|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
О недовершенности миссии Христа.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
 Добавлено: Вт Янв 13, 2009 11:45 pm |
|
|
 Ответы были очень интересные. Вы все разные.
Но всё -таки: вы что - то поняли, начав эти прения? Мне, лично, стало ясно то, что Христос - этот тайна, которую нам разгадывать и раз-гадывать. Спасибо за отвты: я их внимательно прочитал...
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
 |
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 12:03 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно... |
Ты знаешь, Рауха, но эти 50-90 лет все очень ценят. И очень расстраиваются когда этого лишают. Потому что ничего больше этого у людей просто нет. Если тебе мама в детстве не объясняла - скажу: да, человеческая жизнь - это высшая ценность.
| Рауха писал(а): | | Там невсемогущество и невсеведение Творца (однозначно предполагающие Его несовершенство) просто констатируются... |
Ничего такого там не констатируется. Там говорится другое - Творец никогда не ограничивает волю монады. Но невсеведение там никак не утверждается. | Рауха писал(а): | | Вся твоя противоположная позиция сводиться к истошному воплю - "а я не хочу так!!!! и понимать ничего не хочу!!!!" |
Вот и я не хочу. Андреев учил в первую очередь не искать мудрость в очевидном зле.
| Рауха писал(а): | | Зло исходит не от совершенного Бога, а от несовершенства человека, имеющего условную и преходящую сущность. |
Я-то тебе пытаюсь втолковать, что до столь хорошего положения дел ещё дорасти нужно. Мы не в нуле, мы в глубокой заднице. И зло исходит... да от чего оно только не исходит, но далеко не только от самого человека.
| Рауха писал(а): | | Об этом и речь. "Христология" Д.А. такой возможности не раскрывает. И не потому, что её нету. |
А я нигде и не говорил, что Андреев пытался доделать то, что недоделал Иисус, это просто нелепо!
| Рауха писал(а): | | Для всех, кто ПОНЯЛ что оно им нужно... |
Я бы не отказался. Да и никто другой, по большому счёту, тоже.
| Рауха писал(а): | | Да ну? А по мне так всё вышеобрисованное - иллюзия чистейшей воды, от начала до конца. |
Это только по-твоему. Я говорю о реально произошедших вещах, а ты - наверно, сам не понимаешь о чём.
| mr. wistful elf писал(а): | | Хорошо видите, точно? |
Достаточно, для того, чтобы видеть несуразицу. Я уже говорил об этом подробнее, читай внимательно.
| Рауха писал(а): | | А ты её примешь? |
А ты предоставишь?  Ты сможешь често сказать, что ты сам, своими глазами видел, что случается после смерти, что ты точно знаешь, что ничего страшного в этом нет и там будет просто продолжение пути. Ты сам-то веришь в это? А других убедить - можешь?
| Рауха писал(а): | | А чтоб разобраться, какие выводы ложны, а какие нет, надо понимать христианство как минимум поглубже чем Д.А. ... |
Ну вот, добрались до сути, наконец-то. Ложен по крайней мере один твой вывод:
Ещё раз тебе говорю: ты имеешь дело с умозрительными конструкциями и выбираешь ту, которая тебе больше понравится. А я тебе говорю о конкретных людях, у которых никакой возможности прожить по-другому не было. Была только возможность сделать всё ещё хуже. Я видел их, говорил с ними и не пишу их имена лишь потому, что считаю неправильным выставлять такие вещи на всеобщее обозрение. То о чём ты говоришь не имеет абсолютно никакого отношения к реальной человеческой жизни.
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
| Сель писал(а): | | Многое могло бы происходить совершенно иначе. и если бы люди хотели слушать Иисуса дальшен а не убивать Его, Ему наверняка было ещё что сказать человечеству. |
Вот именно.
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 12:43 am |
|
|
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты знаешь, Рауха, но эти 50-90 лет все очень ценят. |
Не все, и по большей части совершенно незаслуженно.
| mr. wistful elf писал(а): | | И очень расстраиваются когда этого лишают. |
Растройство достойно сострадания, повод для него - далеко не всегда.
| mr. wistful elf писал(а): | | Потому что ничего больше этого у людей просто нет. |
Должен тебя огорчить - у них и этого нет. Только иллюзии на этот счёт.
| mr. wistful elf писал(а): | | Если тебе мама в детстве не объясняла - скажу: да, человеческая жизнь - это высшая ценность. |
Слава Богу, меня мама такими благоглупостями в детстве пичкала не слишком усиленно.
| mr. wistful elf писал(а): | | Ничего такого там не констатируется. Там говорится другое - Творец никогда не ограничивает волю монады. Но невсеведение там никак не утверждается. |
Нужны цитаты?
| mr. wistful elf писал(а): | | Вот и я не хочу. Андреев учил в первую очередь не искать мудрость в очевидном зле. |
"Не хочу!!!!!" - это так убедительно...
И что ты называешь "очевидным злом"? Не разделение веры в безусловную ценность "самости" (первого проявления эйцехоре)?
| mr. wistful elf писал(а): | | Я-то тебе пытаюсь втолковать, что до столь хорошего положения дел ещё дорасти нужно. |
Некуда тут "расти". Все представимые "задницы" именно в этом месте.
| mr. wistful elf писал(а): | | И зло исходит... да от чего оно только не исходит, но далеко не только от самого человека. |
Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое), а несовершенства его мировосприятия. Без человеческого невежества зло в его жизни проявиться просто не имело бы возможности.
| mr. wistful elf писал(а): | | А я нигде и не говорил, что Андреев пытался доделать то, что недоделал Иисус, это просто нелепо! |
При чём тут "недоделал"? Он даже не обозначил ничего путём.
| mr. wistful elf писал(а): | | Я бы не отказался. Да и никто другой, по большому счёту, тоже. |
Для начала необходимо выкинуть подалее представление о собственной важности и важности "собственной" жизни ...
| mr. wistful elf писал(а): | | Это только по-твоему. Я говорю о реально произошедших вещах, а ты - наверно, сам не понимаешь о чём. |
Превращение некрещённых младенцев в русалок - "реальный факт"? 
| mr. wistful elf писал(а): | | Достаточно, для того, чтобы видеть несуразицу. |
Несуразицу у себя в голове сначала увидеть стоит.
