слое (явно не слишком успешно).
Andrew писал(а):
Представьте преступника-негра Y, живущего в городе Х. Было бы ошибочно предполагать, что все плохое, происходящее в Х, является делом рук Y.

Не точная аналогия. Данный преступник не только держал в доме оружие и зверски избивал жену, но и не скрывал от соседей горячего желания так же как со своей женой разобраться и с ними. 3 Интернационал ...
Andrew писал(а):
При общем экономическом отставании - можно нагнать в одном месте, все равно сдуется где-нибудь в другом.

Ограничиваясь только своими ресурсами - верно. Но не верна оговорка. Окажись под Сталиным вся Европа - кто его знает, как нарисовалось бы противостояние сверхдержав.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 4:49 pm   

Рауха писал(а):
Не точная аналогия. Данный преступник не только держал в доме оружие и зверски избивал жену, но и не скрывал от соседей горячего желания так же как со своей женой разобраться и с ними. 3 Интернационал ...

Что же это меняет? Все равно это не делает его виновником и причиной каждого пожара в городе. Особенно если вспомнить, что за пару лет до его приезда в город, там и так все уже гремело и полыхало.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 12:53 am   

Andrew писал(а):
Что же это меняет? Все равно это не делает его виновником и причиной каждого пожара в городе.

Много ли было пожаров в городе? Речь-то идёт только об одном, но очччень масштабном.
Andrew писал(а):
Особенно если вспомнить, что за пару лет до его приезда в город, там и так все уже гремело и полыхало.

Ага. И при этом достаточно памятливые обыватели весьма истерично после этого стали относиться к поджигателям. Не имея при этом никаких способов профилактики пожаров кроме превентивного поджога...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 7:27 pm   

брат орм писал(а):
но вот отношение к 9 мая - для меня - Свято.

Andrew писал(а):
ППКС


Дед моего школьного друга жил в поселке Долгое Орловской области. Когда в конце 1941 г. на Орловщину пришли немцы, они распуслити колхоз (!) и ввели местное самоуправление (!). Этого человека крестьяне избрали своим старостой - просто за то, что считали его самым толковым. Пробыл он в этом качестве, как вы понимаете, совсем недолго. Когда немцы отступали, ему и в голову не пришло уходить с ними - дырки в головах партхозактива он не делал. Когда пришла совдепия его расстреляли или отправили в лагеря (точно не помню, знаю что он сгинул). Видимо, для него 9 мая тоже "свято" и "праздник духа".
Вот еще примечательный факт. Дочь этого старосты (тетя моего друга) говорила мне, как хорошо ей жилось при Сталине. И с 1993 г. все время голосовала за коммунистов.

Но это так, лирика. А если о (мета)физике, то мне непонятно, как можно отрицать Третью державу и при этом праздновать ее главный (на сегодяшний день) праздник? Но об этом я уже много писал в своей работе и повторятся не буду.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 8:19 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но это так, лирика. А если о (мета)физике, то мне непонятно, как можно отрицать Третью державу и при этом праздновать ее главный (на сегодяшний день) праздник? Но об этом я уже много писал в своей работе и повторятся не буду.


Если "державе" нравятся те же праздники что и нам с Братом Ормом (9 мая) - то я искренне рад за ее вкус. Было бы гораздо хуже, если бы держава отмечала что-нибудь вроде дня гордости голубых Laughing

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Рауха писал(а):
Ага. И при этом достаточно памятливые обыватели весьма истерично после этого стали относиться к поджигателям. Не имея при этом никаких способов профилактики пожаров кроме превентивного поджога...

Не преувеличивайте их способности. Они не превентивный поджог делали, а, складывая губы трубочкой, дули на огонь надеясь то ли потушить пламя, то ли переместить его в дом соседа. Печальный результат сей активности огорчил их самих в первую очередь, после чего срочно были вызваны пожарники.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 9:04 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но это так, лирика. А если о (мета)физике, то мне непонятно, как можно отрицать Третью державу и при этом праздновать ее главный (на сегодяшний день) праздник?

Andrew писал(а):
Если "державе" нравятся те же праздники что и нам с Братом Ормом (9 мая) - то я искренне рад за ее вкус.

На мой ызгляд, вы все немного не правы. Нельзя отрицать праздник День Победы, как нельзя из него лепить праздник державный.
Мне повезло, я родился в великом, святом городе. Великом, потому что здесь во всем своем высоком понимании проявлялся дух народа российского и советского. Святом, потому что город стоит на крови и костях павших за родину свою. Причем, это не пафос, это жизнь.
Мне повезло, я встречался и общался с людьми, которые в сознательном возрасте вынуждены были принимать участие в войне. Я помню те времена, когда на праздник 9-го Мая не принято было одевать ветеранам не боевые награды. Лет тридцать-сорок назад они просто гуляли в праздник по городу, пили крымское вино и рассказывали нам молодым какое дерьмо война, и чего она стоила людям.
С этих пор, я твердо понял для себя, что праздник Победы это, прежде всего людская память. А во-вторых, это гордость за свой народ, который смог, который сделал это не смотря не на что.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2007 11:03 pm   

Сан Саныч писал(а):
гордость за свой народ, который смог, который сделал это не смотря не на что.

Сан Саныч, пользуюсь Вашей цитатой, но слова адресую не Вам лично. А, т.с., всему нашему сообществу.

Меня всегда поражало, что личная гордость считается в христианстве грехом. А общенародная - нет. Хотя на самом деле в "общенародной" гордости вполне находится место именно для личной гордыни. И чем личность ничтожней, тем больше она пытается слиться в экстазе (праздничном или каком-то еще) с коллективной структурой.
Праздник Победы - это праздник державной гордыни в первую очередь. Праздновать победу над врагом низко и безнравственно. В принципе. Любите врагов ваших. А не торжествуйте над ними свои победы. Празднуйте ОКОНЧАНИЕ войны. Потму что празднование побед ведет только к новым конфликтам.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Andrew писал(а):
Если "державе" нравятся те же праздники что и нам с Братом Ормом (9 мая) - то я искренне рад за ее вкус. Было бы гораздо хуже, если бы держава отмечала что-нибудь вроде дня гордости голубых

Держава не будет праздновать день гордости голубых - это не ее профиль. А то, что вкусы державы совпадают с нашими вкусами, является для меня знаком того, что с вкусами этими у нас не все ладно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 2:18 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Праздник Победы - это праздник державной гордыни в первую очередь. Праздновать победу над врагом низко и безнравственно. В принципе. Любите врагов ваших. А не торжествуйте над ними свои победы.

"Любите врагов Ваших" - сказано про врагов личных.
Про защиту ближних есть следующие слова:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."

9 мая - это не празднование победы над немцами как таковыми. Это символ победы добра над злом. Солдаты отдавали жизнь защищая ближних против безжалостного врага. Никакие остальные факторы, ни личность Сталина, ни послевоенная политика не преуменьшают подвиг июня 1941 - мая 1945.

Позволю себе привести отрывок из Уткина:

--------------------------

Главная задача перед Чуйковым — сделать так, чтобы рядовой его армии понял свою задачу, увидел командира принимающим его пулю, а не прячущимся за штабные двери. Тактика была в 1942 году уже создана задолго до Чуйкова: сражайся пока можешь, если давление угрожает смертельно — уйди, отдай врагу часть нашей необъятной территории, но с первыми же лучами следующего дня начни новый бой, действуй так бесконечно долго, доведи врага до истощения, пусть он временно владеет твоей землей. Пока ты жив сам, враг не будет ею владеть долго. Истощи его. Пусть его сотая победа в битве за десяток метров территории окончится в его пользу. Но в сто первый раз ты одолеешь его, даже если на его стороне мысль, техника, расчет, навык, высокое умение. Ты окажешься сильнее его тем, что не усомнишься, не изменишь, не станешь прятать шкуру. Ведь гибли и до нас, ведь на нашей великой и незащищенной равнине, на наших просторах от Бреста до Владивостока было всякое, но не иссякало наше упорство, наша вера, наша сыновья любовь.

Если бы иссякло это чувство, то не помогли бы ни Сталин, ни идеология, ни милый мороз. Но мы рождены в этой вере и необъяснимой и чаще всего невысказанной любви к стране, где столько народов, но где человеческая симпатия ценится более всего в жизни, где жизнь тяжела, но где наш дом, наши могилы, наше небо. И мы тоже умрем не осквернив память предков, не обманем ожидания всей страны, вдруг затихшей при слове «Сталинград». Множество западных исследователей указывают на загрядотряды, штрафбаты, идеологическую муштру. Справедливо указывают. Но никакая индоктринация не объясняет сверхчеловеческой стойкости защитников священного для нас города. Чужой — пусть даже самый благожелательный — взгляд не видит простого, как вода, как дыхание, необъяснимого в конечном счете чувства, которое в простом приволжском городе восстало против мастерства лучших профессиональных воинов, до того завоевавших почти всю Европу.

Чуйков, Лопатин, Ильин, Петраков, Родимцев, Вдовиченко, Драган, Батюк, Людников, Горохов, Жолудев, Павлов, Зайцев, Саша Филиппов, Баданов. Стоявшие «за други своя», за нас, живущих. Не все выжили, не всех посетила слава. Но все стояли за нас, за отечество, за великую страну. Нехорошо нам забыть их имена.

И еще. Приведем мнение английского историка А. Кларка. «Фактом является, что, в то время как русские показали великое искусство и гибкость в приспособлении своей тактики к условиям развернувшегося сражения, Паулюс допустил ошибки с самого начала. Немцы были в ступоре перед ситуацией, не имевшей места в их прежнем военном опыте, и они отреагировали характерным образом — прилагая грубую силу во все более и более крупных дозах». Еще больше снарядов и бомб. Но тут методический германский ум противопоставил стойкости защитников только то, чего они уже давно решили про себя не бояться. Два мира жили в разной системе морально-физических координат. Защитников можно было убить, их нельзя было заставить устрашиться того, что уже не парализовывало их страхом.

В определенном недоумении, немцы все же пытаются рационализировать происходящее. И к чему же они приходят? Их главный вывод безнадежен (и в этом смысле неконструктивен): враг иррационален. День за днем немцы повторяют этот вывод, никуда кроме лютого страха не ведущий. Вот каталог оценок противника немецким солдатом за весь период осады. 1 сентября: «Неужели русские действительно собираются воевать на самом берегу Волги? Это сумасшествие». 8 сентября: «Нездоровое упрямство». 11 сентября: «Фанатики». 13 сентября: «Дикие звери». 16 сентября: «Варварство…, это не люди, а дьяволы». 26 сентября: «Варвары, они используют бандитские методы». 27 октября: «Русские — не люди, это какой-то тип созданий из железа; они никогда не устают и не боятся огня». 28 октября: «Каждый солдат смотрит на себя как на уже приговоренного человека». Да, каждый приговорил себя, если надо, умереть. Есть ценности важнее жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 8:15 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И чем личность ничтожней, тем больше она пытается слиться в экстазе (праздничном или каком-то еще) с коллективной структурой.


Фёдор, да я не сливаюсь в экстазе Shocked я игнорирую парады, официальные мероприятия. Я их не перевариваю. Для меня этот День сугубо личный и далеко не исключительно радостный.

Еще раз повторяю: для меня 9 мая - не день победы над каким-то врагом и повод для гордости нашей властью. Это один из Дней Рождения моего Народа. День, который позволил ему продолжить жить.

и ненависти к немцам и немецким солдатам как безличной массе у меня нет. индивидуальный подход он всегда верен, имхо....

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Andrew писал(а):
Да, каждый приговорил себя, если надо, умереть. Есть ценности важнее жизни.


ДА
Exclamation Exclamation Exclamation

Добавлено спустя 41 секунду:

мой низкий поклон им......


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 9:57 am   

Andrew писал(а):
"Любите врагов Ваших" - сказано про врагов личных.

Про разделение на врагов личных и "общественных" я уже писал.
Но я начинаю лучше понимать вас, Andrew и брат орм. И многое из того, что вы говорите, не вызывает у меня внутреннего протеста. Но и вы прислушайтесь к тому, что я говорю: на сегодняшний день в РФ на государственном уровне празднуется именно Победа. Победа этого самого государства, для которого люди, отдававшие жизнь за ближних своих, всегда были только пушечным или катюшечным мясом.

Лично для меня многие люди, сражавшиеся и погибавшие на войнах - и русские и те, кто с ними сражался - часто могут восприниматься как герои. Ну и что?
Военную победу, одним из результатов которой стало торжество Сталина и порабощение народов Европы советским коммунизмом, я никогда не назову, как это делаете Вы,
Andrew писал(а):
Это символ победы добра над злом.

Мне кажется, что идея о том, что "добро" и "зло" могут иметь вид военно-политических систем, выглядит несколько... странно.

А отмечание нами державного праздника - хотим мы этого или не хотим - ведет к тому, что то существо, которое Андреев именует уицраором, получает от нас новый заряд энергии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 4:37 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А отмечание нами державного праздника - хотим мы этого или не хотим - ведет к тому, что то существо, которое Андреев именует уицраором, получает от нас новый заряд энергии.

Которая в данном случае неизбежно просветляет его. Связь двусторонняя. Люди, отмечающие светлый праздник, со светлыми чувствами - очищают эгрегор от мути. Насколько сильно - не скажу, быть может это один из немногих банных дней для Жругра в году.

брат орм писал(а):
Еще раз повторяю: для меня 9 мая - не день победы над каким-то врагом и повод для гордости нашей властью. Это один из Дней Рождения моего Народа. День, который позволил ему продолжить жить.

Причем важен не только факт физического выживания, но сам факт подвига людей. Представьте что Вы пешком обошли весь мир. Это изменит Ваш характер. По отзывам современников, послевоенное время было необычно легким, радостным, полным оптимизма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 4:53 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А отмечание нами державного праздника - хотим мы этого или не хотим - ведет к тому, что то существо, которое Андреев именует уицраором, получает от нас новый заряд энергии.


Andrew писал(а):
Которая в данном случае неизбежно просветляет его. Связь двусторонняя. Люди, отмечающие светлый праздник, со светлыми чувствами - очищают эгрегор от мути. Насколько сильно - не скажу, быть может это один из немногих банных дней для Жругра в году.


Светлый праздник со светлыми чувствами? Просветляют Жругра? Ну-ну. Скоро, думаю, у него уже нимб вырастет.

Andrew писал(а):
По отзывам современников, послевоенное время было необычно легким, радостным, полным оптимизма.

Каких современиков? Тех, что горбатились в колымских лагерях и вымирали по ссыльным пселениям? Поговорите с калмыками и крымскими татарами о невыносимой легкости бытия в полевоенном СССР. Ну да, забыл совсем, это же инородцы! Их-то русским патриотам что учитывать. Но вот русские крестьяне могут многое рассказать. И не только крестьяне. Мой отчим, из рода терских казаков, после войны жил в Кизляре (он 1937 г. рождения). Он прелюбопытные вещи рассказывал о послевоенной счастливой жизни, полной оптимизма. Его другу бабушка на день рождения, кажется, в 1947 г., подарок приготовила - трех жареных воробьев, которых несколько дней ловила. Для него с друзьями это был настоящий пир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 5:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Его другу бабушка на день рождения, кажется, в 1947 г., подарок приготовила - трех жареных воробьев, которых несколько дней ловила. Для него с друзьями это был настоящий пир.

Я говорю не про систему, а внутреннее мироощущение людей. Которым после войны было под силу все.
Мой дед пришел с войны без ноги, в это время у бабушки на продналог отбирали последнюю еду.
Что не помешало им построить новый дом, завести хозяйство с коровой, работать в колхозе, родить и вырастить 5 (!) детей. Повторю - у деда не было ноги.
Помню воспоминания инженера-ракетчика, который расказывал, как они строили завод в Закамске на пустом месте - и делать нужно было все и сразу.
Построили, заодно опередив Американцев в технических показателях двигателей.
Читая на militera.lib.ru, такая внутренняя свобода, радость, сила в послевоенные годы были у очень многих людей.
Пенсионеры собираются в парке около моего дома до сих пор, играют музыку, танцуют. Они донесли оптимизм тех лет до наших дней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 7:22 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Тех, что горбатились в колымских лагерях и вымирали по ссыльным пселениям?

Фёдор Синельников писал(а):
Но вот русские крестьяне могут многое рассказать.

Andrew писал(а):
Я говорю не про систему, а внутреннее мироощущение людей. Которым после войны было под силу все.

Каждый из вас прав по своему. По своему, потому, что и то было и то. В этом, как раз, и вся уникальность нашего народа. Ведь спроси европейца, как это все можно совместить, не то что в целом народе, а в одном человеке, я уверен, что он не ответит и никогда не поймет. А у нас все это каким то удивительным образом сочетается, честно говоря, хрен его знает как.
Мне кажется, что это можно попытаться объяснить генетически заложинной в нас тяги к общественному укладу жизни конкретного человека. Ведь только сейчас мы начали жить несколько иначе, мы не знаем не то что соседей по дому или подъезду, мы не знаем соседей по лестничной клетке. Мы ставим двойные металлические двери с большим количеством замков. А ведь раньше, еще сорок - пятьдесят лет назад люди жили совершенно по другому. Все друг друга знали, всем двором встречали праздники. Дверей не то что не было, были, но ключи от них всегда лежали под половичком.
Поэтому, что я хочу сказать, я нисколько не разделяю людей послевоенного времени, просто, как говорилось в народе, у одних жизнь сложилась таким образом, а других другим. Говорить, что на селе больше страдали чем в городе тоже не верно, насколько я понимаю в местах, не столь отталенных, всегда было больше горожан.
Вообщем прекратите пожалуйста этот ненужный спор о войне.
"Эх, Киса, мы одна семья, вы тоже пострадавшие...........".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 12:00 am   

Сан Саныч писал(а):
Вообщем прекратите пожалуйста этот ненужный спор о войне.
Простите, Сан Саныч, не прекращу.
Andrew писал(а):
Читая на militera.lib.ru, такая внутренняя свобода, радость, сила в послевоенные годы были у очень многих людей. Пенсионеры собираются в парке около моего дома до сих пор, играют музыку, танцуют. Они донесли оптимизм тех лет до наших дней.
А в наши дни чудеса оптимизма и внутренней свободы демонстрирует народ Северной Кореи, принявший эстафету, выпавшую из рук советского народа.
Сан Саныч писал(а):
Ведь спроси европейца, как это все можно совместить, не то что в целом народе, а в одном человеке, я уверен, что он не ответит и никогда не поймет.
Я всегда подозревал, что я внутренний эмигрант. В смысле воплощенный здесь европеец. Никогда не пойму этой загадочной русской души.
Сан Саныч писал(а):
А ведь раньше, еще сорок - пятьдесят лет назад люди жили совершенно по другому. Все друг друга знали, всем двором встречали праздники.
Какие праздники тогда встречали всем двором? День Октябрьской революции?
Все друг друга знали? А Вы, Сан Снаныч, никогда не интересовались у друг друга знавших тогда людей, как они друг другу в глаза смотрели, когда после какой-нибудь ночи на одного соседа меньше становилось? А я спрашивал.
Сан Саныч писал(а):
Дверей не то что не было, были, но ключи от них всегда лежали под половичком.
Так и представляю себе, подойдет бывало товарищ Сталин к Спасским воротам, возьмет из-под половичка ключ, который туда Всесоюзный староста только что положил, да и пойдет на свое рабочее кремлевское место.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 3:15 am   

Andrew писал(а):
Они не превентивный поджог делали, а, складывая губы трубочкой, дули на огонь надеясь то ли потушить пламя, то ли переместить его в дом соседа.

Cлучалось и такое. Однако не стоит столь пренебрежительно к западной дипломатии. Свой, и не такой уж "скромный" вклад в разжигание ВВ2 она внесла. О чём Вы сами же и писали...
Andrew писал(а):
Печальный результат сей активности огорчил их самих в первую очередь, после чего срочно были вызваны пожарники.

В роли которых оказался один из основных поджигателей. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Но и вы прислушайтесь к тому, что я говорю: на сегодняшний день в РФ на государственном уровне празднуется именно Победа. Победа этого самого государства, для которого люди, отдававшие жизнь за ближних своих, всегда были только пушечным или катюшечным мясом.

Так, и это просто неизбежно. Отделять радость от гордости, как это делает ОРМ нашему народу уметь не очень свойствено (дадеко не только нашему). Так же, как и полноцено существовать без державы... Sad
Andrew писал(а):
Которая в данном случае неизбежно просветляет его. Связь двусторонняя.

Ничего подобного. Расход этой энергии - алхимический процесс. Трансмутация золота в дерьмо. Необходимая стация для превращения уиц.излучения (шовинизма) в шавву.
Andrew писал(а):
Я говорю не про систему, а внутреннее мироощущение людей. Которым после войны было под силу все.

Жить было легко. Не было никакой необходимости думать о каких-то там смыслах за пределами сиюминутного. Безнадёжных "рефлексаторов" вычисляли на раз и либо радикально "перевоспитывали", либо быстро ликвидировали. Чтоб радоваться не мешали. Народ целенаправленно превращали в тупое и жизнерадостное, в меру голодное стадо.
Andrew писал(а):
Читая на militera.lib.ru, такая внутренняя свобода, радость, сила в послевоенные годы были у очень многих людей.

