Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 11:52 am |
|
|
С Сильвером Клоудом и Раухой в основном согласен. Уместные уточнения и вопросы. Я тоже только уточнил бы, что "военый коммунизм" предшествующий НЭПу это не столько плановая экономика (для серьёзного планирования ещё ни кадров ни сноровки не было) сколько казарма. Довольно близкая модель к той, которую "красные кхмеры" в Камбодже применили ещё более последовательно. Её основным содержанием был не план, а тотальный контроль государства над всем, полный запрет любой частной торговли, по сути замена торговли распределением через пайки и карточки, стремление к отмене денег вообще. Мои преподаватели говорили, что бюджет на 1921 год совнарком составил уже не в деньгах, а в условных единицах.
Ведь по Марксу экономика социализма должна быть нетоварной, что и даёт основания всю советскую модель считать не социализмом , а лишь одной из версий государственного капитализма.
Плановая же экономика как таковая начинается с плана ГОЭЛРО (как раз уже при НЭПе) и с первых пятилеток в начале 30-х. Причём первая пятилетка была по сути провалена, первоначальный план не был выполнен.
Вопрос Раухи о закреплении кастовости на генетическом уровне, вообще очень мнеинтересен. Но здесь это будет оф топ. А в двух словах тут не выскажешься. Это надо отдельную тему создавать. Я бы её назвал "О проблемах евгеники". в свете современых знаний о генетике пускать всё это дело на самотёк как то глупо мне представляется. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
Последний раз редактировалось: Кораблик (Вт Янв 13, 2009 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 12:57 pm |
|
|
Сель писал(а): | "военый коммунизм" предшествующий НЭПу это не столько плановая экономика (для серьёзного планирования ещё ни кадров ни сноровки не было) сколько казарма. | Армейский устав - это одна из разновидностей плана, не самая лучшая и эффективная.
Уточню немного этот свой пост. Со взрывным увеличением необходимых вычислительных ресурсов при росте объёма данных сталкивается не столько плановая, сколько централизованная экономика. Просто в России/СССР "плановая" автоматически значило "централизованная". Рынок же - система распределённая. В ней и затраты на вычисление/планирование/оценку рисков (думаю, понятно, что это просто разные слова для обозначения одного и того же действия), и сами риски распределяются среди множества участников. В принципе мыслима, наверно, экономика чисто плановая, но децентрализованная. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
РостИсЛав
Зарегистрирован: 07.01.2009 Сообщения: 42 Откуда: Черкассы
|
Добавлено: Пн Янв 12, 2009 10:06 pm |
|
|
Так шо мне с моими гривнами делать
Добавлено спустя 23 минуты 44 секунды:
А если серьезно, то интересна идея статьи которую выложил Константин Софьин
в свете таких событий, как накаление обстановки на палестино-израильской границе и газовом ступоре.
! | SilverCloud: | Исправил ссылку | |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Чт Янв 29, 2009 7:50 pm |
|
|
Ответ на реплику из другой ветки. Размещаю здесь, ибо здесь ей место.
Родион писал(а): | Именно из-за того, что кризис общемировой | -
Насколько я всё-таки "врубаюсь" в происходящее, за обвальное падение производства в России "отвечает" наш собственный, "самопальный" кризис. Финансовый кризис в Объединённых Государствах только запустил этот механизм, дальнейшее "пике" - уже целиком и полностью "сделано в России" (хотя и по американским чертежам, если можно так выразиться). Конечно, и там, и у нас природа кризиса одна - это крах экономики, построенной на слишком слабо сдерживаемой "свободе предпринимательства". Но на этом, IMNSHO, сходство и заканчивается.
Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
РостИсЛав писал(а): | Так шо мне с моими гривнами делать | Вложить в истинные ценности, не подверженные инфляции. В картофанчик с тушоночкой, например. Или, если отопление печное, угольку подкупить на год вперёд. В крайнем случае - просто расслабиться и в отпуск куда-нибудь съездить, дабы потратить с кайфом. Иначе ведь всё равно пропадут, но удовольствия будет уже намного меньше.