Она, как правило, чем-то "святым" прикидывается...
| mr. wistful elf писал(а): | | А ты предоставишь? |
Для сего надобно оговорить, что судьбу "личности" определяет карма, которая, собственно, и является и "досмертием" и "посмертием". Дальше стоит ли?
| mr. wistful elf писал(а): | | Ещё раз тебе говорю: ты имеешь дело с умозрительными конструкциями и выбираешь ту, которая тебе больше понравится. |
Нет. Не суди по себе...
| mr. wistful elf писал(а): | | А я тебе говорю о конкретных людях, у которых никакой возможности прожить по-другому не было. |
А ты уверен, что оно им надо было?
| mr. wistful elf писал(а): | | Я видел их, говорил с ними и не пишу их имена лишь потому, что считаю неправильным выставлять такие вещи на всеобщее обозрение. То о чём ты говоришь не имеет абсолютно никакого отношения к реальной человеческой жизни. |
К реальной жизни не имеют отношения твои сентиментальные интерпритации тобою наблюдаемого.
| mr. wistful elf писал(а): | | Вот именно. |
Это, типа, "факт"? 
Слов и до Христа было сказано предостаточно. Если чего и не хватало, то отнюдь не слов.
Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
| Fourwinged писал(а): | | 1). Дано учение |
Изьяв из него Распятие и Воскресение - что там такого нового?(который раз спрашиваю...)
| Fourwinged писал(а): | | 2). Разрушены однонаправленные - "только вниз" стены между Энрофом и нижними демоническими мирами "возмездия". |
Бездоказательная метафизика, в эдаком виде и при продемострированной позиции...
| Сель писал(а): | | Если бы израильтяне к примеру освободили рабов, а римские солдаты побросали оружие. а через несколько лет с оружием растались бы и другие провинции империи? А потом и римляне вместо гладиаторских боёв стали бы увлекаться театром и прочими искусствами. |
А потом пришли б с севера или с востока (а скорее всего - со всех сторон) злые нехристи и всех перерезали б...
Поверхностно, батенька, поверхностно...
| Сель писал(а): | | Многое могло бы происходить совершенно иначе. и если бы люди хотели слушать Иисуса дальшен а не убивать Его, Ему наверняка было ещё что сказать человечеству. |
Проблема в том, что человечество совсем не расположено Его слушать было. И это - оченно упрямый ФАКТ. |
|
| К началу темы |
|
|
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 12:59 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Слава Богу, меня мама такими благоглупостями в детстве пичкала не слишком усиленно. |
Ага, заметно...
| Рауха писал(а): | | Нужны цитаты? |
Пожалуйста.
| Рауха писал(а): | Должен тебя огорчить - у них и этого нет. Только иллюзии на этот счёт.
И что ты называешь "очевидным злом"? Не разделение веры в безусловную ценность "самости" (первого проявления эйцехоре)?
Некуда тут "расти". Все представимые "задницы" именно в этом месте.
Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое), а несовершенства его мировосприятия. Без человеческого невежества зло в его жизни проявиться просто не имело бы возможности.
Для начала необходимо выкинуть подалее представление о собственной важности и важности "собственной" жизни ... |
Ты лучше вот что скажи. Тебя реальный нынешний мир - устраивает? Ты считаешь, что он правильный? Ты считаешь, что вокруг ничего не нужно менять? | Рауха писал(а): | | Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое) |
Не знаешь, что такое человек? Если ты даже этого не знаешь, то об остальном-то и говорить нечего. 
| Рауха писал(а): | | Для сего надобно оговорить, что судьбу "личности" определяет карма, которая, собственно, и является и "досмертием" и "посмертием". Дальше стоит ли? |
Да, пожалуй. Может быть у тебя хоть раз и получится высказать свою мысль более развёрнуто, чем в два предложения.
| Рауха писал(а): | | А ты уверен, что оно им надо было? |
Да: они плакали, страдали и жалели, что так вышло. Они хотели жить ещё.
Добавлено спустя 24 минуты:
| Рауха писал(а): | | Превращение некрещённых младенцев в русалок - "реальный факт"? |
Подобные верования - реальный факт.
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 1:37 am |
|
|
| mr. wistful elf писал(а): | | Ага, заметно... |
Да, и скрывать этого я нужным отнюдь не считаю. Сентиментальность и глупость взаимообуславливаемые явления.
| mr. wistful elf писал(а): | | Пожалуйста. |
На здоровье.
| Цитата: | | Но если Он всемогущ - Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно Он не благ. |
Вывод поверхностен и нелеп. Если Он не всемогущ - Он просто глуп, и потому ответственен за зло и страдание мира.
Если Он - это трансцендентный, проявляющийся как благой и всемогущий Бог, то Он просто не творец этого несовершенного мира, являющегося фантомом, плодом искажённого мировосприятия, порождённого относительной свободой воли (проявляющейся в нежелании пользоваться ею оптимальным образом). Понимание отношения Бога к миру возможно только при необусловленном восприятии.
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты лучше вот что скажи. Тебя реальный нынешний мир - устраивает? |
Моё "Йа" он устраивал бы вполне, если б чего-то более существенного в поле внимания не наблюдалось бы.
| mr. wistful elf писал(а): | | Не знаешь, что такое человек? |
Не, не знаю. Знаю только про кучу глупых иллюзий, вокруг этого понятия и ощущения самости накрученных.
| mr. wistful elf писал(а): | | Если ты даже этого не знаешь, то об остальном-то и говорить нечего. |
Ну так и не говори. Едва ли ты на эту тему что-то интересное сказать сумеешь.
| mr. wistful elf писал(а): | | Да, пожалуй. Может быть у тебя хоть раз и получится высказать свою мысль более развёрнуто, чем в два предложения. |
Имело бы смысл...
Карма - это обусловленность, детерминированность. Порождается индивидуалистическими устремлениями. Во многом - конформизмом, желанием "чтоб всё было правильно (т.е. как хочецца)". Устремления сами являются обусловленными и т.д. по кругу (см. пратитья-саммупада). Стремление господствовать порождает унижение, стремление наслаждаться - дискомфорт и мучения и т.п. Искорки "личностей" вспыхивают и гаснут в этом чёртовом миксере, работая на его дальнейшую раскрутку. Кто-то много страдал - посему кармически обусловленная с этим явлением сущность будет потом усиленно тащицца, чтоб потом - опять по новой...
Смысл тут - только в понимании всей этой бессмысленности. И дальнейших адекватных выводов.
Ничего особо нового, всё давно известно до Раухи. Тем, кому понимать интересно.
| mr. wistful elf писал(а): | | Да: они плакали, страдали и жалели, что так вышло. Они хотели жить ещё. |
Чтоб опять плакать, страдать, жалеть и хотеть.
Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
| mr. wistful elf писал(а): | | Подобные верования - реальный факт. |
Такой же "реальный факт" - самогенерация мышей из муки... |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 3:01 am |
|
|
Текст Андреева - во многом "магический кристалл". Трудно было бы свести в целостную систему почти все из религиозных, философских и мистических противоречий. И не надо предъявлять претензии, что он их не разрешил. Зато какое поле взаимодействий открыл ))) персоналисты с анатмавадинами, "сатанисты" с "православными"... По-моему, прекрасно )
Добавлено спустя 44 секунды:
Уникальная площадка. Аналогов найти будет трудновато )))
Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
| Рауха писал(а): | | Был. У каждого. А у всех вместе - выходит что нет. Ещё одна антиномия. |
Давай выражаться точнее.
Меня не устраивает твоя формулировка антиномии. )
Ведь мы же не имеем в виду качели - один выбрал одно, значит другой - противоположное?
Ты, предлагая "еще одну антиномию", пытаешься, ИМХО, вполне по-"протестантски" снять первую, выбрав одну из ее сторон.
То есть, по-твоему, выходит, что все-таки иначе и быть не могло. А другая сторона исходной антиномии - МОГЛО. Но ты ее "оттираешь" - в полемике?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 3:56 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | То есть, по-твоему, выходит, что все-таки иначе и быть не могло. А другая сторона исходной антиномии - МОГЛО. Но ты ее "оттираешь" - в полемике? |
МОГЛО подразумевает "что именно"... Варианты не густы. Мою позицию ты знаешь - мог быть другой вариант того же самого, той же антиномии. Опоненты что-то пытаются об учении лепетать. По-моему - совсем не убедительно. Даже Д.А. понимал, что главным была сама жизнь Христа. Известная благодаря Голгофе и Воскресению. И тем и ценимая. Когда ж таки альтернативы конкретные предъявлены к расмотрению будут? |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 6:48 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Даже Д.А. понимал, что главным была сама жизнь Христа. Известная благодаря Голгофе и Воскресению. И тем и ценимая. Когда ж таки альтернативы конкретные предъявлены к расмотрению будут? |
Не знаю. Не "апофеоз мессии", конечно. Но могло. Но я не знаю. )))
Будду не убили - он альфа-самцом, что ли виделся людям? Его отцу поначалу - так да, чакравартином...
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 9:05 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Похоже что для тебя концепция "счастья всем и сразу" является чем-то неестественным и неправильным; |
| Рауха писал(а): | | Эта концепция нелепа. До полной очевидности. Если при ней сохранить образ Творца, ПОВТОРЯЮ, Бог либо гадина редкостная, зажавшая халявное счастье, либо, в лучшем случае, неумеха, повинная во всём худом в этом мире благодаря своей неумной тяги к самопроявлению... |
Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ? 
| Fourwinged писал(а): | | зато концепция длительного, мучительного (и совершенно бесполезного в своей этой длительности и мучительности) пути к этому же самому счастью - чем-то близким тебе и правильным. |
| Рауха писал(а): | | Всего лишь очевидным... |
Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым...
| Fourwinged писал(а): | Такое ощущение что свою бороду ты не бреешь / подстригаешь, а исключительно выщипываешь, причем небольшими клоками и прижигая кислотой.
К чему это садо-мазо? |
| Рауха писал(а): | Извини, но едва ли от великого ума такое ощущение...
Специально некайфы выискивать - занятие как минимум лишнее... |
Сразу всплывает вопрос - от ЧЬЕГО ума это ощущение?
Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю; ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту.
| Fourwinged писал(а): | | Что за странная постановка вопроса - "зачем кошмары тймных веков?" ДА НИХРЕНА ОНИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ! По крайней мере людям. А вот кое-кому - очень даже были выгодны. |
| Рауха писал(а): | Отсюда прямые и неизбежные выводы.
1. Виноват во всём Бог. Который если всеведущ, то... см.выше.
2.Весь мир устроен неправильно! А я - ни в чём не виноват! Это всё противный бог... |
Интересные у тебя выводы.
1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО?
2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает
| Рауха писал(а): | | Умение извлекать выводы при такой позиции - совершенно ненужная роскошь. Для дураков - самое оно... |
Твой стиль не меняется - ничего нового.
| Fourwinged писал(а): | | А как еще можно охарактеризовать твою "икону" Изначального? |
| Рауха писал(а): | | Никак. Ибо её просто нет. |
Нет, уважаемый. Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона".
| Fourwinged писал(а): | | Твой вопрос сходен с риторическими вопросами насчет "нужности" войн / экономических кризисов. Большинству из их участников это участие дорого обошлось - иногда ценой самой их жизни. Зато кое-кто, оставшихся "за кулисами", еще более обогатились и обрели еще большую власть. Полезны были эти события для них? Безусловно. Была ли польза от них остальным участникам? НИКАКОЙ. |
| Рауха писал(а): | | Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно... |
Системы ценностей у всех строго субъективны, а все живые существа свободны.
Поэтому ты не имеешь никакого права навязывать свою оценку значимости чего-либо всем остальным.
Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль и тут есть только два варианта:
1. Ты сам виноват - ведь по-твоему каждый человек ВИНОВАТ в несовершенстве ВСЕГО этого мира!
2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще.
Выводы - либо срочно меняй этот мир либо просто "выпей йаду".
| Fourwinged писал(а): | | Опять-таки ГДЕ ТЫ ЭТО УЗРЕЛ? Что несовершенство есть "нормальное"? |
| Рауха писал(а): | | В андреевской концепции (если глаза разуть). Там невсемогущество и невсеведение Творца (однозначно предполагающие Его несовершенство) просто констатируются... |
Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще.
Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше.
Афигительно "благодатная картина мира" у тебя вырисовывается.
| Fourwinged писал(а): | | Во-первых - ГДЕ ТЫ НАШЕЛ у Д.А. идею о "лоханулся" и о "насильственном" осчастливывании? |
| Рауха писал(а): | | В "недовершённости миссии". Какой-такой "миссии" (в случае её "довершённости") - попробуй-ка всё-таки хотя б ради исключения мозги напрячь... |
Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"?
| Fourwinged писал(а): | | Особенно смехотворно твои вопли о ужасе "насильственного осчастливывания" смотрятся вкупе с твоими же идейками о не менее насильственном навязывании людям, так сказать, "эволюционного пути от Господа Бога (с)" |
| Рауха писал(а): | Выдумал бы ты чего поумнее, право...