У торчков подобные ощущения поострее будут. Ощущение свободы (очень мало общего со свободой) от понимания бесполезности страха. Что толку бояться-то, всё равно не убережёшся. Живи как все и радуйся, что жив пока. Не смотря ни на что. Очень острое ощущение...
Сан Саныч писал(а):
Мне кажется, что это можно попытаться объяснить генетически заложинной в нас тяги к общественному укладу жизни конкретного человека.

Генетика не при делах. Предрасположенность к общинному укладу интернациональна, в других условиях люди худо размножаться начинают.
Однако община - самая прочная тюрьма для духа. Усомниться в принципе "будь как все" и в голову не приходит.
Фёдор Синельников писал(а):
Я всегда подозревал, что я внутренний эмигрант. В смысле воплощенный здесь европеец. Никогда не пойму этой загадочной русской души.

"Разгадочность" не идёт на пользу сохранности мифа. Wink
А надо для неё обычно просто чуток рациональность подвинуть. Но - очень важно, в какую сторону...
Фёдор Синельников писал(а):
А Вы, Сан Снаныч, никогда не интересовались у друг друга знавших тогда людей, как они друг другу в глаза смотрели, когда после какой-нибудь ночи на одного соседа меньше становилось?

Издержки "перезревшей" общины. Когда индивидуализм (и эгоизм) сдерживается только малоавторитетным укладом.
Фёдор Синельников писал(а):
Так и представляю себе, подойдет бывало товарищ Сталин к Спасским воротам, возьмет из-под половичка ключ, который туда Всесоюзный староста только что положил, да и пойдет на свое рабочее кремлевское место.

Не корректно. Речь о другом шла.
Воровать при общинном укладе - стрёмно и глупо. Ничего особо ценного не своруешь, а из эгрегора выпадешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 12:01 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Все друг друга знали? А Вы, Сан Снаныч, никогда не интересовались у друг друга знавших тогда людей, как они друг другу в глаза смотрели, когда после какой-нибудь ночи на одного соседа меньше становилось?

Точно так же как смотрят сокамерники, когда приходит конвой и забирает одного из них.
Рауха писал(а):
Воровать при общинном укладе - стрёмно и глупо. Ничего особо ценного не своруешь, а из эгрегора выпадешь.

Вот в этом, может быть и некий ключ к пониманию, присущего нам общинного уклада. Если народ живет в условиях "тюрьмы, лагеря, зоны", его общинность может быть воспринята, как защита своей культуры от агрессивной государственности.
Поэтому
Рауха писал(а):
Однако община - самая прочная тюрьма для духа.
в этом случае не подходит, скорее его защита при внешней угрозе. "Одни слова для кухонь, другие для улиц".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 5:02 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:10 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 9:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но и вы прислушайтесь к тому, что я говорю: на сегодняшний день в РФ на государственном уровне празднуется именно Победа. Победа этого самого государства, для которого люди, отдававшие жизнь за ближних своих, всегда были только пушечным или катюшечным мясом.


а во времена второго Жругра или первого очень любили христианские праздники на государственном уровне праздновать. с этим как быть? Shocked
Фёдор, знаешь, несколько лет назад (первые года два наверно после посадки Ходорковского) я тоже придерживался примерно схожего принципа: всё, что плохо для Державы, - хорошо, всё, что хорошо для неё, - плохо. но потом.... потом людей стало жалко...
к слову, 9 мая до обеда я чаще всего на кладбище провожу. а вечер - у концерта и салюта.

Фёдор Синельников писал(а):
А отмечание нами державного праздника - хотим мы этого или не хотим - ведет к тому, что то существо, которое Андреев именует уицраором, получает от нас новый заряд энергии.


Да я смеюсь на державой и её мощью.
И насчёт просветления Жругра - зачем же так с порога отвергать? Shocked это не есть невозможно...
ИМХО

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Фёдор, твой подход понятен и его не отрицаю целиком, но он как бы односторонен, что ли. Мерило всего - уицр. Не много ли ему чести? Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2007 11:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Связь двусторонняя. Люди, отмечающие светлый праздник, со светлыми чувствами - очищают эгрегор от мути. Насколько сильно - не скажу, быть может это один из немногих банных дней для Жругра в году.

Мысль интересная, но вряд ли правильная. Будь это так, Андреев обязательно упомянул бы об этом, описывая взаимоотношения уицраоров и людей.


Он описывал про эгрегоры. Они восполняются всеми излучениями людей - светлыми и темными. Также, Андреев упоминал принципиальную возможность просветления Уицраоров. И даже Гагтунгра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 2:02 am   

Сан Саныч писал(а):
Вот в этом, может быть и некий ключ к пониманию, присущего нам общинного уклада.

Общинный уклад (в самых разных вариациях) - всеобщая стадия. Но если из яйца вылупился - обратно не влупишься (у Пелевина подхватил).
Сан Саныч писал(а):
Если народ живет в условиях "тюрьмы, лагеря, зоны", его общинность может быть воспринята, как защита своей культуры от агрессивной государственности.

И? Блатняк. Изувеченная каросса.
Сан Саныч писал(а):
в этом случае не подходит, скорее его защита при внешней угрозе. "Одни слова для кухонь, другие для улиц".

Совершенно противопоказано общинному укладу. Там главное - приспособиться...

Добавлено спустя 10 секунд:

SilverCloud писал(а):
Будь это так, Андреев обязательно упомянул бы об этом, описывая взаимоотношения уицраоров и людей

А он упомянул.
"... при этом (уиц.воздействии) психика людей обогащает эти, если так можно выразиться, разряды энерги своими собственными превнесениями, свойственными лишь ей. Возникает своеобразное психоизлучение человеческих масс, психоизлучение двойственной природы и обратной направленности." Шавва - продукт "чистой и бескорыстной любви"...
Andrew писал(а):
Также, Андреев упоминал принципиальную возможность просветления Уицраоров. И даже Гагтунгра.

Таким незымысловатым способом? Laughing
Демоны - это свободное сознание выбравшее рабство. Пытаться "отравить" их "любовью" такого рода очень наивно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 3:13 am   

Говорят- лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать. Долго смотрел на эти фотографии 1955 года... Постарался их уменьшить, но общий объём всё равно большой ( это я к модераторам)? Однако они особенно впечатляют все вместе.
Вот они- победители!



«lj_moscow55_waiting_for_a_train_a.jpg»

«lj_moscow55_moscow_pedestrian_walk.jpg»

«lj_moscow55_gum_first_bike.jpg»

«lj_moscow55_gorki_street.jpg»

«lj_moscow55_exposition.jpg»

«lj_moscow55_metro.jpg»

«lj_moscow55_sadovaya.jpg»

«lj_moscow55_zis_assembly_line_a.jpg»

«lj_moscow55_sokolniki_church_sunday.jpg»

«lj_moscow55_tretyakovka.jpg»

«lj_moscow55_tretyakovka_a.jpg»

«lj_moscow55_tretyakovka_bogatyri.jpg»

Богатыри особенно впечатляют.
брат орм писал(а):
Да я смеюсь на державой и её мощью.
И насчёт просветления Жругра - зачем же так с порога отвергать? это не есть невозможно...
ИМХО
Мне тоже кажется, что это возможно.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 11:13 am   

[Голос из саперной ямы]
Кх-кх…
Я, братцы, вот что придумал. Осенило меня неодолимое желание регулярно поздравлять Федора Синельникова с Великим праздником Победы. Каждое 9 мая я буду высылать ему поздравительную открытку с красным знаменем. Ну как зачем? Удовольствие получать буду. Laughing Садистское. crazy (ум зашёл за разум)

Vla,
не скрою, в целом фотки произвели впечатление скорее приятное, это правда. Только вот сквозит в этой приятности какая-то печальная ирония. Как у Некрасова в "Железной дороге":
Вы бы ребенку теперь показали светлую сторону – Рад показать
а дальше по тексту.

Насчет богатырей – может и впечатляет, но достоверность здесь весьма относительная. Как раз таки в Великую отечественную с богатырями на Руси был явный дефицит. Толи чистки Сталинские тому причиной, толи климат плохой. Мой дед, например, особыми физическими данными никогда не блистал, а попал, представьте себе, в десантуру. Если сравнивать тот период с нынешним, то наше время (судя по персонажам из спецназа и ВДВ) пожалуй "побогатырестее" будет. Очевидно дело все-таки не в богатырях.

Слова Братишки Орма понравились. Сложилось впечатление, что сердцем он понимает суть проблемы гораздо глубже, чем остальные спорщики (независимо от занимаемой ими позиции). Благосклонно снимаю картуз. Smile

Вот собственно и все. Извините, если невольно внес сумятицу в столь занимательную беседу.


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 11:25 am   

Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Если народ живет в условиях "тюрьмы, лагеря, зоны", его общинность может быть воспринята, как защита своей культуры от агрессивной государственности.

И? Блатняк. Изувеченная каросса.

Блатняк для малолетних. Принципиальный вопрос - жить по вере предков своих, по сложившимся веками моральным и нравственным устоям или по приказу начальника, по спущенному сверху закону. При Иосифе Грозном государство перемалывало людей в своих рабов. Каким образом общество должно было защищаться? Приспосабливаться к жизни в условиях неимоверного давления, конечно, но и защитить то, самое ценное, что это общество, народ, культивировал в себе веками, сохранить душу свою.
Рауха писал(а):
Общинный уклад (в самых разных вариациях) - всеобщая стадия. Но если из яйца вылупился - обратно не влупишься (у Пелевина подхватил).

Никто и не спорит. Мне кажется, что влупляться не надо, а вот помнить об истоках необходимо. Ведь все мировые религии вошли в мир через общины.
Вот опять, мы, как по кругу, возвращаемся к вопросу уицраор - эгрегоры. Сергей, кстати, скоро уже три года, как ждем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 6:22 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 8:26 pm   

Крот,
появляйся почаще, от твоего здравого смысла как-то спокойнее становится.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 9:32 pm   

Яник писал(а):
Крот,
появляйся почаще, от твоего здравого смысла как-то спокойнее становится.


да Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 12:40 am   

Крот писал(а):
Вы бы ребенку теперь показали светлую сторону – Рад показать

а дальше по тексту.

Коммунисты "перекормили" нас одной стороной. Либералы ещё более рьяно давят на другую.
Не верю ни тем, ни другим, но ,имхо, либералы намного опасней коммунистов для народа и общества, т.к. не просто "давят", как коммунисты, а ещё и растлевают душу.
Будучи побитым в драке, есть возможность поправиться, но будучи посаженным на иглу- шансы близки к нулю.
Крот писал(а):
Мой дед, например, особыми физическими данными никогда не блистал, а попал, представьте себе, в десантуру.

Я так понял, что он воевал. Если да, то что же он защищал!? Сталина, уицраора, компартию,
или семью, свой народ и страну!? Очевидно, что второе, и либералы меня сильно расстраивают, настаивая на первом.
Если они будут продолжать в этом духе, то иммунная система народа их выбросит из организма, как выбросила коммунистов. Впрочем, это, похоже, уже происходит.
Крот писал(а):
Очевидно дело все-таки не в богатырях.

На картине изображены богатыри в количестве трёх человек. Они - защитники Руси. Перед картиной в кадре находятся три человека. Если провести аналогию, то это тоже защитники. Посмотрим на них, на их образы повнимательней. Я увидел образы любви, ума и силы. Мне кажется, что это не плохие богатыри- защитники!


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 1:10 am   

Сан Саныч писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Все друг друга знали? А Вы, Сан Снаныч, никогда не интересовались у друг друга знавших тогда людей, как они друг другу в глаза смотрели, когда после какой-нибудь ночи на одного соседа меньше становилось?

Точно так же как смотрят сокамерники, когда приходит конвой и забирает одного из них.

Но сокамерники при этом не празднуют совместно и радостно день рождения начальника Зоны и день ее основания.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Vla писал(а):
либералы меня сильно расстраивают, настаивая на первом.
Если они будут продолжать в этом духе, то иммунная система народа их выбросит из организма, как выбросила коммунистов. Впрочем, это, похоже, уже происходит.

Уже представляю себе одного из этих сильно расстроенных иммуналов!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 1:46 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Уже представляю себе одного из этих сильно расстроенных иммуналов!

Иммуналы, говоришь? Ай молодца! Вроде бы явно и не оскорбил, а душу зацепил. Типичнейший либеральный приёмчик при "подсадке на иглу" растления души.
Зачем ты так, Фёдор?
А либералов выкидывают из организма народа те же самые "иммуналы", что выкинули коммунистов в 91 году.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 1:14 pm   

Vla писал(а):
Вроде бы явно и не оскорбил, а душу зацепил.

Прости. Ни оскорблять, ни тем более ранить тебя я не хотел.

Но и ты, Владимир, попробуй со стороны посмотреть на то, что ты говоришь. Ругать либералов в России принято давно. Еще Розанов называл В. Соловьева "прохвостом", поскольку все либералы для Розанова были "прохвостами". Но лично я предпочту оказаться в политическом охвостье Соловьева, чем в коробе опавших листьев Розанова.

Но о каких либералах во власти в современной России ты говоришь? Гайдар, Чубайс, Попов, Авен? Это что ли либералы? Это дискредитаторы либеральной идеи! Лживые политические хомяки. Но это если говорить на поверхностном, эмоциональном уровне. А если говорить о структуре российского общества, то вполне логично, что на его политической поверхности оказалось то, что оказалось.

И что это за "народ" такой? Мы опять говорим о каких-то непонятных коллективных квази-личностях. Я не понимаю, что такое "народ". "Народ" сидел в лагерях или сажал в лагеря? Или один "народ" сажал другой "народ". Или это был один и тот же "народ"? Так что такое "народ"? И кто выражает его волю в земной реальности? И может ли эта воля вполне адекватно быть выражена?

И по поводу фотографий. Фотографии какие угодно можно найти. Давай еще здесь на форуме откроем фотовыставку "Члены Гитлерюгенда на открытии фестиваля народного искусства".

Добавлено спустя 20 минут 54 секунды:

Крот писал(а):
Осенило меня неодолимое желание регулярно поздравлять Федора Синельникова с Великим праздником Победы. Каждое 9 мая я буду высылать ему поздравительную открытку с красным знаменем.

Я тебя тогда, Крот, из под земли достану!
И свастиками тебя, свастиками!!!

Порвать на свастики ребенка
Не каждый сможет, потому что
Ребенок прочный, и к тому же
Кричать умеет дюже громко.
Вот кошка, та другое дело:
Помягче будет и полегче,
А чтоб зверюга не орала -
Ей можно пасть заткнуть носками.
Но самым идеальным будет
Взять попугайчиков волнистых
И понаделать сколько хочешь
Веселых разноцветных свастик.
(Лаэртский)

брат орм писал(а):
а во времена второго Жругра или первого очень любили христианские праздники на государственном уровне праздновать. с этим как быть?


Нужно различать систему праздников в донациональном традиционном и национальном "нововременном" обществе. В донациональном обществе вообще не было деления на государственные и религиозные праздники.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 8:34 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:18 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 12:20 am   

SilverCloud писал(а):
Vla, пожалуйста, когда пишешь о стебингистах, бери слово "либералы" в кавычки. Потому как Фёдор правильно их охарактеризовал, я с этой характеристикой согласен на все 100.

SilverCloud! Если ты так хочешь- будь по твоему. Только где взять либералов без кавычек? Что-то мне только явные или маскирующиеся стебингисты попадаются, причём не только в России.
Раньше помню, был термин НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ. Их иногда видел, но только в первичках, и то далеко не во всех. Имелся у коммунистов документ под названием "Моральный кодекс строителя коммунизма ".
А эти либералы и "либералы" оказывается и капитализма толком построить не могут! Мы, значит, к ним с нашими инвестициями , как они раньше к нам, а тут бац- облом. Не пускают! Очень либерально.
И ещё, нет у строителей либерализма никакого морального кодекса, только как-то странно толкуемые права личности.
Фёдор Синельников писал(а):
И что это за "народ" такой? Мы опять говорим о каких-то непонятных коллективных квази-личностях. Я не понимаю, что такое "народ". "Народ" сидел в лагерях или сажал в лагеря? Или один "народ" сажал другой "народ". Или это был один и тот же "народ"? Так что такое "народ"? И кто выражает его волю в земной реальности? И может ли эта воля вполне адекватно быть выражена?


Разные определения народа:
Цитата:
Народ - связанная одинаковым происхождением и языком культурно-историческая общность людей.
Народ-население определенной страны, государства, территории, местности с определенной культурной и языковой принадлежностью. Понятие "народ" чаще всего относится либо к нации, либо к этносу (национальности), либо к некоторой социальной группе. Поэтому понимание и правильное употребление данного термина требует его соотнесения с контекстом.
Народ - в конституционном праве - все население государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от деления его на национальные общности.
Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
- территории;
- языка; и
- культуры.

Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии).
греч.Ethnos - народ

Под адекватное выражение воли народа пытаемся использовать демократию, а некоторые ограничились ограниченной монархией - и вроде как ничего. Сколько стран - столько и разновидностей демократий. У нас, говорят, будет суверенная демократия, т.е. абсолютно свободная от "либералов", а может быть и от либералов тоже.

Человеку, не понимающему боль нельзя быть врачом,
не отличающему мелодии на слух - музыкантом,
не знающему что такое народ - выразителем его воли.

Если "либералы" не знают народ, то и народ имеет полное право не знать их. И ведь это уже случилось!
Фёдор Синельников писал(а):
И по поводу фотографий. Фотографии какие угодно можно найти. Давай еще здесь на форуме откроем фотовыставку "Члены Гитлерюгенда на открытии фестиваля народного искусства".

Тебе не понравились фотографии? Странно, ты же историк. Видишь ведь, что они не официально- постановочные.
Мне кажется, что историк не должен быть политизированным, иначе теряется объективность, а это- утрата профессионализма.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:36 am   

Vla писал(а):
Если да, то что же он защищал!? Сталина, уицраора, компартию,

или семью, свой народ и страну!? Очевидно, что второе, и либералы меня сильно расстраивают, настаивая на первом.

Мне всё-таки кажется, что и то и другое (а ещё и третье - наше теперяшнее настоящее). Как и все.
SilverCloud писал(а):
Под "двойственностью" может иметься в виду "светлое/тёмное", а может - "человеческое/уицраоральное". Я пока принимаю второе, так меньше риск в случае ошибки

В контексте - только второе. Уицр наводит "любовь к державе", человек отвечает ему "искренной взаимностью". От этих искр огонь державности и горит, от одного только тупорылого шовинизма ничего кроме вонючего дыма бы не было...
Крот писал(а):
Благосклонно снимаю картуз.

Был бы картуз - присоединился б. Smile
Победы над врагом Лао-цзы рекомендовал отмечать трауром. Но и людям противостоять там, где они по-другому не умеют - не всегда правильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 12:41 pm   

Сан Саныч писал(а):
Принципиальный вопрос - жить по вере предков своих, по сложившимся веками моральным и нравственным устоям или по приказу начальника, по спущенному сверху закону.

В конце концов не получается ни так, ни эдак. В чём и смысл истории виден на данный момент.
Сан Саныч писал(а):
Приспосабливаться к жизни в условиях неимоверного давления, конечно, но и защитить то, самое ценное, что это общество, народ, культивировал в себе веками, сохранить душу свою.

В три блатных аккорда всю народную душу не вложить. И издержки такого "вложения" очевидны. Криминализация элиты (как и элитизирование криминала) - штука малоприяная. Но где цинично попирается закон во имя самоутверждения, его место занимает не благодать, отнюдь. Только "понятия".
Сан Саныч писал(а):
Ведь все мировые религии вошли в мир через общины.

Ээээ... Община общине - рознь. В одной живут потому, что по-другому "нормально" не умеют. В другую приходят добровольно, потому, что смысла в
"нормальном" существовании не видят. Разница качественная.
Сан Саныч писал(а):
Вот опять, мы, как по кругу, возвращаемся к вопросу уицраор - эгрегоры. Сергей, кстати, скоро уже три года, как ждем.

Тема прикидывалась как "сугубо историческая". Чем нововавилонская держава конкретно и качественно отличалась от древних царств, а Новохудоносор, соответственно, от Рамзесов, Хаттусилисов, Асархадонов, Хаммурапи и Шульги. Есть догадки - нет увесистых подтверждений. Материала не нарыть.
А тут ещё тема блеснула. Раскол шрастра. Блеснула - и погасла. А я уж мозги разворачивать начал на аналогию - центр Европы от Реформации до Тридцатилетней. Тут для начала и моей банальной эрудици хватить могло б. Ну, не загорелось - и ладно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Крот



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 235
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 3:46 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я тебя тогда, Крот, из под земли достану!
И свастиками тебя, свастиками!!!

Гы-гы-гы. ha-ha (ха-ха-ха)
Ну если под свастиками понимать охранные символы тибетского ламаизма, а не эмблемку фюрера – почему бы и нет? Счастливее буду.

А вообще отрадно, что ты, Федор, при всей жесткости своей позиции сохраняешь чувство юмора. Честно говоря, ожидал худшего. Smile

Яник писал(а):
Крот,
появляйся почаще, от твоего здравого смысла как-то спокойнее становится.

брат орм писал(а):
да

Это вы Крота типа на бис вызываете? Wink Ладно, братцы, вы сами напросились. Настройтесь, господа, постинг будет большим.