ЗЫ: Я вполне серьёзно _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Пт Янв 30, 2009 4:05 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | Вложить в истинные ценности, не подверженные инфляции. |
Да Где то примерно так. В 1998, в аккурат 19 августа, когда мне с дефолтом стало всё примерно ясно, я встречал в Москве свою спутницу, возвращавшуюся с Урала. И мы пошли с ней в ресторан на Арбате тратить лишние деньги. потом когда вернулись в ефремов на оставшиеся я купил унитаз.
И проблема лишних денег на этом была исчерпана.
Сейчас немного сложнее. Денег заводится всё больше и больше, и куда их девать не совсем понятно. До отпуска ещё полгода. Евро купил 400 штук. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Янв 30, 2009 5:51 am |
|
|
РостИсЛав писал(а): | Так шо мне с моими гривнами делать |
Попробовать купить юани. В йене я не уверен. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пт Янв 30, 2009 10:07 pm |
|
|
Песец писал(а): | В йене я не уверен | Андрей, а почему? _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Янв 30, 2009 10:50 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Андрей, а почему? |
Японию банковский кризис затронул меньше, чем США и ЕС, но всё-таки затронул. Точных данных для оценки насколько сильно и как конкретно это отразится на динамике курсе иены в 2009 у меня нет, есть предположения о том, что несильно, но деньги предположениям я бы не доверил. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
|
К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 4222
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Мар 29, 2009 12:28 pm |
|
|
! | SilverCloud: | Отделено от обсуждения убийства детёнышей тюленей (см. ссылку в источнике цитаты).
|
Мария Хотина писал(а): | Дж.М.Кейнс придумал выход из этого - занимать безработных в непроизводственной сфере (социальной, сфере обслуживания). | Разве это Кейнс придумал? Насколько я понимаю, такое положение складывается стихийно, потому что производительность труда растёт быстрее, чем население и его потребление. В результате для обеспечения потребления всего общества достаточно небольшой доли экономически активного населения. Фактически вся эта "постиндустриальная" "сфера услуг" - это скрытая безработица. Но признать очевидное и "уступить социализму" с прямым распределением "не заработанного" не позволяет идеологическая зашоренность. В результате при капитализме в экономике всё равно растёт "паразитический"(*) сектор, где средства к существованию якобы "зарабатываются" якобы "полезным" трудом. Но при кризисе именно эта сфера коллапсирует в первую очередь, обгоняя даже спад в "перегретых" производственных областях.
(*) Никакого негатива я в это слово в данном контексте не вкладываю. Офисные работники ни в чём не виноваты, сложившаяся ситуация - это следствие объективных факторов и капиталистической идеологии.
Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
Дальше насчёт кризиса "перепроизводства". Перепроизводство само по себе - проблема не очень большая. Это неэффективное расходование ресурсов, но не больше. Уж тем более не катастрофа. Встало производство - ну перераспредели избыток произведённого, в конце концов, и подожди, пока его не "проедят". А потом заново запускай цеха. Катастрофой становится недостаток потребления. Ведь если встало производство, то его работники оказываются без средств к существованию. Продукты-то есть (их произвели в избытке!), но их не на что купить. В результате одни голодают, другие уничтожают избытки товаров. Вот это - катастрофа. Кейнс же, насколько я понял, предлагал напрямую регулировать денежные потоки, связанные с потреблением. Грубо - дать денег голодающим на покупку продуктов. (Это очень упрощённо. Там не только "дать", но и "изъять", чтобы сбалансировать потребление, производство и финансы). _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Апр 02, 2009 8:12 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Мария Хотина
Зарегистрирован: 29.03.2008 Сообщения: 65
|
Добавлено: Вт Мар 31, 2009 12:03 pm |
|
|
Ладно, оффтопимся дальше...
Цитата: | Разве это Кейнс придумал? |
Ну да, нас так учили...
Цитата: | Грубо - дать денег голодающим на покупку продуктов. (Это очень упрощённо. Там не только "дать", но и "изъять", чтобы сбалансировать потребление, производство и финансы). |
Но дать-то надо не просто так, а еще и занять народ безработный чем-то. Не все ж пособиями и благотворительностью раздавать.