О добровольности прихода в этот мир писалось много раз. Если ты не можешь этого просечь - это исключительно твои личные трудности, для умного человека - и сигнал в необходимости поработать со своим умом, и указание на направление такой работы... |
Ты опять-таки все сводишь к навязыванию своего личного мнения, используя свой любимый риторический приемчик - грубость.
| Рауха писал(а): | | Вся твоя противоположная позиция сводиться к истошному воплю - "а я не хочу так!!!! и понимать ничего не хочу!!!!" |
Да, я много чего не хочу тут принимать - но все-таки не 100%.
| Fourwinged писал(а): | то есть есть ТОЛЬКО ОДИН "правильный" путь эволюции; но Он показывать его нам НЕ БУДЕТ; мы должны САМИ его найти ВСЛЕПУЮ, натыкаясь на заботливо расставленные ИМ ЖЕ ловушки, ямы, противотанковые ежи, шипы и колючую проволоку.
Обалдеть. |
| Рауха писал(а): | Уже не надо. Обалдение в достаточной степени продемонстрировано...
Путь уже указан. Всё, что мешает его увидеть - личностные пристрастия. Отнюдь не всесильные. |
Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"? 
"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли?
| Fourwinged писал(а): | | И по-твоему очень нормально воспринимать несовершенный мир результатом "совершенного" творчества "совершенного" демиурга? Это по-твоему "благодатная, содержательная картина мира"?! |
| Рауха писал(а): | | Да, если с умом ею озадачиться. Тогда несовершенство мира сводиться к несовершенству мировосприятия... |
Ага.
А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"...
| Рауха писал(а): | | Для "розамирства" типично мировосприятие склонное к вульгарному гностицизму. Отсюда и специфика рауховского "пинг-понга". |
Специфика "рауховского пинг-понга" скорее связана со спецификой воприятия мира самим Раухой.
| Fourwinged писал(а): | И именно поэтому ты так упорно выбираешь наименее приятный для других способ общения с ними?
Типа хочешь сказать что это значения не имеет? |
| Рауха писал(а): | | Имеет. Способствует формированию нужных мотиваций... |
Ну да. Великий учитель...
| Fourwinged писал(а): | | Из всех экзотерических учений он и есть наиболее адекватный, не создающий вопросом типа "если Он всеблаг, то КАКОГО ХРЕНА Он допускает зло?!" |
| Рауха писал(а): | "Адекватность" безбожно тобою преувеличивается. Ничего УМНОГО тебе противопоставить моей критике не вышло. Как обычно... 
Возражения же типа "а у самого-то" опровергаются Раухой достаточно непринуждённо. |
Правильно. Ведь если сам не подчеркнешь своё величие и ничтожность оппонентов, то этого никто не заметит, верно Рауха? 
| Рауха писал(а): | | Зло исходит не от совершенного Бога, а от несовершенства человека, имеющего условную и преходящую сущность. |
Какой ужас. А чего же совершенный и всемогущий Бог сотворил такую страшную "условную и преходящую сущность" человека, созданного "по образу и подобию"? 
| Fourwinged писал(а): | | Зато ты понял ВСЕ... понимаю... |
| Рауха писал(а): | | Только самое основное. Как и очень многие. Ничего сверхестественного для этого не надо. То, что Д.А. с этой задачей не справился - факт печальный. То, что его пример кажется иным вдохновляющим - печальный ещё более... |
Действительно печально... вот только эта печаль относится вовсе не к Даниилу Андрееву, а скорее к тебе - просто "душераздирающее зрелище" (с) Иа-Иа. 
| Fourwinged писал(а): | | Рауха, ключевое слово тут "ХАЛЯВА". С какой прямо классовой ненавистью ты произносишь это слово! |
| Рауха писал(а): | | Да нет, не классовой. Скорее - с лёгким омерзением. |
| Fourwinged писал(а): | | А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК. |
| Рауха писал(а): | | Не соответствует. Благодать подразумевает бескорыстность дающего, а не принимающего. Чтоб миска наполнилась едою (пусть и на "халяву"), надо освободить её от помоев и неплохо бы при этом ещё и помыть... |
Бескорыстность принимающего - это нонсенс. Если принимающий "бескорыстен", то это означает что дар ему не нужен и он его принимает в виде отдолжения - так человек берет в руки рекламные буклетики у раздающих их людей - из жалости, чтобы они быстрее закончили работу и ушли домой.
| Fourwinged писал(а): | | Стремление за все брать и давать ПЛАТУ - проявление демоническое. Демон НИЧЕГО И НИКОГДА не делает ДАРОМ - это ему чуждо и непонятно - ведь он ВСЕГДА БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ! Кто ж ее отдаст ДАРОМ?! |
| Рауха писал(а): | | Это не только демонам свойственно. Когда они не видят альтернативы в ХАЛЯВЕ. Потому как на халяву что-то хапнуть или отнять - это демону ещё понятнее... |
Да. Но эта "халява" должна быть ОТОБРАНА. Вариант "- А ну отдавай свой кошелек!!! - На, возьми два, ведь ты в них так нуждаешься!" им не подходит. Отдающий обязательно должен начать испытывать НУЖДУ в том, что у него отобрали, иначе им не интересно.
| Fourwinged писал(а): | | Дар, который ты не можешь принять - несвоевремен и не является даром. |
| Рауха писал(а): | | Вот поэтому и нет толку в халяве. |
То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО?
| Рауха писал(а): | | Когда по существу возразить нечего - можно симитировать лаконичность... |
Да уж. Рауха в этом МАСТЕР.
| Понтифик. писал(а): | | 4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано? |
| Рауха писал(а): | Человечество получило новый образ Бога. Совершенно неожиданный. Что могло получить человечество от Бога ещё -  . |
Действительно. Потрясающий дар. Хорошо вписывается в концепцию "дара" и "Бога" у Раухи.
Особенно учитывая кол-во существующих до того образов Бога, и неприятный факт что самые массовые из них - ложные. |
|
| К началу темы |
|
|
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 11:17 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Вывод поверхностен и нелеп. Если Он не всемогущ - Он просто глуп, и потому ответственен за зло и страдание мира.