Помню, еще в школе (в 5-м или в 6-м классе) попался мне в руки неновый учебник истории, где какой-то шкет, очевидно владевший учебником до меня, дал простор своему изобразительному творчеству. Оттянулся парень, как мог. Короче, напрягите воображение: передо мной фотография картины Брюллова «Последний день Помпеи» – все, надеюсь, её знают. Казалось бы, все то же самое, только в сумрачном небе Помпей нарисованы карандашом несколько бомбардировщиков, и название чуть-чуть исправлено: «Последний день Берлина». Laughing Я же говорю, парень оторвался по полной. Правда, чьи бомбардировщики: наши или союзников – экспертизе установить не удалось. Ну да ладно.

Вопрос: думал ли пацан, это все нарисовавший, о подвиге советских воинов в годы Второй Мировой войны? Вот уж сомневаюсь. С другой стороны уицраор тут тоже скорее всего совершенно ни при чем. Просто у каждого свои понты. Важно здесь другое: слишком уж глубоко вплавилась эта тема в генофонд нашего народа, если даже в творчестве школьных озорников она так неожиданно проявляется.

На своем отношении к уицраорам вообще и Жругру в частности я останавливаться особо не хочу. На форуме Максима Босого есть ветка «Какой Жругр нам нужен?», открытая Яником, где я подробно обосновал свое вИдение данного вопроса в дискуссии с Иваном Чудотворцевым (см. стр. 5-7). Ирония и парадокс – чувственный и поэтичный Иоанн доказывал там милитарюге Кроту, что уицраоры в нынешних условиях суть объективно оправданное явление и отрешиться от шаввы нереально. Впрочем, к некому общему знаменателю мы тогда все-таки пришли. Поскольку существенных изменений моя позиция с тех пор не претерпела, не вижу смысла повторяться. Скажу одно: лично мне глубокое презрение Федора Синельникова к уицраорам чрезвычайно понятно и близко. Меня не посещали инфрафизические озарения, и с «тонким» опытом у меня негусто, но что такое уицраор я, поверьте, знаю не понаслышке. У меня с этой тварью, если угодно, личные счеты, оставшиеся еще с Кантемировки.

При этом следует отметить, что, презирая уицраора, я искренне считаю себя патриотом. Я даже больше скажу: мне не очень понятно, как можно являться настоящим патриотом (без приставки лже-), испытывая всеподавляющую любовь к уицраору. Никакого противоречия здесь не вижу. (У меня даже есть мысль открыть ветку об истинном и ложном патриотизме – как вы считаете, стоит Question )

Теперь, когда акценты расставлены, я хотел бы обратиться к уважаемому Vla, поскольку усматриваю у него патриотические воззрения, и в целом мне это импонирует.

Vla писал(а):
Я так понял, что он воевал. Если да, то что же он защищал!? Сталина, уицраора, компартию, или семью, свой народ и страну!?

Честно, Владимир? Да шут его знает, за что он там воевал. confused (смущён) Когда я спросил его однажды: «Дед, а как ты первый раз прыгал с парашютом?», он ответил: «Легко, головой вперед. Я молодой ни черта не боялся». Так может он перво-наперво за это и воевал – за возможность на халяву с парашютом попрыгать. Сам посуди: автомат дали, парашют дали, а тут еще и фрицы у ворот – ну какой парень семнадцати лет (а именно столько ему было тогда) откажется от такого изысканного удовольствия?

Вопрос «За что воевали?» по большому счету вообще очень вульгарен, поскольку не вскрывает даже верхнего слоя подсознания. Вопрос, на который можно дать сотни ответов и не различить главного. Мне тоже точка зрения Федора поначалу показалась шокирующей. А потом я мозгами пораскинул… А почему бы и не быть такому мнению среди нас? Ответ на вопрос о Великой Отечественной войне (как и на любой другой важный вопрос) зависит, прежде всего, от взгляда на вещи.

Федор человек с ярко выраженным западным типом мышления (он сам этого не скрывает), тем более – строгий историк. И в рамках своей логики Федор вполне корректен. Если отрешиться от менталитета и национальных предпочтений, если рассматривать происходящее на территории Восточной Европы с 1941 по 1945 гг. как столкновение дедушки Сосо и дяди Адольфа, то прости… где собственно Федор не прав? Confused Лично я (если уж выбирать между двумя этими парнями) предпочел бы родиться истинным арийцем в царстве Адольфа. Как минимум, по двух причинам:
1. Гитлер массово истреблял чужие народы, а свой по минимуму (в логику диктатора еще как-то укладывается). Сталин не щадил никого, кто попадал в зону его влияния и в первую очередь – русскую нацию.
2. Гитлер щедро награждал и жестоко наказывал своих приближенных, но как правило всегда «за дело». При Сталине никто не мог знать наверняка, когда и по каким причинам его произведут в министры или отправят по этапу.

Да и опять же эта неясность с понятием народ:
Фёдор Синельников писал(а):
И что это за "народ" такой? Мы опять говорим о каких-то непонятных коллективных квази-личностях. Я не понимаю, что такое "народ". "Народ" сидел в лагерях или сажал в лагеря? Или один "народ" сажал другой "народ". Или это был один и тот же "народ"? Так что такое "народ"? И кто выражает его волю в земной реальности?

К этому вполне логичному утверждению могу добавить, что еще «от имени народа» в стране периодически молоко дорожает. Лично я как представитель народа о подорожании молока никого не просил. Но если молоко дорожает, тем не менее, значит, получается, я не народ вовсе? По логике – так.

Все это правда. И батальоны СМЕРШ правда, и несчастная Восточная Европа, которую сначала освободили, а потом шутки ради оккупировали – это тоже правда. Можно противопоставить этому другую правду, другие факты: про Хатынь, про карательные рейды СС, про миллионы убитых и угнанных в рабство женщин и детей. Можно. Вопрос – нужно ли? Не то, все не то.

Что там говорить, особая страна Россия. С особым темпераментом, с особым духом. «Мы не Европа и не Азия, у нас хорошая фантазия». Загадочная русская душа, блин-клинтон! Слишком часто здесь нужно «голосовать сердцем», чтобы не проиграть. Тут на одной из соседних веток обсуждался путь дзэн. Елки-палки, а может это тоже дзэн своего рода? Истина невыразима, ее можно только ощутить. Когда ощутить? Ну например, в сорок первом, когда твой старенький дом раздавила фашистская гусеница. Совершенно по другому на жизнь смотреть начинаешь – если только переживешь конечно.

И снова к теме народа… А если этот пресловутый народ все-таки есть? Есть мнение, что этот народ гораздо ближе, чем многие представляют. Владимир, ты вот мне как мужик мужику скажи: ты народ? Только не копайся в формулировках и терминах – ответь от сердца. Народ? Я думаю, народ. И я тоже народ. А Полишка-малышка, дочка моя пятилетняя – она народ, как ты полагаешь? Защитил бы ты мою дочь (мою – не свою!), если бы сюда какой-нибудь Наполеон с Гитлером поперли? Лично я бы твою защитил без разговоров, АКС на плечо и вперед. Все они маленькие частички того, что под Звентой-Свентаной ходит. И наконец самый хитрый вопрос: Федор Синельников, с которым вы здесь полемизируете – разве он не народ? У него, между прочим, за этот русский народ тоже душа очень сильно болит, только по-своему. И окажись он тогда в сорок первом перед дилеммой, не думаю я, Владимир, что он драпанул бы за Урал. Ну может не стал бы он брать оружие из пацифистских соображений, устроился бы военным корреспондентом например – у него бы получилось. Smile Впрочем, не хочу решать за других.

По моему скоромному мнению именно здесь кроется отличие настоящего патриота от патриота ложного. Фальшивый патриот любит свой народ за космос, за пушки, за трудовые свершения – за всю великодержавную прерогативу. Патриот истинный любит свой народ примерно как малыш любит маму – просто потому, что она есть! Со всеми его, народа, преимуществами и недостатками. И что особенно важно, со всеми его пороками, прекрасно их при этом осознавая!

И еще один момент – касательно 9 мая. Главное ведь не то, что наши деды тогда фашизм завалили (хотя это тоже конечно тешит самолюбие). Здесь прозвучал аргумент о несовпадении религиозного праздника с государственным. Опять-таки все зависит от взгляда на вещи. Возможно, прозвучит шокирующе, но лично для меня 9 мая праздник… почти религиозный. Чем-то он у меня с Пасхой ассоциируется. Весь этот страшный крестный ход длиной в четыре года, со всех сторон Ироды и Пилаты, а в конце, как положено, Голгофа и Победа в одном флаконе. Чего там было больше: Победы или Голгофы – это каждый пусть решает для себя сам. Да, немало ржавого налета. Да, шавва на параде с утра пораньше так и прет. Но в остальном-то… Лица на улице некаменные, искренние, добрые, да и сам праздник, если приглядеться – очень добрый. Smile Братишку Орма к примеру даже в каком-либо зачаточном жругролюбии уж точно упрекнуть нельзя.

Мог бы говорить еще долго на эту непростую и важную тему. Но боюсь утомить публику. Я не ставил себе целью примирить спорщиков – я не столь наивен. Я лишь хочу, чтобы вы, друзья, постарались немножечко понять другу друга. Логику друг друга. И еще пожелание напоследок: пусть либералы будут либералами, а патриоты – патриотами. Главное, чтобы все мы были настоящими (Федор, кажется, об этом уже говорил). Лжепатриотов и лжелибералов в последнее время в России расплодилось очень много, может оттого и все наши политические проблемы.

И чтобы закончить красиво, приведу одну короткую цитату:
«Горе той стране, в которой слово «патриот» стало ругательным»
Как вы думаете, кто автор этого изречения? Писатель Александр Исаевич Солженицын.

Спасибо за ваше внимание.


_________________
Максим

"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 4:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Взять попугайчиков волнистых
И понаделать сколько хочешь
Веселых разноцветных свастик.


horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) свободу попугаям!!!! Razz Laughing

брат орм писал(а):
во времена второго Жругра или первого очень любили христианские праздники на государственном уровне праздновать. с этим как быть?


Фёдор Синельников писал(а):
Нужно различать систему праздников в донациональном традиционном и национальном "нововременном" обществе. В донациональном обществе вообще не было деления на государственные и религиозные праздники.


не понял Sad и жругр, имхо, тоже Wink

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Крот писал(а):
У меня даже есть мысль открыть ветку об истинном и ложном патриотизме – как вы считаете, стоит


в принципе можно, но существует имхо потенциальная опасность перехода в крики и на личности... хотя у нас может и нормально будет Wink

Крот писал(а):
для меня 9 мая праздник… почти религиозный.


я примерно о том же. Праздник Духа

а маладца ведь, а аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 5:26 pm   

Крот,
я тоже помню ту беседу с Иваном. Wink
Как можно все обрисовать? Мы - нейроны в головах у разных эгрегоров. Все мыслительные сигналы Жругра, наткнувшись на нейрон ФС (Федор Синельников) - дальше по цепи не пойдут. В этом смысле Федор из Жругра полностью выпадает. Теперь рассмотрим реакцию нейрона-Крота. Некоторые сигналы он проводить однозначно будет (в случае отечественной, оборонительной войны), другие - однозначно нет. Значит (и мне кажется Иоанн это и имел ввиду), Крот все же включен в мыслительный аппарат Жругра. Который задействует его для тех задач, где Крот дает полезный отклик. Ведь твоя, Максим, готовность взять в руки оружие для защиты страны - это психическая энергия, которую Жругр может и будет использовать - просто она незамутнена этически. Для империализма, агрессии и пр., Жругр задействует другие нейроны, не оттягченные этикой. Чем меньше число последних, тем, словами Федора, Жругр синергичнее замыслу Демиурга.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 10:32 pm   

Крот писал(а):
А вообще отрадно, что ты, Федор, при всей жесткости своей позиции сохраняешь чувство юмора. Честно говоря, ожидал худшего.
В следующий раз постараюсь не обмануть твои ожидания. Особенно если ты мне не объяснишь, что значит следующая фраза:
Крот писал(а):
Федор человек с ярко выраженным западным типом мышления (он сам этого не скрывает),
Ну "ярко выраженное" - это ладно, принимается. Все же не блёкло. Но "западный тип мышления" - это как? Вот, например, Платон - это западный тип мышления? А Августин? Ладно, эти давно жили. А Семен Франк? Ну да, он же еврей, еврейство-то отпечатало в нем, понятное дело "западный тип". А русский гений и еврейство - две вещи несовместны, нет... Бердяев - тоже западный тип? Все "свобода, свобода"... Ну этот хотя бы демократию критиковал, Муссолини комплименты делал - все ж-таки пробивался русский дух наружу.

Андреев тоже туда же. Согласно ему, западные метакультуры продолжают играть колоссальную роль в осуществлении провиденциального замысла. Более того, «…в течение последних пятисот лет из числа демиургов выделился один, не только получивший миссию всемирного, а не лишь сверхнародного значения, но и осуществляющий ее: это демиург Северо-Запада. Создание некоторых предпосылок к объединению человечества в единое целое – плод именно его творчества за последние века» (РМ, 231).

Андреев утверждает, что гражданские идеалы Свободы, Равенства и Братства, концепция Прав человека вдохновлялись Демиургами двух западных метакультур (РМ, 378).

В другом фрагменте «Розы Мира» Андреев пишет: «…всемирной задачей двух западных сверхнародов является создание такого уровня цивилизации, на котором объединение земного шара станет реально возможным, и осуществление в большинстве стран некоторой суммы морально-правовых норм, еще не очень высоких, но дающих возможность возникнуть и возобладать идее, уже не от западных демиургов исходящей и не ими руководимой: идее преобразования государств в братство параллельно с процессом их объединения сперва во всемирную федерацию, а впоследствии – в монолитное человечество…» (РМ, 339).

Среди типов народоустройств, наиболее близким к «идеальному», Андреев называет «Государственное устройство смягченного типа, созданное при условии социально-этической зрелости сверхнарода и отсутствия внешней угрозы. Подчинение государственного начала непосредственно силам демиурга. Начало отмирания принципа насилия. Открывающаяся пред иерархиями возможность подготовки идеального народоустройства. Положение Соборной Души как супруги демиурга. Примеры: к настоящему моменту (середина 50-х гг. ХХ в. – прим. Ф.С.) этот тип достигнут только в отдельных небольших странах, в наиболее чистом виде – в Скандинавии, Швейцарии. Можно надеяться, что в будущем этот тип приобретет сверхнародные масштабы, лишь при которых и возможны сверхнародные метакультурные плоды его» (РМ, 279).

Но и тут русский дух, видать, прорвался, не утерпел. Всемирная этическая инстанция, Верховные Соборы и Наставники, "крепко сжать рычаг, открытый тоталитарными диктатурами..."

Крот писал(а):
лично для меня 9 мая праздник… почти религиозный. Чем-то он у меня с Пасхой ассоциируется. Весь этот страшный крестный ход длиной в четыре года, со всех сторон Ироды и Пилаты, а в конце, как положено, Голгофа и Победа в одном флаконе. Чего там было больше: Победы или Голгофы – это каждый пусть решает для себя сам. Да, немало ржавого налета. Да, шавва на параде с утра пораньше так и прет. Но в остальном-то… Лица на улице некаменные, искренние, добрые, да и сам праздник, если приглядеться – очень добрый.

О "Советской пасхе" http://www.inache.net/znaki/sovpas.html

Добавлено спустя 52 минуты 31 секунду:

Крот писал(а):
лично мне глубокое презрение Федора Синельникова к уицраорам чрезвычайно понятно и близко.

Нет, Максим, я их не презираю. Я их уважаю. Как могучих врагов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 12:16 am   

Andrew писал(а):
Чем меньше число последних, тем, словами Федора, Жругр синергичнее замыслу Демиурга.

За нужным количеством "правильных" нейронов внимательно и компетентно наблюдают. "Профилактические медосмотры" уицры проходят при каждом приёме шаввы. Когда "неправильных" нейронов становиться слишком много - проводятся специальные процедуры, после которых самочуствие пациэнта заметно улучшается...
Устранять "этически перегруженные нейроны" гораздо легче, чем поражённые "големо-токсикозом". "Чисто по жизни" мало кто не подтвердит...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 7:17 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:35 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 7:46 pm   

Andrew писал(а):
словами Федора, Жругр синергичнее замыслу Демиурга.

Мои слова - это мое богатсво.
Андрей, вынужден давать определение метакультурной "синергичности" державы еще раз.
Держава (причем далеко не каждая) может поддерживать метакультурную синергичность ТОЛЬКО на стадии эскалации. На стадии деградации, какой бы держава "мягонькой" не была, вернуть себе синергичность не может в принципе.

Вообще замечу, что державы, не первые в системах, но образующиеся из десцендентов, обретают синергичность крайне редко. По моему мнению, которое здесь я не могу подробно аргументировать, "вторичные" державы всего несколько раз в истории были синергичными.
Это две державы в Индийской метакультуре - Кушанская и Гуптов.
Одна держава в Исламской метакультуре - Зенги-Айюбиды-Мамлюки.
Одна держава в Российской метакультуре - Романовская.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 11:41 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Это две державы в Индийской метакультуре - Кушанская и Гуптов.

Моголы (Акбар) - ... confused (смущён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 12:48 am   

Рауха писал(а):
Моголы (Акбар) - ...

Во-первых, держава Моголов была связана с Исламской метакультурой.
Во-вторых, я не вижу в начинаниях Акбара, претендовавшего на роль воплощенного божества (одно его "Аллах Акбар" чего стоит), оснований для того, чтобы говорить о метакультурной (речь идет об Исламской метакультуре) синергичности Могольской державы.

Я боюсь, что глаза Сталина на этой ветке разбегаются уже в разные стороны.
Надо как-то делить постинги. Модерааааторыыыы! Ааааууууу!!! МММ!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 3:24 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, держава Моголов была связана с Исламской метакультурой.

Была, и что? А Российская - с Северо-Западной.
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, я не вижу в начинаниях Акбара, претендовавшего на роль воплощенного божества (одно его "Аллах Акбар" чего стоит), оснований для того, чтобы говорить о метакультурной (речь идет об Исламской метакультуре) синергичности Могольской державы.

В другой тутошней теме я наезжаю на "чистую бхакти". Но для своего времени и места это было явлением масштабным и глубоким. Сикхизм, например, одно из ответвлений бхакти (культурно-религиозного движения, не ограниченного одной лишь бхакти-йогой) , хоть и расширенное и углубленное...
Акбар не был лишён чувства юмора и другим в праве быть Богом не отказывал тоже. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 10:10 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Я боюсь, что глаза Сталина на этой ветке разбегаются уже в разные стороны.
Надо как-то делить постинги. Модерааааторыыыы! Ааааууууу!!! МММ!!!

Я давно в панике!
Представления не имею, как с этим быть.
Распечатать все метаисторические ветки и отредактировать? Но это уже страниц 500 А4 horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) И все пребывает.
Сколько ж надо сидеть? crazy (ум зашёл за разум)
Бородатая Свободная Любовь обещала Академию, к-рая все разрешит. niasilil (ниасилил)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 4:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
держава Моголов была связана с Исламской метакультурой.
Рауха писал(а):
Была, и что? А Российская - с Северо-Западной.

Серей, либо мы говорим на разных языках, либо ты прикалываешься. В любом случае - к чему разговор?

Яник писал(а):
Бородатая Свободная Любовь обещала Академию, к-рая все разрешит.
Барбудо, видимо, продолжает герилью свободной любви. Так что когда он (она?) доберется до Академии, одному Кастро известно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 11:18 pm   

Крот писал(а):
Владимир, ты вот мне как мужик мужику скажи: ты народ? Только не копайся в формулировках и терминах – ответь от сердца. Народ? Я думаю, народ. И я тоже народ. А Полишка-малышка, дочка моя пятилетняя – она народ, как ты полагаешь? Защитил бы ты мою дочь (мою – не свою!), если бы сюда какой-нибудь Наполеон с Гитлером поперли? Лично я бы твою защитил без разговоров, АКС на плечо и вперед. Все они маленькие частички того, что под Звентой-Свентаной ходит.

Крот, да я народ. Вот только всё пытаюсь понять, когда стал себя ощущать частью народа, с чего всё это началось? Похоже, что началось со сказок бабушки, рассказов деда о былом, с объяснений родителей о том, что такое хорошо, и что такое плохо, с дворовых компаний со своими правилами поведения и играми. Большую роль играли книги, фильмы. Существенный вклад внесли октябрятские звёздочки, клуб юных техников и пионерский отряд. Представление о войне получил непосредственно от деда, от ветеранов, которые приходили в школу, из фильмов, книг, поездок по местам боёв. Успел пообщаться с прадедом, который служил у Чапаева. Были прадеды, служившие у белых, их не видел, но бабушка кое-чего рассказала.
Источники формирования меня, как части народа указал лишь схематично. Это сложный и долгий процесс, апофеоз которого- ощущение Звенты-Свентаны.

Насчёт защиты с автоматом в руках. Да, конечно! Я лишь "клеточка" организма народа, я должен и буду его защищать, даже ценой жизни, своей и противника, если потребуется. Часть клеток организм может потерять, потом восстановится, правда чем больше урон, тем тяжелее восстановление.