Цитата: | Это неэффективное расходование ресурсов, но не больше. Уж тем более не катастрофа. Встало производство - ну перераспредели избыток произведённого, в конце концов, и подожди, пока его не "проедят". А потом заново запускай цеха. Катастрофой становится недостаток потребления. |
Сергей! Я как раз призываю посмотреть на эту проблему с другой стороны.
Катастрофа - это когда:
каждый день едят из одноразовой посуды;
когда новая одежда летит на свалки, потому что сегодня это уже не носят;
когда человек меняет автомобиль раз в год;
когда у одного человека стоят десятки престижных моделей автомобилей (он их коллекционирует);
кодгда бытовая техника производится так, чтобы она через 3-5 лет ломалась, чтобу ее заменяли новой;
и так далее.
Это очень серьезно. Растут горы свалок, разрабатываются новые месторождения ископаемых, запускаются новые мощности, увеличиваются выбросы в воду и воздух.
Катастрофа в сознании, идеологии общества потребления. С одной стороны, "Познавай, твори!" заменяется на "Потребляй! Порадуй себя любимого(ую)!". С другой стороны, все больше раскручивается маховик перепроизводства. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Мар 31, 2009 7:26 pm |
|
|
Мария Хотина писал(а): | дать-то надо не просто так, а еще и занять народ безработный чем-то. Не все ж пособиями и благотворительностью раздавать | Та самая "идеологическая зашоренность"... IMNSHO как раз "пособием и благотворительностью" намного меньше вреда нанесено будет.
Во-первых, экономика будет более устойчивой - стихийно сложившийся сектор "иждивенчества" в кризис падает первым.
Во-вторых, "иждивенцы" не будут мешать реальной экономике. Вся эта распухшая бюрократия, засилье посредников, "свои люди на тёплых местах" etc - это же ведь другая сторона того же самого явления.
В-третьих, не будут отвлекаться творческие силы на имитацию полезного труда.
В четвёртых, уменьшится количество гавваха. Посуди сама: при упомянутой тобой системе чем эффективнее экономика, чем выше производительность труда, тем больше "лишних людей", постоянно находящихся под страхом остаться без средств к существованию. Луддиты были не так уж и не правы. Такой вот парадокс развитого капитализма. Другого выхода из этого тупика, кроме как отказ от принципа "каждому по труду", я не вижу. Кстати, к этому выводу я пришёл сравнительно недавно - ещёгод назад я был противником "паразитизма"
Мария Хотина писал(а): | Катастрофа в сознании, идеологии общества потребления. С одной стороны, "Познавай, твори!" заменяется на "Потребляй! Порадуй себя любимого(ую)!". | Да, потреблятство - страшная сила. Но это всё-таки не магистральная линия - скорее, так, тактический прорыв "тёмных". Как ни крути - ресурсы человека ограничены, как в физическом, так и в информационном смыслах. Для одной особи есть жёстко заданный предел потребления. Даже если жить по принципу "не съем - так понадкусываю". А рост населения уже почти остановился.
Мария Хотина писал(а): | горы свалок, разрабатываются новые месторождения ископаемых, запускаются новые мощности, увеличиваются выбросы в воду и воздух | Есть мнение (и я его разделяю), что нагрузка на окружающую среду в пересчёте на душу населения, наоборот, резко сокращается. Пока население ещё растёт, соответственно, некоторое время будет расти и нагрузка на природу в абсолютных величинах, но перелом, насколько я понимаю, не за горами. В густонаселённых областях Земли (таких, как Европа) и абсолютная нагрузка уже снижается.
Сравни современный мегаполис с позднесредневековой клоакой.
PS Может, нашу беседу куда-нибудь отделить? В тему об экономике подшить? Или не надо, у нас тут и экономика, и экология, и мораль переплелись... _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Мария Хотина
Зарегистрирован: 29.03.2008 Сообщения: 65
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2009 11:06 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Может, нашу беседу куда-нибудь отделить? В тему об экономике подшить? Или не надо, у нас тут и экономика, и экология, и мораль переплелись... |
Да, логичней было бы отделить. Но на отдельную ветку, боюсь, не потянет...
SilverCloud писал(а): | Есть мнение (и я его разделяю), что нагрузка на окружающую среду в пересчёте на душу населения, наоборот, резко сокращается. Пока население ещё растёт, соответственно, некоторое время будет расти и нагрузка на природу в абсолютных величинах, но перелом, насколько я понимаю, не за горами. В густонаселённых областях Земли (таких, как Европа) и абсолютная нагрузка уже снижается.