Если Он - это трансцендентный, проявляющийся как благой и всемогущий Бог, то Он просто не творец этого несовершенного мира, являющегося фантомом, плодом искажённого мировосприятия, порождённого относительной свободой воли (проявляющейся в нежелании пользоваться ею оптимальным образом). |
Как заметил Fourwinged, речь шла не о 100% всемогуществе и тем более не о всеведении.
| Рауха писал(а): | | Такой же "реальный факт" - самогенерация мышей из муки... |
Та ё, Рауха, ты можешь хотя бы внимательно читать, что пишет собеседник? Ты мне говоришь о содержании верований, а я тебе о самом факте существования этих верований - две большие разницы. Короче, перечитай ещё раз то сообщение, в котором я об этом писал.
| Рауха писал(а): | | Моё "Йа" он устраивал бы вполне, если б чего-то более существенного в поле внимания не наблюдалось бы. |
В том-то и беда с тобой. Ты говоришь об "неважности" физического мира, в то время как наша участь, как физическая, так и духовная, определяется нашими поступками и мыслями здесь, в Энрофе. Но в них-то почти никакой свободы у нас и нет. Ты говоришь, что если бы люди не устремлялись бы к мирскому, а занимались изменением собственного мировосприятия, страдания бы прекратились; но именно этой-то возможности у людей и нет, поскольку даже образ мыслей людей обусловлен. Как правильно заметил Андреев, когда умираешь с голоду, не станешь задумываться о просветлении. Об этом я и говорю, утверждая, что путь к Свету есть не у всех. Идеи буддизма заключались не только в том, чтобы устремляться к совершенству самому, но и в том, чтобы помогать на этом пути другим, и об этом-то ты и забываешь. Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны. Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда...
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 2:55 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Будду не убили - он альфа-самцом, что ли виделся людям? |
Конечно (хоть и не самым "некультурным"). Сохранившийся канонизированный образ вполне вписывается в рафинированный стандарт "идеального брахмана".
Если появился Христос, давший (в отличи от Мухаммеда, например) совершенно новый, доселе труднопредставимый, "дикий" образец совершенства, значит миссия Будды, давшего как раз таки учение, была недостаточной.
| Fourwinged писал(а): | | Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ? |
Концепциям в контексте "вообще" "лепого" места просто нет.
| Fourwinged писал(а): | | Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым... |
Тогда отпиши, сделай милость, кому страдания в этом, феноминальном мире не видятся очевидными...
| Fourwinged писал(а): | | Сразу всплывает вопрос - от ЧЬЕГО ума это ощущение? |
От омрачённого. "Чейность" - вопрос не принципиальный, а в даном контексте - просто левый. Если я тебе скажу, что в телевизоре люди не сидят, будешь ли ты настырно дознаваться, КОГО ж ты там собственными глазами видишь?
| Fourwinged писал(а): | | Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю |
Ты, очень похоже, любишь обратное (что вполне типично).
| Fourwinged писал(а): | | ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту. |
Благодаря таким "активным жизнелюбам" - приходиться...
| Fourwinged писал(а): | | 1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО? |
А на посредников сваливать - дешёвая уловка. Кто дал такую возможность им, предвидя результат - с того и спрос.
| Fourwinged писал(а): | | 2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает |
И пока так думает почти каждый - мир будет оставаться таким, каков он сейчас.
| Fourwinged писал(а): | | Твой стиль не меняется - ничего нового. |
Твоё возмущение тоже очень не ново...
| Fourwinged писал(а): | | Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона". |
Возможно. Я такой иконы не держу. Если у меня и имеется набор "пустых рам", то отнюдь не для культовых целей.
| Fourwinged писал(а): | | Системы ценностей у всех строго субъективны |
Строго?
Цена таким "ценностям" - грош в базарный день.
| Fourwinged писал(а): | | Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль |
Если ты воспринимаешь (а ни о чём ином тебе и думать не хочется, очень похоже) исковерканное видение "своего существования" как что-то очень важное и безусловно значимое - прими моё соболезнование, уважаемый подручный Иалтабаофа... 
| Fourwinged писал(а): | | 1. Ты сам виноват - ведь по-твоему каждый человек ВИНОВАТ в несовершенстве ВСЕГО этого мира! |
Насколько "йа", настолько и виноват. Не могу не признаться.
| Fourwinged писал(а): | | 2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще. |
Это наоборот, реальная (хотя и условно выделяемая) сущность, дающая в твоей "реальности" возможность выхода из неё.
| Fourwinged писал(а): | | Выводы - либо срочно меняй этот мир либо просто "выпей йаду". |
Йад пить без толку. Не поможет. А насчёт срочности - не мне определять её степень.
| Fourwinged писал(а): | | Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще. |
Ничуть этого не следует. То, что тебе так проще и приятней - не довод.
| Fourwinged писал(а): | | Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше. |
Поскольку Бог трансцендентен, применяемые тобою к Нему феноменальные, тварные критерии совершенно неуместны.
Личностность присуща андреевскому Богу (не Богу Д.А., а "Богу" андреевцев). Ты, вроде как, их позици оборонять пытаешься...
| Fourwinged писал(а): | | Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"? |
Да. Зла в мире больше не стало, а вектор развития сместился. Большего и ждать нелепо.
А В ЧЁМ ТАКИ ДОЛЖНА БЫЛА ЗАКЛЮЧАТЬСЯ "ЗАВЕРШЁНАЯ МИССИЯ" У ТЕБЯ?
| Fourwinged писал(а): | | Ты опять-таки все сводишь к навязыванию своего личного мнения, используя свой любимый риторический приемчик - грубость. |
Нет, всего лишь констатирую очевидное даже для меня...
| Fourwinged писал(а): | | Да, я много чего не хочу тут принимать - но все-таки не 100%. |
Ну что ж, рыпайся дальше, коли так.
| Fourwinged писал(а): | Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"?
"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли? |
Нет не так. Хочешь идти - иди. Не хочешь - бултыхайся на месте и дальше. Выбор в традиции этого мира, ну так его аборигены (какого бы мнения они о себе нахвататься не успели б) об иных выборах только грезить умеют, да и то предельно неубедительно.
| Fourwinged писал(а): | | А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"... |
Все твои "Лексусы" - варианты того же "москвича", ничего принципиально нового ты не нарисовал, а "верхние" миры Андреева кажутся беспредельно привлекательными только сдуру. Да, ты можешь завести "мерс" или "хонду". Но расплачиваться с кредитом придётся ТЕБЕ, пока ты такой самоценный место быть имеешь. И запчасти добывать, и машину драгоценную на долбаных дорогах (а других ты не знаешь) бить нещадно.
Какие банальные ассоциации, право, сколько дураков улетело к "лексусам" не став при этом чем-то более интересным и достойным...
Если о сути (уж не знаю, с каким наличием толка...) то твои разглагольствования о "москвиче" ничего кроме полного невруба не демонстрируют. "Произвольно навоображать" себе чего-то стоящее невозможно, за произволом неизбежно стоит личностная обусловленность, способная делать из конфеты дерьмо, но не наоборот. Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя.
| Fourwinged писал(а): | | Специфика "рауховского пинг-понга" скорее связана со спецификой воприятия мира самим Раухой. |
Было б так, если б не некоторые скромные результаты, едва ли имеющие отношение к "самому Раухе".
| Fourwinged писал(а): | | Ну да. Великий учитель... |
Тебе обязательно нужен Великий? Иные тебя недостойны?