Крот писал(а):
И наконец самый хитрый вопрос: Федор Синельников, с которым вы здесь полемизируете – разве он не народ? У него, между прочим, за этот русский народ тоже душа очень сильно болит, только по-своему. И окажись он тогда в сорок первом перед дилеммой, не думаю я, Владимир, что он драпанул бы за Урал. Ну может не стал бы он брать оружие из пацифистских соображений, устроился бы военным корреспондентом например – у него бы получилось. Впрочем, не хочу решать за других.

Думаю, что Фёдор поступил бы достойно, но за либералов я не уверен. Они ведь собственное право на жизнь ставят превыше всего и, скорее всего не захотят быть "клеточками" в организме, т.к. это очень похоже на "винтики" в государстве.

У меня есть сын, и теперь пришёл мой черёд "пестовать" новые "клеточки" народа! Сейчас это стало труднее делать, чем раньше. Усилиями "либералов" создалась неблагоприятная и разрушительная среда для становления "клеточек" народа. Всё воспитание осталось только за семьёй, но далеко не все с этим справляются.
Последнее время всё же есть признаки улучшения. В школе проводился конкурс песен о защитниках Москвы (имеется в виду 1941). Пошли мы семьёй прогуляться в лес, который буквально рядом с домом. Весь это лес на многие гектары ископан окопами, траншеями, блиндажами и огневыми позициями для танков и орудий. Немцы до этой линии обороны не дошли, но их тут ждали. Сын спросил, что это за ямы, раньше он их видел, но, наверное, считал просто особенностью этого леса. Я рассказал, рассказал, что их копали женщины и дети, такие как он, что если бы прорвали первый рубеж, был бы второй, третий, десятый. Врагов нельзя было пропускать, и наши солдаты готовились здесь умереть, но выстоять, а теперь здесь стоит наш дом.
На конкурс для нашего класса мы выбрали "Марш защитников Москвы."
Послушайте её, забылось ведь наверное нажмите play mp3
Заняли первое место, обошли даже старшеклассников.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 12:16 am   

"Газета "Дуэль"N 17 (516) 24 АПРЕЛЯ 2007 г.

О "ПЛАГИАТЕ"

На днях, в поисках песен в исполнении Эрнста Буша, «забрёл» на какой-то немецкий музыкальный сайт (судя по всему - довольно националистического толка). Под влиянием естественного любопытства решил послушать кое-что из «ассортимента» и с большим удивлением услышал знакомую музыку - «Песню защитников Москвы» композитора Б. Мокроусова!

Призвав на помощь свои весьма скромные познания в немецком и словарь, всё же перевёл текст, который оказался - чем Вы думаете? - «Маршем фольксштурма» (Песней защитников Берлина)!

Не знаю - подлинный ли это текст того времени или «новодел» нынешнего - весьма своеобразный «подарок» «новых наци» «рус иванам» к 65-й годовщине битвы под Москвой, но я придал подстрочнику вид песни и посылаю текст Вам - в надежде, что материал пригодится «Дуэли».

В. Чуприянов

Песня защитников Москвы
Музыка Б. Мокроусова
Слова А. Суркова

В атаку стальными рядами
Мы поступью твердой идем.
Родная столица за нами,
За нами родимый наш дом.

Припев:

Мы не дрогнем в бою за столицу свою,
Нам родная Москва дорога.
Нерушимой стеной, обороной стальной
Разгромим, уничтожим врага.
Нерушимой стеной, обороной стальной
Разгромим, уничтожим врага.

Припев.

На марше равняются взводы,
Гудит под ногами земля,
За нами родные заводы
И красные звезды Кремля.

Припев.

Для счастья своими руками
Мы строили город родной,
За каждый расколотый камень
Отплатим мы страшной ценой.

Припев.

Не смять богатырскую силу
Могуч наш заслон огневой.
Мы вырыли немцу могилу
В туманных полях под Москвой.



Песня защитников Берлина
(Марш фольксштурма)

Непоколебимой стеною,
Железной когортой бойцов,
Стоим перед русской ордою,
Спасти чтобы землю отцов!

Припев:

Слыша Родины зов,
Каждый драться готов,
Нет предателей, трусов средь нас!
Рубежи отстоим,
Фатерланд не сдадим,
Мы исполним твой, Фюрер, приказ!

Принудим мы рёвом моторов
И лязгом стальных гусениц
«Иванов» - от страха - выть хором
И падать - от ужаса - ниц!

Припев.

Люфтваффе, сильнейшие в мире,
Обрушат свой огненный смерч,
Подобно крылатым валькирьям,
На тех, кто несёт немцам смерть!

Припев.

Могучая рать гренадёров
Железных дивизий СС
Заставит «иванов» дать дёру
Обратно в сибирский свой лес!

Припев.

Не смять наших Зигфридов силу
Проклятой Советов орде,
Получит она здесь могилу
На небе, земле и воде!

Припев.

Снарядами фаустпатронов
Все русские танки сметём,
Врагов сокрушим обороной
И вновь drang nah Osten пойдём!

Припев.

Перевод с нем. В. Чуприянова"

Прошу прощения за слишком длинную цитату...
Одни победили, другие проиграли... Но и тем и другим "патриотам" - и прошлым и современным - присущи один и тот же духовный вкус, одна и та же стилистика...
В общем, читайте Владимира Соловьева, господа русские патриоты - то, что он писал о национализме и готтентотской морали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 1:17 am   

Фёдор Синельников писал(а):
В общем, читайте Владимира Соловьева, господа русские патриоты - то, что он писал о национализме и готтентотской морали.

И что же мне по твоему рассказывать сыну об окопах в лесу? Или закопать их нафик, чтоб не спрашивал!?
Теперь и песня тебе не нравиться.
Фёдор Синельников писал(а):
Одни победили, другие проиграли... Но и тем и другим "патриотам" - и прошлым и современным - присущи один и тот же духовный вкус, одна и та же стилистика...

Тот да не тот, тексты немецкого плагиата и нашего оригинала сравни, сам же их привёл.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 1:17 am   

Не, Федор, говорить - дак о подлинно популярных в народе песнях.
Приведите немецкий эквивалент "Темной ночи" и "Священной войны".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 1:40 am   

"Популярность в народе" не может быть критерием ни хорошего вкуса, ни духовной ценности. Иначе сегодня культурным эталоном следовало бы признать "Фабрику звезд".

Мне же лично вообще глубоко чужда "патриотическая" (хотя можно и без кавычек) эстетика, патриотический пафос, патриотический надрыв. Патриотизм для меня если и не последнее прибежище сами знаете кого, но явление по своей сути глубоко ущербное.

Любовь к Родине очень часто подменяется любовью к структурам, на этой самой Родине паразитирующим, эту самую Родину насилующим и порабощающим. Да, иногда очень сложно отделить одно от другого. Но это не означает, что этого разделения не следует совершать, не следует предпринимать усилий для "различения духов".

Патриоты в истории - это всегда очень сомнительные существа. Именно патриоты распяли Иисуса, именно патриоты опустошали чужие страны и возводили пирамиды из отрубленных голов, патриоты - монгольские, китайские, французские, немецкие, еврейские, русские, американские и еще - черт знает какие - постоянно прикрывают жажду насилия и господства и собственную личностную неполноценность и нестоятельность красивыми словами о любви к Родине.

Именно чувство коллектива ("народного", конфессионального, расового, государственного и т.д и т.п.) дает ничтожествам забыть хоть на какое-то время о том, кто они есть сейчас, и кем они должны были бы стать в Божьем замысле, чувство коллектива дает им возможность отказаться от преодоления своего несовершенства, от усилий по изменению себя.

Единственная общность, к которой должен стремиться человек и которой должен быть верен - это та, что лежит за гранью этого мира. Это та реальность, которая для немца будет Небесной Германией, для русского - Небесной Россией, для индийца - Небесной Индией.

И всякая попытка подменить высшее низшим будет обрекать того, кто эту подмену совершает, на роль пассивного проводника воли существ, противостоящих и Небесной Германии, и Небесной России и Небесной Индии. Вообще всему светлому и чистому, что есть там, и что иногда просвечивает в нашу искаженную злом реальность.

И если мы хотим быть с Богом, то нам следовало бы помнить о том, что в Его мире эллин и иудей не поют любимых народом патриотических песнен о том, в какой могиле будут лежать их мерзкие враги.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 2:32 am   

Фёдор Синельников!
Слова твои правильные, но это, как говорят математики, признак необходимый, но не достаточный.
Ты описал общую стратегию и цели, но нужна ещё каждодневная тактика, к сожалению это чаще всего тактика выживания , сохранения и трудного развития для того, чтобы двигаться к описанным тобой целям. Именно для этого мы не просто совокупность личностей, а народ. Патриотизм- иммунитет народа, чувство его чести и достоинства.
Не было бы той линии обороны, не было бы и моего дома, много чего не было бы.
Фёдор Синельников писал(а):
Мне же лично вообще глубоко чужда "патриотическая" (хотя можно и без кавычек) эстетика, патриотический пафос, патриотический надрыв.

Фёдор, с такой эстетикой и надрывом легче идти на смерть. Немцы ведь именно поэтому скопировали этот марш, рассчитывали, что поможет, как нам. Не помогло, не разобрались они в "консерватории". Хотел там Сталин на них напасть первым, не хотел – это они пришли к нам с мечом, и им пришлось иметь дело не только с Жругром, но и с народом, без этого, думаю, наш уицраор не устоял бы.

У нас ведь в соседнем лесу сохранилась ещё парочка редутов 1812 года! Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 12:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Серей, либо мы говорим на разных языках, либо ты прикалываешься. В любом случае - к чему разговор?

Не вижу пока особых лингвистических расхождений. Акбар был мусульманином в меньшей степени чем Екатерина 2-ая немкой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 4:30 pm   

Рауха писал(а):
Акбар был мусульманином в меньшей степени чем Екатерина 2-ая немкой.

Важно не то, кем по происхождению был правитель, а то, к какой метакультуре относилась та держава, которую он возглавлял. Держава Моголов была связана с Ближневосточной (Исламской) метакультурой. То, что под контролем державы Моголов находились территории Индийской метакультуры, не означает, что она была синергична ей. Провиденциальная сфера одной метакультуры не может поддерживать синергичность державы другой метакультуры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 5:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Важно не то, кем по происхождению был правитель, а то, к какой метакультуре относилась та держава, которую он возглавлял. Держава Моголов была связана с Ближневосточной (Исламской) метакультурой.

Она в первую очередь была связана с Индийской метакультурой. Кем по происхождению и вероисповеданию был правитель - действительно не важно.
Фёдор Синельников писал(а):
То, что под контролем державы Моголов находились территории Индийской метакультуры, не означает, что она была синергична ей.

Правильно. Но её очевидная синергичность делает это заявление бессодержательным.
Фёдор Синельников писал(а):
Провиденциальная сфера одной метакультуры не может поддерживать синергичность державы другой метакультуры.

Это только может означать, что держава Моголов была индийской, а не ближневосточной. Хотя исламская идеология правящей элиты "окраску" дальнейшим дезинтеграционным процессам (мало зависящим от "окраски") дала.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 5:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"Популярность в народе" не может быть критерием ни хорошего вкуса, ни духовной ценности. Иначе сегодня культурным эталоном следовало бы признать "Фабрику звезд".

Истинная популярность проверяется временем. «Фабрика звезд» – пустышка. В отличие от лучших песен военных лет – тексты которых люди помнят наизусть через десятилетия.

Фёдор Синельников писал(а):

Любовь к Родине очень часто подменяется любовью к структурам, на этой самой Родине паразитирующим, эту самую Родину насилующим и порабощающим. Да, иногда очень сложно отделить одно от другого. Но это не означает, что этого разделения не следует совершать, не следует предпринимать усилий для "различения духов".

Безусловно, надо разделять одно от другого. При этом ни какие структуры, даже самые полезные из них, на теле Родины бесплатно работать не будут. То, что Вы называете паразитизмом – зачастую является симбиозом.
Простейший пример – Ваша имунная система. Она отвлекает значительные силы организма на исполнение своих задач. Атакует не только вирусы и микробы, но порой и собственные здоровые клетки. Для нее нет понятия справедливости – есть лишь эффективность. Если вместе с сотней микробов погибает десяток здоровых клеток – она идет на эту жертву. Имунная система, таким образом, является ярким аналогом системы безопасности государства (КГБ, ЦРУ Wink) для нашего тела.
И я бы не стал говорить о «паразитизме» имунной системы, по крайней мере до тех пор пока мы не обнаружим вокруг себя абсолютно стерильную среду.

Фёдор Синельников писал(а):

Именно чувство коллектива ("народного", конфессионального, расового, государственного и т.д и т.п.) дает ничтожествам забыть хоть на какое-то время о том, кто они есть сейчас, и кем они должны были бы стать в Божьем замысле, чувство коллектива дает им возможность отказаться от преодоления своего несовершенства, от усилий по изменению себя.

Точка зрения должна быть сбалансирована. Описанное Вами – компенсация своих недостатков в коллективной гордости - имеет место быть. Как верно и обратное, зачастую в рамках коллектива личное творчество может быть выражено на порядок сильнее, а соответствие Божьему замыслу недостижимо в одиночестве.
Также, в рамках команды есть больший стимул для преодоления несовершенств – т.к. без команды они касаются только меня, а с нею – мои недостатки сказываются на всех.

Фёдор Синельников писал(а):

Единственная общность, к которой должен стремиться человек и которой должен быть верен - это та, что лежит за гранью этого мира. Это та реальность, которая для немца будет Небесной Германией, для русского - Небесной Россией, для индийца - Небесной Индией.

Человек никогда не достигнет «небесных общностей», если он не будет отрабатывать соответствущие навыки в повседневной жизни, в реальных коллективах.

Фёдор Синельников писал(а):

И если мы хотим быть с Богом, то нам следовало бы помнить о том, что в Его мире эллин и иудей не поют любимых народом патриотических песнен о том, в какой могиле будут лежать их мерзкие враги.

В песне «Темная ночь» ничего нет про могилы врагов.
Вышеупомянутое не бросает тень на идею светлого, соборного коллектива. В том числе армии, вставшей на защиту близких. Вы давеча вспоминали Соловьева. Вот речь генерала из «трех разговоров»:

Дама. Quelles blagues! А я думала, что вы – серьезно.
Генерал. Да, совершенно серьезно: могу свидетелей представить. Ведь не руками я убивал, не моими грешными руками, а из шести чистых, непорочных стальных орудий, самою добродетельною, благотворною картечью.
Дама. Так в чем же тут добро?
Генерал. Ну конечно, хоть я не только военный, а по-нынешнему и "милитарист", но не стану же я называть добрым делом простое истребление тысячи обыкновенных людей, будь они немцы или венгерцы, англичане или турки. А тут было дело совсем особенное. Я и теперь не могу равнодушно рассказывать, так оно мне всю душу выворотило.
Дама. Ну, рассказывайте скорей!
Генерал. Так как я об орудиях упомянул, то вы, конечно, догадались, что было это в последнюю турецкую войну. Я был при кавказской армии. После 3-го октября...
Дама. Что такое 3-е октября?
Генерал. А это было сражение на Аладжинских высотах, когда мы в первый раз "непобедимому" Гази-Мухтар-паше все бока обломали... Так после 3-го октября мы сразу продвинулись в эту азиатчину. Я был на левом фланге и командовал передовым разведочным отрядом. Были у меня нижегородские драгуны, три сотни кубанцев и батарея конной артиллерии.– Страна невеселая – еще в горах ничего, красиво, а внизу только и видишь, что пустые, выжженные села да потоптанные поля. Вот раз – 28 октября это было – спускаемся мы в долину, и на карте значится, что большое армянское село. Ну конечно, села никакого, а было действительно порядочное, и еще недавно: дым виден за много верст. А я свой отряд стянул, потому что, по слухам, можно было наткнуться на сильную кавалерийскую часть. Я ехал с драгунами, казаки впереди. Только вблизи села дорога поворот делает. Смотрю, казаки подъехали и остановились как вкопанные – не двигаются. Я поскакал вперед; прежде чем увидел, по смраду жареного мяса догадался: башибузуки свою кухню оставили. Огромный обоз с беглыми армянами не успел спастись, тут они его захватили и хозяйничали. Под телегами огонь развели, а армян, того головой, того ногами, того спиной или животом привязавши к телеге, на огонь свесили и потихоньку поджаривали. Женщины с отрезанными грудями, животы вспороты. Уже всех подробностей рассказывать не стану. Только одно вот и теперь у меня в глазах стоит. Женщина навзничь на земле за шею и плечи к тележной оси привязана, чтобы не могла головы повернуть, – лежит не обожженная и не ободранная, а только с искривленным лицом – явно от ужаса померла, – а перед нею высокий шест в землю вбит, и на нем младенец голый привязан – ее сын, наверное, – весь почерневший и с выкатившимися глазами, а подле и решетка с потухшими углями валяется. Тут на меня сначала какая-то тоска смертельная нашла, на мир Божий смотреть противно, и действую как будто машинально. Скомандовал рысью вперед, въехали мы в сожженное село – чисто, ни кола ни двора. Вдруг, видим, из сухого колодца чучело какое-то карабкается... Вылез, замазанный, ободранный, упал на землю ничком, причитает что-то по-армянски. Подняли его, расспросили: оказался армянин из другого села; малый толковый. Был по торговым делам в этом селе, когда жители собрались бежать. Только что они тронулись, как нагрянули башибузуки[29], – множество, говорит, сорок тысяч. Ну, ему, конечно, не до счету было. Притаился в колодце. Слышал вопли, да и так знал, чем кончилось. Потом, слышит, башибузуки вернулись и на другую дорогу переехали. Это они, говорит, наверное, в наше село идут и с нашими то же делать будут. Ревет, руки ломает.
Тут со мною вдруг какое-то просветление сделалось. Сердце будто растаяло, и мир Божий точно мне опять улыбнулся. Спрашиваю армянина, давно ли черти отсюда ушли? По его соображению – часа три.
– А много ли до вашего села конного пути?
– Пять часов с лишком.
– Ну, в два часа никак не догонишь. Ах ты, Господи! А другая-то дорога к вам есть, короче?
– Есть, есть, – А сам весь встрепенулся. – Есть дорога через ущелья. Совсем короткая, Немногие и знают ее.
– Конному пройти можно?
– Можно.
– А орудиям?
– Трудно будет. А можно.
Велел я дать армянину лошадь, и со всем отрядом – за ним в ущелье. Как уж мы там в горах карабкались – я и не заметил хорошенько. Опять машинальность нашла; но только в душе легкость какая-то, точно на крыльях лечу, и уверенность полная: знаю, что нужно делать, и чувствую, что будет сделано.
Стали мы выходить из последнего ущелья, после которого наша дорога на большую переходила, – вижу, армянин скачет назад, машет руками: тут, мол, они! Подъехал я к передовому разъезду, навел трубку: точно – конницы видимо-невидимо; ну, не сорок тысяч, конечно, а тысячи три-четыре будет, если не все пять. Увидали чертовы дети казаков – поворотили нам навстречу – мы-то им в левый фланг из ущелья выходили. Стали из ружей палить в казаков. Ведь так и жарят, азиатские чудища, из европейских ружей, точно люди! То там, то тут казак с лошади свалится. Старший из сотенных командиров подъезжает ко мне:
– Прикажите атаковать, ваше превосходительство! Что ж они, анафемы, нас, как перепелок, подстреливать будут, пока орудия-то устанавливают. Мы их и сами разнесем.
– Потерпите, голубчики, еще чуточку, говорю. Разогнать-то, говорю, вы их разгоните, а какая ж в том сладость? Мне Бог велит прикончить их, а не разгонять.
Ну, двум сотенным командирам приказал, наступая врассыпную, начать с чертями перестрелку, а потом, ввязавшись в дело, отходить на орудия. Одну сотню оставил маскировать орудия, а нижегородцев поставил уступами влево от батареи. Сам весь дрожу от нетерпения. И младенец-то жареный с выкаченными глазами передо мной, и казаки-то падают. Ах ты, Господи!
Дама. Как же кончилось?
Генерал. А кончилось по самому хорошему, без промаха! Ввязались казаки в перестрелку и сейчас же стали отходить назад с гиком, Чертово племя за ними – раззадорились, уж и стрелять перестали, скачут всей оравой прямо на нас, Подскакали казаки к своим саженей на двести и рассыпались горохом кто куда, Ну, вижу, пришел час воли Божией. Сотня, раздайся! Раздвинулось мое прикрытие пополам – направо-налево – все готово. Господи благослови! Приказал пальбу батарее.
И благословил же Господь все мои шесть зарядов. Такого дьявольского визга я отродясь не слыхивал. Не успели они опомниться – второй залп картечи. Смотрю, вся орда назад шарахнулась. Третий – вдогонку. Такая тут кутерьма поднялась, точно как в муравейник несколько зажженных спичек бросить. Заметались во все стороны, давят друг друга. Тут мы с казаками и драгунами с левого фланга ударили и пошли крошить как капусту. Немного их ускакало – которые от картечи увернулись, на шашки попали. Смотрю, иные уж и ружья бросают, с лошадей соскакивают, амана запросили. Ну, тут я уж и не распоряжался – люди и сами понимали, что не до амана теперь, – всех казаки и нижегородцы порубили.
А ведь если бы эти безмозглые дьяволы после двух первых-то залпов, что были им, можно сказать, в упор пущены – саженях в двадцати-тридцати, если бы они вместо того, чтобы назад кинуться, на пушки поскакали, так уж нам была бы верная крышка – третьего-то залпа уж не дали бы!
Ну, с нами Бог! Кончилось дело. А у меня на душе – светлое Христово Воскресение. Собрали мы своих убитых – тридцать семь человек Богу душу отдали. Положили их на ровном месте в несколько рядов, глаза закрыли. Был у меня в третьей сотне старый урядник, Одарченко, великий начетчик и способностей удивительных. В Англии был бы первым министром. Теперь он в Сибирь попал за сопротивление властям при закрытии какого-то раскольничьего монастыря и истреблении гроба какого-то их почитаемого старца. Кликнул я его. "Ну, – говорю, – Одарченко, дело походное, где нам тут в аллилуиях разбираться, будь у нас за попа – отпевай наших покойников". А для него, само собой, первое удовольствие. "Рад стараться, ваше превосходительство!" А сам, бестия, даже просиял весь. Певчие свои тоже нашлись. Отпели чинчином. Только священнического разрешения нельзя было дать, да тут его и не нужно было: разрешило их заранее слово Христово про тех, что душу свою за други своя полагают. Вот как сейчас мне это отпевание представляется. День-то весь был облачный, осенний, а тут разошлись тучи перед закатом, внизу ущелье чернеет, а на небе облака разноцветные, точно Божьи полки собрались. У меня в душе все тот же светлый праздник. Тишина какая-то и легкость непостижимая, точно с меня вся нечистота житейская смыта и все тяжести земные сняты, ну, прямо райское состояние – чувствую Бога, да и только. А как стал Одарченко по именам поминать новопреставленных воинов, за веру, царя и отечество на поле брани живот свой поло-живших, тут-то я почувствовал, что не многоглаголение это официальное и не титул какой-то, как вот вы изволили говорить, а что взаправду есть христолюбивое воинство и что война, как была, так есть и будет до конца мира великим, честным и святым делом...
Князь (после некоторого молчания). Ну а когда вы похоронили своих в этом светлом настроении, неужели совсем-таки не вспомнили о неприятелях, которых вы убили в таком большом количестве?
Генерал. Ну, слава Богу, что мы успели двинуться дальше прежде, чем эта падаль не стала о себе напоминать.
Дама. Ах, вот и испортили все впечатление. Ну, можно ли это?
Генерал (обращаясь к князю). Да чего бы вы, собственно, от меня хотели? Чтобы я давал христианское погребение этим шакалам, которые не были ни христиане, ни мусульмане, а черт знает кто? А ведь, если бы я, сойдя с ума, велел бы их в самом деле вместе с казаками отпевать, вы бы, пожалуй, стали меня обличать в религиозном насилии. Как же? Эти несчастные милашки при жизни черту кланялись, на огонь молились, и вдруг после смерти подвергать их суеверным и грубым лжехристианским обрядам! Нет, у меня тут другая была забота. Позвал сотников и есаулов и велел объявить, чтобы никто из людей не смел на три сажени к чертовой падали подходить, а то я видел, что у моих казаков давно уж руки чесались пощупать их карманы, по своему обычаю. А ведь кто их знает, какую бы чуму тут напустили, Пропади они совсем!
Князь. Так ли я вас понял? Вы боялись, чтобы казаки не стали грабить трупы башибузуков и не перенесли от них в ваш отряд какой-нибудь заразы?
Генерал. Именно этого боялся. Кажется, ясно.
Князь, Вот так христолюбивое воинство!
Генерал. Казаки-то!?.. Сущие разбойники! Всегда такими и были.
Князь, Да что, мы во сне, что ли, разговариваем?
Генерал. Да и мне что-то кажется неладно. Никак в толк не возьму, о чем вы, собственно, спрашиваете?
Политик. Князь, вероятно, удивляется, что ваши идеальные и чуть не святые казаки вдруг, по вашим же словам, оказываются сущими разбойниками.
Князь. Да; и я спрашиваю, каким же это образом война может быть "великим, честным и святым делом", когда, по-вашему же, выходит, что это борьба одних разбойников с другими?
Генерал. Э! Вот оно что. "Борьба одних разбойников с другими". Да ведь то-то и есть, что с другими, совсем другого сорта. Или вы в самом деле думаете, что пограбить при оказии то же самое, что младенцев в глазах матерей на угольях поджаривать? А я вам вот что скажу. Так чиста моя совесть в этом деле, что я и теперь иногда от всей души жалею, что не умер я после того, как скомандовал последний залп. И ни малейшего у меня нет сомнения, что умри я тогда – прямо предстал бы перед Всевышнего со своими тридцатью семью убитыми казаками, и заняли бы мы свое место в раю рядом с добрым евангельским разбойником. Ведь недаром он там в Евангелии стоит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 6:31 pm   