Сравни современный мегаполис с позднесредневековой клоакой. |
А можешь поподробнее это мнение озвучить?
Я пока не могу с ним согласиться.
Ведь раньше природу загрязняли материалами, разлагающимися достаточно быстро. А сейчас - полиэтилен, резина, стекло, металл, пластмасса... Все это очень долго созраняется в неизменном виде, большие территории отчуждаются. Потом, раньше гораздо меньше продукции (посуды, одежды, предметов быта) человек потреблял за свою жизнь. Одноразовых упаковок не было... Потом, химии меньше было. Не было растворов тяжелых металлов (т.е. были, но в мизерных количествах по сравнению с нашим временем).
Мне кажется, средневековая клоака была источником инфекций, а в остальном - современный город хуже.
SilverCloud писал(а): | Та самая "идеологическая зашоренность"... IMNSHO как раз "пособием и благотворительностью" намного меньше вреда нанесено будет. |
Посмотрела вчера вечером Кейнса ("Общая теория занятости, процента и денег"). Его интересовала именно занятость. Всяких там благотворительных выплат он не касается (то ли время было не то - 1930-е гг., то ли я слишком бегло листала...).
Но вот вопрос полной занятости его интересовал, он пришел к выводу, что это при капитализме как горизонт - недостижимо. Употреблялся термин "привлечение к осуществлению общественных работ".
Вот цитата, где он издевается над монетаристистами, привязывавшими деньги к золоту, и добычей золота.
"Если бы казначейство наполняло старые бутылки банкнотами, закапывало их на соответствующей глубине в безействующих угольных шахтах, заполняло эти шахты доверху городским мусором, а затем наконец предоставляло бы частной инициативе на основе хорошо испытанных принципов laissez-faire выкапывать эти банкноты из земли ..., то безработица могла бы полностью исчезнуть, а косвенным образом это привело бы, вероятно, к значительному увеличению как реального дохода общества, так и его капитального богатства по сравнению с существующими размерами. Разумеется, более целесообразно было бы строить жилые дома и т.п., но если этому препятствуют политические и практические трудности, то предлагаемый вариант окажется лучше, чем ничего."
____________
Насчет иждивенчества.
Есть вынужденные иждивенцы - пенсионеры, инвалиды, те же временные безработные. Их общество должно содержать. Но есть добровольные иждивенцы, которым лучше бы себя к чему-то применить. Поощрять паразитизм, считаю, не здорово. Понятно, что это теоретически, а на практике все гораздо сложнее. Но установку "Я зарабатываю трудом, а не побираюсь", в принципе, считаю правильной.
SilverCloud писал(а): | В-третьих, не будут отвлекаться творческие силы на имитацию полезного труда. |
Вот этого Кейнс, похоже, не боялся. Что меня сильно шокировало. Хотя, м.б. я его не правильно поняла, листала бегло, м.б. где-то издевку приняла за чистую монету...
SilverCloud писал(а): | Другого выхода из этого тупика, кроме как отказ от принципа "каждому по труду", я не вижу. Кстати, к этому выводу я пришёл сравнительно недавно - ещёгод назад я был противником "паразитизма" |
А он (принцип) сплошь и рядом нарушается! Кругом!
Вот, нашла ту цитату из "Розы Мира" (кн.12, гл.2), которую имела в виду. Меня поразил термин "экономическая цепная реакция". Молодец Д.А.!
Цитата: | Те гигантские суммы, которые в капиталистических обществах до сих пор идут на безграничное расширение производства, вызывая в итоге перепроизводство и безработицу, кризисы, будут вкладываться в начинания, никакой прибыли не приносящие и никакой экономической цепной реакции за собой, таким образом, не влекущие. Я имею в виду строительные и культурные мероприятия всемирного размаха. Кадры мировой рабочей силы придется перераспределить так, чтобы, с одной стороны, покончить с безработицей, а с другой - приступить к прогрессивному сокращению рабочего дня. |
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Чт Апр 02, 2009 8:16 pm |
|
|
_________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|