Безоглядная демонстрация лопоухого наива, да ещё в агрессивно-декларативной форме (ну не выглядит твоё ИМХО скромным) неизбежно провоцирует назидательную форму ответа-отповеди. Интересно беседовать с симметричным оппонентом, но приходиться с наиболее активным...
| Fourwinged писал(а): | | Правильно. Ведь если сам не подчеркнешь своё величие и ничтожность оппонентов, то этого никто не заметит, верно Рауха? |
К сожалению - совсем не верно...
| Fourwinged писал(а): | | Какой ужас. А чего же совершенный и всемогущий Бог сотворил такую страшную "условную и преходящую сущность" человека, созданного "по образу и подобию"? |
Образ и подобие - это как раз таки непреходящая сущность человека. Преходящесть же, какими б ужасными не виделись нам отдельные её формы (и привлекательными другие) - дело непринципиальное. Чем бы дитя не тешилось...
| Fourwinged писал(а): | | Действительно печально... вот только эта печаль относится вовсе не к Даниилу Андрееву, а скорее к тебе - просто "душераздирающее зрелище" (с) Иа-Иа. |
Сказано категорично. И глупо. И безосновательно. Как обычно. Защищалась бы твоя позиция чем-то поосновательней, чем воинствующее невежество...
| Fourwinged писал(а): | | Бескорыстность принимающего - это нонсенс. |
А если голову таки включить? С какой стати это нонсенс?
| Fourwinged писал(а): | | Если принимающий "бескорыстен", то это означает что дар ему не нужен и он его принимает в виде отдолжения - так человек берет в руки рекламные буклетики у раздающих их людей - из жалости, чтобы они быстрее закончили работу и ушли домой. |
Это - образец халявы. "Ничего стоящего просто так не дадут".
Бескорыстно - это когда что-то принимается с благодарностью, но не для себя.
| Fourwinged писал(а): | | Да. Но эта "халява" должна быть ОТОБРАНА. Вариант "- А ну отдавай свой кошелек!!! - На, возьми два, ведь ты в них так нуждаешься!" им не подходит. |
Да, это дело можно дополнить. Забрать кошелёк и демонстративно уничтожить его содержимое. Самоутверждение намного ценнее халявы...
| Fourwinged писал(а): | | Отдающий обязательно должен начать испытывать НУЖДУ в том, что у него отобрали, иначе им не интересно. |
Необязательно НУЖДУ. Ценить что-то можно и бескорыстно.
| Fourwinged писал(а): | | То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО? |
Ты всегда думаешь только о том, что нужно именно ТЕБЕ?
| Fourwinged писал(а): | | Да уж. Рауха в этом МАСТЕР. |
В полемиках с подобными тебе сейчас - это просто неадекватная оценка полемических издержек. Написать какую-нибудь бездумную дурь много времени не занимает. Аргументированно эту дурь опровергать требует гораздо больших времени и усилий...
| Fourwinged писал(а): | | Действительно. Потрясающий дар. Хорошо вписывается в концепцию "дара" и "Бога" у Раухи. |
Ага. На хлеб не намажешь, барахлом не нагрузишь. Никакого кайфа. Экая фигня!
| Fourwinged писал(а): | | Особенно учитывая кол-во существующих до того образов Бога, и неприятный факт что самые массовые из них - ложные. |
Уж чтоб ты в этом понимал...
Существовавшие до того образы были весьма банально "впечатляющими". И к освобождению не относящимися.
| mr. wistful elf писал(а): | | Как заметил Fourwinged, речь шла не о 100% всемогуществе и тем более не о всеведении. |
А раз так - зачем фуфло лепить? Для несовершенной сущности типа человека это объяснимо...
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты мне говоришь о содержании верований, а я тебе о самом факте существования этих верований - две большие разницы. |
Наличие тех или иных верований совершенно необязательно подразумевает их реализацию (хотя чем существование русалки хуже существования средневекового обывателя?). Экклектичность верований нередко приводила и приводит к их нейтрализации. По-моему это очевидно, и поводов для твоего возмущения я не вижу. Если ты не веришь, что мыши в муке зарождались, почему инфа о воплощение в русалок тебе видиться значимой?
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты говоришь об "неважности" физического мира, в то время как наша участь, как физическая, так и духовная, определяется нашими поступками и мыслями здесь, в Энрофе. |
Так поступки-то и мысли и важны. А отнюдь не место их видимого приложения.
| mr. wistful elf писал(а): | | Но в них-то почти никакой свободы у нас и нет. |
Просто надо научиться её видеть. И не Рауха первым это дело обнаружил отнюдь.
| mr. wistful elf писал(а): | | Ты говоришь, что если бы люди не устремлялись бы к мирскому, а занимались изменением собственного мировосприятия, страдания бы прекратились; но именно этой-то возможности у людей и нет, поскольку даже образ мыслей людей обусловлен. |
Обусловленность эта не непреодолима и добровольна. Человек обусловлен потому, что ему хочется обуславливаться. А может и расхотеться, примеров достаточно.
| mr. wistful elf писал(а): | | Как правильно заметил Андреев, когда умираешь с голоду, не станешь задумываться о просветлении. Об этом я и говорю, утверждая, что путь к Свету есть не у всех. |
Точнее - не у каждого.
Но в том-то и дело, что при этом же - у всех. Если не лепить идола из отдельной личности.
| mr. wistful elf писал(а): | | Идеи буддизма заключались не только в том, чтобы устремляться к совершенству самому, но и в том, чтобы помогать на этом пути другим, и об этом-то ты и забываешь. |
Скорее это тебе невдомёк по-сути.
Я-то как раз считаю, что устремление к совершенству "самому" - момент преходящий, временная заморочка самостоятельного позитивного смысла не имеющая.
| mr. wistful elf писал(а): | | Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны. |
Не "вина", а "заслуга". К чему стремятся - то и получают. Естественно, с издержками, но об издержках этих в подавляющем большинстве случаев не знают только потому, что знать ничего такого не желают.
| mr. wistful elf писал(а): | | Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда... |
В зависимостьи от того, насколько он в глубине души горд перенесёнными им тяготами и лишениями, насколько они ему дороги и значимы...
Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:
| Ондатр писал(а): | | O, Nein! Самую ценую информацию гностический Христос передал уже после воскресения! и об этом написано в совсем друких книгах... |
Как же как же. Читалиссс. Звукосочетание "барбело" не может не приводить в священный и предельно содержательный трепет! 