Andrew писал(а):
Имунная система, таким образом, является ярким аналогом системы безопасности государства (КГБ, ЦРУ ) для нашего тела.

То, что Вы называете симбиозом на самом деле может быть откровенным паразитизмом приводящим к гибели всю систему, что, в свою очередь, вполне может оказать детонирующий эффект на всю скорогрядущую ситуацию.
Если всё пойдёт как и шло - глобальный кирдык вполне различим. примерно ясны и его формы, и коренные причины. И тут полагаться на "естественные органы саморегуляции типа ЦРУ"... ha-ha (ха-ха-ха) Sad
Дело не в "органах" как таковых, а в мотивациях, приводящих эти органы в движение. Типа патриотства...
Andrew писал(а):
Точка зрения должна быть сбалансирована. Описанное Вами – компенсация своих недостатков в коллективной гордости - имеет место быть.

Она не просто "имеет место быть", она является ОСНОВНОЙ.
Andrew писал(а):
Как верно и обратное, зачастую в рамках коллектива личное творчество может быть выражено на порядок сильнее, а соответствие Божьему замыслу недостижимо в одиночестве.

Дык колективы-то разные бывают. Бывают и полезные, а бывает - дрянь сплошная.
Andrew писал(а):
Человек никогда не достигнет «небесных общностей», если он не будет отрабатывать соответствущие навыки в повседневной жизни, в реальных коллективах.

Однако если он будет рассматривать все эти колективы как "Богом данную обьективную реальность" не требующую критики и коренных изменений в "небесную сторону" он достигнет "небесных общностей" ничуть не быстрее.
Andrew писал(а):
В песне «Темная ночь» ничего нет про могилы врагов.

У немцев тоже не всё про "могилы".
Andrew писал(а):
Вот речь генерала из «трех разговоров»:

В данном случае исключение, как обычно, подтверждает правило. В основном война губит, а не спасает. Тех же башибузуков, при ином повороте событий вполне способных стать заурядными обывателями средней степени дерьмистости.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Окт 29, 2007 11:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 9:28 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:28 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:37 pm   

SilverCloud, ты наверное немецкий учил, я , к сожалению, только английский. Пришлось перевод искать.


Erika
На вересковой пустоши цветет маленький цветочек
И его зовут вереск.
Сотней тысяч маленьких пчёлок пылко
Окружен вереск.
Так как его сердце полно сладости,
Нежный аромат вытекает из лепестков
На вересковой пустоши цветет маленький цветочек
И его зовут: вереск.
 
На родине живет маленькая девочка
Её зовут Эрика.
Эта девушка - это моё надёжное сокровище
И мое счастье, Эрика.
Если вереск цветет красно-лиловым,
Я пою ей как привет эту песню.
На вересковой пустоши цветет маленький цветочек
И его зовут вереск.
 
В моём комнатке тоже цветёт цветочек
И его зовут Эрика.
Уже при вечерних и утренних сумерках
Смотри на меня, Эрика.
И потом мне как вслух говорят:
Думаешь ли ты также о твоей маленькой невесте?
На родине плачет о тебе девочка
И её зовут Эрика.
 

можно послушать
Что немцу здорово, то русскому, мне в частности, не очень.


_________________
Владимир


Последний раз редактировалось: Vla (Вт Окт 30, 2007 10:18 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:48 pm   

Vla писал(а):
Что немцу здорово, то русскому, мне в частности, не очень.

Любопытно, как бы подобного плана перевод "Тёмной ночи" на немецкий выглядел бы. Боюсь - также слезливо и банально...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 11:56 pm   

Рауха! Я тут ещё музыку сейчас приделаю.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 12:55 am   

Vla писал(а):
можно послушать
Что немцу здорово, то русскому, мне в частности, не очень.


Да уж. Laughing
SilverCloud, это Вы изрядно с Эрикой пошутили Wink Я немецкий учил только в школе, и сидел в недоумении перед текстом - вдруг немцы и впрямь спели что-то этакое.

Большое спасибо Vla за музыку.
Имеем очередной немецкий марш - почему то это меня не удивляет Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 2:44 am   

Andrew писал(а):
Большое спасибо Vla за музыку.

Andrew! Скорее SilverCloudу спасибо. Меня он тоже заинтриговал немецким текстом. Перевод конечно плохой, но в данном случае лучше один раз услышать, чем семь раз прочитать.
Рауха писал(а):
Любопытно, как бы подобного плана перевод "Тёмной ночи" на немецкий выглядел бы. Боюсь - также слезливо и банально...

Рауха! Я ведь принялся искать "Тёмную ночь" на немецком, чтоб и музыка, и слова были. Пока не нашёл, нашёл кое-что другое. Тут даже подстрочник не нужен.

1.Partisanen vom Amur
2.Die Arbeiter von Wien

А вот другая "Эрика".

Я уходил тогда в поход 
в суровые края.
Рукой взмахнула у ворот
Моя любимая.
 
Второй стрелковый храбрый взвод
Теперь моя семья.
Привет-поклон тебе он шлет,
Моя любимая.
 
Чтоб все мечты мои сбылись
в походах и в боях,
Издалека мне улыбнись
Моя любимая.
 
В кармане маленьком моем
есть карточка твоя.
Так значит, мы всегда вдвоем,
Моя любимая.
Моя любимая


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 8:50 am   

Кто-то ночью вскрыл сайт с "Эрикой". Из антифашистских сображений, наверное. Так что там пока только Лилли Марлен - очень приятная песня по-моему, только оранжеровочка - так себе.
Насчёт "другой Эрики" немец небось сказал бы что уж черезчур примитивно. И слова, и музыка. Конечно, солдатам не до изысков, но всё же...
Лично мне было б тяжело этому немцу что-то возразить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 1:26 pm   

Не хотел я больше на тему военной лирики говорить. Да вот послушал японскую традиционую музыку. Взгрустнулось мне. За Россию. Но понимаю я, у каждого человека свои эстетические предпочтения. Никому ничего навязывать не надо, и спорить об эстетических качествах советской военной лирики не имеет смысла. Кому - "арлеллеристы, Сталин дал приказ", кому - "гогаку"... Eden das zaine.

Подумал еще, читая некоторые постинги, что одним из основных аспектов темной миссии Гитлера по отношению к Российской метакультуре было ПРОИГРАТЬ Сталину, дать возможность СССР одержать ПОБЕДУ, чтобы как можно дольше Соборная душа народов этой метакультуры была в плену в цитадели российского великодержавия.

А потом и досада меня взяла. Прочитал все сказанное еще раз, и подумал, что где у народа вера, там и душа у него...

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Праздник Победы - это праздник державной гордыни в первую очередь. Праздновать победу над врагом низко и безнравственно. В принципе. Любите врагов ваших. А не торжествуйте над ними свои победы.

"Любите врагов Ваших" - сказано про врагов личных.
Про защиту ближних есть следующие слова:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."


Только Тот, кто эти слова произнес, не с римскими оккупантами с оружием в руках боролся...

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А отмечание нами державного праздника - хотим мы этого или не хотим - ведет к тому, что то существо, которое Андреев именует уицраором, получает от нас новый заряд энергии.

Которая в данном случае неизбежно просветляет его. Связь двусторонняя. Люди, отмечающие светлый праздник, со светлыми чувствами - очищают эгрегор от мути. Насколько сильно - не скажу, быть может это один из немногих банных дней для Жругра в году.


Можно себе представить. Врубить с утра до вечера по всей стране военные марши про ярость благородную, детишкам политинформации о подвигах провести, Путина по телевизору на фоне портретов Жукова показать - вот Жругр-то просветлится и распарится, аж воспорит, да и просветлителей с собой заберет. Вот бы, славно было!

И по поводу В. Соловьева. Не надо, Андрей. Я говорил о его личной позиции, а не о том, что его персонажи говорят. К тому же защиту мирных безоружных жителей от бандитов некорректно приводить в пример. Кстати, по поводу бандитов... Как победители "ломали гордость немцев" в Восточной Пруссии - хорошо известно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 2:13 pm   

Рауха! Ссылку я вроде починил, но ты прав- этот сайт всё равно будут вскрывать.
Вот ссылка непосредственно на сайт Музыка третьего рейха.
Цитата:
Насчёт "другой Эрики" немец небось сказал бы что уж черезчур примитивно. И слова, и музыка.
Музыкального образования у меня нет, но слух и голос есть. Воспринимать глубину образов учусь у Д.Андреева ( Одни стихиалии чего стоят!). И мне " Моя любимая" показалась очень глубокой, образной и даже как-то по-русски изысканной.
А насчёт возражений немцам...
В прошлом году я был в ваших краях, как раз на саммит J8. Вот красота была! На Невском машин нет, людей не много, и это в 11 дня - обгуляйся и обфотографируйся.
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Собрались с семьёй на теплоходе по маршруту Нева (Питер)-Ладога( Валаам)- Свирь( Александро-Свирский монастырь, Лодейное поле, Свирьстрой, Мандроги)- Онега( Кижи, Петрозаводск). Теплоход под названием " Санкт Петербург» отплывал из Уткиной заводи.
Посмотреть на Яндекс.Фотках
Что говорить- сильные впечатления оставило это путешествие.

Валаам, Никоновская бухта

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Ладога. От Валаама к Свири.

Кижи.

Кижи
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках
С последним фото связана одна история. Стою я, подбираю ракурс, фотографирую. Подходят двое пожилых ( 70-75) иностранца, похоже муж с женой и по английски просят их сфотографировать на фоне большой карты острова ( стоял там стенд). Протягивают одноразовый Кодак. Я таким примитивным никогда не пользовался, даже кнопку не сразу нашёл. Английский ещё не совсем забыл, поэтому насчёт кнопки уточнил у них, потом поговорили о природе-погоде-пароходе, кстати, иностранцев была едва ли не половина. Английский был их не родной, похоже, немцы. Они, наверное, приняли меня за "своего", и спросили какой мой язык.
И вот стою я посреди Кижей, за моей спиной вот эта "фотография", что-то почувствовал в тот момент, как будто все предки взяли и взглянули на меня, отвечаю немцам:
Я русский, добро пожаловать в Россию!
Они как-то странно - удивлённо посмотрели на меня и быстро ушли. Странная реакция.
Да и Бог с ними.

Свирь. Верхние Мандроги.
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Будущий служитель Жругра или 34-й богатырь?!

Ладога.

Смотрел так, смотрел на воду и горизонт этот пацан, а потом и говорит:
" Эх, ну и огромная же у нас страна!" И опять я почувствовал взгляд предков.
Сынок, говорю, перед тобой лишь её небольшая часть, ты на глобус посмотри.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Да вот послушал японскую традиционую музыку.

Не то ты Фёдор слушаешь! Надо было японское же "музыкальное творчество, только годов эдак 20-х - 40-вых...
Фёдор Синельников писал(а):
Подумал еще, читая некоторые постинги, что одним из основных аспектов темной миссии Гитлера по отношению к Российской метакультуре было ПРОИГРАТЬ Сталину, дать возможность СССР одержать ПОБЕДУ

Это можно было сделать быстрей и эффективней...
Vla писал(а):
Музыкального образования у меня нет, но слух и голос есть. Воспринимать глубину образов учусь у Д.Андреева ( Одни стихиалии чего стоят!). И мне " Моя любимая" показалась очень глубокой, образной и даже как-то по-русски изысканной.

Чаще гагаку слушать надо... Smile
" Моя любимая" от традиционно-народных напевов радикально отличается, по-моему, одним - очень уж короткая. На тот же мотив много ещё о чём спеть можно было б...
Vla писал(а):
" Эх, ну и огромная же у нас страна!" И опять я почувствовал взгляд предков.

Сынок, говорю, перед тобой лишь её небольшая часть, ты на глобус посмотри

А вот тут - уже не шуточки. Монокультурное однообразие на такой территории меня совершенно не радует, хотя мне-то лично и удобно, конечно... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 9:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Не хотел я больше на тему военной лирики говорить. Да вот послушал японскую традиционую музыку. Взгрустнулось мне. За Россию.

Послушал я как-то "Полюшко-Поле", "Клен ты мой опавший", "Песня о далёкой родине". А потом вспомнил Японскую музыку из разных "Аниме". Взгрустнулось мне. За Японию.

Фёдор Синельников писал(а):

Только Тот, кто эти слова произнес, не с римскими оккупантами с оружием в руках боролся...

Римляне в то время не собирались экстерминировать Евреев по национальному признаку.

Фёдор Синельников писал(а):

Можно себе представить.

Конечно можно. Эгрегор просветляем. Все зависит от чувств людей, складывающих его, таких как Крот или брат Орм.

Фёдор Синельников писал(а):

И по поводу В. Соловьева. Не надо, Андрей. Я говорил о его личной позиции, а не о том, что его персонажи говорят.

Тут автор вкладывает свои мысли в уста персонажа. Есть такой прием в литературе.

Фёдор Синельников писал(а):

К тому же защиту мирных безоружных жителей от бандитов некорректно приводить в пример. Кстати, по поводу бандитов... Как победители "ломали гордость немцев" в Восточной Пруссии - хорошо известно.

Есть речь Сталина, где он говорил о недопустимости мести к мирному немецкому населению. В КА за мародерство были растреляны тысячи. С другой стороны, приказ немецкого командования в 1941 упразднил трибуналы по преступлениям немецких солдат против населения Восточной Европы.
Жестокость, с учетом конечной цели геноцида, поощрялась. Что автоматически поставило немцев в роль башибузуков, а Красную Армию - в роль Казаков Соловьева.

Вот, почитайте на досуге - столкновение либерала с реальностью:

http://militera.lib.ru/db/osipova_l

22 июня 1941 г.
...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них. У всех такое самочувствие, что, вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем. А что побед немцы — сомнения нет. Прости меня Господи! Я не враг своему народу, своей родине... Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни
был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма.

24 июля...
Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб.

5 октября.
Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку
Повесили за мародерство. Они ходили в запретную территорию между немецкими и русскими окопами и грабили пустые дома... И хотя это война и мы на фронте, но все же какая-то темная туча легла над городом. У всех настроение мрачное. Ведь люди поверили, что всем ужаса и безобразиям теперь конец. Начинается новая свободная и правовая жизнь. А тут публичная казнь! Население спокойно и терпеливо переносит все бытовые и военные невзгоды, оправдывая их войной. Компенсировалась надеждой на новую свободную жизнь. Теперь надежд как-то сразу угасла. Многие начинают самостоятельно уходить к немцам в тыл. Некоторые же пытаются перейти фронт и идти к «своим». А на самом деле хотят уйти от фронта. Что же их там ждет? Морозы усиливаются, а бои приостановились. По-видимому, немцы собираются здесь задержаться. С едой все хуже и хуже. Разыскиваем промерзший турнепс на полях... Парки минируются. Особенно трудно доставать воду, та как водопровод разбит. Уже давно не горит электричество...

2 ноября.
Коля... получил плату за кожух и принес полмешка настоящей еды... Все же Европа имеет свои моральные минимумы. И честные люди, даже и немцы, не перевелись на свете... А принес он вещи волшебные: КРУПУ, мясные консервы, ТАБАК, и хлеб. Крупы много. Ни с чем не сравнимое ощущение полного желудка! Крупы теперь нельзя достать ни за какие деньги и сокровища.

11 ноября.
Протекция и блага, которые нам принес Давыдов, состоят из трех тарелок супа. Но немецкого, но ежедневно, но не солдатского, а того самого СД, который я так пророчески избрала в свои покровители Это такая роскошь, за которую не только первородство продашь. Работу которая потребовалась от Коли, состоит в исследовании по истории бани и тому подобной чепухе. Кажется, эта история нужна для того, чтобы доказать, что у славян бани не было и ее им принесли просвещенные немцы Боже, до какой глупости могут доходить просвещенные европейцы. Война кровь, ужасы и тут история бани. Но хорошо, что хоть суп за нее платят Коля говорит, что он напишет работу и докажет, что славяне принесли немцам и европейцам баню. Так, мол, говорят исторические летописи, а что говорит по этому поводу Заратустра не интересно...Я очень прошу Колю растянуть процесс исторических изысканий елико возможно на дольше.
От этих занятий, как будто, предательством родины не пахнет... Хотя и знаем, что большевизм не победишь благородными чувствами и сохранением своих патриотических риз. Да и настоящий наш патриотизм в том, чтобы помогать ВСЕМ врагам большевизма.

12 ноября.
Жизнь начинается робиньзонья. Нет... самого необходимого. И наша прежняя подсоветская нищета кажется непостижимым богатством. Нет ниток, пуговиц, иголок, спичек, веников и много что прежде не замечалось... Особенно тягостно отстутствие мыла и табаку... От освещения коптилками, бумажками и прочими видами электрификации вся одежда, мебель и одеяла покрыты слоем копоти...

18 ноября.
Морозы уже настоящие. Население начинает вымирать... У нас уже бывают дни, когда мы совсем ничего не едим. Немцы чуть ли не ежедневно объявляют эвакуацию в тыл и так же чуть ли не ежедневно ее отменяют. Но все же кое кого вывозят, главным образом молодых здоровых девушек. Мужчин молодых почти совсем не осталось. А кто остался, те ходят в полицаях. Многие также разбредаются куда глаза глядят. Кто помоложе и поздоровее, норовит спрятаться от эвакуации. Некоторые справедливо считают, что сами они доберутся куда хотят... Некоторые ждут скорого конца войны и стараются пересидеть на месте... Надоело все до смерти....
...Нужно признаться, что немцы в подавляющем своем большинстве народ хороший, человечный и понимающий. Но сейчас-то война, и фронт, и всякие там идеологии и черт знает что еще. Вот и получается, что хорошие люди подчас делают такие вещи, что передушил бы их собственными руками. И все же мы рады бесконечно, что с нами немцы, а не наше дорогое и любимое правительство. Каждый день приходится проводить параллели. Пошла бы я в комендатуру. Что, меня там выслушали бы? Да ни за что. Еще бы и припаяли бы несколько лет за «антисоветские разговоры» или за что-нибудь еще....

25 ноября.
Коля слег от голода... Супы наши СДшные кончились, так как, по-видимому, Коля не угодил историей бани.

20 декабря.
Жизнь становится все ужаснее. Сегодня идем на работу в баню, вдруг распахивается дверь в доме и из нее выскакивает на улицу старуха и кричит: «Я кушать хочу, поймите же, я хочу кушать!» Мы скорее побежали дальше. Слышали выстрел...
На днях, одна женщина против управы собирала щепки... Напротив квартируется команда СС. Часовой что-то кричал этой женщине, но ни она, ни кто другой не могли понять, чего же он хочет. Тогда он приложился и застрелил ее. Как курицу. Днем. На глазам у всех. Торговля игрушками идет полным ходом, но из-за заносов у самих немцев сейчас мало еды...
У Ивановых-Разумников положение хуже нашего. Они принципиально не хотят работать на немецкий паек. Очень их за это уважаю, но последовать им не могу тоже по принципиальным основаниям. Если они и мы помрем с голода, то кто же будет работать против большевиков?... Если порядочные люди будут сейчас блюсти свою чистоту и все предоставят Падеревским и Бедновым, то что же будет с русским народом в конце концов?

11 февраля.
Город вымирает. Улицы совершенно пусты. По утрам ходить по некоторым улицам просто невозможно. Возят по ним трупы. А по другим ходить запрещено по каким-то военным соображениям. И вот, каждое утро получаешь этакую моральную зарядку — 3 или 4 подводы, груженые как попало совершенно голыми трупами. И это не отвлеченные трупы, а твои знакомые и соседи. И всякий раз спрашиваешь себя, не повезут ли завтра и меня таким же образом, или еще хуже, Колю... Сейчас с необычайной остротой чувствуется наше полное одиночество в этом мире. Во всем этом ужасном и кровавом мире. Иногда кажется, что людей совсем нет, а только звериные рожи и жалкие, полураздавленные рабы. Где же знаменитое человечество?...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 10:09 pm   

Рауха писал(а):
А вот тут - уже не шуточки. Монокультурное однообразие на такой территории меня совершенно не радует, хотя мне-то лично и удобно, конечно...

Почему не радует, Рауха? Ведь эта монокультура состоит из многих национальных культур, больших и малых.Их ведь не изничтожили в былые времена, как индейцев у некоторых! Да, русская культура в этой монокультуре занимает особое скрепляюще- связующее-передающее положение, и именно поэтому дагестанец , вепс и чукча могут почувствовать себя единым народом.
Помниться кто-то из знакомых тебе людей собирался знакомить евреев с таджиками! Smile

Рауха! Окопы мне похоже придётся закапывать, редуты срывать, неужели ещё и глобус прятать! Smile

Где-то прочитал, что возможно Путин- вепс. А ведь похож.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 1:59 am   

Andrew писал(а):
Конечно можно. Эгрегор просветляем. Все зависит от чувств людей, складывающих его, таких как Крот или брат Орм.

"Товарищи, позапрошлом годе мы засеяли 200 га катофелю. А жук все съел. В прошлом годе мы засеяли 300 га картофелю. А жук обратно же, товарищи, всё съел. Товарищи колхозники, засеем в этом годе 500 га картофелю! Нехай гады подавятся!!!"
Сколько дёготь мёдом не разводи - не выйдет "дегтярного мёда". А "медовый дёготь" - на кой он нужон?
Andrew писал(а):
В КА за мародерство были растреляны тысячи. С другой стороны, приказ немецкого командования в 1941 упразднил трибуналы для преступлений немецких солдат против населения Восточной Европы.

Тем не менее трудно сказать, какая армия (спецподразделения СС - разговор отдельный) свирепствовала сильнее. Конечно, спрос разный, у немцев счёт к русским во время их оккупации был куда как скромнее. Я это только к тому, что С.А. необходимо было сдерживать, вермахт же - просто "на войне как на войне". Наши "интернационалисты" в Афгане тоже очень по разному себя вели...

Добавлено спустя 44 минуты 34 секунды:

Vla писал(а):
Почему не радует, Рауха? Ведь эта монокультура состоит из многих национальных культур, больших и малых.

Если б ... Ассимиляции разговоры о братстве народов не препятствуют совершенно. Скорее наоборот.
Vla писал(а):
Их ведь не изничтожили в былые времена, как индейцев у некоторых!

Были и похожие процессы. Просто Америку захватывали вооружённые индивидуалисты а Сибирь - немногочисленные и не жадные до земли (потому, что немногочисленные) казаки и относительно безоружные опасливые крестьяне. Степень ксенофобии, думаю, была вполне сравнима. Стоит ещё учесть культурные отличия аборигенов. Воинственные и гордые индейские племена сделали историю американской колонизации мрачной. Не воинственные и не гордые просто тихо ассимилировались или спились. Хотя чукчи сто лет громили карательные правительственые экспедиции. И ещё нюанс. Можно сравнить плотность населения в США и в Сибири...
Vla писал(а):
Да, русская культура в этой монокультуре занимает особое скрепляюще- связующее-передающее положение, и именно поэтому дагестанец , вепс и чукча могут почувствовать себя единым народом.

Дагестанец не больно-то хочет. Чукче не до того - спирт - это актуальней. А вепс ... есть ещё такие? Ничего, это не на долго... Sad
Vla писал(а):
Помниться кто-то из знакомых тебе людей собирался знакомить евреев с таджиками!

Ага. А ортодоксов - с нирваной. Единственный подвернувшийся ортодокс как-то не впечатлился знакомством... Confused
Vla писал(а):
Рауха! Окопы мне похоже придётся закапывать, редуты срывать, неужели ещё и глобус прятать!

Зачем? Пусть стоит. Его ж не обязательно только как повод для ликования использовать.
Vla писал(а):
Где-то прочитал, что возможно Путин- вепс. А ведь похож.

Да мы все кто северней Тулы и восточней Смоленска - сплошная чухна. Мне не веришь - спроси у Прола. Laughing Только - бывшая. Мерянский национализм - это так, для пущего куражу, не более.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 6:31 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Конечно можно. Эгрегор просветляем. Все зависит от чувств людей, складывающих его, таких как Крот или брат Орм.

"Товарищи, позапрошлом годе мы засеяли 200 га катофелю. А жук все съел. В прошлом годе мы засеяли 300 га картофелю. А жук обратно же, товарищи, всё съел. Товарищи колхозники, засеем в этом годе 500 га картофелю! Нехай гады подавятся!!!"
Сколько дёготь мёдом не разводи - не выйдет "дегтярного мёда". А "медовый дёготь" - на кой он нужон?

Тут нет принципиальной разницы с другой разновидностью эгрегоров - нас самих.
Сознание, использующее квантовые эффекты, и сгенеренное на базе сотен миллионов нейронов.
Отдельный человек инертен и противостоит (в лучшем случае) множеству далеких от этики генетических програм, зашитых в нем эволюционным отбором. Картофель, чтобы достичь жукоустойчивого селекционного результата, придется сеять многим поколениям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 7:14 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 10:23 pm   

Andrew писал(а):
Тут нет принципиальной разницы с другой разновидностью эгрегоров - нас самих.

Есть. Примерно такая же, как между растением и минералом.
Andrew писал(а):
Сознание, использующее квантовые эффекты, и сгенеренное на базе сотен миллионов нейронов.

Ага, и цветок, и камешек из атомов состоят. Всё относительно. Можно сказать, что человек относительно картошки перемещается, можно - что картошка относительно человека... (по мотивам одного лемовского сюжета) Laughing
Andrew писал(а):
Отдельный человек инертен и противостоит (в лучшем случае) множеству далеких от этики генетических програм, зашитых в нем эволюционным отбором.

Но он не изолирован от носителей более раскрепощённого сознания.
И программы - не абсолютны, работать с ними можно и нужно. Доказано в том числе и эмпирически.
Andrew писал(а):
Картофель, чтобы достичь жукоустойчивого селекционного результата, придется сеять многим поколениям.

Главное - побольше, побольше...
SilverCloud +
Хорошо сформулировано.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 10:51 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тут нет принципиальной разницы с другой разновидностью эгрегоров - нас самих.

Есть. Примерно такая же, как между растением и минералом.

Минералы - неживые. Аналогия некорректна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:18 am   

Рауха писал(а):
Если б ... Ассимиляции разговоры о братстве народов не препятствуют совершенно. Скорее наоборот.

Рауха писал(а):
А вепс ... есть ещё такие? Ничего, это не на долго...

Рауха! Ассимиляция имеет место быть, но мне кажется, что она , по сравнению с другими вариантами в мире, не жестка и не проводится специально. Вон сколько НАЦИОНАЛЬНЫХ государств появилось после развала Союза. Значит не настолько они ассимилировались за столетия нахождения в империи и " братстве народов". Мало того, большинству из них это помогло
сохраниться и даже развиться А про вепсов ты же сам писал, что их интеллигенция валит из Петрозаводска в Финляндию. Этот народ "загибается" сам почему-то.
Рауха писал(а):
Воинственные и гордые индейские племена сделали историю американской колонизации мрачной.
Воинственные и гордые вайнахские и черкесские племена индейцам ничуть не уступают. Если бы Россия поступила бы с ними так же, как европейцы с индейцами....Никаких современных чеченских войн не было бы.

Рауха писал(а):
Степень ксенофобии, думаю, была вполне сравнима.

Из всего выше написанного следует, что русская культура и менталитет не ксенофобские.

Рауха писал(а):
Дагестанец не больно-то хочет.

Во вторую чеченскую за Дагестан пришли воевать парни со всей России, и встали рядом, а то и впереди дагестанцев, и победили.
Хочет, Рауха, очень хочет. Уже даже чеченцы хотят.
Рауха писал(а):
Можно сравнить плотность населения в США и в Сибири...

Я поищу про плотность населения там и там, и в то время. Пока не нашёл.

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Рауха! Окопы мне похоже придётся закапывать, редуты срывать, неужели ещё и глобус прятать!

Зачем? Пусть стоит. Его ж не обязательно только как повод для ликования использовать.

Конечно! Он нужен для осознания своей страны, переданной нам предками.
Рауха, а как бы ты ответил на вопрос Крота? Ты народ?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 1:40 am   

Andrew писал(а):
Минералы - неживые. Аналогия некорректна.

Минералы - сложные системы. Как и эгрегоры. Термин "неживые" некорректен.
Vla писал(а):
Рауха! Ассимиляция имеет место быть, но мне кажется, что она , по сравнению с другими вариантами в мире, не жестка и не проводится специально.

Есть явления, которые не требуют "специальности". Лень, злоба, глупость, например, как правило ненарочиты...
Vla писал(а):
Вон сколько НАЦИОНАЛЬНЫХ государств появилось после развала Союза. Значит не настолько они ассимилировались за столетия нахождения в империи и " братстве народов". Мало того, большинству из них это помогло

Некоторое количество этносов именно в СССР и обрели свою теперяшнюю "государственную" форму. Федерализм, в самом общем смысле, явление позитивное.
Сильный имунитет против ассимиляции имеют этносы имеющие тесную связь с другими метакультурами (хотя есть и редкие исключения, имеющие опору на антропологические характеристики, например). Моноэтничность метакультуры видиться мне необнадёживающим фактором.
Vla писал(а):
А про вепсов ты же сам писал, что их интеллигенция валит из Петрозаводска в Финляндию. Этот народ "загибается" сам почему-то.

Это я не про вепсов, и не про карелов даже. Национальная элита Петрозаводска (очень не толстый слой) состояла в основном из репрессированных ингерманландских (питерских) финнов (в историческом прошлом - выходцев из "коренной" Карелии, которая в КАССР вошла только маленьким окраинным кусочком - северным побережьем Ладоги). После "реабилитации" им не разрешалось возвращаться на родину. Так появились ингерманландские общины в Карелии и Эстонии (теперь быстро тающие).
Вепсов в Финляндию особо не зазывают. Другой язык, другой "менталитет"... Да и демографическую ситуацию в Финлянди за их счёт сколько-нибудь ощутимо не поправишь. Мало их очень.
Vla писал(а):
Воинственные и гордые вайнахские и черкесские племена индейцам ничуть не уступают. Если бы Россия поступила бы с ними так же, как европейцы с индейцами....Никаких современных чеченских войн не было бы.

Был б ещё один кармический нарост на теле Жругра. Легче нам жить от этого не стало бы (не в смысле обывательского благополучия).
Vla писал(а):
Из всего выше написанного следует, что русская культура и менталитет не ксенофобские.

Да не следует этого оттуда совершенно. Высокомерно-непрязненное отношение к "инородцам", "чуркам" было свойственно русским ничуть не меньше чем англичанам. Просто переизбытка людей в России никогда не ощущалось. Да и теми людскими ресурсами которые имелись "державные духи" эффективно пользоваться не умели.
Vla писал(а):
Хочет, Рауха, очень хочет. Уже даже чеченцы хотят.

В российском государстве жить - хотят. Чувствовать себя одним народом с разными вепсами и чукчами - как-то не очень.
Vla писал(а):
Я поищу про плотность населения там и там, и в то время. Пока не нашёл.

Кроме плотности ещё - способ землепользования. Хотя суть-то везде одна. Приходят "белые". Занимают земли под запашку и выпас. Аборигенам предоставляется возможность отправляться куда вздумается. Если они начинают сопротивляться - их "умиротворяют"...
Надо, правда, отметить ещё разницу в "расторопности" властей. Россия начала проводить последовательную административно-силовую поддержку колонистов довольно поздно. Что, впрочем, тоже не обьясняется её особой гуманностью. Земли в Сибири было с избытком, поток колонистов весьма слаб а аборигены - малочисленны и невоинственны (в Сибирь вытеснялись из Азии самые "пацифистичные" этносы).
Vla писал(а):
Конечно! Он нужен для осознания своей страны, переданной нам предками.

Это - его главное предназначение! Laughing
Vla писал(а):
Рауха, а как бы ты ответил на вопрос Крота? Ты народ?

Конечно. Хотя и довольно специфичная его часть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 2:13 am   

Рауха!
Интересно всё же говорить с тобой! Как столько знаний в одной голове могут помещаться!?
Очень искренний респект! Правда согласен пока только наполовину, может до меня ещё просто не дошло, а может и удасться кое-что отстоять.
Я же "сеятель" на своём острове, вдруг не то насею- опасаюсь.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 6:09 pm   

Цитата:
Фёдор Синельников писал(а):
Праздник Победы - это праздник державной гордыни в первую очередь. Праздновать победу над врагом низко и безнравственно. В принципе. Любите врагов ваших. А не торжествуйте над ними свои победы.

Фёдор Синельников писал(а):
Меня всегда поражало, что личная гордость считается в христианстве грехом. А общенародная - нет. Хотя на самом деле в "общенародной" гордости вполне находится место именно для личной гордыни. И чем личность ничтожней, тем больше она пытается слиться в экстазе (праздничном или каком-то еще) с коллективной структурой.

Цитата:
Andrew писал(а): "Любите врагов Ваших" - сказано про врагов личных.
Про защиту ближних есть следующие слова:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."

Цитата:
Фёдор Синельников писал(а):
Только Тот, кто эти слова произнес, не с римскими оккупантами с оружием в руках боролся...

Andrew писал(а):
Римляне в то время не собирались экстерминировать Евреев по национальному признаку.

И это дает право приводить Его слова для подкрепления "патриотических" идей? Да, сталинская логика! С тем же успехом на российских кладбищах слова о положивших душу за други своя можно на помпезных монументах "братков" размещать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 8:50 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
И это дает право приводить Его слова для подкрепления "патриотических" идей? Да, сталинская логика! С тем же успехом на российских кладбищах слова о положивших душу за други своя можно на помпезных монументах "братков" размещать.

Ничего общего с братками тут нет. Солдаты защищали мирных жителей от вермахта, прокладывающего путь частям СС. Погибшие в этих боях положили душу "за други своя". СССР в WW2, в смысле справедливости, оправданности своей борьбы, непревзойден никакой другой страной, за исключением разве что Польши и Югославии. Потому что восточным славянам, в отличие от западноевропейцев, немцы готовили полное уничтожение.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Минералы - неживые. Аналогия некорректна.
Минералы - сложные системы. Как и эгрегоры.

Вначале понятие "сложность" неплохо бы раскрыть.

Рауха писал(а):
Термин "неживые" некорректен.

Для туземца, например, термин "бриллиант" некорректен - т.к. ему и простая стекляшка сойдет за эквивалент. То же самое видим у иных любителей минералов, ставящих забавно блестящие, искристые кристаллы-камешки на одну доску с живыми существами ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 9:11 pm   

Andrew писал(а):
СССР в WW2, в смысле справедливости, оправданности своей борьбы, непревзойден никакой другой страной, за исключением разве что Польши и Югославии.

Андрей, это декларации - на которые Вы имеете полное право, равно как и на свою веру, которая позволяет Вам эти декларации делать. Но декларации не могут быть аргументом. "Справедливость" и "оправданность", "СССР", "народ" - это для меня абстракции. Держава, идеология, режим, каждый конкретный человек - нет. Переходить на Ваш язык я не буду. На свой - Вам не предлагаю. Прав был Сан Саныч, ни к чему дельному эта дискуссия о войне и "победе" не привела...

Добавлено спустя 22 минуты 32 секунды:

Для подведения итогов своего участия в этой беседе...

Мое детство прошло в Латвии. Однажды к нам на урок (я учился во втором или третьем классе) пришел ветеран, который рассказывал о войне. Я тогда впервые я понял, что с войной что-то не так, как в фильмах показывают. Ветеран рассказывал, как после одного боя за какой-то мост они перебили всех сдавшихся в плен немцев, а лично он приклад своего автомата разбил об голову одного из немецких солдат. "Раньше надо было сдаваться" - примерно так он прокомментировал свой подвиг.

Я помню, как латыши рассказывали о налетах советской авиации, приносившей смерть гораздо чаще, чем авиация немецкая - в начале войны.

Я помню одного пьяненького "победителя". Это было в 1980 или 1981 г. Тогда происходил кризис в Польше, и он что-то мерзостное лепетал про "панов", и про то, что его не то сын, не то внук сейчас служит в Польше, и если что, он там этим "панам" покажет. Не для того он Польшу ЗАВОЕВЫВАЛ, чтобы "панам" отдавать. Рванув на себе плащ, он выпятил свои орденские планки - дед мне сказал, что среди них было несколько высших военных наград. До сих пор у меня остается какое-то странное чувство - стыд - не стыд за тот "народ", о котором здесь так часто говорят, не знаю.

О республиках победившего СССР много что можно сказать.
Я очень хорошо помню, как вели себя русские в Латвии. Среди русского населения Латвии слишком заметно было настроение, которое можно было бы назвать смесью комплекса цивилизационной неполноценности с комплеком имперского превосходства. Я помню как в нашей школе (она была русской, но в ней было три начальных латышских класса) почти каждую перемену происходили этнические драки - первоклашки дрались с первоклашками. Задирались - догадайтесь кто с трех раз. Аккуратные латышские дети в своих странных орнаментированных галстучках вызывали у потомков победителей инстинктивную неприязнь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 2:03 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Аккуратные латышские дети в своих странных орнаментированных галстучках вызывали у потомков победителей инстинктивную неприязнь.

И я был в Юрмоле и Риге пару раз (при СССР и после), видел Латышскую опрятность, чистоту.
В электричках у них народ поаккуратней одет, и гуси ходят по паркам в Риге. В Перми их скорее всего отловили бы бомжи.
Ну и что с того? В Азии народ еще более дикий, а мы - посередине между Европой и Азией .
Культура - дело наживное.
Что касается описания жестокостей на войне - то, как говорится, what's the point? В фильме "Спасение рядового Райана" есть такой же эпизод. Американцы с большими жертвами пробили немецкую оборону, в конце концов взобрались на высоту, ну а немцы, до этого вдоволь настрелявшись из пулеметов - стали выбегать с поднятыми руками. Никто их в плен брать не стал.
Другой известный факт - союзные летчики обычным делом растреливали парашютирующихся немецких летчиков. Не до благородства тогда было.
Что касается налетов авиации. Разрушение городов - как правило пропорционально сопротивлению их защитников. В 1941 немцы шли блицкригом, не имея перед собой организованного сопротивления в Прибалтике. Совсем иначе они обошлись с Севастополем и Сталинградом, где сопротивление было.