Розенкрейцерская практика может быть небесполезной, но христианству это альтернатива слабая.
| Ондатр писал(а): | | Ну... наверно эти лимб! |
Видимо, отнюдь не столь малопривлекательное. 
Злонамереные падре спецально от него простых бесхитростных обывателей отваживали, штопп те платами за требы не манкировали. 
| Ондатр писал(а): | | O Nein, Nein! Пророки рекли о том, что стало бы с этими гогами-магогами. |
Ага. Слез бы с неба Бог и всех их покоцал бы безжалостно. Поскольку добрый Он оченно... |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 4:11 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ? |
| Рауха писал(а): | | Концепциям в контексте "вообще" "лепого" места просто нет. |
Наоборот. Только в соответствующем контексте имеет смысл воспринимать большую часть того, что тут "проявлено" - вне контекста все это превращается либо в полную галиматью, либо вообще может сменить смысл.
| Fourwinged писал(а): | | Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым... |
| Рауха писал(а): | | Тогда отпиши, сделай милость, кому страдания в этом, феноминальном мире не видятся очевидными... |
Тому, кто имеет доступ в другому контексту.
Я играю в онлайновую многопользовательскую игру (MMORPG) - это наиболее полная модель контекста другого мира, настоящая паралельная жизнь со всеми атрибутами, включая воплощение в физического тело.
Персонаж - наша "аватара", живет там своей виртуально-физической жизнью, но дух-разум - наш.
Ну так вот, там тоже есть страдания, как физические - страдает "тело", так и душевные - тут уж страдаю я сам )
Так вот, пока я воспринимаю контекст игры - страдания вполне реальны - то есть "больно", "обидно", эмоции и т.д. После смены контекста все это воспринимается совершенно несерьезно, даже смешно - ценности ТОГО мира в ЭТОМ нематериальны, несущественны, их просто НЕТ. Само собой справедливо и обратное.
| Fourwinged писал(а): | | Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю |
| Рауха писал(а): | | Ты, очень похоже, любишь обратное (что вполне типично). |
Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды.
| Fourwinged писал(а): | | ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту. |
| Рауха писал(а): | | Благодаря таким "активным жизнелюбам" - приходиться... |
Бедненький... и чем же тебе "такие активные жизнелюбы" так допекли? Кроме того может ты сильно всех в кучу мешаешь, будда ты наш непроявленный?
| Fourwinged писал(а): | | 1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО? |
| Рауха писал(а): | | А на посредников сваливать - дешёвая уловка. Кто дал такую возможность им, предвидя результат - с того и спрос. |
Не спорю. Но твой подход грешит этим же.
| Fourwinged писал(а): | | 2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает |
| Рауха писал(а): | | И пока так думает почти каждый - мир будет оставаться таким, каков он сейчас. |
Этот мир очень скоро либо резко изменится к лучшему, либо так же резко канет в ничто, благо силёнок на то чтобы его уничтожить у нас хватит. Вот к лучшему изменить - да, гораздо тяжелее...
| Fourwinged писал(а): | | Твой стиль не меняется - ничего нового. |
| Рауха писал(а): | | Твоё возмущение тоже очень не ново... |
Но гораздо более вежливо.
| Fourwinged писал(а): | | Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона". |
| Рауха писал(а): | | Возможно. Я такой иконы не держу. Если у меня и имеется набор "пустых рам", то отнюдь не для культовых целей. |
Коллекционируем или продаем (впариваем)?
| Fourwinged писал(а): | | Системы ценностей у всех строго субъективны |
| Рауха писал(а): | Строго?
Цена таким "ценностям" - грош в базарный день. |
В твоем контексте - не спорю. Но лично мне твой контекст - не нужен, у меня СВОЙ имеется. И так у каждого.
| Fourwinged писал(а): | | Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль |
| Рауха писал(а): | | Если ты воспринимаешь (а ни о чём ином тебе и думать не хочется, очень похоже) исковерканное видение "своего существования" как что-то очень важное и безусловно значимое - прими моё соболезнование, уважаемый подручный Иалтабаофа... |
Безусловно мое существование имеет для меня некое значение, иначе я бы давно с ним разобрался... а так как полу-поломанный ноутбук - выкинуть жалко, вдруг починю, а удовольствия от использования немного.
| Fourwinged писал(а): | | 2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще. |
| Рауха писал(а): | | Это наоборот, реальная (хотя и условно выделяемая) сущность, дающая в твоей "реальности" возможность выхода из неё. |
Интересно, так это МЫ создали ЭТУ реальность, или все-таки НАМ?
Потому как по твоим словам фиг поймешь твое мнение по данному вопросу.
Если НАМ, то лучше бы этой сущности ко мне близко не подходить - могу бросить что-то тяжелое.
| Fourwinged писал(а): | | Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще. |
| Рауха писал(а): | | Ничуть этого не следует. То, что тебе так проще и приятней - не довод. |
А какой смысл играть ЗАРАНЕЕ заготовленную роль в заранее заготовленном спектакле, заранее зная что ВСЕ что ты делаешь или НЕ делаешь - заранее заготовлено?
| Fourwinged писал(а): | | Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше. |
| Рауха писал(а): | Поскольку Бог трансцендентен, применяемые тобою к Нему феноменальные, тварные критерии совершенно неуместны.
Личностность присуща андреевскому Богу (не Богу Д.А., а "Богу" андреевцев). Ты, вроде как, их позици оборонять пытаешься... |
Бог одновременно и трансцедентен и вполне личностно-познаваем - тебе такой парадокс "по зубам" осилить?
И я никого не "обороняю".
| Fourwinged писал(а): | | Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"? |
| Рауха писал(а): | Да. Зла в мире больше не стало, а вектор развития сместился. Большего и ждать нелепо.
А В ЧЁМ ТАКИ ДОЛЖНА БЫЛА ЗАКЛЮЧАТЬСЯ "ЗАВЕРШЁНАЯ МИССИЯ" У ТЕБЯ? |
Зла в мире не должно стать "больше" (больше просто некуда) - его должно было стать МЕНЬШЕ.
| Fourwinged писал(а): | Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"?