Проблема шовинизма есть, с этим никто не спорит, но она, конечно же, не присуща одной лишь России. Вообще, низведение уицраоров/держав должно осуществлятся одновременно, пропорционально их силе. Чтобы не оставить мир наедине с сильнейшим из них.
Вот статья небезызвестного Фукуямы по теме:

http://inosmi.ru/stories/07/05/15/3512/237571.html

"Но фундаментальной проблемой остается перекос распределения власти в международной системе. Любая страна, даже демократическая, находящаяся в положении США, может поддаться соблазну использовать свое превосходство с все меньшими и меньшими ограничениями. Отцов-основателей Америки мотивировала вера в то, что неконтролируемая сила, даже узаконенная демократическим путем, может быть опасной, поэтому они и создали конституционную систему внутреннего разделения властей для того, чтобы контролировать исполнительную власть.
Такой системы сегодня в мировом масштабе не существует, что объясняет, как Америка оказалась в нынешнем положении. Более равномерное распределение силы в мире, даже в условиях глобальной системы, не являющейся полностью демократической, не создавало бы столько соблазнов отказаться от благоразумного применения силы."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 1:32 pm   

Andrew писал(а):
Вообще, низведение уицраоров/держав должно осуществлятся одновременно, пропорционально их силе. Чтобы не оставить мир наедине с сильнейшим из них.

Во-первых, этого и не произойдет. Деградирующая держава, какой бы сильной она ни была, в принципе неспособна уничтожить другую державу.
Во-вторых, давайте, Андрей, разделим сферы ответсвенности. Я - как российский гражданин - буду бороться с российской державой, а Вы - как американский гражданин - с американской. Замечу, что меня радует, Андрей, Ваше гражданское беспокойство по отношению к американской державе. Удивительно то, что Вас не радует мое - по отношению к российской... Кроме того, Вы, наверное, заметили, что я не пытаюсь бороться с российской державой через поддержание имперских мифов американской державы.

Добавлено спустя 25 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Подумал еще, читая некоторые постинги, что одним из основных аспектов темной миссии Гитлера по отношению к Российской метакультуре было ПРОИГРАТЬ Сталину, дать возможность СССР одержать ПОБЕДУ

Это можно было сделать быстрей и эффективней...


Сергей, я говорил об ОДНОМ ИЗ АСПЕКТОВ. Было множество других. Одним из которых было массовое кровопролитие - причем именно в пределах Российской метакультуры.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Andrew писал(а):
Культура - дело наживное
Речь шла не о наживной культуре, речь шла о том, что русские в 80-е гг. вели себя в одной из советских республик как ее хозяева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 6:06 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я - как российский гражданин - буду бороться с российской державой, а Вы - как американский гражданин - с американской.

Учитывая Ваши пожелания о расколе России на несколько государств - из Вас, Федор, такой же Российский гражданин, как из меня - Американский.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 6:39 pm   

Andrew писал(а):
Американцы с большими жертвами пробили немецкую оборону, в конце концов взобрались на высоту, ну а немцы, до этого вдоволь настрелявшись из пулеметов - стали выбегать с поднятыми руками. Никто их в плен брать не стал

Вы же прекрасно знаете, что они все врут в своих художественных фильмах.

Andrew писал(а):
Другой известный факт - союзные летчики обычным делом растреливали парашютирующихся немецких летчиков

Удивительный факт. Советские летчики, вероятно хлебом-солью встречали парашютирующихся немецких летчиков.
Вы, Andrew, собственно, что хотите доказать? Что в WW2 американцы были хуже немцев (Прошу прощения за примитивную постановку вопроса).



Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я - как российский гражданин - буду бороться с российской державой, а Вы - как американский гражданин - с американской.

Учитывая Ваши пожелания о расколе России на несколько государств - из Вас, Федор, такой же Российский гражданин, как из меня - Американский.


В тупик меня постоянно вгоняет эзопов язык.
Andrew, Вы хотите сказать, что Федор плохой гражданин России и желает ей зла, А Вы, со своей стороны, навредите Америке, как сможете?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 10:01 pm   

Яник писал(а):
Вы, Andrew, собственно, что хотите доказать? Что в WW2 американцы были хуже немцев

Что жестокое поведение было свойственно всем. Хотя немцы, конечно, были недосягаемы.

Яник писал(а):
В тупик меня постоянно вгоняет эзопов язык.
Andrew, Вы хотите сказать, что Федор плохой гражданин России и желает ей зла, А Вы, со своей стороны, навредите Америке, как сможете?

Вредить - не конструктивно. Федор исповедует либерально-коммунистический подход - разрушить старое здание до основания и построить новое.
Вот в Ираке разрушили. Со строительством как-то хуже получается.
Приводил я и дневник Осиповой, где она радовалась "освободительным" бомбам. Почему и тут после "освобождения" все стало хуже. Федор также ставил в пример Грузию и Украину, но это, по неслучайному совпадению, самые отсталые государства в Европе.

Смена аттракторов проходит через область хаоса. В которой заправляет Велга. Вдобавок, конечный аттрактор может быть ничуть не лучше исходного.
Наконец, пока система находится в хаосе, вмешательство других игроков может изменить конечную цель неузнаваемо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:06 pm   

Если читали "Уловка 22", то один из героев говорит о том, что его на войне не убьют, а если и убьют, то только при попытке выжить.
Вот вам и вся война, я не понимаю, как вы можете рассуждать об этом дерьме, выискивая в нем те или иные не переварившиеся в чьем-то сознании фракции.
Для вас, я расскажу реальную иссторию, услышанную мною от первого лица, причем, поясню, для Федора, без всякой бровады.
Берлин, 9-ое мая. Машина, полуторка, с советскими бойцами в кузове, в количестве четырех человек, едет по улице центральной части города. Выстрел снайпера. Старшина, тот старшина, с которым прошли мы все дороги войны, и который не раз выручал нас от неменуемой смерти, погибает у нас на руках, после победы, после всего, что мы вместе пережили и выжили.
За четыре года все мы становимся профессионалами войны. Взгляд мнгновенно определяет окно из которого был произведен выстрел. Обида за старшину превращается в ярость. Весь путь до цели не занимает много времени, этажи, дверь. Влетев в квартиру видим, конечно же пацан из гитлерюгента, а вместе с ним его мать и сестра с грудным ребенком.
Пацан пытался защищаться, кричав при этом какие-то нацисткие приветствия. Кричат женщины, кричит ребенок. В нас нет дажи тени жалости, мы стоим, скрипя зубами, там в низу лежит наш брат, который должен был вернуться к жене и трем сыновьям в свою родную деревню.
Сержант загонят всю эту немецкую семью в туалетную комнату, бросает туда гранату, и закрывает дверь. Мы выбегаем из квартиры, чувствуя за собою ударную волну взрыва.
Ну какая, на хрен духовность на войне? Как можно осуждать того, кто смотрел смерти в лицо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:44 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 3:01 am   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
либерально-коммунистический подход
чиво? Shocked

Доктрина. Вчера она коммунистическая, сегодня либеральная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2007 4:16 pm    (Заголовок сообщения удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 9:47 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 7:46 pm    Re: Не могу не поделиться с вами своей находкой.

SilverCloud писал(а):
Laughing
SilverCloud писал(а):
Я знаком с гипотезой Пенроуза.

На http://www.koob.ru есть книги Роджера Пенроуза, Стивена Хокинга и Дэвида Дойча. Exclamation Вчера случайно обнаружил эту библиотеку в процессе сёрфинга по сугубо программистким ресурсам Wink
Там ещё куча всякой эзотерики и психологии, но сейчас мне это намного менее интересно.


Продолжая оффтоп Wink , роботы соревнуются в вождении машин:

http://news.yahoo.com/s/nm/20071104/tc_nm/robotrace_dc_1;_ylt=AhcAYRtkyvHqWJEPmvWl4DsE1vAI

Армия США планирует использовать беспилотные машины для перевозки грузов.
Скорость вычислений растет, вслед за нею поспевают и продвинутые алгоритмы.

На другом фронте, в последней статье Scientific American описывается новый подход к созданию квантовых компьютеров - на базе кристаллов бриллианта с заменой одного атома углерода атомом азота. В таком кристалле возникают пустоты/вакансии, весьма устойчивые к внешним помехам, нарушающим квантовую коггерентность. Из кристаллов создаются логические ворота, вычисления ведутся испусканием фотона по вакансиям в кристалле. Множество этих вакансий коггерентно, таким образом один фотон на входе запускает массовые паралельные вычисления.

Когда подоспеет квантовый сопроцессор, дополняющий обычные компьютеры (он позволит мгновенный поиск и сортировку массивов) - в повестке дня становится создание искуственного интеллекта. Книжек Пенроуза не читал, но наслышан Wink. Спасибо за ссылку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 9:58 pm   

Andrew писал(а):
Когда подоспеет квантовый сопроцессор, дополняющий обычные компьютеры (он позволит мгновенный поиск и сортировку массивов) - в повестке дня становится создание искуственного интеллекта.

Один из вариантов предуготовления прихода А., существует вариант частичного вселения его сознания в искуственный разум и только оттуда в человеческое тело.

Тотальный контроль будет под силу неким супервычислительным системам, один человек или группа просто не столь эффективно будет отслеживать и снимать данные с миллионов видеокамер и датчиков.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 8:31 pm   

Andrew писал(а):
Вначале понятие "сложность" неплохо бы раскрыть.

Andrew писал(а):
Для туземца, например, термин "бриллиант" некорректен - т.к. ему и простая стекляшка сойдет за эквивалент. То же самое видим у иных любителей минералов, ставящих забавно блестящие, искристые кристаллы-камешки на одну доску с живыми существами

Аналогии с туземцами провоцируют аналогии с имбицилами, для которых "сложное-простое" - "несъедобная абстракция. "Сложное" - базовая, нераскладывающаяся категория, "живое" - нет. Как математику хотелось бы посоветовать Вам с такой штукой как "автопоэзис" разобраться попробовать.
О сложной структуре минералов, в частности - обычных булыжников кое-кто кое-где и не всегда кое-как написать сумел, несмотря на укоренённый в массовом сознании примитивный скепсис, продемонстрированный Эндрю. В сети подобные не дескредитированные материалы (о "каменной воде", например) выкопать довольно непросто.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 10:31 pm   

Рауха писал(а):
"Сложное" - базовая, нераскладывающаяся категория

Понятие "сложное" - расшифровывается, и даже несколькими способами. За сим отсылаю к теории информации.

Рауха писал(а):

О сложной структуре минералов, в частности - обычных булыжников кое-кто кое-где и не всегда кое-как написать сумел, несмотря на укоренённый в массовом сознании примитивный скепсис, продемонстрированный Эндрю.

Скепсис более чем оправдан. Каким способом не подсчитывай сложность булыжника, сложность любого живого существа будет на несколько порядков больше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 12:50 am   

Andrew писал(а):
Понятие "сложное" - расшифровывается, и даже несколькими способами. За сим отсылаю к теории информации.

Ладно, откорректируюсь. Убедительно, фундаментально
не раскладывающаяся. Обьяснять одну необьяснимость с помощью другой ничуть не более обьяснимой... Brick wall (бьюсь - никак)
Andrew писал(а):
Скепсис более чем оправдан. Каким способом не подсчитывай сложность булыжника, сложность любого живого существа будет на несколько порядков больше.

Каким местом "подсчитывать"-то? Laughing
Для начала необходимо хоть что-то понастоящему про этот булыжник знать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 12:47 am   

Рауха писал(а):
Для начала необходимо хоть что-то понастоящему про этот булыжник знать...

Тезисно. Геном простейших бактерий определяется последовательностью 500,000 нуклеотидных пар. Это 500 страниц текста. Если эту информацию сжать, будем иметь примерно 300 страниц.
С другой стороны, химическая формула самого расфуфыренного из минералов думаю что уместится на 1-2 страницах.
Т.е. приблизительная разница в информационной емкости между простейшими из бактерий и сложнейшими из минералов составляет 300:1.
Конечно, молекулы требуют еще и описания пространственного, внутренней динамики, формы электронных облаков и пр. Однако это требование применимо и к минералам, и к генетическому коду.
Говоря о булыжнике, он представляет собой смесь минералов. Его информация состоит из химических формул включеннных минералов, плюс стохастических функций их распределения по обьему булыжника. Если входных минералов много, то обьем информации в булыжнике может даже сравняться с бактерией. Впрочем, без каких либо качественных последствий. В то время как генетический код бактерии используется для ее размножения, информация заложенная в булыжнике "мертва". Точно также как осмысленная информация энциклопедии превосходит случайный набор букв в книге того же обьема.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гэллемар



Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 9:21 pm   

Погляньте в ці чудові оченята... Щось зовсім ви про них забули Think (надо подумать) Wink Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 9:28 pm   

Гэллемар писал(а):
Погляньте в ці чудові оченята... Щось зовсім ви про них забули

Джонни Депп приглашён на главную роль в фильме "Молодой Сталин", но глаза Деппа не глаза Сталина, и эта картина не сам Сталин.

Но я в одном всегда соглашусь - не стоит вторить вслед за другими, то, чего не постиг сам.

"Когда на смену любви к власти придёт власть любви на Земле воцарится мир" (автора не помню)


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 9:32 pm   

Andrew писал(а):
С другой стороны, химическая формула самого расфуфыренного из минералов думаю что уместится на 1-2 страницах.

Это - только от сенсорной ограниченности. И сциентистской предвятости при самом подходе.
Andrew писал(а):
Т.е. приблизительная разница в информационной емкости между простейшими из бактерий и сложнейшими из минералов составляет 300:1.

Рауха писал(а):
Для начала необходимо хоть что-то по-настоящему про этот булыжник знать...

Нужное - подчёркнуто. По-настоящему о булыжниках ортодоксальная наука знает гораздо меньше, чем принято считать. Их априорно исследуют как трупы. И очень многое упускают.
Andrew писал(а):
Его информация состоит из химических формул включеннных минералов, плюс стохастических функций их распределения по обьему булыжника.

Не только.
Andrew писал(а):
Впрочем, без каких либо качественных последствий.

У нас слишком разные ритмы.



Гэллемар писал(а):
Погляньте в ці чудові оченята... Щось зовсім ви про них забули

Ким Ир Сена ещё гарней малевали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 9:42 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2008 10:17 pm   

Рауха писал(а):
По-настоящему о булыжниках ортодоксальная наука знает гораздо меньше, чем принято считать. Их априорно исследуют как трупы. И очень многое упускают.

Shocked За два с лишним месяца мыслительной паузы, потраченной на булыжники, можно было вынести на свет публике что-нибудь посодержательней ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 12:58 am   

Andrew писал(а):
За два с лишним месяца мыслительной паузы, потраченной на булыжники, можно было вынести на свет публике что-нибудь посодержательней

Какая там ещё пауза. Просто постинг Ваш на глаза не попадался долго. Другим отвлечён был, совершенно никакого видимого отношения к булыжникам не имеющим.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Янв 22, 2008 1:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 1:18 am   

Рауха писал(а):

По-настоящему о булыжниках ортодоксальная наука знает гораздо меньше, чем принято считать. Их априорно исследуют как трупы. И очень многое упускают.

Или Вы имели ввиду булыжники, используемые английскими спецслужбами? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 1:42 am   

http://www.yoki.ru/creatiff/anomalous/20-07-2006/26763-stone-0
То, что попадалось. На самом деле эти французы не одни такие, есть и в России исследователи. Понятно, что энтузиасты. Кто ж таких финансировать будет. Да и публиковать...
Не утвержаю, что тут что-то однозначно доказано. Но и основания для уверенности в обратном сомнительны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 2:19 am   

Рауха писал(а):
То, что попадалось... Не утвержаю, что тут что-то однозначно доказано. Но и основания для уверенности в обратном сомнительны.

Да уж. После ознакомления с другими заголовками вышеупомянутого сайта, типа "Зомби идут: правда о живых мертвецах", "Жителей Техаса атакуют НЛО" и хит сезона "Ученые нашли пальму, которая умеет притворяться новогодней елкой и убивать себя", сомневаться в правдивости нижеследующего отрывка станет только законченный скептик:

"Один из самых загадочных «живых» камней находится в Тибете около одного из буддийских монастырей. Он не только ползает, но и взбирается в гору. И это при весе более тонны. Так он путешествует уже больше тысячи лет. Причем камень передвигается по строгому маршруту: взбирается на гору высотой 2560 метров, спускается с нее и затем накручивает круги. На подъем и спуск у камня уходит в среднем 15 лет. Круговой маршрут длиной 60 километров занимает 50 лет. Изучавшие феномен специалисты определили возраст камня приблизительно в 50 миллионов лет."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 6:53 pm   

Andrew писал(а):
Да уж. После ознакомления с другими заголовками вышеупомянутого сайта, типа "Зомби идут: правда о живых мертвецах", "Жителей Техаса атакуют НЛО" и хит сезона "Ученые нашли пальму, которая умеет притворяться новогодней елкой и убивать себя", сомневаться в правдивости нижеследующего отрывка станет только законченный скептик:

Другая и единственная альтернатива - не публиковаться вообще. Заскорузлые мозгом науковцы в оккупированных и основанных ими изданиях ничего подобного не опубликуют, как ни обосновывай. Это их священным догмам не соответствует.
Если летательный аппарат с Альдебарана приземлиться прямо перед носом у редактора-сциентиста, тот скоропостижно помрёт, но напечатать в своём издании информацию об этом не позволит. А если и позволит, паче всякого чаяния, то будет тут же с позором и кучей судебных исков изгнан из своего сообщества, в котором он кормиться и самоутверждается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 11:53 pm   

Рауха писал(а):
Если летательный аппарат с Альдебарана приземлиться прямо перед носом у редактора-сциентиста, тот скоропостижно помрёт, но напечатать в своём издании информацию об этом не позволит.

А кто довел до такой подозрительности? Всевозможные "булыжниковеды".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 22, 2008 11:59 pm   

Andrew писал(а):
А кто довел до такой подозрительности? Всевозможные "булыжниковеды".

Не только. Эгрегор-с. Окрепчавший и закостеневший.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 8:15 pm   

SilverCloud писал(а):
Andrew писал(а):
Связь двусторонняя. Люди, отмечающие светлый праздник, со светлыми чувствами - очищают эгрегор от мути. Насколько сильно - не скажу, быть может это один из немногих банных дней для Жругра в году.

Мысль интересная, но вряд ли правильная. Будь это так, Андреев обязательно упомянул бы об этом, описывая взаимоотношения уицраоров и людей.


Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):
психоизлучение двойственной природы и обратной направленности.

Сергей, спасибо за интересную цитату. Понимать её можно по-разному. Под "двойственностью" может иметься в виду "светлое/тёмное", а может - "человеческое/уицраоральное". Я пока принимаю второе, так меньше риск в случае ошибки Wink


Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

SilverCloud писал(а):
Вт Окт 23, 2007 11:34 am

Vla, пожалуйста, когда пишешь о стебингистах, бери слово "либералы" в кавычки. Потому как Фёдор правильно их охарактеризовал, я с этой характеристикой согласен на все 100.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 10:46 pm   

SilverCloud Пт Окт 26, 2007 12:17 pm писал(а):
Крот писал(а):
У меня даже есть мысль открыть ветку об истинном и ложном патриотизме – как вы считаете, стоит

Если хочешь получить ещё одну ветку про гомосекс - то стоит. Я на старом форуме уже раз попробовал.
Самое интересное, что на неоднократные просьбы привести пример патриотического акта, не направленного против кого-то, ничего, кроме теоретических "сферических коней в вакууме" так и не последовало.


Добавлено спустя 4 минуты:

SilverCloud Ср Окт 31, 2007 12:14 pm писал(а):
Andrew писал(а):
Тут нет принципиальной разницы с другой разновидностью эгрегоров - нас самих.
Сознание, использующее квантовые эффекты, и сгенеренное на базе сотен миллионов нейро

По Андрееву - есть, причём именно что принципиальная. Разница - в наличии монады.

PS Я знаком с гипотезой Пенроуза. Это всего лишь гипотеза. Довольно половинчатая. Достаточно радикальная, чтобы вывести поиск разума за пределы ньютоновской/картезианской механистической картины, но всё ещё недостаточно смелая, чтобы начать поиск вне Энрофа.


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

SilverCloud писал(а):
Laughing Re: Не могу не поделиться с вами своей находкой.
SilverCloud писал(а):
Я знаком с гипотезой Пенроуза.

На http://www.koob.ru есть книги Роджера Пенроуза, Стивена Хокинга и Дэвида Дойча. Exclamation Вчера случайно обнаружил эту библиотеку в процессе сёрфинга по сугубо программистким ресурсам Wink
Там ещё куча всякой эзотерики и психологии, но сейчас мне это намного менее интересно.


Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):
По-настоящему о булыжниках ортодоксальная наука знает гораздо меньше, чем принято считать. Их априорно исследуют как трупы. И очень многое упускают.