"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли? |
| Рауха писал(а): | | Нет не так. Хочешь идти - иди. Не хочешь - бултыхайся на месте и дальше. Выбор в традиции этого мира, ну так его аборигены (какого бы мнения они о себе нахвататься не успели б) об иных выборах только грезить умеют, да и то предельно неубедительно. |
Это не только не свобода воли - это даже не свобода выбора; это - ФИГНЯ.
| Fourwinged писал(а): | | А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"... |
| Рауха писал(а): | | Все твои "Лексусы" - варианты того же "москвича", ничего принципиально нового ты не нарисовал, а "верхние" миры Андреева кажутся беспредельно привлекательными только сдуру. |
Ты, как говориться, сначала "купи Лексус" - попади в "верхний мир", а потом рассказывай. А то как-то неавторитетно получается немного.
| Рауха писал(а): | | Да, ты можешь завести "мерс" или "хонду". Но расплачиваться с кредитом придётся ТЕБЕ, пока ты такой самоценный место быть имеешь. |
Нет, я не могу завести "мерс" или "хонду" - во первых нет таких денег, а во вторых я хочу другую машину.
К тому же я совершенно точно знаю ПОЧЕМУ я хочу машину - по-настоящему я хочу свободу перемещения, а не просто агрегат.
| Рауха писал(а): | Какие банальные ассоциации, право, сколько дураков улетело к "лексусам" не став при этом чем-то более интересным и достойным...
Если о сути (уж не знаю, с каким наличием толка...) то твои разглагольствования о "москвиче" ничего кроме полного невруба не демонстрируют. "Произвольно навоображать" себе чего-то стоящее невозможно, за произволом неизбежно стоит личностная обусловленность, способная делать из конфеты дерьмо, но не наоборот. |
Я предпочту проверить это на своем опыте и в своей реальности - так проще и эффективнее, чем тут с тобой спорить. К тому же лавры "творца вселенных" меня не то чтобы очень привлекают; моя концепция мира гораздо ближе к концепции "дома" и во многом обусловлена несовершенством этого мира.
| Рауха писал(а): | | Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя. |
Не спорю. Небытие - один из вариантов единения с Изначальным. Тебя нет и никогда не было. Как вариант.
| Fourwinged писал(а): | | Ну да. Великий учитель... |
| Рауха писал(а): | | Тебе обязательно нужен Великий? Иные тебя недостойны? |
Угу. При этом желательно чтобы он не определял так себя сам.
| Рауха писал(а): | | Безоглядная демонстрация лопоухого наива, да ещё в агрессивно-декларативной форме (ну не выглядит твоё ИМХО скромным) неизбежно провоцирует назидательную форму ответа-отповеди. Интересно беседовать с симметричным оппонентом, но приходиться с наиболее активным... |
Ну извини, Рауха. Все "симметричные оппоненты" попрятались, один я, лопоухий дурак, остался. Видать желания препираться с таким тяжеловесом дзенской беседы в русском стиле ни у кого нет.
| Fourwinged писал(а): | | То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО? |
| Рауха писал(а): | | Ты всегда думаешь только о том, что нужно именно ТЕБЕ? |
Да. С тех пор как я осознал что абсолютно ВСЕ делается человеком ради себя. Нет ничего другого. Просто люди есть разные, как и их желания.
| Fourwinged писал(а): | | Да уж. Рауха в этом МАСТЕР. |
| Рауха писал(а): | | В полемиках с подобными тебе сейчас - это просто неадекватная оценка полемических издержек. Написать какую-нибудь бездумную дурь много времени не занимает. Аргументированно эту дурь опровергать требует гораздо больших времени и усилий... |
Да, похоже ты времени зря не теряешь.... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
|
| К началу темы |
|
|
mr. wistful elf
Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 8:32 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А раз так - зачем фуфло лепить? Для несовершенной сущности типа человека это объяснимо... |
Потому что для человека принципиальной разницы нет. Не говоря уже логической противоречивости 100%-ного всемогущества. В тоже время если пытаться в эти слова вложить какой-то разумный смысл, то такими качествами Бог, согласно Андрееву, будет обладать.
| Рауха писал(а): | | Наличие тех или иных верований совершенно необязательно подразумевает их реализацию (хотя чем существование русалки хуже существования средневекового обывателя?). Экклектичность верований нередко приводила и приводит к их нейтрализации. По-моему это очевидно, и поводов для твоего возмущения я не вижу. Если ты не веришь, что мыши в муке зарождались, почему инфа о воплощение в русалок тебе видиться значимой? |
Ничего подобного я не говорил. Поскольку ты так и не попытался понять моё первоначальное сообщение на эту тему, дальше говорить об этом считаю бессмысленным. Я ещё понимаю, если б спорсил, а так... Спорить с тем, что я не говорил - совсем бессмысленно.
| Рауха писал(а): | Точнее - не у каждого.
Но в том-то и дело, что при этом же - у всех. Если не лепить идола из отдельной личности. |
Вот чем мне нравится позиция Андреева и не нравится позиция Раухи: в первой никогда не отрицалась самостоятельная ценость личности, скорее даже наоборот. Ну конечно, каждая личность, каждая свободная воля важна и ценна! Никакой нормальный человек и не будет с этим спорить. Демоничность, по Андрееву, проявляется вовсе не своём сознательном свободном выборе, как полагает Рауха, а утверждении себя за счёт других. До тех пор, пока мы не причиняем вреда другим мы можем делать всё. Все рассуждения о разнице слов "у всех" и "у каждого" считаю бессмысленными спекуляциями. Это одно и тоже.
| Рауха писал(а): | Скорее это тебе невдомёк по-сути.
Я-то как раз считаю, что устремление к совершенству "самому" - момент преходящий, временная заморочка самостоятельного позитивного смысла не имеющая. |
Однако при этом заявляешь, что люди должны из своих проблем выкручиваться как-нибудь сами.
| Рауха писал(а): | | А может и расхотеться, примеров достаточно. |
А может и не расхотеться, тому примеров тоже достаточно. Поэтому я говорю, что человек не властен над собой, он не может самостоятельно выбраться из своих бед. Ты говоришь, что он не "не может", а "не хочет"; но подобное "нехотение" уж никак не может быть порождено свободной человеческой волей.
| Рауха писал(а): | | mr. wistful elf писал(а): | | Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны. |
Не "вина", а "заслуга". К чему стремятся - то и получают. Естественно, с издержками, но об издержках этих в подавляющем большинстве случаев не знают только потому, что знать ничего такого не желают.
| mr. wistful elf писал(а): |
Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда... |
В зависимостьи от того, насколько он в глубине души горд перенесёнными им тяготами и лишениями, насколько они ему дороги и значимы... |
Забудь об их гордости. Никакой человек не примет такого "утешения" вместо помощи. И правильно сделают.
Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода. |
Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
| Fourwinged писал(а): | | Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды. |
_________________
Никита Д.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Роза мира (концепция)
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Страница 6 из 25 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