Н. Гумилёв писал(а):
Взгляни, как злобно смотрит камень,
В нем щели странно глубоки,
Под мхом мерцает скрытый пламень...
Не думай, то не светляки!

Давно угрюмые друиды,
Сибиллы хмурых королей,
Отмстить какие-то обиды
Его призвали из морей.

Он вышел черный, вышел страшный
И вот лежит на берегу,
А по ночам ломает башни
И мстит случайному врагу.

Летит пустынными полями,
За куст приляжет, подождет,
Сверкнет огнистыми щелями
И снова бросится вперед.

И редко кто бы мог увидеть
Его ночной и тайный путь,
Но берегись его увидеть,
Случайно как-нибудь толкнуть.

Он скроет жгучую обиду,
Глухое бешенство угроз.
Он промолчит и будет с виду
Недвижен, как простой утес.

Но где бы ты ни скрылся, спящий,
Тебе его не обмануть,
Тебя отыщет он, летящий,
И дико ринется на грудь.

И ты застонешь в изумленье,
Завидя блеск его огней,
Заслыша шум его паденья
И жалкий треск твоих костей.

Горячей кровью пьяный, сытый,
Лишь утром он оставит дом,
И будет страшен труп забытый,
Как пес, раздавленный быком.

И миновав поля и нивы,
Вернется к берегу он вновь,
Чтоб смыли верные приливы
С него запекшуюся кровь.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 11:36 pm   

Сталин вернется...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 4:17 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Сталин вернется...
Куда он денется? И тебя в лагерную пыль сотрет Dancing Dancing Dancing Непременно. А ты ведь вертухаем хотел быть? Хрен тебе. Шпалы голыми руками в вечную мерзлоту будешь укладывать. Даже бригадиром не будешь. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 4:45 am   

Яник, ты что, забыл? Сталин вернется, облагороженный Ганди, который его поднял из изнанки. То есть порядок он наведет твердой гандистской ненасильственной рукой Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 7:00 am   

Ахтырский писал(а):
Яник, ты что, забыл? Сталин вернется, облагороженный Ганди

Забыл. А что такая версия была? Или ты так трактуешь теории де Трая?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 4:55 am   

О значении крови в сталинизме
21 мая, 7:51
О странном симбиозе политического радикализма и вампирского оккультизма в рамках единого мировоззрения говорится в эссе Михаила Одесского Миф о вампире и русская социал-демократия:
http://www.alisavamp.narod.ru/biblio/articles/mifovamp.html
Несколько характерных выдержек:
Цитата:

Богданов добился довольно значительных успехов, после чего по инициативе И.В.Сталина, Н.И.Бухарина и народного комиссара здравоохранения Н.А.Семашко создается Институт переливания крови. "В конце 1925 г., - указывал Богданов, тов.Сталин предложил мне взять на себя организацию Института, причем обещал, что будут предоставлены все возможности для плодотворной работы".
-
"Ветераны партии", однако, не только выполняли миссию идейно-кровяного "осеменения" молодежи, но и, в свою очередь, получая кровь, "причащались" массам, что могло придать им сил жить "по-человечески", т.е. "социально-творчески", преодолевая свойственный, по убеждению Богданова, многим "старым большевикам" догматизм.
Иными словами, "старой гвардии" помогали справиться с вампиризмом "идеи"

"Дракулическая" идея магического вампиризма, использованная для нужд коммунистического жизнестроительства, преобразована в своего рода эзотерико-социалистическую доктрину, предполагающую укоренение общества будущего (на первых порах - элиты "истинных коллективистов") в "физиологическом коллективизме", где индивиды соединены цепью "кровавых" взаимообменов.


Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Прямо живая картина маслом из ДЛА "Если б они там все же встретились".
/Сорри: из фота слова не выкинешь/


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 8:13 am   

Соня писал(а):
", где индивиды соединены цепью "кровавых" взаимообменов.

Это даже не бред, это какой то приступ маразма).. Институт крови! и над этим так глумиться..) Наверное в это же время был создан институт скорой помощи.. автор наверное назвал бы их ночными холуями социализма!)..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 8:25 am   

Ахтырский писал(а):
порядок он наведет твердой гандистской ненасильственной рукой

В пассионарности Ганди тоже чувствуется горячая струя рафинированного и сублимированного насилия.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 8:40 am   

Соня писал(а):
В пассионарности Ганди тоже

наглость чувствуются в действиях любого руководителя.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 5:19 pm   



Добавлено спустя 51 секунду:

А что, хороший человек был! Культурный, образованный.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 11:27 am   

Яник писал(а):
Куда он денется? И тебя в лагерную пыль сотрет Непременно. А ты ведь вертухаем хотел быть? Хрен тебе. Шпалы голыми руками в вечную мерзлоту будешь укладывать. Даже бригадиром не будешь.

Напугал ежа голой задницей... Я и при Путине три года шпалы голыми руками в вечную мерзлоту укладывал...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 6:45 pm   

Алекс Дан писал(а):
А что, хороший человек был! Культурный, образованный.


Ага. Но куда ему до Пол Пота - вот кто подлинный светоч, правда, Алекс Дан? В Сорбонне учился.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 8:33 pm   

Ахтырский писал(а):
Но куда ему до Пол Пота - вот кто подлинный светоч... В Сорбонне учился.

Ну вот видите Ахтырский - чему западная университетская школа учит...кого она воспитывает... Епископ Бове -выпускник Сорбонны - сжигает Жанну Д'Арк, ПолПот кидает в топку кампучийский народ... Где же светоч? Там ли он, где вы его ищете?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 8:34 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Где же светоч? Там ли он, где вы его ищете?

Правильно, в простоте нужно искать!..)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2011 9:11 am   

Алекс Дан писал(а):
Правильно, в простоте нужно искать!..)


Тогда при чем здесь Джугашвили? Такой культурный и образованный? Ну да простым парням логика ни к чему.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 2:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Тогда при чем здесь Джугашвили? Такой культурный и образованный?

как это причём?) и простой, и культурный и образованный)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 8:21 pm   

А Пол Пот - сложный?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 8:24 pm   

и Пол Пот и простой и культурный и образованный Smile))


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 10:50 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 8:06 am   

Баядера, да какой он тиран, у нас от развала ссср народу полегло больше чем за всё время его правления..! население одной только Украины уменьшилось с 54 до 49 млн..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 8:50 am   

Так и Смутное время не при Иоанне Грозном было. Однако его правление во многом и стало причиной смуты. Ну и как, Иоанн тираном не был? Интересная у Вас логика.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 6:47 pm   

Алекс Дан писал(а):
да какой он тиран, у нас от развала ссср народу полегло больше чем за всё время его правления..! население одной только Украины уменьшилось с 54 до 49 млн..
Очень интересные сведения! Спасибо.
А Вы лично или Ваши родственники, Алекс Дан, участвовали в расстрелах 5000000 (Пяти миллионов!) украинцев? Или может быть, не дай Бог, кто то из ваших родственников был расстрелян на Украине за время от "развала ссср"?
Скорей отвечайте, пока не поздно (а то не ровен час -расстреляют).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 6:52 pm   

Яник писал(а):
А Вы лично или Ваши родственники, Алекс Дан, участвовали в расстрелах 5000000 (Пяти миллионов!) украинцев?

Возможно немножко) посмотрите статистику демографии по годам.. -
я уверен что в россии то же самое! по сравнению с Горбачёвым (при всём моём к нему уважении) Сталин просто птичка девственная!)..

Да население России тоже упало на 5 млн -

так что Джугашвили отдыхает)..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 7:11 pm   

Алекс Дан, ты искренне считаешь, что все бездетные семьи состоят из убийц? Все девственницы - убийцы? Все монахи (всех конфессий) - убийцы? Такие же, как Брейвик, Чикатилло, Гитлер, Ежов и Сталин? Да?
Если ты так считаешь искренне, то ты идиот.
А если придуриваешься, то, вероятно, тоже.
А у тебя есть дети?
Лучше не было бы.
Всё вышесказанное - имхо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 7:15 pm   

Яник, вообщем это я к тому, что демографические процессы замешанные на экономике, происходящие сейчас, покрывают деятельность личности сталина по крайней мере в несколько раз.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

И никто никогда не будет распинать ни Горбачёва ни других, кто привёл к этим процессам.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 7:17 pm   

Больше вопросов не имею.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 7:19 pm   

Алекс Дан писал(а):
Баядера, да какой он тиран, у нас от развала ссср народу полегло больше чем за всё время его правления..! население одной только Украины уменьшилось с 54 до 49 млн..

Два нюанса, даже три.
Первый, между словом ''полегло'' и ''уменьшилось'' есть существенная разница. Или это одно и то же?
Второй, после развала СССР народ каким образом уменьшился, то есть в результате чего?
Их в массовом порядке расстреливали, гноили в лагерях илл насильственно морили голодом?
И третий. Сталин обвиняется именно в организации массовых расстрелов, гноении миллионов людей в лагерях и исскуственной организации голода, и как следствие этого, гибель миллионов людей.
То есть, разнца в том, что во времена правления Сталина, народ именно истреблялся в массовом порядке.
В постперестроечный период, население страны уменьшилось, по ряду самых разных причин, одна из которых и главных - резкое падение деторождаемости и вследствие этого убыль населения.

На всякий случай, скажу, что я также не сторонник процессов проходящих в постперестроечный период.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 7:59 pm   

Вадим писал(а):
На всякий случай, скажу, что я также не сторонник процессов проходящих в постперестроечный период.

Либералы устроили геноцид гораздо хуже Сталинского. Можно посчитать через сколько лет продолжения политики 90-х население России было бы ополовинено. И насилие над народом при либералах тоже имело место быть - через возросшую преступность. Когда в квартиру моей школьной учительницы врывается бандит - и растреливает всех из дробовика - это не насилие?

(на всякий случай добавлю, что я также не сторонник Сталинских репрессий).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 8:05 pm   

Andrew писал(а):
Либералы устроили геноцид гораздо хуже Сталинского.
Ты брат по разуму АлексДана.
Andrew писал(а):
Когда в квартиру моей школьной учительницы врывается бандит - и растреливает всех из дробовика - это не насилие?
Он, вероятно, был либерал и расстрелял ее за то, что она тебя воспитала и благословила изменить Родине с Клинтоном.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 8:45 pm   

Andrew писал(а):
Либералы устроили геноцид гораздо хуже Сталинского

Эндрю, просто получается так, что в споре Сталин vs Либералы, вы как бы оттеняете Сталина и тем самым переводите его в группу хороших чуваков (по факту, эти плохие, а раз они плохие то этот хороший, так уж устроена психика человека, и эту особенность вовсю экспуатируют СМИ и спецслужбы, зомбируя массы), а либералов делаете уродами. А правда состоит в том, что они они оба ''козлы''.
Но по вашим словам либералы ''козлее'' Сталина. С тем что либералы ''козлее'', кстати, поспорить трудно, факт сращивания полиции с преступностью делает вопросы восстановления справедлиости практически невозможными и нет никаких гарантий в случае когда чел попадает в беду, а в беду попадает каждый второй....
При Сталине, вопросы восстановления справедливости также были невозможными.
Впрочем, вот эти вот размышления кто кого ''козлее'' заводят в тупик ибо на круг получается, что хрен редьки не слаще.
Но тем не менее, при всех минусАх, обеих форм власти. при либералах есть некоторые преимущества. Например, есть возможность выезда за границу, у тех кто этой теоретической возможностью обладает. А теоретически, на самом деле, этих возможностей масса. При Сталине, это было в принципе невозможно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 9:15 pm   

Между прочим за демографию последнее время Жириновский много ратует. Кто то на орге выкладывал его ролик, но я увы не нашел. Там по его прогнозам пик демографического спада будет на 13-15 год.. Интересно вообщем.
и вот тоже любопытно - http://freeman-x.livejournal.com/423492.html


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:31 am   

Ахтырский писал(а):
Так и Смутное время не при Иоанне Грозном было. Однако его правление во многом и стало причиной смуты. Ну и как, Иоанн тираном не был? Интересная у Вас логика.

В том-то и дело - что и при Грозном и при Сталине - Русь обретала столь сильный потенциал - что всякие мрази - почуяв безнаказанность после смерти лидеров - стали грабить и воровать - всё то что было нажито непосильным трудом!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:00 am   

Максим_де_Трай писал(а):
В том-то и дело - что и при Грозном и при Сталине - Русь обретала столь сильный потенциал - что всякие мрази - почуяв безнаказанность после смерти лидеров - стали грабить и воровать - всё то что было нажито непосильным трудом!!!

Согласна на 100%, так что присоединяюсь!!!!!!!

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Эвелина писал(а):
“Непроглядная тьма, свирепая и грозная, смотрит оттуда” - писал о нём Андреев, – “Ни единой черты, говорящей - не то чтобы об одухотворенности, но хотя бы о развитой интеллигентности. Только убийственную хитрость в сочетании с непонятной тупостью можно разглядеть в этих чертах”

Shocked Shocked Shocked Ну..это кому как!
Премьер-министр Великобритании У. Черчилль о Сталине в палате общин 8 сентября 1942 года: «Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях — иметь во главе великого и строгого военачальника. Он — сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитаный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать.». В начале ноября 1945 года Черчилль произнёс в Палате Общин речь, в которой он, в частности, сказал: «Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения, по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правившему судьбой своей страны во времена мира и победоносному защитнику во время войны.».
Французский лидер Шарль де Голль в интервью после смерти Сталина в марте 1953 году высказался: «Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел „приручать“ своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений. Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено…».

Рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер о Сталине 22 июля 1942 года: «И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии — наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души. И к Сталину, безусловно, тоже нужно относиться с должным уважением. В своем роде он просто гениальный тип. <…>

Но вот это мне больше всего нравится-
Английский писатель Герберт Уэллс (1866—1946) писал о Сталине: «Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснять его огромную власть в России. Я думал раньше, прежде чем встретиться с ним, может быть, о нём думали плохо потому, что люди боялись его. Но я установил, что, наоборот, никто его не боится и все верят в него. <…> Сталин — совершенно лишённый хитрости и коварства грузин.»

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

В июле 1894 года по окончании Горийского православного духовного училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит высший балл — 5 («отлично») по большинству предметов[9]:с.16. Так в Свидетельстве, выданном выпускнику Горийского духовного училища И. Джугашвили в 1894 году, отмечено: «Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф <…> при отличном поведении (5) показал успехи: по Священной истории Ветхого Завета (5); — Священной истории Нового Завета (5); — Православному катехизису (5); — Изъяснению богослужения с церковным уставом (5); — Языкам: русскому с церковнославянским (5), греческому (4) очень хорошо, грузинскому (5) отлично; — Арифметике (4) очень хорошо; — Географии (5); — Чистописанию (5); — Церковному пению: русскому (5), и грузинскому (5)»[9]. По окончании училища Иосиф был рекомендован для поступления в духовную семинарию.
В сентябре 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию, которая была расположена в центре Тифлиса.
Характеризуя личность Сталина, многими специалистами отмечается склонность Сталина к чтению большого количества литературы. Сталин был очень читающим, эрудированным человеком и интересовался культурой, в том числе поэзией. Он много времени проводил за книгами, и после его смерти осталась его личная библиотека, состоящая из тысяч книг, на полях которых остались его пометки. Сталин, в частности, читал произведения Ги де Мопассана, Оскара Уайльда, Н. В. Гоголя, Иоганна Вольфганга Гёте, работы Л. Д. Троцкого, Л. Б. Каменева. Среди авторов, которыми восхищался Сталин, — Эмиль Золя и Ф. М. Достоевский. Он цитировал длинные куски из Библии, трудов Бисмарка, произведений А. П. Чехова.
Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:50 am   

Максим_де_Трай, да, тирания даже волей-неволей порождает определённую дисциплину.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 11:25 am   

Алекс Дан писал(а):
Максим_де_Трай, да, тирания даже волей-неволей порождает определённую дисциплину.

ТИРАНИЯ? Вы ошиблись в определении... когда вот вы например хоть раз выбирали себе в районный или городской суд себе судью или судебных заседателей? в тридцатых годах граждане СССР выбирали себе судей путем прямых тайных выборов сроком на пять лет. А когда вы хоть раз слышали ежегодный отчет судей перед избирателями о проделанной работе? при Сталине судьи публично отчитывались перед избирателями ЕЖЕГОДНО!!! так где была демократия? а где тирания?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 11:39 am   

Максим_де_Трай, Более того! в те годы доля оправдательных приговоров в судах была 11%, в наше время 7%!! Где то я это вычитал, у меня глаза на лоб полезли.. просто в наше время судья при вынесении оправдательного приговора должен отчитываться в прокуратуру и это чуть ли не приравнивается к вынесению в личное дело! т.е. судье это просто не выгодно!!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:04 pm   

Во как сильной лапы хочется ha-ha (ха-ха-ха) Чтоб всех их мразей держал, а вы любили и боялись.


"Но тирания имеет свою неукоснительную логику. Дробясь в исторической действительности на множество проводников, на тысячи человеческих личностей, с их сложной душевной структурой, тираническая тенденция теряет свою монолитность. Проводники сами вырываются из-под контроля центра, сами начинают терзать тело государства. Было бы наивно думать, будто бы деятельность Грозного приняла формы, опасные для самого государства, лишь в силу случайностей. Такие формы принимает любая тирания; больше того: именно они являются её признаками. Мы можем проследить этот процесс как во властвовании Калигулы, Нерона или Домициана, так и в эпоху Людовика XI во Франции, при Чингиз-хане на Востоке, при Ауренгзебе в Индии, при Гитлере в Германии и т.д."

"Дело, конечно, в другом. А именно в том, что уже никакой деятель, выдвинутый уицраором, не получит санкции высших иерархий; в том, что уицраор оставлен один на один с последствиями своей тиранической попытки при Иоанне".

"Когда с русской исторической сцены сходит великий тиран, царствовавший 30 или 40 лет, нагромоздивший горы жертв, доведший государство до грани военной катастрофы и развенчавший в глазах народа самоё понятие помазанника, народного вождя и отца, непременно происходит следующее. Его преемники пытаются исправить дело путём ограниченных реформ, стараясь показать, будто царство террора было только исторической случайностью, а теперь власть будет всецело вдохновляться идеями народного блага. При этом новые правители, роковым образом скованные по рукам узами политической преемственности и не могущие отрешиться от основ старой государственной концепции, оказываются неспособными понять, до какой развенчали тирания и террор в глазах народа эту самую концепцию, со всеми её идеалами. Частичное отмежевание от слов и дел усопшего деспота им представляется достаточным для того, чтобы народ простил власти и её носителям только что минованный, кровавый, уродливый и бессмысленный этап. Однако весьма скоро обнаруживается, что народ не забыл, не простил и прощать не собирается; что он только притих до времени, поскольку полицейская система, усовершенствованная деспотом, продолжает, хотя и в ослабленном виде, существовать и поскольку атмосфера не только политического, но и культурного, духовного единодержавия, царившая столько лет, окаменила ту психологическую почву, без которой не могут выглянуть на свет ростки новых идеологий. Тем не менее от года к году начинают множиться признаки того, что народ мечтает изменить структуру власти в самых её основах, потому что при старой структуре он не чувствует себя в безопасности от возможных рецидивов и ещё потому, что чувство глубочайшей обиды, сливаясь с чувством озлобленности и взывая к справедливости, не может удовлетвориться теми подачками, которые теперь бросаются народу в виде вознаграждений за несколько десятилетий произвола и кровопусканий".


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пт Сен 30, 2011 7:58 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:10 pm   

Ахтырский, чтоб таких как ты работать заставил!) а не с девками валяться!..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:13 pm   

Это правда, что 10-летним мальчикам Вы предпочитаете 8-летних?

До меня достать слабо Wink

Добавлено спустя 38 минут 34 секунды:

"Таков один из законов русской истории, закон – в том смысле, в каком можно прилагать это слово к историческим явлениям, повторявшимся уже три раза.

Разумеется, в каждом новом случае этот закон, проявляясь в новой социальной, культурной и международной обстановке, подчиняет себе конкретный исторический материал новой эпохи, и в результате – перед нами как бы новый вариант старой темы, осложнённый спецификой нового времени. Следует отличать суть этого закона от облепливающих его исторических случайностей. Существенно не то, например, что в конце царствования Бориса во внутреннюю русскую распрю вмешался уицраор Польши, а в конце царствования Александра II ничего похожего не произошло; и не то, что Борис умер – или покончил с собой – в связи с появлением самозванца, а Александр был убит борцами против самодержавия и мстителями за народ. Важно то, что оба эти деятеля выражали собой отчаянную попытку демона великодержавной государственности – исправить допущенные ошибки и преступления системою смягчающих преобразований, оба не могли удержаться на этом курсе, потому что он открывал слишком широкие клапаны клокочущему народному недовольству, оба шатались в своих государственных начинаниях то вправо, то влево, оба делали то шаг вперёд, то шаг назад, и оба претерпели наконец то, что претерпевает всякий, пытающийся сидеть между двумя стульями".

"В третий раз повторялось в истории России одно и то же, но на этот раз в размерах, далеко превосходивших оба предыдущих случая. Подобно Иоанну IV и Николаю I, Сталин знаменовал собой зенит мощи очередного демона великодержавия, его открытую борьбу с демиургом и Синклитом, доведение тиранической тенденции до предела и начало процесса государственной гибели".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий